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A quanto pare, i giornalisti del New York Times hanno avuto un accesso privilegiato a quello che nessuno italiano è ancora riuscito a vedere: il video integrale del crollo del ponte Morandi.

In questo articolo, pubblicato ieri in versione italiana, il New York Times ha presentato una ricostruzione visiva del crollo del ponte, dichiarando: "Il New York Times ha ricostruito l’accaduto basandosi su un elemento cruciale per le indagini, i video registrati dalle telecamere di sicurezza."

Notiamo che nella versione inglese dell'articolo si dice invece "The New York Times has recreated what happened by using investigators’ descriptions of a central piece of evidence — video footage captured by a security camera." Che tradotto significa: "Il New York Times ha ricostruito quello che è successo utilizzando la descrizione degli inquirenti del principale elemento probante, le riprese video di una telecamera di sicurezza."

Ma la differenza non è poi tanta: che i giornalisti abbiano visionato personalmente la ripresa, oppure che ne abbiano raccolto la descrizione da parte degli inquirenti, il risultato non cambia: loro sanno cosa è successo, e noi no.

Secondo il NYT, ecco quello che è successo, nella loro ricostruzione grafica (dopo le immagini la lista delle didascalie):

1 - La strada connessa a questa pila correva sopra il letto asciutto del fiume Polcevera e sopra i binari della ferrovia a circa 50 m di altezza.

2 - Si rompono i cavi degli stralli a sud, provocando il cedimento repentino degli stralli stessi. Parti dell'impalcato iniziano a ruotare verso sud.

3 - Le sezioni dell'impalcato iniziano a cedere e il peso della strada poggia interamente sugli stralli a nord.

4 - ... e i cavi rimasti e gli stralli di cemento armato si spezzano.

5 - Le due estremità degli stralli spezzati penzolano dalla pila, mentre parti dell'impalcato finiscono a terra, alcune girate sottosopra.

6 - Infine anche la pila, alta più di 90 m, crolla sulla sua stessa pila di macerie.

A quanto pare quindi sarebbe stato il cedimento degli stralli a sud (quelli verso la foce del Polcevera), ad innescare la catena distruttiva che ha portato al crollo completo del ponte.

A questo punto si impone una domanda; perchè i giornalisti del NYT arrivano prima di noi ad avere queste informazioni?

Forse questo "leak" del NYT fa parte di una strategia dei Benetton, per anticipare in qualche modo la tesi che a loro farebbe molto comodo, ovvero che il ponte sia crollato per un difetto nel design originale, e non per mancata manutenzione?

Dall'articolo leggiamo infatti:

"I sostegni degli stralli a sud che sembrano aver ceduto per primi sono gli stessi su cui un professore di ingegneria strutturale del Politecnico di Milano, Carmelo Gentile, aveva notato preoccupanti segni di corrosione o altri possibili danni durante dei test effettuati lo scorso ottobre.Il professor Gentile avvisò il gestore del ponte, Autostrade per l’Italia, che secondo il professore non fece mai seguito alla sua raccomandazione di eseguire un accurato modello matematico e attrezzare il ponte con sensori permanenti. “Probabilmente hanno sottovalutato l’importanza dell’informazione”, ha detto il professor Gentile in un’intervista. Autostrade non ha mai negato le conclusioni del professor Gentile, ma ha ribadito che nessuno aveva ravvisato elementi di urgenza. In un comunicato, la società ha precisato che i suggerimenti del professor Gentile erano stati inclusi nel progetto di retrofitting del viadotto approvato a giugno, e ha accusato il Ministero delle Infrastrutture di mesi di ritardo nell’autorizzazione dei lavori."

E poi, naturalmente, spuntano i famosi "esperti" a dare sostegno alla tesi dell'ineluttabilità:

"Secondo gli esperti di queste strutture, è molto difficile misurare l’esatto grado di deterioramento dell’acciaio annegato nel calcestruzzo, come era il caso del ponte Morandi. “Non c’è niente di più impreciso del provare a valutare le condizioni dei cavi interni,” dice Gary J. Klein, membro dell’Accademia Nazionale di Ingegneria degli Stati Uniti, organo che studia i cedimenti strutturali, e vice presidente dello studio di ingegneria ed architettura Wiss, Janney, Elstner a Northbrook, in Illinois. “E’ una scienza assai imperfetta.” Dato che la debolezza potrebbe trovarsi in qualsiasi punto della struttura, dice Klein, “Devi essere nel punto giusto al momento giusto, e quindi sono molto scettico sull’accuratezza di stime simili”.

La tesi difensiva che si sta formando sembra quindi la seguente: il problema era strutturale, e stava nella concezione stessa degli stralli, che impedivano di verificare con accuratezza lo stato di corrosione dei tiranti in acciaio. Noi avevamo incluso il problema nel progetto di retrofitting, ma è colpa del ministero se i lavori sono stati ritardati.

L'articolo inoltre aggiunge: "Finora i video delle telecamere di sicurezza, acquisiti dalla Guardia di Finanza di Genova comandata dal colonnello Filippo Ivan Bixio, non sono di pubblico dominio."

Ma è possibile che non ci sia un solo giornalista italiano che si ribelli al fatto che quelli del NYT abbiano potuto vedere (o comunque ricevere una descrizione dettagliata) del video del crollo, e noi no?

Massimo Mazzucco

[Grazie a Maryam per la segnalazione]

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miles
#1 miles 2018-09-12 16:31
Quando dico che il complotto è iniziato dopo il crollo e non prima.......
fabiomln
#2 fabiomln 2018-09-12 16:39
Citazione:
Forse questo "leak" del NYT fa parte di una strategia dei Benetton
Forse si e forse per questo il video è arrivato al NYT
charliemike
#3 charliemike 2018-09-12 16:54
Citazione:
6 - Infine anche la pila, alta più di 90 m, crolla sulla sua stessa pila di macerie.
Stavo anch'io per arrivare a un ragionamento simile, basandomi sul primo filmato a disposizione (Oddio! Oddio!), solo che ancora adesso, anche vedendo questa ricostruzione, non riesco a capire come possa essere crollato l'intero pilone.
redazione
#4 redazione 2018-09-12 17:17
In realtà non è crollato l'intero pilone, la base è rimasta su. probabilmente i tiranti in acciaio, rimasti attaccati alla cima, lo hanno tirato giù insieme alla carreggiata.

Certo, se ci facessero vedere sto cazzo di video anche a noi ...
amantido17
#5 amantido17 2018-09-12 17:20
Andiamo bene, vai così.
Comunque sia bisognerà aspettare i risultanti delle perizie per sapere se al nyt ci hanno preso.

Per quanto riguarda il difetto di progettazione bisogna precisare alcune cose:
- il ponte aveva 51 anni
- la rovina dell'opera è imputabile a difetti progettuali o realizzativi per un periodo di 10 anni dalla sua ultimazione, se nessuno ha denunciato formalmente dei vizi.

La responsabilità non è eternamente imputabile a progettista od impresa: Codice Civile.

POI... poi, nella testa dei giudici ci sono solo loro, inteso ?
f_z
#6 f_z 2018-09-12 17:57
Citazione:
#3 charliemike 2018-09-12 16:54

solo che ancora adesso, anche vedendo questa ricostruzione, non riesco a capire come possa essere crollato l'intero pilone.
Io pure. Piu' che altro non capisco come possa essere crollato tutto insieme senza che nessun pezzo sia rimasto almeno parzialmente in piedi.
Per questo, in mancanza di prove certe, io credo che sia stato fatto saltare.

Intanto il palese insabbiamento della verita' continua su tutti i fronti (niente video, niente indagati, niente indagini e cosi' via).
starburst3
#7 starburst3 2018-09-12 18:06
Citazione:
L'articolo inoltre aggiunge: "Finora i video delle telecamere di sicurezza, acquisiti dalla Guardia di Finanza di Genova comandata dal colonnello Filippo Ivan Bixio, non sono di pubblico dominio."
Ma del nyt si, attacca l'asino dove vuole il padrone, poi con quel cognome!Benetton servi sciocchi.
Citazione:
Ma è possibile che non ci sia un solo giornalista italiano che si ribelli al fatto che quelli del NYT abbiano potuto vedere (o comunque ricevere una descrizione dettagliata) del video del crollo, e noi no?
Come diceva Upton Sinclair? Ah si ...È difficile che un uomo comprenda qualcosa quando il suo stipendio dipende dalla sua non comprensione.

IN RED WE TRUST
gnaffetto
#8 gnaffetto 2018-09-12 18:14
vorrei segnalare una dinamica diversa.

la rotazione del manto stradale (fig 2 e 3) sono incompatibili con le testimonianze di alcuni automobilisti (sembrava di andare in salita) e soprattutto con la caduta delle travi gerber.

