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Accade sovente, durante le discussioni di politica, che arrivi un utente il quale sostiene che "votare non serve a niente". La tesi di fondo è che "per qualunque partito si voti, finchè non cambia il sistema il risultato sarà sempre una fregatura per i cittadini".

Il problema è che quando gli si chiede cosa significhi esattamente "cambiare sistema", le risposte faticano ad arrivare, oppure sono generiche e comunque poco chiare. Oltretutto, queste persone hanno un atteggiamento spesso scostante, di superiorità, che li porta a trattare gli altri come se fossero dei poveri ingenui che non hanno capito niente.

Ho pensato quindi di offrire a questi utenti lo spazio di un articolo apposito, in homepage, per dare loro la possibilità di spiegare con chiarezza non solo cosa intendano esattamente per "non cambia niente" (ricordiamo che fra "niente" e "tutto" esistono mille sfumature di grigio), ma soprattutto quale possa essere la strategia comune da adottare, passo per passo, per riuscire a ribaltare le regole del gioco.

Se non è attraverso il sistema elettorale (e presumendo che si escluda a priori una rivoluzione armata), domando a queste persone quali siano esattamente i passaggi da adottare per arrivare ad una "liberazione" dal sistema vigente che ci opprime e ci tiene in schiavitù.

Lo ripeto, non basta dire "bisogna cambiare sistema", oppure "dobbiamo arrivare a X", ma bisogna anche indicare la strada da seguire per arrivare a questa "X", passo dopo passo.

Altrimenti si rischia di fare il gioco del sistema, che punta proprio sul nichilismo del "tanto non cambia niente" per continuare a perpetuare sè stesso.

Attendiamo istruzioni.

Massimo Mazzucco

(I commenti ovviamente sono aperti, ma io mi aspetto in tempi brevi un vero e proprio articolo, da pubblicare in homepage, da parte di uno di questi utenti).

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gnaffetto
#1 gnaffetto 2018-06-03 09:45
intanto metto la mia analisi sulle criticita' del sistema elettorale in se'


poi credo che uno dei maggiori ostacoli sia il cambio di campo da parte degli eletti..

quindi la strada è quella di creare un circuito privato ad adesione volantaria con cui testare e dimostrare la validita' di soluzioni alternative nei campi economici, politici e culturali.

Da non dimenticare la dimensione della giustizia, nel campo della quale la sola riforma sulla prescrizione (cioe' eliminarla) farebbe piazza pulita di furfanti e furbacchioni
Ghilgamesh
#2 Ghilgamesh 2018-06-03 10:15
Massimo, io credo che fondamentalmente sia sbagliata la domanda.

A cosa serve chiedere alla gente se votare conta ... il punto è, E' MAI CONTATO?

Perchè per ora, smentitemi se credete, mi sembra che tutti quelli che volevano fare qualcosa di buono per la popolazione, abbiano fatto na brutta fine, ma la maggiorparte, una volta al potere, si rimangia le parole e continua con il piano dell'agenda mondiale.

Questi sembrano i fatti.

E riguardo le tue ultime domande, scusa, ma penso proprio basti ... io risposte non ne ho (e se le avessi non le scriverei MAI in un forum pubblico, in modo che i cani di sistema possano riportarle per cominciare a discutere su come rigirarle contro di te), ma pure se non hai risposte, non è che votare cominci a servire a qualcosa.

Votare non serve a un cazzo... il fatto che anche non farlo non serva a nulla, non vedo come possa spingermi ad andare a mettere la firma degli analfabeti.
Perchè?

Non ho alternative, votare non serve ... ma manco farlo, non ho strade da indicare ...se voi amate mettere crocette, liberissimi, nel mio piccolo, se avete la possibilità di trombare invece de andà a mette na X, ve consiglio de fallo!
raba1980
#3 raba1980 2018-06-03 10:27
Sicuramente il votare come fatto negli ultimi decenni in Italia non è servito e non servirà in futuro. Credo sia anche un problema culturale italiano derivante dalla nostra storia fatta di divisioni profonde, uno scarso senso nazionale dovuto alla "giovane" democrazia del nostro paese. Poi ognuno è libero di pensarla come vuole, anch'io ritenevo che votare non servisse a nulla ma negli ultimi anni mi sono ricreduto. Votare serve e grazie al cielo è ancora possibile, ma non basta mettere una x su una scheda ed autoassolversi. Oggi bisogna essere attivi, informarsi e vigilare perché chi ha la nostra fiducia non la tradisca. Oggi si fa politica anche quando si fa la spesa, anche sui social si può influenzare...non è che li vogliono imbavagliare solo per sfizio. Personalmente conosco un po' di gente che non vota più, alcuni li capisco, sfiduciati, schifati...altri invece lo fanno perché sotto sotto l'andazzo gli va bene, hanno la casetta al mare, l'appartamento in affitto, qualche soldino in nero...tutto sommato galleggiano bene con l'euro... perché muovere le acque? Illusi, tanto prima o poi toccherà anche a loro. Io credo che questi ultimi anni abbiano segnato uno spartiacque, il referendum e le ultime elezioni hanno assestato un bel colpo ai cosiddetti poteri forti ma la strada è ancora lunga. Abbiamo perso molto.
music-band
#4 music-band 2018-06-03 10:28
Ciao Massimo,

Poni la domanda sbagliata, e tendi a mettere subito in cattiva luce chi si oppone al voto utilizzando l'ironia e il senso di superiorità che attribuisci all'altra parte.

Dimentichi quindi di sottolineare ad esempio le battutacce e gli insulti che si prende chi sostiene il non voto; ad esempio, TotalRec, che ha spiegato più volte e con infinita pazienza le sue posizioni (non è vero che chi sostiene il non voto non da spiegazioni) e si è visto del tutto ignorato quando non deriso o attaccato.

Quindi spiegami la logica per cui, se lo fa lui è stronzo, se lo fanno gli altri va bene.

Lo stesso dicasi per le altre persone come Dusty, Pikebishop e molti altri che conosci benissimo, così come conosci la loro preparazione e capacità di argomentare.

Anche a te girano i coglioni quando arriva qualcuno a porti una domanda idiota sull'11 settembre e diventi improvvisamente ironico e tendi a trattarlo come un bimbominkia quale si dimostra essere il tizio che invece di argomentare o rispondere, si limita a scrivere le sue corbellerie.

A mio avviso, ben venga il tuo invito a scrivere anche più di un articolo, ma secondo me, dovresti non partire già con un pregiudizio solo perchè la pensi diversamente, anche perchè hai un numero di persone che ti seguono e che sono pronte a tifare per quallo che dici a prescindere... E porre le giuste domande.

Darò anch'io il mio contributo e i miei due cents di pensiero per quello che valgono a patto però di non partire con l'ennesima discussione da osteria che farà pure bene agli haters repressi ma dubito serva a qualcosa.
fefochip
#5 fefochip 2018-06-03 10:29
Citazione:
Il problema è che quando gli si chiede cosa significhi esattamente "cambiare sistema", le risposte faticano ad arrivare, oppure sono generiche e comunque poco chiare. Oltretutto, queste persone hanno un atteggiamento spesso scostante, di superiorità, che li porta a trattare gli altri come se fossero dei poveri ingenui che non hanno capito niente.
visto che hai sollevato la questione diciamola tutta massimo, fino in fondo.