La dinamica segnalata suggerisce come il crollo sia da imputare inizialmente al collasso di uno dei pilastroni, che fa' aumentare il carico ssui cavi e la conseguente rottura. Questo spiegherebbe anche perche' la struttura centrale è venuta' giu'. Interessante che il contributo venga da un generale...
newtuscia.it/.../...




ripropongo l'attenzione su una fantaipotesi



a partire sia dai video (colonna di auto prima del crollo) che dalle testimonianze

gnaffetto
#9 gnaffetto 2018-09-12 18:27
faccio un esempio di cosa sarebbe dovuto "cedere" per far gravare il peso sui tiranti, inclinando il manto stradale (non ruotando), facendo cadere le travi gerber, facendo saltare i tiranti e tirando giu' la struttura



edit: questo particolare dei piloni in oggetto tranciati di netto lo aveva gia' segnalato qua su luogocomune mik300
Pyter
#10 Pyter 2018-09-12 19:27
Forse i filmati non ce li fanno vedere perché a cedere per primi non sono stati gli stralli ma i piloni trasversali segnalati sopra da gnaffetto, che ha fatto cadere le carreggiate e poi sono stati gli stralli che hanno buttato giù il pilone.

Non lo dico da esperto ma perché dopo aver visto il video dell'ingegner Morandi che spiegava la distribuzione di forze nel ponte, non sono compatibilicon le dinamiche del crollo spiegate dal NYT.
Se ho capito bene infatti il pilone reggeva da solo i due segmenti della strada, o comunque almeno un quarto di tutto il tratto crollato.
Oltretutto mi sembra che nel passaggio dalla foto 3 alla 4 ci sia un gioco di prestigio.
fabiomln
#11 fabiomln 2018-09-12 19:32
#9 gnaffetto
Se cedono i tiranti è normale che i piloni collassino perché tutto il peso a quel punto grava sui piloni.
Quindi secondo me si possono fare tante teorie ma finché non si vede il video non possiamo avere certezze. Ad oggi le teorie ufficiali sono coerenti con i dati che abbiamo.
Anche l'intervista che hai acclusa non sostiene la tua tesi ma il contrario. Il testimone non dice che erano lì fermi già da un pezzo e poi è caduto il ponte semmai dice il contrario ovvero che il crollo è avvenuto quando lui arrivava.
charliemike
#12 charliemike 2018-09-12 19:43
#9 gnaffetto
La cosa ha senso e poptrebbe spiegare il crollo del pilone.

In effetti se viene a mancare uno dei sostegni laterali sottostanti, la carreggiata tende a ruotare e tutto il peso viene a gravare sui tiranti, i quali sono attaccati alla cima del pilone che viene trascinata giu.
E' quello che si intravede nel primissimo video (Oddio! Oddio!)
Inoltre l'uso delle travi Gerber spiega perchè il restante ponte non sia crollato, specialmente la parte soppra le case.
italofranc
#13 italofranc 2018-09-12 19:50
ciao a tutti
devono farci vedere dalle telecamere che "parti dell'impalcato (nella ricostruzione è tutto l'impalcato senza i GERBER) iniziano a ruotare verso sud" immediatamente dopo il cedimento dei 2 stralli, con ben 8 piloni che sostengono l'impalcato. E' una cazzata all'americana secondo me, noi non dobbiamo crederci fino a quando non ci fanno vedere questi cazzi di video. La parte centrale dell'impalcato sostenuta dai 8 piloni inclinati non cede e non ruota immediatamente se si rompono i 2 stralli. Per dimostrarlo senza farci vedere i video devono usare un software manipolato a dovere come quelli usati per dimostrare che un aereo puo' far venire giu' un grattacielo.
ITALOFRANC
peonia
#14 peonia 2018-09-12 19:50
La cosa è sempre più maleodorante..
kamiokande
#15 kamiokande 2018-09-12 20:23
Questa versione del crollo mi trova maggiormente d'accordo rispetto a quelle viste fino ad ora. Ovviamente, se l'intero ponte crolla perché uno strallo completamente intatto cede allora il ponte è stato progettato male, occorre però vedere in che condizioni erano gli stralli. Se lo strallo che ha ceduto per primo era, come sembra, fortemente corroso, tanto da non consentire il supporto di metà del carico di progetto, mi posso aspettare che anche il secondo non fosse messo bene. Quindi, se il primo strallo corroso (ad affaticato) ha ceduto sotto la metà de carico totale di progetto, il secondo, corroso verosimilmente allo stesso modo, non avrebbe potuto reggere il carico totale di progetto. Le strutture devono essere fail safe, o sufficientemente ridondanti, ma se la struttura è di per se danneggiata a causa della corrosione o della fatica, la fail safety, anche se fosse stata correttamente valutata in fase di progetto, viene a mancare.

Faccio un esempio (scolastico) in campo aeronautico: l'incidente avvenuto all'aeroporto di Lusaka nel 1977, quando il piano di coda orizzontale di un Boeing 707 si è staccato in fase di atterraggio facendo schiantare il velivolo (tutte le 7 persone a bordo sono morte).



Il longherone del piano di coda aveva originalmente due solette, la terza, quella centrale, è stata aggiunta proprio per sostenere i carichi nel caso in cui ci fosse un parziale cedimento della struttura circostante. La soletta superiore ha incominciato a danneggiarsi intorno ai 9600 voli, e per altri 7000 voli circa l'aereo ha viaggiato con un danno strutturale compensato dalla struttura ridondante. Cento voli circa prima del cedimento totale della struttura, la soletta superiore ha ceduto definitivamente, quindi l'aereo è stato in grado di volare per circa cento volte con un componente strutturale completamente rotto. Se il piano d'ispezione fosse stato fatto correttamente, il problema sarebbe stato visibile almeno 3000 voli prima del cedimento, quindi, benché la struttura abbia resistito in condizioni di danno strutturale evidente, quello che è mancata è stata la manutenzione.

In merito al ponte, aspettiamo comunque altri dettagli, nella speranza che siano ufficiali, per capire meglio cosa è davvero successo.
italofranc
#16 italofranc 2018-09-12 20:47
#11 fabiomln 2018-09-12 19:32
#9 gnaffetto

"Se cedono i tiranti è normale che i piloni collassino perché tutto il peso a quel punto grava sui piloni".
Gnaffetto : non è vero, non è normale che i piloni cedino all'istante, il calcestruzzo non crolla cosi' in compressione, te lo assicuro dopo ben 30 anni di controlli come tecnico di laboratorio calcestruzzi. Prima iniziano le fessure che diventono sempre piu' importanti a protrarsi del carico, poi ci sono i cedimenti, poi il crollo alla rottura del materiale. Non farti ingannare, non stiamo parlando di un castello di carte. Gli 8 piloni che lavorano a compressione fino a quando le travi centrali dell'impalcato sono ancora in opera, non si spezzono cosi' immediatamente al cedimento di 2 Stralli. Non è vero!!!
Italofranc
italofranc
#17 italofranc 2018-09-12 20:51
#9 gnaffetto
al meno che stai parlando forse dei 2 piloni da 90 metri.
italofranc
gnaffetto
#18 gnaffetto 2018-09-12 20:52
#11 fabiomln

qua' la prova che il pilone si sostiene anche senza tiranti



#16 italofranc
infatti

attenzione alle ricostruzioni al computer, che possono far fare alle immagini cose che la fisica non permette.
italofranc
#19 italofranc 2018-09-12 21:05
#18 gnaffetto
scusami non avevo capito. Sono d'accordo con te al 100% 18gnaffetto. Bravo !!
italofranc
scrapolla
#20 scrapolla 2018-09-12 21:13
l'autista che era dietro il camion BASKO
Fang
#21 Fang 2018-09-12 21:17
Scusate, ma mi pare che la domanda più importante sia quella suggerita da Massimo. Perché il NYT sì e noi no ? Sennò discutiamo in saecula saeculorum senza avere.visto il video. E fatelo vedere a noi che non siamo grazie a Dio vittime e non influenzabili.
Pyter
#22 Pyter 2018-09-12 21:28
Il Nist ha detto di voler collaborare all'analisi del crollo e ha chiesto al Nyt se il pilone era per caso il numero 79.
Parsifal79
#23 Parsifal79 2018-09-12 21:30
#18 gnaffettoCitazione:
qua' la prova che il pilone si sostiene anche senza tiranti
forse volevi dire che la carreggiata si sostiene....

in tal caso ti faccio notare che:

c'è un arco sopra la carreggiata, che probabilmente fa da tirante provvisorio

manca il peso delle 2 cerniere

è improbabile che il pezzo sospeso di carreggiata sia già completo
gnaffetto
#24 gnaffetto 2018-09-12 21:31
@21 fang

mi pare che siamo tutti d'accordo che vorremmo vedere i video, ma anche l'argomento dell'attendibilita' delle ricostruzioni grafiche (che sostituiscono nell'immaginario collettivo la realta' che non ci fanno vedere) è centrale in questa societa' sintetica mediatica.
E se a qualcuno è rimasta un po di logica e di conoscenza di fisica,meccanica, idraulica non ha certo bisogno dei video per dire che una ricostruzione è "malfatta".

Anche se la manipolazione è usata a fin di bene....
italofranc
#25 italofranc 2018-09-12 21:38
ci vuole una petizione subito per vedere questi video. Migliaia di firme per quei video e per giustizia di quei poveretti che ci hanno lasciato le penne. Conte, Salvini e DiMaio aiutateci! Altrimenti siete dei figli di puttana come gli altri. Non ci possono continuare a prendere per il culo.
italofranc
Dementalist
#26 Dementalist 2018-09-12 21:48
Il NYTimes dice la verità perché il suo slogan è TRUTH®. Anche alle sfilate della settimana della moda di NewYork le modelle portavano una maglietta con scritto TRUTH® dove una scritta spiegava che per leggere la verità vera, e non le stupide notizie false, bisogna leggere il NYTimes. Quindi non potete sbagliare. Anche il Guardian dice sempre la verità, infatti nei film di azione tipo Bourne Ultimatum c'è sempre un giornalista buono del Guardian che muore inseguendo la verità. NYTimes, Guardian e BBC dicono sempre la verità, non potete sbagliare: c'è scritto TRUTH, più chiaro di così!
horselover
#27 horselover 2018-09-12 21:49
mi sa che sono figli di puttana come gli altri
horselover
#28 horselover 2018-09-12 22:05
può darsi che il giornalista del nyt sia andato a fare qualche domanda anzichè accontentarsi delle veline
juss
#29 juss 2018-09-12 22:20
Ma una marea di Pompini quando invece la verità è una sola: il responsabile o è un terrorista o chi la aveva in gestione. Il terrorista non c'è altrimenti sarebbe uscito dopo 2 minuti nome cognome e numero di scarpe e Allah Albar. Quindi è il gestore che ha intascato e se ne è fregato fino al 14.infatti è corso ai ripari di notte sotto la pioggia ma ormai la frittata era pronta.anzi c'è pure l'aggravante che ,visto l'urgenza, avrebbero dovuto chiudere il ponte quel giorno.invece hanno voluto guadagnare pedaggi fino all ultimo sopravissuto
Eulero
#30 Eulero 2018-09-12 22:41
Non so se è già stato postato in precedenza, ma ho trovato questo video realizzato dal Kostack Studio di Berlino (sottolineo che è uno studio di grafica non di ingegneria). Il commento sulla pagina di youtube dice (scusate non ho il tempo di tradurre):

Simulation of the Morandi bridge collapsed in Genoa, Italy, in 2018, performed with the Bullet Constraints Builder (BCB) structural simulation software for Blender. The model was built from plans true to scale. Reinforcement information was estimated in part from photos of the destroyed bridge.

In order to narrow down the likely collapse scenario this video includes simulation results for different initial failure points. The characteristics of the debris heaps in comparison to reality often can provide an indication on what has probably happened.

This software is developed at the Laurea University of Applied Sciences, Finland.


Ritengo che la cosa interessante sia il fatto che il Kostack Studio, basandosi in parte sulle foto successive al disastro, abbia ipotizzato cinque scenari diversi, i quali, ad eccezione del secondo, hanno prodotto una distribuzione dei detriti simile alla realtà.

Ecco il link al video:
www.youtube.com/watch?v=Y6suQ0FIoIQ
Eulero
#31 Eulero 2018-09-12 22:51
Ho postato per errore due volte, sorry. Qualcuno mi sa dire come si fa a cancellare un commento? Grazie
Blade1960
#32 Blade1960 2018-09-12 23:25
Mi sento complottista perche' il giornalismo d'inchiesta in Italia non esiste.
Sono anche curioso e vorrei condividere con voi l'argomento del taglio sui video delle telecamere perche' si sono talmente sputtanati che il (per me inesistente)video del nyt convaliderebbe i tagli.

Questo primo video al minuto 1.08 nel momento che il commentatore dice il crollo avverra' qui,sul qui c'e' un bagliore alla base del ponte.(goccia d'acqua?)
www.youtube.com/.../

Nel secondo video si vede sparire la cisterna bianca e compare il camion della basko e all'altezza dell'angolo destro ant del cassone ,sempre alla base del ponte si alza un'altra nuvola di polvere.(altra goccia d'acqua?)
youtu.be/DkBDO4I99ww

Nel terzo video al minuto 0,19 chi ti rivedo? la cisterna bianca che ha attraversato il ponte, manca proprio quel pezzo che ha il nyt :roll:
youtu.be/DkBDO4I99ww

Ecchecaso.


ps:la ricostruzione del nyt mi ricorda paro paro quella fatta da Angela sul crollo delle torri.
italofranc
#33 italofranc 2018-09-13 00:55
"The New York Times has recreated what happened by using investigators’ descriptions of a central piece of evidence — video footage captured by a security camera." Che tradotto significa: "Il New York Times ha ricostruito quello che è successo utilizzando la descrizione degli inquirenti del principale elemento probante, le riprese video di una telecamera di sicurezza."
Sono d'accordo con Massimo che non sia giusto che soltanto i giornalisti del NYT possano vedere e per primi il video dell'unica telecamera che è, secondo loro, l'elemento probande. Che il trevisano Benetton ci tradisca non ne sono sorpreso perchè, pur essendo migliardario, rimane sempre tutto fuorchè un gentiluomo. Quello che invece mi fa rabbia sono i nostri inquirenti: è stata una banale fuga di notizie da parte di uno di loro oppure si procede come sempre senza vergogna a favorire chi ha i soldoni mentre le persone che hanno piu' diritto di sapere la verità possono aspettare?
A parte Massimo, questi grandi giornalisti del Fatto Quotidiano per esempio, non dicono niente? Se ne sbattono i coglioni?
Italofranc
GianRa
#34 GianRa 2018-09-13 08:48
"HASTATOPUTIN" ditelo al NYT
fabio72
#35 fabio72 2018-09-13 09:35
DEMOLIZIONE CONTROLLATA!.........ANCHE UN BAMBINO DI 5 ANNI CAPISCE CHE NON E' CROLLATO DA SOLO!!!!......NON SO CI PRENDONO TUTTI PER IL C....O.....??????
mangog
#36 mangog 2018-09-13 09:55
Cosa sconta Atlantia in borsa ?

Poca roba..

Ed il valore delle azioni dopo il "crollino" è pari al doppio del prezzo delle azioni dei primi anni 2000.

I Benetton possono stare sicuri..

I miliardi arriveranno lo stesso nelle loro tasche.

O con il pagamento di 20 miliardi di penale per la revoca o perché la concessione non viene ritirata ( cosa di cui sono certo.. anzi cosa di cui è certa la borsa che anticipa sempre tutto ).

Prodi D'Alema e Di Pietro... il trio che ha garantito il posto sicuro dei Benetton tra i più ricchi del pianeta.
fabio72
#37 fabio72 2018-09-13 10:00
......copio e incollo:........attenzione alle ricostruzioni al computer, che possono far fare alle immagini cose che la fisica non permette.
baciccio
#38 baciccio 2018-09-13 10:59
Citazioni 8 gnaffetto e 20 scrapollo
A proposito delle due testimonianze riportate, queste,se messe a confronto si contraddicono circa il comportamento del camion della Basko e non sono divergenze di poco conto. Mah! E poi vatti a fidare dei testimoni...
michele.penello
#39 michele.penello 2018-09-13 11:33
"Amnesie e silenzi, i testimoni chiave non collaborano alle indagini dei pm"

Possibili minacce?

ilsecoloxix.it/.../...
Aigor
#40 Aigor 2018-09-13 11:42
Comunque, testimonianze o no, c'è un video (almeno per ora si parla di uno) che dovrebbe chiarire tutto.
Ce lo fanno vedere o no?
Cosa succede, è troppo sconvolgente per le nostre povere menti?
Dobbiamo rispettare i morti?

Chissà perché ho un dejà vu... :evil:
Rox2
#41 Rox2 2018-09-13 11:56
E' quasi un mese che mi pongo una domandina...
Possibilie che nessun testimone abbia sentito il grido "Allah Akbar!"?... Non va più di moda?

Ve la dò io, la spiegazione del crollo.

Durante la notte, 19 terroristi islamici si sono arrampicati sugli stralli, per incidere l'acciaio armati di taglierino. Dopo alcune ore, uno di loro ha detto: -Perché faticare così?... Fondiamolo con un po' di kerosene, che sulle Twin Towers ha funzionato benissimo.

Se avessimo l'FBI anche in Italia, entro mezza giornata avremmo avuto nomi, cognomi e fotografie di tutti e 19; probabilmente avrebbero trovato anche un loro passaporto nel fiume, più qualche copia del Corano sulle rotaie della ferrovia. ;-)
Aironeblu
#42 Aironeblu 2018-09-13 12:12
@Massimo
Citazione:
"Il New York Times ha ricostruito l’accaduto basandosi su un elemento cruciale per le indagini, i video registrati dalle telecamere di sicurezza."
Poco piu' avanti, si legge anche che:

"Finora i video delle telecamere di sicurezza, acquisiti dalla Guardia di Finanza di Genova comandata dal colonnello Filippo Ivan Bixio, non sono di pubblico dominio.
Le interviste de The New York Times con decine di soccorritori, investigatori ed ingegneri esperti, insieme all’esame dei video ripresi da droni ed elicotteri e alle macerie stesse, ci hanno permesso di tracciare uno schizzo del crollo dall’inizio alla fine."