il problema non è solo che codesti individui ti guardano dall'alto in basso, alcuni scrivono pure che chi vota è complice del sistema e quindi che è peggio chi vota dei giornalisti che quotidianamente mentono e ingannano la popolazione (calvero ad es.) , ci manca solo che votare equivarrebbe avallare a i bombardameti sui bambini in siria (o qualcuno lo ha già detto?) mentre paradossalmente chi non vota e si fa i cazzi suoi perche magari è fuori per il fine settimana è un candido giglio

ecco di fronte a queste accuse sarebbe dovuta una chiara spiegazione e non una supercazzola qualsiasi
flor das aguas
#6 flor das aguas 2018-06-03 10:34
Tutti vogliono soluzioni facili, cosa fare, o cosa non fare. Ma non si cambia cosi', non si cambiano le regole del sistema agendo coi mezzi che il sistema ci mette a disposizione. Bisogna pensare e porsi su una linea parallela al sistema. Insomma a mio modestissimo parere (non sono una cima nell'esprimermi ma tanto voi non avete voluto sentire nemmeno chi si e' espresso propriamente come NRG, Totalrec, Calvero, Dusty....) prima magari cambiamo noi stessi, poi forse qualcosa cambiera' al di fuori... Ma per carita'! A sentire ste cose vi sale l'orticaria e vi chiudete a riccio!
Il voto non conta un cazzo, per il semplice fatto che non sono i politici, per quante buoni intenzioni abbiano a decidere liberamente, ma altri ai piani alti, molto alti, decidono per loro (noi) e se il politico si ribella non avra' vita facile (lunga).
La politica e' una distrazione, come i combattimenti al colosseo, come il calcio e il grande fratello! E dire che c'e' gente che si scanna ai derby e a discutere di politica! Ma pensate voi come sono stati bravi a ridurci cosi', polli nel pollaio, cani da combattimento. Ci hanno abrutito a livello animalesco, facendoci credere che non abbiamo potere se non quando lo esercitiamo nei limiti che ci danno loro IL VOTO!, che meraviglia!!!
Il non votare non e' la soluzione intendiamoci (almeno non come la intendete voi, la panacea di tutti i mali!), ma se non altro e' un modo per tirarsi indietro, per dire "io non collaboro con un sistema che mi schiavizza". Se ci rendiamo conto che il voto e' solo un'illusione per tenerci buoni e farci credere che possiamo cambiare le cose allora siamo gia' un passo verso la direzione giusta.
Se tutti si rifiutassero di collaborare se tutti si rifiutassero di obbedire allora avremmo la Soluzione quella con la "S" maiuscola, che piace tanto a voi. Per tutto il resto c'e l'autoconsapevolezza
horselover
#7 horselover 2018-06-03 10:35
c'è la teoria politica di a. oçalan, c'è l'economia del dono, qualcuno le mette in pratica, per esempio il pkk che infatti è combattuto da tutti (usa, russia, turchia, siria, isis, iran, iraq), ma ciononostante sta prendendo piede soprattutto in turchia. tutti i regimi compresi quelli dittatoriali hanno bisogno del consenso popolare e fanno di tutto per ottenerlo perchè basterebbe che la gente smettesse di ubbidire per farli crollare rapidamente. il voto serve a mettere sulle poltrone i culi preferiti, il non voto rappresenta il rifiuto di legittimare qualsiasi forma di autorità. e anche mantenere la coscienza pulita perchè quando il nuovo governo inizierà a fare stronzate (vedrete che lo farà) chi non avrà votato sarà libero da rimorsi
fefochip
#8 fefochip 2018-06-03 10:37
#4 music-band

Citazione:
Dimentichi quindi di sottolineare ad esempio le battutacce e gli insulti che si prende chi sostiene il non voto; ad esempio, TotalRec, che ha spiegato più volte e con infinita pazienza le sue posizioni (non è vero che chi sostiene il non voto non da spiegazioni) e si è visto del tutto ignorato quando non deriso o attaccato.
e TU dimentichi le battutacce e gli insulti di chi sostiene con forza il NON voto
spiegato? ma per cortesia
l'infinita pazienza l'ho avuta io nel chiedere conto
e l'infinita pazienza l'hanno avuta chi legge tutto questo infinito flame sul non voto che non approda da nessuna parte

nella fattispecie siamo solo arrivati
alla consapevolezza e poi all'attesa del momento propizio e nel frattempo prepararsi (come?) e studiare (cosa?)
p.s. ah domenticavo... prepararsi a essere cattivi (!)

il mio un riassunto sintetico ma per correttezza ecco le parole esatte per spiegare la strategia del non voto:
luogocomune.net/.../...
redazione
#9 redazione 2018-06-03 10:48
MUSICBAND: L'articolo è scritto in modo oggettivo, e senza offendere nessuno.

Mi aspetto quindi una risposta seria da queste persone, indipendentemente da chi abbia dato dell'idiota a chi in passato.

E' giunto il momento di fare chiarezza su questo argomento, proprio per evitare scontri fra gli utenti in futuro.

Se, come dici tu, queste persone hanno le idee chiare, questa è l'occasione buona per dimostrarlo. Non capita tutti i giorni di avere a disposizione la homepage per chiarire agli altri le proprie idee, no?
pencri93
#10 pencri93 2018-06-03 10:56
Personalmente non credo che le elezioni siano inutili, ma che il margine di azione sia fortemente limitato dalla moneta unica (che a noi spezza le gambe, essendo l'Italia un paese esportatore) e da qualche interesse fin troppo tutelato a livello nazionale (evasione fiscale alle stelle, sprechi nel settore pubblico, ecc ecc).

Secondo me votare può cambiare le cose, sia in meglio che in peggio. Non lo reputo ininfluente, ma finché abbiamo il vincolo della moneta unica (a queste condizioni) il nostro margine di miglioramento è esiguo.

Ad oggi opterei per l'uscita dall'euro, con tutti i rischi che ne conseguono.
BELLINI
#11 BELLINI 2018-06-03 11:00
Argomento interessante.

Il voto conta?
Sinceramente io credo di no.
Le decisioni che vengono prese sono il frutto di equilibri di potere. Poteri economici, burocratici sempre meno nazionali e sempre più extra nazionali.
Insomma se il popolo italiano desse la maggioranza dei voti al sottoscritto, credo che non riuscirei a cambiare praticamente nulla e se la mia testardaggine fosse troppo forte, mi eliminerebbero mediaticamente o giudiziariamente o fisicamente.

L'opinione pubblica però conta. Il sentimento della gente conta. La piazza conta. Ma solo se questa può portare ad una vera rivoluzione che in genere viene cavalcata da qualche generale, pensiamo al padre di Assad o a Gheddafi o a Chavez.

Come uscire da questo sistema?
È impossibile. Ad un potere se ne sostituirà sempre un altro, migliore o forse peggiore.
Ogni individuo si trova di fronte ad una scelta: elogiare il potere o indicarne gli sbagli. La nostra libertà sta tra l'essere un servo o uno schiavo.
I migliori servi avranno la loro scalata sociale, i migliori schiavi potranno vivere mangiandosi il fegato in mezzo a tanti altri schiavi che non si rendono conto di esserlo e che difendono i loro padroni e i loro servi.

La competizione tra i potenti fa sì che i popoli debbano lottare contro altri popoli per definire gli equilibri di potere. Una volta il tutto avveniva prevalentemente tramite le guerre, oggi tramite la competizione economica.
Sottrarci indivudualmente ed unilateralmente a questa competizione farà di noi degli eremiti.
Se invece è un intero popolo a sottrarsi unilateralmente alla competizione, altri popoli li distruggeranno. Insomma, forse i pellerossa erano più felici degli europei, ma gli europei erano decisamente più competitivi e alla fine la supremazia tecnologia degli europei scaturita da una continua ricerca di prevalere sugli avversari, ha determinato il genocidio dei pellerossa.

L'ottimismo è il profumo della vita. Ahahah.
ildieffe
#12 ildieffe 2018-06-03 11:03
La questione del voto/non voto mi ha sempre provocato non pochi dubbi interiori facendomi oscillare tra posizioni estreme che mi porterebbero a simpatizzare con TUTTI gli utenti di Luogocomune.
Poi sono arrivato alla conclusione che il problema andrebbe analizzato a seconda che si desideri un cambiamento nazionale o locale oppure una rivoluzione globale. Nel primo caso credo che andare al voto non solo sia importante, ma fondamentale. Dipende dalle aspettative che uno ha
fefochip
#13 fefochip 2018-06-03 11:14
#6 flor das aguas
Citazione:
Se tutti si rifiutassero di collaborare se tutti si rifiutassero di obbedire allora avremmo la Soluzione quella con la "S" maiuscola, che piace tanto a voi. Per tutto il resto c'e l'autoconsapevolezza
e se mio nonno....
è un ovvietà

qui è il tema è un altro:
il voto serve oppure no?
il voto è DANNOSO oppure no? (c'è chi sostiene di si)

no, no
perche mi/ci rompete il cazzo?
no,si
spiegare please,
e vista la liofilizzazione di marroni magari ci offrite anche un alternativa di comportamento altrimenti sono critiche sterili e francamente di cui nessuno ha bisogno

p.s. tra l'altro sarebbe utile capire come il non voto nel caso del referendum che ha proposto renzi per storpiare la costituzione
sia stato cosi utile o nel caso del nucleare o tanti altri casi.
peonia
#14 peonia 2018-06-03 11:15
"Lo ripeto, non basta dire "bisogna cambiare sistema", oppure "dobbiamo arrivare a X", ma bisogna anche indicare la strada da seguire per arrivare a questa "X", passo dopo passo.
Altrimenti si rischia di fare il gioco del sistema, che punta proprio sul nichilismo del "tanto non cambia niente" per continuare a perpetuare sè stesso.
Attendiamo istruzioni
."