Ne deduco che la ricostruzione del NYT sia la sceneggiata hollywoodiana, scritta magari da Dan Brown, del crollo del ponte: inizia col signor Capello che mentre ascolta la partita alla radio precipita giu' dalla voragine che si apre sotto la sua macchina ( “Sono morto! Sono morto!” urlò d’istinto. Era in caduta libera.) e finisce con lo stesso Capello che esce dalla macchina e guardando il ponte crollato, finalmente si rende conto del disastro...
ma non era precipitato?

Insomma, Stephen King scriveva meglio/
Aironeblu
#43 Aironeblu 2018-09-13 12:26
Riguardo alla ricostruzione fatta dal NYT, il loro "schizzo del crollo dall'inizio alla fine" e' un cartone animato degno di Vil Coyote quando supera le leggi della fisica nelle sue celebri cadute.
Come ha gia' segnalato @Italofranc al commento #13, la soletta stradale non avrebbe mai potuto iniziare a ruotare per il cedimento di uno strallo, poiche' supportata dagli 8 piloni portanti diagonali, e' una cazzatona del NYT.
Inoltre nella ricostruzione del NYT non esiste alcuna logica strutturale nel passaggio dal fotogramma 3 al fotogramma 4, quando crolla il piano stradale, cosi' come nel pasaggio dal fotogramma 5 al 6, quando vengono giu' i due cavalletti ad "A": per quale ragione?
Deduco che gli scribacchini della Mela non abbiano visionato i filmati, ma abbiano americanamente deciso di adattare la realta' alla loro visione, non fatevi il sangue amaro pensando che "a loro si' e a noi no".
:pint:
Goon
#44 Goon 2018-09-13 13:18
Prevedo che passerà molto tempo e non vedremo nessun video. Piano piano la versione del NYT diventerà quella "ufficiale" e se qualcuno chiederà le prove il Mentana di turno gli risponderà: non rompere complottista dei miei stivali, l'ha detto il NYT, perchè avrebbe dovuto mentire? Per caso credi nella terra piatta?
Aironeblu
#45 Aironeblu 2018-09-13 13:20
Vorrei invece approfittare peruna considerazione sulle responsabilita' di autostrade.
Sintetizziamo dicendo che le possibilita' sono 2:

- Il ponte e' crollato da solo, per mancanza di manutenzione
- Il ponte e' stato fatto crollare artificialmente

In entrambi i casi la responsabilita' va attribuita ad autostrade. Nella seconda ipotesi valgono le consideazioni di @Gnaffetto al commento #8: se fossa stato un attentato esterno Autostrade l'avrebbe sbandierato in tutti i modi, e avremmo gia' visto i video milioni di volte su tutti i tg; ovvero, se di demolizione si tratta, questa e' stata fatta proprio da autostrade, per togliersi di dosso una volta per tutte le ingenti spese di manutenzione, che proiettate nei prossimi 40 anni di rinnovo concessione avrebbero rappresentato una cifra ben superiore a quella di costruzione di un nuovo viadotto, e le societa' private, come si sa, fanno le loro scelte in base ai bilanci, non all'utilita' pubblica. Ricordiamo che tra 2006 e 2009 Santiago Calatrava (uno che a differenza di Penso Piano i ponti li sa fare), contattato dal comune di Genova, aveva avanzato una proposta per la sostituzione del viadotto Morandi senza interrompere il traffico, che consisteva nella costruzione di un nuovo ponte di acciaio sopra quello vecchio, che sarebbe stato usato, oltre che per il passaggio del traffico, per la successiva rimozione del Ponte Morandi tramite carrelli appesi nella parte inferiore del nuovo ponte. Autostrade rifiuto' il progetto perche' troppo costoso.
Ma teniamola, appunto, come fanta-ipotesi.

E facciamo invece qualche considerazione sulla responsabilita' di Autostrade nel caso di crollo per insufficiente manutenzione.
Come tutti sappiamo, il Ponte Morandi di Genova aveva un ponte gemello, il ponte Rafael Urdaneta di Maracaibo, in Venezuela, che oggi, a differenza del ponte di Genova, e' funzionante e in ottima salute, per un semplice motivo: il governo venezuelano, in seguito a corrosioni e deterioramento della struttura, ha provveduto a sostituire gli originali stralli in acciaio rivestito da cemento armato precompresso con dei piu' comuni tiranti in acciaio senza rivestimento in cemento.



A genova invece, nonostante la corrosione e gli evidenti problemi di sicurezza emersi dal Ponte Morandi, nel 1999 la Societa' Autostrade, allora gia' concessionaria della rete autostradale italiana (il baffetto nel '98 non ha perso tempo), ha deciso di non intervenire con una sostituzione simile a quella operata in Venezuela. Troppo costoso...

P.S. prevengo in anticipo chi sta gia' pensando che il Ponte di Maracaibo e' tutt'altro che in buona salute perche' ha subito crolli e danneggiamenti in passato: nell'aprile del 1964 il ponte venezuelano fu letteralmente investito da una petrolieraExxon da 36.000 tonnellate che era andata fuori controllo a causa di un guasto all'impianto elettrico, finendo per "schiantarsi" contro alcune campate e tirandole giu'...


non esattamente quello che si puo' definire un cedimento degli stralli... anche perche' la zona colpita era quella piu' marginale, strutturalmente piu' semplice, dove gli stralli e i cavalletti ad "A" non c'erano.

Fatto sta che, salsedine o non salsedine, oggi il ponte Morandi in Venezuela e' funzionante e in ottimo stato di salute.
gnaffetto
#46 gnaffetto 2018-09-13 13:28
proviamo a "fantasticare" su come potrebbe essere andata:

Autostrade per l'italia ha ricevuto l'ok dal ministero a fine 2017 per iniziare la grande opera "gronda di genova" del costo di 4 miliardi e che prevedeva lo smontaggio del ponte morandi e evacuazione delle relative 140 famiglie.

tutto questo significava sia denaro che opposizione da parte dei comitati dei cittadini.

Allora perche' non pensare ad un crollo da imputare alla cattiva progettazione del ponte o al massimo alla intempestiva manutenzione dovuta a lungaggini burocratico-politiche? (tanto che l'anas era appena passata sotto il ministero dei trasporti....)

naturalmente tra l'idea e l'esecuzione del piano è passato quasi un anno e la notizia è arrivata anche ad ambienti governativi non allineati i quali, ben sapendo che denunciando il tutto non solo non sarebbero stati creduti ma addirittura avrebbero fatto la figura da imbecilli, hanno deciso di "sfruttare" quello che ritenevano inevitabile (la demolizione) almeno per qualcosa che sarebbe ritornato vantaggioso per i cittadini e cioe' il ritorno in mani pubbliche della gestione dei tratti autostradali (ecco spiegata la fulminea posizione presa dal governo a poche ore dalla tragedia).

Parallelamente è partita un'operazione che tendeva a minimizzare le perdite di vite umane del crollo, culminata con l'dea di cercare di fermare il traffico appena prima del crollo, in una posizione sicura dove , con le travi gerber, il crollo non si sarebbe propagato.
Questo ha funzionato in parte (per la corsia destra) e ha effettivamente fermato parte del traffico. Ma questo tentativo di salvare qualche vita deve essere tenuto nascosto (ecco quindi la manipolazione dei video) perche' senno svelerebbe che entita' governative fossero state a conoscenza del piano criminale di chi aveva interessi a risparmiare sui costi e fastidi di uno smantellamento legale del ponte (ripeto gia' previsto nel progetto gronda).

Domanda: l'opinione pubblica sarebbe disposta a perdonare questo modo di agire del "governo" ?

Io credo di si (ma non faccio parte dei familiari delle vittime), con l'aiuto dei media, ma solo se fosse preso come spunto per un ripulisti generale delle mele marce e che venissero messe a disposizione dei cittadini tutte le informazioni, immagini, video, spiegate le modalita' di esecuzione, quali soggetti criminosi coinvolti (la differenza tra soggetti è spiegata dal fine utile delle loro azioni, chi nell'interesse di un privato e chi nell'interesse di un bene pubbico collettivo).

Per sedersi al tavolo da gioco con persone prive di scrupoli bisogna capire che essere agnellini non funziona, ma se ad ogni mossa "discutibile" seguisse una sua spiegazione pubblica che ne illutri le finalita' collettive allora avrei piu' rispetto di chi ha scelto di macchiarsi di quello che a tutti gli effetti è un reato ma "giustificato" appunto dall'averlo fatto nell'interesse dei cittadini tutti.
veljanov
#47 veljanov 2018-09-13 13:33
embé, com'é che il video integrale non è stato ancora caricato sul tubbo? ahò, stamo a parlá de giornalisti, mica da CIA....
italofranc
#48 italofranc 2018-09-13 13:44
#45 Aironeblu

Ottime considerazioni! Quindi ci stanno prendendo per il culo. Vogliamo assolutamente vedere i video originali altrimenti cerchiamo qualcuno (tra i giovani populisti mi raccomando!)che organizzi una marcia su Genova andandoceli a prendere noi questi video. Peccato che ho 70 anni e non ho piu' voglia di lottare.

Italofranc
Bandini
#49 Bandini 2018-09-13 13:56
Penso che il NYT cerca di proporre la proria versione dei fatti, avendo visto gli stessi video che abbiamo visto tutti.