QUOTO
Antdbnkrs
#15 Antdbnkrs 2018-06-03 11:16
Se mi cancellano la legge killer,
Se mi cancellano la legge fornero,
Se mi cancellano il business dell' immigrazione,
Se mi cancellano i vitalizi...

poi diventa molto difficile continuare a sostenere che il voto non conta.
peonia
#16 peonia 2018-06-03 11:17
"È impossibile. Ad un potere se ne sostituirà sempre un altro, migliore o forse peggiore."
Stica....evviva l'ottimismo!!!
pencri93
#17 pencri93 2018-06-03 11:18
Io butto lì un'idea, la prima che mi sia venuta in mente, tanto per propiziare il dibattito.

Io abbasserei la pressione fiscale e, non scherzo, darei modo a tutti gli evasori di rimettersi in paro pagando una parte del dovuto, diciamo il 20%. Mi dai quel 20% ed io non ti processo, hai un anno di tempo per farlo.

Poi però, passati quei 365 giorni scatta una politica di tolleranza zero: se ti becco, ti mando in galera.

Per ovviare al problema della lenta burocrazia istituirei un tribunale che si occupi solo e soltanto di questi casi e lo faccia in maniera più veloce, con un solo grado di giudizio. Se sei colpevole hai tutto il diritto di fare appello, ma nel frattempo stai in galera.



Già da me trovo almeno 5 validissime critiche. Però, da qualche parte si dovrà pur partire.
GianRa
#18 GianRa 2018-06-03 11:20
Un governo espressione del popolo Italiano finirà col fare comunque gli interessi dell'oligarchia.

L'oligarchia possiede molte armi di distruzione della sovranità popolare :
Il controllo dell'emissione monetaria

Il controllo dei media

il controllo della rete

eventualmente in caso di emergenza è in grado di :
comprarsi tutti i deputati dell'opposizione
comprarsi gli ufficiali delle forze armate
scatenare strategia della tensione attraverso i servizi
scatenare la malavita sempre attraverso i servizi
scatenare una guerra con casus bellis effettuati ad hoc

il tutto per salvaguardare i propri interessi di casta oligarchica

francamente l'unica soluzione è riuscire a togliere l'emissione monetaria ed attribuirla al popolo per mezzo del reddito di cittadinanza

ma questo comporta una rivoluzione sanguinaria e soprattutto una presa di coscienza popolare ancora molto lontana dal realizzarsi
Ghilgamesh
#19 Ghilgamesh 2018-06-03 11:21
Citazione:

ci manca solo che votare equivarrebbe avallare a i bombardameti sui bambini in siria (o qualcuno lo ha già detto?) mentre paradossalmente chi non vota e si fa i cazzi suoi perche magari è fuori per il fine settimana è un candido giglio
Non capisco ... SE voti per uno e quello, NOMINATO DAI SUOI ELETTORI, decide di bombardare gente innocente, la colpa è ANCHE di chi l'ha votato.
Mi sembra oggettivo.

E trovo scorretto il paragonare questi con chi non vota perchè preferisce farsi i cazzi suoi.

Dato che qui, hanno provato a spiegartelo in tanti e in tanti modi, il non voto è una scelta CONSAPEVOLE!

Chiarito questo, è ovvio e oggettivo, che se abbiamo bombardato l'Irak è più colpa di chi ha votato, di quello che è andato al mare a farsi i cazzi suoi!
O no?

Citazione:

Se, come dici tu, queste persone hanno le idee chiare, questa è l'occasione buona per dimostrarlo. Non capita tutti i giorni di avere a disposizione la homepage per chiarire agli altri le proprie idee, no?
Verissimo ... infatti, come detto, non mi sembra che, STORICAMENTE, un voto abbia portato a miglioramenti stabili per un paese.
Potete smentirmi?
Che se non ne trovate manco uno ... penso si possa dire DIMOSTRATO che votare non serve a nulla.

E non parlo solo dell'italia, in cui il volere popolare è disatteso da almeno 50 anni ... parlo di tutto il globo!

Il greco che voleva mannà affanculo l'europa, chiede il supporto del popolo col referendum, il popolo je dice: "si! Mandali affanculo quei bastardi dell'europa!" ... e lui si inginocchia!
Beccate uno che non si inginocchia come Allende?
Leggetevi la fine che hanno fatto fare a lui e alle idee del popolo che lo aveva democraticamente eletto, l'11 settembre 1973!
Mandela?
Ha detto che lo hanno preso in giro e costretto ad accettare accordi che non permetteranno mai al sudafrica di essere libero ... questo poco prima dei mondiali, poi "casualmente" gli muoe una nipote e per tutto l'evento, non parla più di quegli argomenti!
Il parlamento Polacco?
Che, unico al MONDO a non aver accettato le clausole di big pharma sui vaccini, definendole giustamente, una TRUFFA pericolosa per la popolazione ... sono morti TUTTI in un incidente aereo!

Continuo?

Se qualcuno prova a fare qualcosa per il popolo, lo fanno fuori ... la maggiorparte, gli basta comprarli o ricattarli.

Ovvio che sto problema, non lo risolvi co na croce ...
flor das aguas
#20 flor das aguas 2018-06-03 11:30
#13 fefochip
Citazione:
e se mio nonno.... è un ovvietà
E certo che e' ovvio, ma sembra che non si voglia vedere, e poi qualcuno dovra' pur cominciare, magari tutti insieme si raggiunge il quorum ;-)
Citazione:
qui è il tema è un altro: il voto serve oppure no? il voto è DANNOSO oppure no? (c'è chi sostiene di si)
Il voto non serve perche' ho gia' detto che tanto i politici non possono cambiare nulla, quindi chiunque venga eletto fara' cio' che gli viene detto di fare, senza se e senza ma. Magari qualche piccola legge migliorativa, tipo contentino, ma la sostanza, l'agenda globale, globalista satanista quella non cambia.
Il voto e' dannoso? NI.... forse piu' dannoso che utile ma non proprio dannoso, c'e' di peggio. Ma se lo si vede in un'ottica di compiacere il sistema, allora si', a mio parere e' dannoso. E' tutto li' il punto, che sfugge nella sua semplicita', e forse e' per questo che sfugge. Votare significa collaborare con il sistema. Se non si collabora, uniti, tutti insieme, si fa la differenza, perche' il vero potere lo abbiamo noi, non loro, il loro potere e' solo quello che gli concediamo, se noi non glielo concediamo allora loro non ne hanno.
BELLINI
#21 BELLINI 2018-06-03 11:42
Peonia, a dir la verità è anche peggio.
Perché si formano poteri sempre più forti e un governo mondiale è la conclusione di questo processo.
La nostra Costituzione è bellissima perché chi l'ha scritta, ha capito esattamente qual è il problema dell'umanità: la concentrazione del potere.
Il potere esisterà sempre, l'unica soluzione è fare in modo che sia il più possibile frammentato e controbilanciato.

Una possibile soluzione: disintegrare nel senso di fare a pezzi le multinazionali. Le aziende devono essere piccole per fare in modo che il mercato funzioni e per evitare che si formino oligopoli o cartelli. Anche per evitare che le aziende siano più potenti degli Stati. Quindi bisogna imporre un limite alla quota di mercato delle imprese. Le imprese grandi non sono più efficienti, anzi le migliori aziende sono aziende che partono da zero. Pensiamo a Google ad esempio. Microsoft e tante altre erano dei colossi ma poi sono arrivati due ragazzini e hanno sfondato. Bisogna tenere le aziende più piccole per facilitare l'inventiva e le capacità dei singoli. Oggi Google e Facebook sono oligopolisti della pubblicità su internet e non va bene.

Dopodiché bisogna tenere piccoli anche gli Stati sempre per la logica di evitare la concentrazione di potere e per favorire la possibilità di creare una pluralità di modi di vivere. Ma chi può garantire ciò? Nel mondo i più forti si sono sempre alleati per mangiarsi i più deboli e oggi chi può disintegrare le multinazionali, l'Ue, gli Usa o la Cina che di fatto col suo miliardo e mezzo di persone è un Continente?
Finché gli Usa e la Russia o la Cina litigheranno non siamo messi bene, ma se si mettono d'accordo, saranno cazzi amari perché ci mangiano. Se invece Shanghai litigasse o facesse un accordo con San Francisco, per noi non ci sarebbero ripercussioni.
Ghilgamesh
#22 Ghilgamesh 2018-06-03 11:43
Citazione:
Il voto e' dannoso? NI.... forse piu' dannoso che utile ma non proprio dannoso, c'e' di peggio. Ma se lo si vede in un'ottica di compiacere il sistema, allora si', a mio parere e' dannoso. E' tutto li' il punto, che sfugge nella sua semplicita', e forse e' per questo che sfugge. Votare significa collaborare con il sistema. Se non si collabora, uniti, tutti insieme, si fa la differenza, perche' il vero potere lo abbiamo noi, non loro, il loro potere e' solo quello che gli concediamo, se noi non glielo concediamo allora loro non ne hanno.
Standing ovation!
mg
#23 mg 2018-06-03 11:44
Proviamo a girare la domanda.

Come mai non ci fanno mettere le crocette per eleggere, solo per citare alcuni centri di potere intermedi: NATO, WTO, ONU, FMI, World Bank?

Perchè in quelle istituzioni potentissime, di livello globale, devono sedere i rappresentanti del vero potere che non è certo "il popolo".

Cosa fanno scegliere, invece, al popolo?

Le figure che dovranno recitare a livello locale un copione più o meno prestabilito, anche se non scritto. Come nel frame giornalistico (Foa docet), possiamo immaginare una sorta di autostrada con enormi guardrail: gli attori possono muoversi un po' di qua e un po' di la, a patto che non escano dai recinti prestabiliti, se no son cazzi (gli esempi si sprecano).

Ok fin qui?


Veniamo ora alla tua domanda, leggermente mal posta: Votare non serve a niente?

Votare serve a diverse cose. Prima di tutto serve a rinnovare, o forse meglio dire riciclare, il panorama politico (attenzione che io scrivo politico e Politico per definire due cose diverse ;-) ) in modo da dare il senso di novità al "popolo" che altrimenti alla lunga potrebbe svegliarsi. In secondo luogo, è una regola come un'altra per ridistribuire alcuni piccoli privilegi del potere a livello locale. In terzo luogo, è senza dubbio una forma di spettacolo, l'ennesima: entertainment, quindi, mirato a quella parte di popolo meno frivola che non guarda grande fratello o isola dei famosi e magari legge anche qualche libro.


Una maniera migliore di porre la questione sarebbe, a mio avviso: Cosa è possibile ottenere con il voto? e Cosa NON è possibile ottenere con il voto?

Quindi...


Cosa è possibile ottenere con il voto?

Chiaramente il riciclo degli attori, questo già potrebbe essere un buon motivo per votare.

Può far cambiare "corsia" alla politica nazionale, ricordate il "frame" accennato sopra? Anche questo può essere un buon motivo, in base ai propri interessi particolari.

Al massimo può portare ad una rivoluzione: un nuovo giro di giostra che, girando, torna poi inevitabilmente sempre allo stesso punto. Lo dice la parola stessa.


Cosa NON è possibile ottenere con il voto?

Chiaramente non è possibile influenzare la leadership globale e l'indirizzo che questa cerca di imporre, con un successo mediamente buono, all'umanità.

Non aiuta affinchè il popolo cambi mentalità, che evolva (evoluzione è naturalmente in contrapposizione a rivoluzione).


Last but not least: per tentare di cambiare qualcosa si può cercare di cambiare se stessi per poi cercare di dare il buon esempio sperando di riuscire a contagiare qualcun altro che poi a sua volta... Più impossibile che difficile: già è difficile cambiare se stessi, figuriamoci gli altri. :roll: Tuttavia, cambiare se stessi rappresenta già una sorta di liberazione personale.


Per ora non mi viene in mente altro, ma vi lascio con uno spezzone di uno dei film che adoro:

Parsifal79
#24 Parsifal79 2018-06-03 11:46
#19 GhilgameshCitazione:
Verissimo ... infatti, come detto, non mi sembra che, STORICAMENTE, un voto abbia portato a miglioramenti stabili per un paese. Potete smentirmi?
Certo. Basta vedere le scelte che hanno fatto Inghilterra (non entrare nell'euro) e Germania (entrare nell'euro) per smentirti. Scelte e negoziazioni fatte dai rappresentanti eletti.

Citazione:
Non capisco ... SE voti per uno e quello, NOMINATO DAI SUOI ELETTORI, decide di bombardare gente innocente, la colpa è ANCHE di chi l'ha votato. Mi sembra oggettivo.
e come dire che se il marito mette le corna, la colpa è della moglie perchè lo ha sposato. Non mi sembra affatto oggettivo.

Citazione:
Se qualcuno prova a fare qualcosa per il popolo, lo fanno fuori ... la maggiorparte, gli basta comprarli o ricattarli.
intanto Kennedy (che non era un santo), grazie a quelli che l'hanno votato, ci ha evitato una guerra nucleare.
Se per te è stato inutile....
Decalagon
#25 Decalagon 2018-06-03 11:52
Cito dalla pagina Deviance Project:

"Il fatto che molti oggi gridino al voto come atto rivoluzionario non può che essere l’emblema di quanto la situazione stia peggiorando.
Col voto non si è mai fatto altro che autorizzare il potere ad agire in nostro nome nel migliore dei casi, nel peggiore è stato del tutto inutile.

In un sistema gerarchico, massificato e controllato, dove ogni cosa che sappiamo e in cui crediamo non mette mai in crisi il sistema stesso, la formazione dell’opinione delle masse, anche quando davvero ascoltata, non farà altro che confermare il sistema dominante.

Nel momento in cui l’opinione delle masse fosse libera dai condizionamenti istituzionali, allora significherebbe che non vi sarebbero più istituzioni gerarchiche e coercitive, quindi non avremmo più alcun potere da combattere, tanto meno la necessità di delegare alcunché attraverso il voto.

Le cose che devono mutare nel nostro sistema non muteranno attraverso il sistema e finché spenderemo energie e attenzione negli strumenti offerti dal potere stesso non avremo mai altri occhi per guardare altri orizzonti."


Qui una raccolta di immagini molto significative:

facebook.com/.../...

Ne metto una per conoscenza:

ildieffe
#26 ildieffe 2018-06-03 11:55
#15 Antdbnkrs
#18 GianRa

A mio avviso avete ragione entrambi perché applicate esattamente e nettamente il discorso che facevo al post 12. Non si può prescindere da questa distinzione per potere affrontare la discussione in maniera seria ed equilibrata
Pyter
#27 Pyter 2018-06-03 12:09
Metterci una croce sopra

Il significato di questo modo di dire è tipico di colui che consideri chiuso un argomento e che non desideri più tornarci sopra.
Ma da dove deriva?
C'è chi dice che essa derivi dall'uso, nei registri contabili, di segnare con una croce a margine il fatto che alcuni crediti non fossero esigibili.
Secondo questa interpretazione, mettere una croce sopra conta perché contabile.

C'è chi dice invece che la croce sopra sia quella del sacerdote che ti fa il segno quando sei dentro la bara e ti dà l'estrema unzione (cioè sei unto ma ormai ineleggibile per scadenza dei termini di legge).
In senso meno figurato è la croce che ti viene messa sopra quando ti sotterrano (ovviamente se sei credente e fervente sostenitore della funzione religiosa della croce sopra, [se muori d'improvviso è concessa d'ufficio]).
Da questo deriva anche il più esplicito "metterci una pietra sopra". Ma la pietra in questo caso non conta e infatti ci si può sottrarre facilmente con la cremazione.