Torno brevemente sugli stralli; in una lunga e a tratti accesa discussione con l'utente FranZeta, siamo alla fine riusciti a giungere a una conclusione: i tiranti o stralli hanno diverse funzioni fondamentali nel sostegno dell'impalcato.
Gli stralli sono stati costruiti solo dopo la posa dei traversi di aggancio nei punti C e F, fino a quel momento l'impalcato in costruzione era sorretto da cavi provvisionali passanti per due cavalletti in D e E (nella figura sotto, in rosso). Tali cavi provvisionali sono visibili anche nelle foto in cui si gli stralli non ci sono o comunque sono scarichi.
Dopo la posa degli stralli la travata si comporta in modo radicalmente diverso. Per descrivere questo passaggio della costruzione, Morandi ha scritto:Citazione:
"Ovviamente l'operazione di trasformazione del campo tensionale interno della travata, tra il comportamento a doppio cantilever e quello a trave continua a tre luci, consistente nel montaggio e graduale messa in tensione dei tiranti C-O-F e contemporaneamente nell'altrettanto graduale asportazione di tutti i tiranti provvisori..."
Per provare a spiegare questo fatto descritto da Morandi ho tracciato a occhio i diagrammi del momento flettente della travata, se ci sono errori fatemelo presente.
Nella configurazione a "doppio cantilever" cioè doppia trave a sbalzo, il momento flettente è negativo per cui l'armatura tesa è nella parte alta della sezione, costituita dai cavi provvisionali.upload images

Nella configurazione finale "trave continua a tre luci", il momento flettente è in gran parte positivo per cui l'armatura tesa è nella parte bassa della sezione, costituita dai cavi di precompressione della travata.

Nella configurazione finale i cavi provvisionali non ci sono più, sono stati asportati per cui la travata avrebbe grossi problemi a stare in orizzontale senza gli stralli nei tratti CD e EF, non potendo più resistere al momento flettente negativo dato dal peso proprio della struttura.

Casomai si può affermare che i piloni del cavalletto sono in grado di sostenere un peso abbondantemente superiore a quello sostenuto nella configurazione finale in cui la travata ha quattro appoggi.
Viceversa, i piloni dell'antenna potrebbero reggere solo una parte del peso della travata, quella affidata agli stralli.
Sornione
#50 Sornione 2018-09-13 16:05
Premetto che non capisco il lamentarsi che "i giornalisti americani hanno visto il video e noi no", dal momento che essi stessi affermano di aver solo sentito i racconti degli inquirenti basati su questo (fantomatico) video.
Le cose che mi fanno sentire troppa puzza di bruciato sono 2: il crollo repentino e totale e l'interruzione del video che tutti conosciamo, in perfetto stile pentagono.
Ho visto video e intervista a Massimo Mazzucco, così come ho visto i video di Daniele Penna sul crollo, per citare due persone di cui ho grande stima. Per una volta, non ho condiviso in pieno nessuno dei due, ma solo in parte. Penna, ad esempio, come evidenziato da Massimo, ha fatto sensazionalismo su ogni dettaglio anche insulso, come il fatto delle luci sull'asfalto. Il suo video, a mio avviso, cade nei classici errori da "complottista", nell'accezione peggiore del termine (quella tanto cara a mentana), tanto che non sarei stato sorpreso di vedere un altro suo video che mettesse in ridicolo la credulita' delle persone , mostrando come una persona credibile può convincere i suoi "seguaci" di qualsiasi cosa.
Massimo, invece, secondo me, facendo un video quasi da debunker, è caduto nel tranello del sistema. Poiché i complottisti da strapazzo (in buona o in mala fede che siano), riempiendo il web di minchiate, finiscono per delegittimare i veri ricercatori di verità (dando anche spago ai mentana) e pertanto li costringono in qualche modo a prendere drasticamente le distanze da chi parla di complotti in modo maldestro. Non so se sono riuscito a spiegare questo mio pensiero, spero di sì, ad ogni modo sono disponibile a chiarirlo.
Per me i punti chiave del sospetto sono i due che ho citato sopra e mi è dispiaciuto vedere che Mazzucco non drizzi le antenne davanti ad un crollo così: io (che non sono nessuno) credo che un problema strutturale e di manutenzione non si manifesti così, ma con una crepa, un buco, un'inclinazione... Qualcosa insomma di meno drastico e veloce. Chiaro che questo non intacca la mia stima per MM, che anzi ritengo vittima del tranello di cui sopra, così come non intacca quella che ho per Daniele Penna.
Aironeblu
#51 Aironeblu 2018-09-13 16:05
@bandini
Citazione:
Nella configurazione finale i cavi
provvisionali non ci sono più, sono stati asportati per cui la travata avrebbe grossi problemi a stare in orizzontale senza gli stralli nei tratti CD e EF, non potendo più resistere al momento flettente negativo dato dal peso proprio della struttura
In tal caso il piano stradale si sarebbe dovuto spezzare nei punti D e E, sia che l'armatura fosse concentrata solo nella parte inferiore della sezione, sia che fosse bene armata anche la parte superiore. Nel primo caso infatti, il piano stradale con le sue travi non avrebbe potuto resistere al momento flettente negativo, non essendo provvista di adeguata armatura, il cls si sarebbe rotto nei punti D e E, e la sezione stradale si sarebbe ribaltata intorno a questi punti. Nel secondo caso, se anche la parte superiore della sezione stradale era adeguatamente armata per resistere a trazione (e credo proprio di si), ci sono due possibilità: La sezione stradale resiste e resta su, oppure non resiste e si spezza, sempre in corrispondenza dei punti D e E.
Se, come molto probabile, la sezione stradale avesse resistito, sarebbe stata sorretta dalla struttura a montanti diagonali del pilone, che in fase di montaggio del ponte sorreggeva senza problema tutto il peso delle campate dal punto C al punti F, cavalletti o non cavalletti provvisori.
Maikoz
#52 Maikoz 2018-09-13 16:36
Buongiorno a tutti
dopo anni che visito il sito e mi tengo informato, oggi sono qui che scrivo la mia opinione per la prima volta. Ho visto con piacere i video di Massimo ed anche gli articoli sul Ponte Morandi. Sono un architetto e un po l'idea me la sono fatta su quello che è successo. Concordo al momento con l'idea di Massimo, per la quale è stata principalmente l'incuria a causare il crollo. Vorrei solo porre l'attenzione, come altri hanno fatto, sul fatto che parti del pilone di sostegno del ponte si siano 'tagliate' in maniera netta, quasi chirurgica. Ecco, a mio parere questo denota senza dubbio un errata messa in opera dei getti di calcestruzzo. Il taglio può essere dovuto al fatto che si sia lasciato 'asciugare' il calcestruzzo prima di colarne dell'altro. questo ha causato sicuramente un indebolimento della sezione resistente del pilone. Se poi, come mi è parso di vedere, queste criticità si trovano in corrispondenza della ripresa dei ferri di supporto al cemento armato...beh! il gioco è fatto. Questo è stato sicuramente una delle cause del crollo del pilone. Oggi, nella costruzione dei piloni in cemento armato, la gettata può durare anche giorni o mesi, senza interruzione, al fine di prevenire questo tipo di criticità.
Blutarsky
#53 Blutarsky 2018-09-13 17:06
C'è ancora qualcuno che muove dei dubbi su come abbia fatto il pilone principale a crollare. Nei primissimi giorni dopo la tragedia ho ascoltato un ingegnere che spiegava il crollo in maniera semplicissima. Bisogna considerare che gli stralli e quindi i cavi di acciaio immersi nel calcestruzzo e messi in tensione, si comportano come enormi elastici. Nel momento in cui uno strallo cede, il pilone subisce un "rimbalzo elastico" potentissimo nel senso opposto rispetto allo strallo che si rompe. Io non mi meraviglio nemmeno del fatto che in seguito a questo ipotetico avvenimento il pilone si sia inizialmente spaccato visto che gli stralli dell'altro lato hanno tirato tutta la struttura con forza visto che si è rotto l'equilibrio statico. Questo potrebbe aver determinato delle forze di taglio che hanno fratturato il pilone (mia ipotesi).
italofranc
#54 italofranc 2018-09-13 17:21
#51 Aironeblu e #49 Bandini

D'accordo con tutti e due, e io aggiungo la ciliegina sulla torta: la ricostruzione grafica del crollo da parte del NYT è campata in aria, l'impalcato non poteva assolutamente "ruotare verso sud" nel modo che viene mostrato. Infatti si sono completamente dimenticati delle 2 travi di collegamento della strutture ad A dell'antenna. Queste 2 grosse travi in C.A. situate trasversalmente e quasi in contatto al di sotto di quelle dell'impalcato non avrebbero lasciato a quest'ultimo quella impressionante rotazione ricostruita graficamente e avrebbero retto per un certo tempo agli sforzi di taglio dovuti al carico dello stesso. Ne sono certo perché ho controllato la descrizione dell'opera da parte del Morandi intitolata "il viadotto sul Polcevera per l'autostrada Genova-Savona, 1964" a disposizione di tutti sul Web. L'armatura del cemento armato di queste 2 travi di collegamento delle 2 strutture ad A alte 90 metri è costituita, come lo è del resto per l'intera struttura verticale, da tondi di acciaio da 24 e 30 mm di diametro. Diametri di quel genere non vengono tagliati cosi' facilmente, anche se te lo dice il NYT.