In parole povere mettere una croce rappresenta più che un problema politico (metti la croce e non conti più perché sei morto) un'operazione di tipo superstizioso.
Oidualc
#28 Oidualc 2018-06-03 12:22
Non devo essere io a spiegare a cosa serve non andare a votare ma tu che devi spiegarmi a cosa serve andarci evitandomi possibilmente le storielle sulla democrazia e cazzate varie
Ghilgamesh
#29 Ghilgamesh 2018-06-03 12:27
Citazione:
Certo. Basta vedere le scelte che hanno fatto Inghilterra (non entrare nell'euro) e Germania (entrare nell'euro) per smentirti. Scelte e negoziazioni fatte dai rappresentanti eletti.
Non capisco ... il popolo inglese vuole uscire dall'europa ... MA per ora non li hanno fatti uscire ... questo è l'unico fatto oggettivo!
TU non sai perchè chi controlla il mondo ha preferito mantenere la sterlina e non puoi dimostrarlo, quindi che fosse una volontà popolare lo hai deciso arbitrariamente.
Io trovo più probabile che, dato che molti di quelli che governano il mondo, vivono in inghilterra (e in Svizzera), abbiano deciso di non farli entrare in una moneta che avevano deciso dalla creazione, avrebbe devastato l'economia europa.
Il falsario, da agli altri i soldi falsi, ma lui si tiene quelli buoni.
Stesso per la germania, avevano deciso di creare l'Euro ... qualcuno doveva pur entrarci ... ma dire che son cose scelte dal popolo, se guardi la storia di tutta l'unione, noterai che quando avevano dei dubbi sul risultato, come da noi, non ti fanno proprio votare!

Il punto è che non mi sembra inglesi o tedeschi abbiano denunciato big pharma per ingerenze e strage ... o che abbiano denunciato il sistema economico criminale attualmente utilizzato in tutto il globo, o le azioni criminali dell'amministrazione Bush, che hanno portato a nuove guerre e enormi spese per il cittadino.

Gente che OGGETTIVAMENTE ha fatto qualcosa contro l'elite mondiale, non ne vedo ... io ho fatto molti esempi in cui il voto è stato palesemente DISATTESO perchè andava contro gli ordini impartiti "dall'alto" ... tu non lo sai se le due scelte del tuo esempio non fossero volute dal popolo o da chi comanda.

Citazione:
e come dire che se il marito mette le corna, la colpa è della moglie perchè lo ha sposato. Non mi sembra affatto oggettivo.
E', per rimanere in tema col tuo esempio, come se nel matrimonio fosse PREVISTA la possibilità di tradimento ... tu ti sposi, tua moglie ti tradisce e tu ti incazzi ... MA è stata ANCHE colpa tua!
C'è scritto nel contratto che poteva farlo!
Contratto che TU hai accettato!
Quando metti una croce, TU accetti di DELEGARE a un altro la tua volontà, MA questi, non avendo vincolo di mandato, PUO' fare quel cazzo che gli pare ... a nome TUO!

E' questo il "contratto" che il votante, ACCETTA!

Mi sembra ovvio che, se poi quello che avete votato decide di ammazzare gente innocente, la colpa sia maggiormente vostra, di quello che, per tornare al tuo esempio, vedendo che il contratto del matrimonio era truccato, ha deciso di NON SPOSARSI!

Io non ho delegato assassini... altri si ...
totalrec
#30 totalrec 2018-06-03 12:27
Fefo:Citazione:
perche mi/ci rompete il cazzo? (...) vista la liofilizzazione di marroni
Finché si consentirà a certi utenti di esprimersi in questi termini, sgrammaticati, insulsi e offensivi, eviterò di intervenire in questo thread.
Ci sentiamo quando Fefo si sarà dato una calmata (o qualcuno gliel'avrà data).
Ghilgamesh
#31 Ghilgamesh 2018-06-03 12:30
Citazione:
Se mi cancellano la legge killer,
Se mi cancellano la legge fornero,
Se mi cancellano il business dell' immigrazione,
Se mi cancellano i vitalizi...

poi diventa molto difficile continuare a sostenere che il voto non conta.
Vero... il problema è che invece, quando NON faranno nulla di tutto ciò, ci sarà ancora gente che dirà che il voto conta! ^__^

Te lo dico perchè mi fratello me faceva gli stessi discorsi con Prodi, se mi cancella le leggi del nano, se ... se ... se c'avevo 5 palle facevo r flipper ...
Parsifal79
#32 Parsifal79 2018-06-03 12:30
"La democrazia è …la lotta per la democrazia."

"Annodiamo i fili: abbiamo visto che la democrazia dei grandi numeri genera inevitabilmente oligarchie e che le oligarchie sono nemiche della democrazia. Dovremmo dire allora, realisticamente, che la democrazia è il regime dell’ipocrisia e del mimetismo, un regime che produce e nutre il suo nemico: il condannato che collabora all’esecuzione della sua condanna. Poveri e ingenui i democratici che in buona fede credono nelle idee che professano!

C’è del vero in questa visione disincantata della democrazia come regime della disponibilità nei confronti di chi vuole approfittarne per i propri scopi. La storia insegna. Ma non ci si deve fermare qui. Una legge generale dei discorsi politici è questa: il significato di tutte le loro parole (libertà, giustizia, uguaglianza, ecc.) è ambiguo e duplice, dipende dal punto di vista. Per coloro che stanno in cima alla piramide sociale, le parole della politica significano legittimazione dell’establishment; per coloro che stanno in fondo, significa il contrario, cioè possibilità di controllo, contestazione e partecipazione. Anche per “democrazia” è così. Dal punto di vista degli esclusi dal governo, la democrazia non è una meta raggiunta, un assetto politico consolidato, una situazione statica. La democrazia è conflitto. Quando il conflitto cessa di esistere, quello è il momento delle oligarchie. In sintesi, la democrazia è lotta per la democrazia e non sono certo coloro che stanno nella cerchia dei privilegiati quelli che la conducono. Essi, anzi, sono gli antagonisti di quanti della democrazia hanno bisogno, cioè gli antagonisti degli esclusi che reclamano il diritto di essere ammessi a partecipare alle decisioni politiche, il diritto di contare almeno qualcosa."