Italofranc
italofranc
#55 italofranc 2018-09-13 17:32
#52 Maikoz
Spero che l'ingegnere si sia ricordato che gli stralli erano costituiti da ben 352 trefoli di esercizio da 12,5 mm di diametro piu' i 112 trefoli di ugual diametro precompressi nel calcetruzzo di rivestimento dei primi. Insomma un bel elastico!

Italofranc
gnaffetto
#56 gnaffetto 2018-09-13 17:51
ci sono video o foto di ponti che nel passato hanno avuto i tiranti che si sono spezzati?
come si sono comportate le strutture?
Andoram
#57 Andoram 2018-09-13 19:42
Interessante per le foto, e non solo, l'articolo dell'Espresso, si vedono foto particoleggiate degli stralli e del degrado strutturale degli stessi.

espresso.repubblica.it/.../...
redazione
#58 redazione 2018-09-13 19:55
ANDORAM: Citazione:
Interessante per le foto, e non solo, l'articolo dell'Espresso, si vedono foto particoleggiate degli stralli e del degrado strutturale degli stessi.
Interessante. Interessante e spaventoso. Grazie per il link.
peonia
#59 peonia 2018-09-13 20:38
E quindi chi pagherà con la galera???????????
Aironeblu
#60 Aironeblu 2018-09-13 23:32
@Gnaffetto
Citazione:
ci sono video o foto di ponti che nel passato hanno avuto i tiranti che si sono spezzati? come si sono comportate le strutture?
Ponti sospesi che sono collassati non ce ne sono molti; credo che i due esempi piu' famosi siano questi:



Tacoma Bridge, USA. Nonostante il cedimento del piano stradale, e il conseguente scaricamento di tensione dai tiranti, le torsioni e i colpi di frusta, i due piloni portanti sono rimasti in piedi completamente intatti.



Kutai Kartanegara bridge, Indonesia. Era il "Golden Gate indonesiano; Anche qui i piloni portanti restano in piedi perfettamente intatti.

Vi sono poi molti altri esempi di ponti piu' piccoli, soprattutto in Asia, dove i piloni, in cls o in acciaio, restano sempre su. Io la dinamica del crollo del Ponte Morandi ancora non riesco a spiegarla, vorrei tanto poter vedere le riprese sequestrate dal Cozzi.

@Italofranc:
D'accordo anche con l'osservazione sulle travi trasversali che avrebbero impedito la rotazione del piano stradale.
La ricostruzione del NYT e' un cartone animato.
italofranc
#61 italofranc 2018-09-14 01:45
#58 redazione e ANDORAM

Interessante. Interessante e spaventoso. Grazie per il link

E' senz'altro interessante l'articolo dell'espresso ma penso che sia stato scritto da un giornalista e basta, non da un tecnico. Infatti il giornalista nella sua ricerca si è dimenticato o gli sono sfuggiti dei particolari importanti che non devono essere trascurati per sapere cosa veramente sia successo.

" Ogni ramo del braccio sospeso di calcestruzzo è tenuto in compressione da 8 cavi con 16 trefoli, 4 cavi da 12 trefoli per l'armatura primaria e da 14 cavi da 4 trefoli per l'armatura secondaria, che è quella raggiunta dal carotaggio. Ma quattro risultati estremamente negativi su cinque dovrebbero spingere a qualche prudenza. Invece gli ingegneri che lavorano per la società Autostrade per l'Italia non sembrano particolarmente allarmati."

1) Come ho già precisato nel mio precedente commento, il numero dei trefoli indicati dal giornalista corrisponde solo alla metà dei trefoli usati per ogni strallo. Infatti ogni strallo nella sua parte inferiore è costituito da due braccia che si uniscono formandone uno solo salendo verso la punta del pilone centrale alto 90 metri. Quindi i trefoli per ogni strallo sono in realtà il doppio di quanto sembrerebbe leggendo l'articolo .
2) Come mai che gli ingegneri che lavorano per la società Autostrade non sono particolarmente allarmati? Sono da considerare dei pazzi criminali se non si precisa quello che Morandi voleva ottenere con i suoi stralli. Se si va a leggere il suo rapporto "il viadotto sul Polcevera per l'autostrada Genova-Savona, 1964", si potrà scoprire che l'opera era praticamente ultimata con la tesatura dei 352 trefoli che costituiscono l'armatura primaria. L'armatura secondaria che vediamo in un stato pietoso nelle foto dell'articolo è l'armatura della guaina in calcestruzzo che è stata costruita in un secondo tempo parallelamente all'armatura primaria già in esercizio e che Morandi chiama operazione di omogeneizzazione. La funzione di questa armatura secondaria è la protezione dell'acciaio dagli agenti atmosferici, l'aumento della sicurezza dell'acciaio per fatica, riduzione degli allungamenti dei tirranti e riduzione degli spotamenti della sommità del sistema antenna al passaggio dei carichi accidentali.
La manutenzione di questa armatura secondaria doveva senz'atro essere assicurata. Ma dire che il viadotto poteva crollare solo per questa ragione deve essere stato il motivo per il quale gli ingegneri non sembravano particolarmente allarmati guardando i risultati dei carottaggi che non hanno interessato minimamente l'armatura primaria.
Quindi ancora una volta voglio vedere i filmati del crollo per essere sicuro che sono stati veramente gli stralli a cedere per primi. Se continuano a nasconderceli non resta che la demolizione controllata.

Italofranc
fefochip
#62 fefochip 2018-09-14 09:18
#60 Aironeblu

però mi devi perdonare
dal punto di vista strutturale l'esempio del cedimento di quei ponti non dice nulla nel caso ponte morandi
sono incomparabili.

nei ponti sospesi se cedono i tiranti verticali è ovvio che lasciano i piloni intatti perche la mancanza del piano stradale non esercita nessun momento
sia nel primo caso che hai postato e men che mai nel secondo dove è evidente che i piloni sono sottoposti a minor sforzo che mantenuti i tiranti è solo verticale

per fare un equivalenza dovresti cercare il cedimento di un ponte sospeso su un punto di aggancio dei tiranti che tengono su il piano stratale di solito posto a terra
in un caso del genere si avrebbe che tutto lo sforzo nel punto di aggancio si andrebbe a riversare come sforzo di taglio sui piloni che a quel punto potrebbero andare giu anche loro

in ogni caso se i piloni dei tuoi esempi sono in acciaio ancora non puoi fare equivalenze perche è notorio che il cemento armato non resisti agli stessi sforzi di taglio dell'acciaio
italofranc
#63 italofranc 2018-09-14 09:36
devo chiedere scusa a #52 Maikoz
la considerazione che ho fatto sul numero dei trefoli degli stralli non era indirizzata a #52 Maikoz ma era in risposta al commento di #53 Blutarsky . Chiedo umilmente scusa.

Italofranc

@Gnaffetto e #60 Aironeblu : ottimo, i piloni portanti restono in piedi, soprattutto quando c'è ne 10. Otto inclinati e uniti tra di loro e due verticali alti 90 metri anch'essi uniti in alto e a mezza altezza. Sono ancora piu' convinto che ci prendono per il culo. Devono farci vedere questi cazzi di video, altrimenti saranno eternamente sospettati come dei criminali.
gnaffetto
#64 gnaffetto 2018-09-14 10:04
#51 e 60 Aironeblu

Quindi si ripresenterebbe un parallelo con l'11 settembre, dove le torri sarebberro il primo caso di edifici in acciaio caduti per un incendio, qui sarebbe il primo caso di pilone principale di un ponte crollato per rottura dei tiranti?

concordo che la stada si sarebbe dovuta spezzare nei punti D e E.

D e E? ma perche' non D o E? perche' mai la rottura di un tirante di una PARTE della struttura (mettiamo la parte sinistra?) deve per forza innescare il crollo anche della parte destra?

ps: nel video del testimone che ha ricevuto il trattamento emsd, dice chiaramente che ha visto PRIMA i piloni laterali cedere, poi i tiranti cascare sul ponte (anche se bisogna vedere cosa intende per piloni e tiranti). poi parla di un camion a fianco del basko che fa un po di retromarcia ma non coincide con questa foto:


inoltre forse saro' matto ma sta nuovamente succedendo che quello che ricordo di aver visto nel web, video, foto, articoli, sembra cambiato . se non sbaglio era anche qui su luogocomune che si parlava di viaggi temporali per "aggiustare " le cose?
fefochip
#65 fefochip 2018-09-14 10:13
#64 gnaffettoCitazione:
perche' mai la rottura di un tirante di una PARTE della struttura (mettiamo la parte sinistra?) deve per forza innescare il crollo anche della parte destra?
perchè un conto è che si spezzano i tiranti verticali di un ponte SOSPESO che reggono la strada e scaricano tutto il loro peso in verticale sui piloni
venuto a mancare quel carico non ci sono sforzi di taglio ovvero orizzontali

un conto è che venendo a mancare gli stralli della parte destra (o sinistra vedi tu) crolla il piano stradale e quello dall'altra parte con gli stralli integri esercita una forza di taglio (orizzontale) che in condizioni normali non c'è perche i carichi sul pilone erano solo verticali
mancano a un tratto gli stralli da una parte e quindi istantaneamente si esercita sulla sommita dei piloni del ponte morandi una forza che tende a tirare giu i piloni
perche è una forza che ha la stessa direzione degli stralli ancora integri, quindi una parte verticale ma una parte ORIZZONTALE che appunto abbatte il pilone che ricordiamo essendo in cemento armato è strutturalmente molto resistente a sforzi di compressione (in condizioni normali tutti gli sforzi sui piloni di calcestruzzo sono di compressione)
ma poco resistente a sforzi di taglio (come invece è resistente l'acciaio)

ecco perchè
fefochip
#66 fefochip 2018-09-14 10:18
#60 Aironeblu
@Gnaffetto
Citazione:
Citazione:

ci sono video o foto di ponti che nel passato hanno avuto i tiranti che si sono spezzati? come si sono comportate le strutture?