byoblu.com/.../...
giusavvo
#33 giusavvo 2018-06-03 12:43
E’ un fatto di comune esperienza che la ricchezza produce il potere.
La storia e la realtà è gravida di esempi nei quali si nota che i mezzi di influenza sociale, quali: la notorietà, la grande cultura, le cognizioni speciali, i gradi elevati nelle gerarchie ecclesiastiche, amministrative e militari etc., sono acquisiti sempre molto più facilmente dai ricchi anziché dai poveri.
In buona sostanza, i primi per arrivare devono sempre percorrere una via notevolmente più breve di quella riservata ai secondi, con l’avvertenza che il tragitto risparmiato dai ricchi è sempre quello più irto e difficoltoso.
Questo meccanismo si adatta perfettamente anche alla classe politica.
Orbene, la lunga pratica di reggere queste “posizioni dominanti” nella classe militare, amministrativa, ecclesiastica etc., fa nascere un’aristocrazia di funzionari o, se si preferisce, quella che qualcuno (Gaetano Mosca in Elementi di Scienza Politica) chiamò il “vantaggio delle posizioni già prese”, la quale determina una sorta di stabilità della classe politica. Stabilità, sia nelle persone e, o, nel metodo, verificandosi, in caso di “cambio della guardia”, quello che acutamente ebbe a osservare Calvero: “Non è che i politici siano tutti uguali, è il sistema che non può renderli differenti.”
Ora il cosiddetto principio democratico della elezione a suffragio universale, sembrerebbe essere in contraddizione con questa visione della tendenza alla stabilità della classe politica e del metodo da essa adottato.
Va, però, osservato, che per via della consolidazione dei rapporti scaturenti dal “vantaggio delle posizioni già prese”, vengono quasi sempre eletti coloro che posseggono le “forze” di influenza necessarie (rectius: appoggi di gruppi organizzati, ereditarietà nell’appartenenza a parentele già dal passato politico; etc.).
Si può agevolmente constatare, infatti, che nel Parlamento inglese, o francese oppure italiota, sono frequentemente seduti figli, fratelli, nipoti o generi di ex politici.
Ed anche se, per mera ipotesi discorsiva, un “ordine nuovo” potrebbe nascere dalle libere elezioni, questo nel tempo tenderebbe a consolidarsi nelle sue relazioni di potere, tendendo alla propria autoconservazione e, come logico corollario, a quel “vantaggio delle posizioni già prese”.
Mazzucco, dal mio punto di vista, non esistono alternative allo staus quo.
E’ del tutto improbabile, se non impossibile, che leggi ed istituzioni possano essere efficaci nel garantire giustizia e diritti, quando la ricchezza (ed il potere) è così asimmetricamente distribuito. Quando vi è, di conseguenza, una enorme massa di persone che non ha altra risorsa che le proprie braccia e che ha bisogno di questi ricchi per non morire di fame.
In questo quadro socio-culturale, la massima che la legge è uguale per tutti è una battuta dall’amara ironia.
L’attuale e micidiale organizzazione della ricchezza e la conseguente possibilità di accentramento della stessa nelle mani di pochi, fa si che ci sia una minoranza fortemente organizzata che non può non prevalere sulla moltitudine della maggioranza dis-organizzata.
Tutto quanto sommariamente da me esposto, mi porta a ritenere che la supposizione per la quale il governo eletto è ritenuto l’organo della maggioranza dei suoi elettori, non è conforme alla verità.
E’ del tutto improprio ritenere che gli elettori scelgano il loro deputato, la verità è che il deputato si fa scegliere, anzi, “i suoi amici” lo fanno scegliere, ossia quelli che hanno i mezzi materiali.
La libertà di scelta nell’elettore è quasi nulla.
Se ogni elettore desse il suo voto al candidato del suo cuore, sicuramente ne risulterebbe una grande dispersione, di per se ne consegue che ogni elettore è costretto a limitare la scelta in un campo ristrettissimo e che è quello proposto da coloro che posseggono gli strumenti ed i mezzi.
In buona sostanza, può candidarsi solo chi potrà essere sostenuto da un gruppo, un comitato, in generale da quella “minoranza organizzata” cui accennavo prima. E queste “super minoranze” sono fondate sull’influenza del censo, senza se e senza ma.
Insomma, lo Stato non è l’organizzazione di tutte le forze sociali, come insegnano negli ordinari corsi di diritto pubblico, bensì lo strumento operativo delle “minoranze organizzate” di cui sopra, per far si che queste continuino a perseguire i loro interessi settari con l’usbergo della legalità.
Ora tu Mazzucco, dici di esplicitare un’alternativa a questo sistema. Beh io non ce l’ho. Quantomeno al momento.
Ti posso dire che ordinariamente conduco la mia lotta: non sono modaiolo (le mie giacche e pantaloni hanno fatto la guerra), faccio risuolare le mie scarpe, non guardo la TV, vado in bicicletta, dico pausa caffè anziché coffee break e, principalmente, non bevo coca cola.
E’ la mia modestissima lotta contro il turbo-capitalismo
Un cordiale saluto.
Calvero
#34 Calvero 2018-06-03 12:51
@ Massimo* e no - a Redazione.


Music Band ha provato a dirtelo, ma hai fatto orecchie da mercante pure con lui, che è una persona che stimi e lui stima Te.

Massimo:

Citazione:
Se, come dici tu, queste persone hanno le idee chiare, questa è l'occasione buona per dimostrarlo. Non capita tutti i giorni di avere a disposizione la homepage per chiarire agli altri le proprie idee, no?
E te la sei giocata male.

Su posizioni che non condividi hai il DIRITTO di contestare e anche di essere ironico nonché sarcastico, se si usano provocazioni intellettuali; come Redazione invece hai l'OBBLIGO di essere IMPARZIALE se apri un dibattito s'un tavolo di una discussione.

Ti sei apparecchiato un discorsetto con pregiudizi vari e assortiti, facendo già pendere l'ago della bilancia dove ti comoda, mettendo in una luce denigratoria chi ancora doveva esprimersi. Non si tratta di offendere qualcuno, infatti non hai offeso nessuno, si trattava che dovevi mostrarti neutrale.

Poi non lamentarti se ai prossimi discorsi vengo a "rompere i coglioni", visto che è l'unico momento in cui un'argomentazione almeno non è viziata da un arbitro parziale.

Se poi tieni conto che addirittura in Homepage avevo elencato i punti precisi su cosa un programma elettorale dovrebbe portare nero su bianco perché meritasse l'attenzione di un elettore non propagandato; è ovvio che senti quello che vuoi sentire e se lamenti che nessuno parla chiaro, è palese che stai prendendo per il culo.

*NOTA:

Ho scritto "A Massimo" e non a Redazione, proprio per i motivi sopra argomentati.


________


Fefo:

Citazione:
alcuni scrivono pure che chi vota è complice del sistema e quindi che è peggio chi vota dei giornalisti che quotidianamente mentono e ingannano la popolazione (calvero ad es.)
Senza nessuna ironia, grazie Fefo, almeno un intervento schietto. Così si interviene, si fanno i nomi di chi vi ha contestati, senza allusioni. Esattamente. E visti gli ultimi aggiornamenti, non solo lo confermo, vi considero anche più pericolosi.
Antdbnkrs
#35 Antdbnkrs 2018-06-03 12:53
Vero... il problema è che invece, quando NON faranno nulla di tutto ciò, ci sarà ancora gente che dirà che il voto conta! ^__^

Beh, se non faranno quello che hanno promesso io non li votero' piu perche' adesso hanno il volante in mano e devono solo guidare nella giusta direzione.
Vedremo ;-)
a_mensa
#36 a_mensa 2018-06-03 12:54
cari tutti
come rappresentante della categoria dei non votanti, do il mio contributo alla discussione.
Due i problemi essenziali di questo "sistema"
1) il 47% di analfabeti funzionali, che su temi politici e istituzionali sanno sfoderare la loro massima incompetenza, e scusatemi anche tutta la loro stupidità, intesa come quella caratteristica per cui una persona riesce a danneggiare se stessa credendo di guadagnarci.
2) nessuna possibilità di costringere i votati ad essere minimamente coerenti con quanto promesso in campagna elettorale. Campagne fatte da ipocriti e bugiardi compulsivi, ormai abituati a promettere quanto indagini indicano come massimo desiderio dei votanti, a prescindere dalle reali possibilità di realizzarli. L'esperienza fatta con Renzi dovrebbe ormai aver evidenziato il problema della memoria inesistente di persone che non dopo 5 anni ma nemmeno dopo una settimana si ricorda perchè ha dato un certo voto.
Questo secondo punto è cosa allontana dal voto la maggior parte delle persone che vagamente si ricordano le promesse e constatano i risultati.
Al primo punto si rimedia solo con una progressiva alfabetizzazione della popolazione, ricreando anche l'interesse per la cosa "pubblica" come denominatore comune alle cose private.
Soluzione possibile attualmente, basterebbe leggere quanto scrissi tante volte negli anni passati e cioè una scheda tipo scuola guida con 15 domande ... (se interessa entrerò nei dettagli sulla modalità completa del sistema) 90% giuste, voti ... altrimenti no.
Laconico
#37 Laconico 2018-06-03 12:59
Ciao a tutti, anche se sono anni che vi seguo questo è il mio primo post. A proposito della scelta di non votare, che condivido, qualche giorno fa ho letto un brillante post di flor das aguas che riusciva a dipanare quello che nella mia testa era solo un pensiero attorcigliato. E proprio oggi, alla fine di un suo post, ha parlato di consapevolezza, che è stata la molla che mi ha spinto a iscrivermi al forum, perché stavo pensando la stessa cosa in relazione all'accusa di superiorità con cui, in questo contesto, gli astenuti si rivolgerebbero agli altri.
L'ingresso in un più grande ordine di consapevolezza porta con sé una ineffabile comprensione, lasciando la necessità delle spiegazioni a chi non ne fa parte. Per cui sì, gli astenuti hanno un livello di comprensione superiore che, una volta raggiunta, fa vedere in modo chiaro dove sta la ragione e dove il torto.
Scusate ma, nei votanti che chiedono agli astenuti le ragioni del non voto, non vedete il paradosso?
Carnivori che pretendono spiegazioni da vegani, come se esistesse una scelta. Ma quale sarebbe questa scelta? Se votate non fate alcuna scelta, ed è già troppo tardi se chiedete spiegazioni, che pure vi sono state date e non riuscite a vedere.
Parsifal79
#38 Parsifal79 2018-06-03 13:00
Citazione:
tu non lo sai se le due scelte del tuo esempio non fossero volute dal popolo o da chi comanda.
io ti ho fatto esempi positivi di scelte fatte dai RAPPRESENTANTI del popolo, che era ciò che tu intendevi dire che non esistessero.

Il resto sono tue opinioni che non confutano gli esempi che ti ho fatto.
Citazione:
E', per rimanere in tema col tuo esempio, come se nel matrimonio fosse PREVISTA la possibilità di tradimento ... tu ti sposi, tua moglie ti tradisce e tu ti incazzi ... MA è stata ANCHE colpa tua! C'è scritto nel contratto che poteva farlo! Contratto che TU hai accettato!
mah! :roll:

Citazione:
Mi sembra ovvio che, se poi quello che avete votato decide di ammazzare gente innocente, la colpa sia maggiormente vostra, di quello che, per tornare al tuo esempio, vedendo che il contratto del matrimonio era truccato, ha deciso di NON SPOSARSI! Io non ho delegato assassini... altri si ...
vedo che l'esempio di Kennedy/guerra nucleare te ne sei guardato bene dal confutarlo!

se i tuoi figli non sono così



il merito non è stato dei menefreghisti come te che hanno paura di sporcarsi le mani!
kent12
#39 kent12 2018-06-03 13:03
Viviamo in una società/comunità dove si usa avere dei rappresentanti per ovvi motivi di semplificazione che però, come tutti ben sappiamo, non funziona per niente. Credo che la domanda che hai posto Massimo sia sbagliata. Con “il voto serve o non serve a niente” hai cominciato da qualche parte in mezzo. Prima bisogna chiedersi/sapere cosa si vuole, in che società/sistema si vuole vivere che in tantissimi non lo sanno affatto (non basta solo dire - voglio stare meglio o voglio avere un lavoro e soldi per vivere dignitosamente) e poi trovare la strada più indolore possibile per ottenerlo/realizzarlo. Solo dopo quando hai ben chiaro i primi due passaggi e hai spiegato perfettamente a tutti (senza omettere nulla) cosa bisogna fare e cosa aspettarsi puoi andare al voto. A questo punto il voto sarebbe servito a qualcosa anzi direi che il voto sarebbe la cosa fondamentale perché in quanto rappresentante degli altri (del cosiddetto popolo) avresti bisogno dietro di te della gente PIENAMENTE CONSAPEVOLE e quindi pronta a difenderti/difendersi. Sempre se parliamo del VERO CAMBIAMENTO cioè avere finalmente una società giusta e sana.
Vi suggerisco sentire l'ultima puntata di Border Nights, puntata 276 dall'ottantesimo minuto dove parla avv. Marco Mori proprio di queste cose. Per chi non ha mai affrontato il discorso sarà sicuramente illuminante. E' la prima volta che ho sentito affrontare pubblicamente il discorso del vero cambiamento – cos'è e cosa comporterebbe. Dura un'ora e veramente vale la pena sentirlo anche solo per farsi un'idea di cosa stiamo parlando. Mette brividi. Certo sarebbero molte altre cose da dire e approfondire ancora di più ma per quanto mi riguarda per farsi un idea e come punto di partenza basta e avanza. Dopo sarebbe interessante avere un dibattito pubblico e anche chiedersi se oggi serve votare.
www.bordernights.it/
Parsifal79
#40 Parsifal79 2018-06-03 13:12
#37 LaconicoCitazione:
sì, gli astenuti hanno un livello di comprensione superiore
Citazione:
Scusate ma, nei votanti che chiedono agli astenuti le ragioni del non voto, non vedete il paradosso?
io vedo che te, dal tuo superiore livello di comprensione , non hai capito un fico secco del post in oggetto:

"non basta dire "bisogna cambiare sistema", oppure "dobbiamo arrivare a X", ma bisogna anche indicare la strada da seguire per arrivare a questa "X", passo dopo passo.".

Nessuno ha chiesto le ragioni del non voto, anche perchè gli attuali votanti non lo sono sempre stati e non lo saranno per sempre a prescindere. Si chiede di spiegare il percorso che porta dal non voto ad una non meglio precisata meta.
a_mensa
#41 a_mensa 2018-06-03 13:30
#40 Parsifal79
vedo che si ignora completamente quella categoria di NON votanti il cui comportamento è una precisa scelta politica, scelta della quale , oltre ad essere consapevoli, sono anche in grado di ampiamente e dettagliatamente argomentare
peonia
#42 peonia 2018-06-03 13:33
Scusate se dico la mia, che sembrerà ai più stupida se non propria ignorata...

Premetto che io ho sempre votato quando credevo in qualcosa e qualcuno, e mi sono sempre astenuta quando era impossibile votare qualcuno, nemmeno il"meno peggio"..
Però, da qualche tempo a questa parte, almeno 30-40 anni, la fisica quantistica va dicendo che l'1 sposta il 99, ovvero, tradotto, che un numero consistente di Massa Critica, ma sempre esiguo rispetto al totale, se veramente Vuole, Sogna, Immagina e Crede che quanto desidera si possa realizzare, lo co-crea, influenzando il restante ... una sorta di Effetto Maharishi, amplificato... ma mi chiedo, se quell'1 che vorrebbe davvero cambiare il resto, è convinto che non c'è nulla da fare, siamo fregati in partenza! Allora perdiamo una bella occasione...
Ghilgamesh
#43 Ghilgamesh 2018-06-03 13:34
Citazione:
io ti ho fatto esempi positivi di scelte fatte dai RAPPRESENTANTI del popolo, che era ciò che tu intendevi dire che non esistessero.
Mi fa piacere tu abbia risposto a quello che "intendevo dire" ... peccato tu non abbia risposto a quello che AVEVO CHIESTO!

Io cerco un pòsto in cui la democrazia, il VOTO, sia contato qualcosa!

E PER TE stare dentro o fuori euro conta qualcosa ... come se al Congo fregazze qualcosa d entrare nell'euro, mentre tutti je lo buttano al culo ... per me, contare qualcosa, sarebbe andare CONTRO il volere dell'elite mondiale.

Quindi informazione e libera scelta sui vaccini.
Informazione e uscita dalle attuali regole economiche globali.
Informazione e diffusione della free energy.
Denuncia dei crimini conro l'umanità perpetrati da molte delle principali nazioni del globo.
E l'elenco potrebbe continuare a lungo ...

Non ci sono posti in cui succede questo, perchè chi fa cose del genere, fa na brutta fine appena ci prova ... o si adegua o fa na brutta fine ...quindi votare non conta a un cazzo ... questo è quello che ho sostenuto, penso e intendevo.

Se per te al popolo tedesco va tutto bene e la decisione di entrare o creare l'euro è stata loro ... buon per te, ma continuo a vederla diversamente.

Se avessero voluto stampare loro gli euro, ad esempio (non glielo hanno fatto votare questo vero?) ... vedi come saltavano in aria come pop corn!
Piramis
#44 Piramis 2018-06-03 13:37
Finora ho letto tutti o quasi commenti sull'inutilità del voto, ma non mi pare di aver letto risposte alla domanda iniziale e cioè: qual è l'alternativa al voto, da parte di chi non vota?
Ovvero si richiedeva perlomeno una traccia da seguire per costruire un'alternativa possibile al sistema vigente.
Non votare è un atteggiamento non costruttivo, nel senso che da solo non costruisce niente, al limite si cerca di mandare un segnale ma, di per sé, non offre un'alternativa.
O forse si?
Questa mi pare fosse la domanda: quale alternativa percorribile?
E, giustamente, la si chiede a chi, per un motivo o per l'altro, dal voto si astiene, perché chi vota, chiaramente pensa che serva a qualcosa, poco o tanto che sia.