Ponti sospesi che sono collassati non ce ne sono molti; credo che i due esempi piu' famosi siano questi:
in pratica gli esempi delle foto non hanno i tiranti spezzati (quelli equivalenti al ponte morandi)
in quella foto i due tiranti che tengono su tutta la baracca sono integri fissati uno a terra da una parte e l'altro a terra dall'altra

nel ponte morandi gli stralli(tiranti) invece erano fissati al piano stradale e ripartivano i carichi in parte sostenendo verticalmente il piano stradale
e in parte comprimendolo orizzontalmente
gnaffetto
#67 gnaffetto 2018-09-14 11:11
#65 fefochip

Citazione:
il pilone che ricordiamo essendo in cemento armato è strutturalmente molto resistente a sforzi di compressione (in condizioni normali tutti gli sforzi sui piloni di calcestruzzo sono di compressione) ma poco resistente a sforzi di taglio (come invece è resistente l'acciaio)
il cemento armato si chiama cosi' perche' ha delle anime in acciaio. inoltre il pilone centrale doveva per forza essere progettato per resistere alla trazione, dovendo ancora re i tiranti!

Citazione:
quello dall'altra parte con gli stralli integri esercita una forza di taglio (orizzontale)
ma se ultimamente si dice che il 75% dei trafoli dei tiranti erano spezzati allora vuol dire che la forza di taglio esercitata (cioe' sopportata) doveva essere sensibilmente piu' ridotta e a maggior ragione non doveva far crollare il pilone centrale ma solo al massimo entrambi i lati di carreggiata (i tiranti erano degli elastici piu' sottili).
fefochip
#68 fefochip 2018-09-14 11:43
#67 gnaffettoCitazione:
il cemento armato si chiama cosi' perche' ha delle anime in acciaio. inoltre il pilone centrale doveva per forza essere progettato per resistere alla trazione, dovendo ancora re i tiranti!
mi spiace gnaffetto ma in un esame di scienza delle costruzioni saresti stato rimandato alla sessione successiva

devi cercare di capire questo concetto
i piloni (le "A") sostenendo CONTEMPORANEAMENTE sia gli stralli di sx che quelli di destra NON erano sottoposti a sforzi di taglio ma solo di compressione

detto in parole povere uno tirava da una parte e l'altro dall'altra , quindi si annulava lo sforzo sul pilone su cui rimaneva il carico verticale

questa cosa la capisci?

Citazione:
ma se ultimamente si dice che il 75% dei trafoli dei tiranti erano spezzati allora vuol dire che la forza di taglio esercitata (cioe' sopportata) doveva essere sensibilmente piu' ridotta
ASSOLUTAMENTE FALSO.
i trefoli sani sostenevano tutti gli sforzi che non sostenevano piu quelli rotti o stressati ...
i carichi e gli sforzi cambiano solamente nel momento in cui tutti i trefoli degli stralli si rompono e il cambio è ISTANTANEO e non graduale (nella realtà c'è un piccolo adattamento che dura però molto poco in funzione della capacità di carico dei piloni a cavelletto rovesciato che a quel punto comincia a soffrire sforzi di taglio e del piano stradale che non è proprio stato proggettato per resistere a sforzi di taglio senza gli stralli)
fefochip
#69 fefochip 2018-09-14 11:49
per chi è completamente a digiuno di scienza delle costruzione e vuole affrontare l'argomento deve capire due cose :
come lavora una trave
la parte in basso lavora in trazione e la pare superiore in compressione
e la differenza abissale tra la resistenza a trazione di cemento e acciaio
Mikahel
#70 Mikahel 2018-09-14 12:17
Citazione:
In realtà non è crollato l'intero pilone, la base è rimasta su. probabilmente i tiranti in acciaio, rimasti attaccati alla cima, lo hanno tirato giù insieme alla carreggiata.
insieme no, nel video unico disponibile si vede che quando il signore grida "oddio oddio", il manto era già giù mentre il pilone era ancora in piedi, di fatto lui ha avuto il tempo di prendere il telefonino e girare il video perchè si era evidentemente accorto di quello che stava succedendo.

In pochi parlano delle testimonianze del boom udite da chi passava sotto, danno poco scampo a qualche sorta di cedimento strutturale.
gnaffetto
#71 gnaffetto 2018-09-14 12:19
#68 69 fefochip

Citazione:
detto in parole povere uno tirava da una parte e l'altro dall'altra , quindi si annulava lo sforzo sul pilone su cui rimaneva il carico verticale
hai ragione, è confermato anche dalle difficolta' proprio in questo senso di come è stato fatto l'intervento al pilone ristrutturato

www.ingenio-web.it/.../



io sono incompetente in scienza delle costruzioni ma quando sento dinamiche diverse riportate da ingegneri diversi e ricostruzioni fatte da giornalisti e non scienziati (burioni dove sei ?) mi viene normale cercare di capire da me la dinamica, in modo EMPIRICO.

Cosa dice l'ordine degli ingegneri, degli architetti? sono tutti concordi? un crollo non dovrebbe essere la cosa piu' facile da ricostruire nelle cause? perche' non fanno un modellini di cemento in scala e ne fanno le prove?

A padova presso l'universita' era stato fatto un modello della diga del vajont che ne aveva previsto la dinamica ma fu nascosto e inascoltato.
temi.repubblica.it/.../la-sade-sapeva

Questo ci dice che la ricostruzione di un evento con un modellino puo' fare piu' di cento ricostruzioni al pc.

Qualcuno potrebbe provare a fare la risostruzione di un modellino di aereo che si schianta su un modellini di pentagono? cosa verrebbe fuori?


Allora lancio l'idea di un servizio pubblico che controbatta a tutte le ricostruzioni dei modellini funzionanti dell'evento, modellini che rispettano per forza le leggi fisiche e sbugiardando animazioni pilotate.
fefochip
#72 fefochip 2018-09-14 12:36
#71 gnaffettoCitazione:
io sono incompetente in scienza delle costruzioni ma quando sento dinamiche diverse riportate da ingegneri diversi e ricostruzioni fatte da giornalisti e non scienziati (burioni dove sei ?) mi viene normale cercare di capire da me la dinamica, in modo EMPIRICO.
di fronte a pareri discordanti non solo è lecito avere dubbi ma anche SANO cercare di capire con i propri mezzi.

attualmente quello che mi insospettisce di piu è francamente il video palesemente manipolato.
però si presta a interpretazioni discordanti

se ci ce lo facessero vedere sto cazzo di video....

il crollo dei piloni come ti ho cercato di spiegare non mi fa gridare al complotto in se stesso perche il cedimento dei tiranti porta a un INEVITABILE creazione di sforzi di taglio
che NON possono essere stati messi in conto. perche un conto è una ridondanza un conto è fare un progetto che starebbe stato in piedi anche senza stralli .
insomma non si spreacano soldi in un progetto e non si fanno degli stralli se non sono necessari (detta in maniera papale papale)

l'idea di coprire gli stralli con il cemento era una buona idea per preservarli dalla ruggine in assenza di manutenzioni costanti (ricordo che ogni due anni mi pare ponti sospesi con stralli in acciaio vengono dipinti continuamente con vernice antiruggine)perche il cemento ha una resistenza enorme rispetto all'acciaio agli agenti atmosferici tuttavia dal punto di vista di eventuali fessurazioni e del controllo dello stato dell'acciaio interno si è rivelato un vero disastro ingegneristico (bomba o non bomba come direbbe una canzone) perche diventa veramente complicato verificare lo stato di stress dell'acciaio interno.
fefochip
#73 fefochip 2018-09-14 12:42
#71 gnaffetto

Citazione:
A padova presso l'universita' era stato fatto un modello della diga del vajont che ne aveva previsto la dinamica ma fu nascosto e inascoltato.
la diga del vajont (che non so se sai dal punto di vista concettuale è un ponte anche quello) fu un successo ingegneristico estremo e contemporaneamente un disastro di previsioni geologiche.

geologi inascolati e pareri discordanti e assenza di prudenza in un ambiente discordante ecco l'ingrediente del disastro.

come per il vajont il problema non era sotto gli occhi di tutti , la diga era poderosa e costruita magnificamente (tanto che resse allo smottamento della montagna) erano problemi di stime come per gli stralli interni al cemento
Mikahel
#74 Mikahel 2018-09-14 12:58
Citazione:
#57 Andoram 2018-09-13 19:42
Interessante per le foto, e non solo, l'articolo dell'Espresso, si vedono foto particoleggiate degli stralli e del degrado strutturale degli stessi.

espresso.repubblica.it...
Ma davvero? Cioè vuole farmi credere che quegl zoom siano realmente sul ponte?
Redazione, qual'è il motivo del vostro plauso a tale link?
mik300
#75 mik300 2018-09-14 13:40
l'altro giorno sentivo cozzi, il pm di genova,
"indagine complicata, difficile, problemi di qua, problemi di là.."

=porto delle nebbie..

ma problemi di che?
il ponte è crollato perchè chi doveva curare la manutenzione
se ne è fottuto.
per risparmiare si capisce..
i lavori da fare posticipati all'ultimo secondo,
quando è proprio necessario..
gli sghei anzitutto..
il tempo è danaro.
punto..

invece no..
questo sembra si stia precostituendo l'alibi,
va a ritroso alle calende greche, ad adamo ed eva..
voglio vedere la sentenza di primo grado
quanti eoni ci mette ad arrivare..

sulla lega invece è tutto chiarissimo (per loro) e spedito,
off course..

ve lo dico io a cosa puntano benetton
e il resto della gang a delinquere..
"fatalità..
i crolli non si possono prevedere..
come i terremoti.."

bè certo prevedere l'esatto secondo e minuto del crollo
è impossibile..
ma prevedere che un ponte malconcio
rischia di cadere quello si..
più prima che poi..

spero che il magistrato si ricordi del principio di precauzione..
a volte su leggi e codici hanno la memoria selettiva
finzi78
#76 finzi78 2018-09-14 14:46
# 73 gnaffetto

Citazione:
come per il vajont il problema non era sotto gli occhi di tutti , la diga era poderosa e costruita magnificamente (tanto che resse allo smottamento della montagna) erano problemi di stime come per gli stralli interni al cemento
É vero. Al Vajont i problemi non interessavano il manufatto, realizzato ad arte come dici bene.
Ma c'erano in ogni caso altri problemi sotto gli occhi di tutti, visibilissimi a prescindere da stime e perizie geologiche, con il versante del Toc che iniziò progressivamente a franare già dai primi invasi effettuati (ci fu una frana che precedette di poco tempo quella finale della strage, che generò un'onda non in grado di superare il bordo della diga, ma che uccise comunque una persona di guardia).
Quindi i problemi, tra frane e scosse sismiche, erano palesi e ben noti già da molto tempo, sia ai costruttori che alla gente del posto. Ma l'impresa, per la solita criminale brama di profitto, pensò bene di continuare con le operazioni di invaso e svaso pur di giungere al collaudo e alla messa in opera.
Quei pazzi pensavano di essere in grado di controllare la caduta della frana, il cui fronte si era già mostrato da tempo in tutte le sue proporzioni spaventose. Giocarono con la pelle della gente, sapendo che la frana sarebbe inevitabilmente venuta giù, ma sperando nel verificarsi di un evento di dimensioni inferiori a quello poi verificatosi.
Risultato: ennesima prevedibile strage di stato. Ma alla fine dei tre gradi di processo le pene furono irrisorie.
Una vergogna infinita, tutta italiana.
Non credo che a Genova il risultato sarà molto diverso.

"Diga funesta, per negligenza e sete d’oro altrui persi la vita, che insepolta resta”
wagner
#77 wagner 2018-09-15 00:30
Vero ;-)
pensatore
#78 pensatore 2018-09-15 12:40
La versione americana è una solenne idiozia.

Primo non è possibile che i due stralli abbiano ceduto contemporaneamente.

Secondo non esiste possibilità che il pilone intero del disegno n.5 collassi, specialmente dopo che è stato scaricato dalla compressione dovuta ai tiranti.

Lasciatevelo dire da uno che se ne intende.
italofranc
#79 italofranc 2018-09-15 15:08
Bravo Pensatore
E' un idiozia ma loro ci prendono per idioti. Il colmo è che noi ce ne rendiamo conto ma non possiamo farci niente come al solito. E se riusciranno a farcela bere senza farci vedere i video che chiediamo non voterò più ne per la Lega e ne per 5stelle perché il quel caso saranno complici . Se ci faranno vedere i video con il crollo naturale sarò il primo a scusarmi, ma solo in quel caso.
Italofranc
Mikahel
#80 Mikahel 2018-09-16 15:40
Ci sono alcune innegabili provenche fanno capire come sia stato preparato il crollo:

La prima prova è la testimonianza della architetta che però lavora alla ikea e che per caso stava in quel momento fotografando la pioggia per mandarla ad un suo amico (enorme caz...) ed ha visto tutto con dovizia dparticolari, ed essendo lei esperta di energia statica (come se qualcuno glielo avesse chiesto) ha tenuto a precisare che i bagliori che si sono visti erano per quel motivo (ma si e' dimenticata dei booom enormi ascoltati da un paio di passanti sul posto) ed ha anche specificato che quel pilone poggiava sul letto dun fiume e come aveva da poco letto su un intervento su fb di un suo professore bla bla bla (ma nessuno gli ha chiesto di spiegare la dinamica e le motivazioni, ma solo la testimonianza).
Questa e' la prova piu' certa che era stato tutto preparato in precedenza.
Ah, non dimentichiamoci la frase finale ad effetto impietente per far aumentare l'empatia in chi ascolta, parlando di cio' che poverella aveavano subito un anno prima con l'alluvione... nemmeno l'occhio della madre nel film della corrazzata Kotionkin sembrava cosi af effetto.

La seconda prova, su cui si puó discutere (ma pochino), è data dalla scelta immediata, senza attendere 24 o 48 ore minimo (ma anche più in un paese civile) di verifica delle motivazioni tecniche da parte dei periti (ancora in corso tra l'altro), da parte del governo di propendere per la caduta da mancanza di manutenzione.
Ergo, perchè erano pronti con il verdetto gia' subito dopo il crollo (entrambi 5s e lega)?
Perche' sbrigarsi a tirare in ballo la mancanza di manutenzioni senza nemmemo attendere per prudenza il risultato di verifiche, almeno di quelle visive? E perchè non le chiedono tra l'altro?
Perchè tutta questa imprudenza nel chiedere il ritiro delle licenze senza sapere del vincolo contrattuale, perchè questo polverone?
Sono ingenui e scalmanati o furbi e smalizziati?

Ma davvero credete alla balle dell'incuria? E perchè le altre parti del ponte non sono sotto esame?
Rex911
#81 Rex911 2018-09-18 22:37
Ho visionato il video della telecamera dell'isola ecologica, ubicata proprio sotto il pilone 9, fotogramma per fotogramma. Il crollo su questo lato del viadotto inizia poco prima dello strallo di sinistra dove si spezza l'impalcato. Lo strallo di destra resiste un attimo in più e questo dà il via alla rotazione di circa 45 gradi nella caduta facendolo conficcare nel terreno di taglio, come si vede in alcune foto. Su questo tratto di impalcato c'è un Tir bianco ancora parzialmente in "strada" con i newjersey piegati sul lato destro, ma non divelti. Poco più avanti un altro mezzo pesante con la motrice e il rimorchio cappottati. imgur.com/a/rDtKmLt che siano loro la causa di questo cedimento?

Tornando al video, il pilone collassa successivamente ai 2 bagliori, anche se è già deformato, mentre il viadotto che precipita è probabilmente la causa di quei flash perché trancia le linee aeree della ferrovia, ben 6. Ma uno strallo sembra che tenga legato ancora la cima della torre all'impalcato, almeno da quello che si vede in controluce durante i flash, forse è questo il motivo del cedimento totale della pila? imgur.com/a/LNxWnln
totti
#82 totti 2018-09-20 10:40
Buongiorno a tutti e a tutte,
è il mio primo commento ma sono anni che seguo e leggo luocomune.
Mi sembra opportuna questa piccola presentazione, e colgo l'occasione per ringraziare Massimo Mazzucco per l'egregio lavoro che compie ma anche a tutti quelli che hanno contribuito nelle discussioni con elementi, informazioni e dettagli sempre illuminanti.
Unico faro di dis-informazione su un mainstream che obnubila le menti.

Bando alla ciance :)

Do il mio piccolo contribuito alla discussione con questo articolo che tratta di quanto interesse avesse Prodi nel far si che la concessione ad Autostrade andasse in porto... :-o

it.businessinsider.com/.../
mangog
#83 mangog 2018-09-20 11:24
www.nextquotidiano.it/.../


I danni fatti da Prodi d'Alema e Di Pietro con la concessione delle autostrade peseranno sulle spalle dei giovani.


I Benetton, fotografati ed osannati dal loro servo ( un servo deve sempre osannare il padrone che paga ), diventeranno sempre più ricchi.

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