P.S. non sto parlando di voto si o no, non mi interessa la quaestio, sto solo cercando di interpretare la domanda iniziale.
Parsifal79
#45 Parsifal79 2018-06-03 13:39
#41 a_mensa

anche io sono stato un non votante, e non ho mai escluso che potrei tornare ad esserlo, ma non ho mai visto il mio non votare come un qualcosa che potrebbe contribuire al bene di qualcuno.
A me stanno bene tutte le motivazioni di chi non vota, ma è sui risultati (benevoli) che alcuni sperano così di ottenere che ho seri dubbi.
a_mensa
#46 a_mensa 2018-06-03 13:44
#43 GhilgameshCitazione:
Io cerco un pòsto in cui la democrazia, il VOTO, sia contato qualcosa!
La migliore citazione sul voto :"se in QUESTO ambiente, il voto servisse a qualcosa, non ce lo avrebbero concesso".
La enorme confusione che aleggia nella tua testa (a mio modo di vedere) è che democrazia e voto siano pressocché sinonimi. No! Il voto è una condizione necessaria ma NON sufficiente alla democrazia.
La componente principale è la consapevolezza, la conoscenza, l'interesse, che permettono di farsi un'idea autonoma delle componenti politiche disponibili.
peonia
#47 peonia 2018-06-03 13:45
Piramis, al di là che verrà tacciato di newage, come al solito!, ma io col mio post, ci ho provato.. discorso che andrebbe approfondito e che include acquisire una maggior consapevolezza
Ghilgamesh
#48 Ghilgamesh 2018-06-03 13:46
Citazione:

se i tuoi figli non sono così

il merito non è dei menefreghisti come te che hanno paura di sporcarsi le mani!
Scusa, non ho ben capito a quale esempio ti riferisci, forse non l'ho letto ... ma ... sono un pò in imbarazzo ... tu davvero credi che non ci siamo nuclearizzati per la scelta consapevole di un uomo buono democraticamente eletto?

Non so da dove partire ... è come uno che mi parla di marmotte che incartano la cioccolata ... son davvero in difficoltà!

Non mi sembra che Kim Jong Su abbia nuclearizzato qualcuno, pur essendo un dittatore, cosa dimostra? Che le dittature sono buone e funzionano?

Cosa devo dirti? Che nuclearizzare il pianeta non era nei piani dell'elite globale?
Se volevano una guerra nucleare, oggi non ci saremmo più ... o pensi che Kennedy avrebbe potuto fermarli?
quello che poi hanno AMMAZZATO?!

Quelli vogliono campare a spese nostre, farci pagare le loro guerre mentre ci ammazziamo fra di noi... ma se ammazzi tutti, si, perchè la foto che hai messo o scorretta, in caso di conflitto nuclereare, i miei figli e i tuoi sarebbero sottoterra, non necessariamente in un bunker.
A quel punto a chi lo vendi l'ipad?

Quindi davvero, non so cosa commentare ... hai una visione del mondo di una semplicità e candore disarmante ... ma io preferisco guardare in faccia la realtà ...
Se vogliono bombardare qualcuno, si INVENTANO relazioni fra terroristi (Saddam e Bin Laden, pure di religioni diverse, diventano amici!) ... poi se nessuno ci crede, si INVENTANO armi di distruzioni di massa... e alla fine BOMBARDANO!

Storicamente non mi sembra si siano mai fatti problemi o che qualcuno abbia pagato per questo (Bush è in galera? Powell? Con la provetta di "armi chimiche"?) ... anche recentemente abbiamo rischiato", quando l'america ha rischiato di scatenare un conflitto nucleare con la Russia, ne abbiamo parlato anche qua ... poi, GUARDA IL CASO, non è successo!

Grazie ai russi che hanno votato Putin e agli americani che hanno votato Trump ... o semplicemente la nuclearizzazione non conviene a nessuno di quelli che conta davvero?
Parsifal79
#49 Parsifal79 2018-06-03 13:47
#43 GhilgameshCitazione:
E PER TE stare dentro o fuori euro conta qualcosa
SI! :-)

Citazione:
Se per te al popolo tedesco va tutto bene e la decisione di entrare o creare l'euro è stata loro ... buon per te, ma continuo a vederla diversamente.
Si vabbè, ma il "tutto bene" non c'era neanche nel paradiso terrestre!
redazione
#50 redazione 2018-06-03 13:48
TOTALREC: Citazione:
Finché si consentirà a certi utenti di esprimersi in questi termini, sgrammaticati, insulsi e offensivi, eviterò di intervenire in questo thread.
Infatti da te non mi aspetto "interventi in questo thread". Ti ho offerto di scrivere un articolo in homepage, con uno spazio tutto tuo, dove nessuno potrà disturbarti.

Spero davvero che tu non ricorra a questa stupida scusa ("signora maestra, mi hanno offeso") per evitare di scrivere questo articolo.

***

CALVERO: Citazione:
Su posizioni che non condividi hai il DIRITTO di contestare e anche di essere ironico nonché sarcastico, se si usano provocazioni intellettuali; come Redazione invece hai l'OBBLIGO di essere IMPARZIALE se apri un dibattito s'un tavolo di una discussione.
Anche tu alla ricerca di scuse? "Signora maestra, Mazzucco non è imparziale!" Anche tu ti nascondi dietro a una scusa ridicola, pur di non rispondere?

Citazione:
Ti sei apparecchiato un discorsetto con pregiudizi vari e assortiti, facendo già pendere l'ago della bilancia dove ti comoda, mettendo in una luce denigratoria chi ancora doveva esprimersi. Non si tratta di offendere qualcuno, infatti non hai offeso nessuno, si trattava che dovevi mostrarti neutrale.
Vorrei ricordarti, caro Calvero, che non sono stato io a definire "mondo dei puffi" quello di coloro che come me sono convinti che votare serva a qualcosa.

Quindi coraggio, smettetela di nascondervi dietro ad un dito, e dateci le vostre argomentazioni. Io posso anche aver impostato la questione in modo imparziale, ma quando hai un intero articolo a disposizione per esprimere le tue ragioni non puoi rifugiarti dietro a scemenze simili.

Lo vedono tutti che sono solo delle scuse infantili.
a_mensa
#51 a_mensa 2018-06-03 13:51
#42 peonia tu non dici cose stupide anche solo per il grande impegno col quale ti dedichi a molte attività pubbliche.
Confuto però la tua affermazione sull'1% perchè incompleta.
Credi che oggi i cinesi rappresentino in Italia una forza trascurabile ? eppure sono davvero tanti.
La condizione necessaria a quel'1% è infatti la visibilità che dovrebbero avere, la forza con la quale dovrebbero esporsi, ed il coraggio e la dignità nel sostenere le proprie idee.
Merce davvero rara, nel paese dei tarallucci e vino.
Parsifal79
#52 Parsifal79 2018-06-03 13:54
#48 GhilgameshCitazione:
Scusa, non ho ben capito a quale esempio ti riferisci, forse non l'ho letto ... ma ... sono un pò in imbarazzo ... tu davvero credi che non ci siamo nuclearizzati per la scelta consapevole di un uomo buono democraticamente eletto?
Non so quanto fosse "buono", ma è altamente probabile che abbia impedito il peggio.
a_mensa
#53 a_mensa 2018-06-03 14:05
#45 Parsifal79
quando l'espressione di chi spende tempo ed energia ad informarsi per essere consapevole delle proprie scelte, viene diluita nell'espressione della massa che si forma un'idea nei talk nell'ultima settimana, allora è evidente che poter occupare i media diventa la condizione sine qua non per essere eletti, che quanto propongono abbia un senso o no.
A cosa serve il "non voto" è semplice .... per evitare la beffa oltre al danno del conferire una delega, questo si, in bianco senza sapere perchè e a chi. Serve, sperando in una emulazione consistente, a far preoccupare gli occupanti del potere di non poter più giustificare le proprie azioni come delega DEGLI ITALIANI (AL MASSIMO DI QUELLI CHE LI HANNO VOTATI).
Questi motivi, sono per me più che sufficienti, ma potrei continuare la lista.
ciao
a_mensa
#54 a_mensa 2018-06-03 14:14
#50 Redazione
carissimo Massimo
ho la vaga impressione che, o appartieni alla ristretta cerchia dei soliti frequentatori, o vieni bellamente ignorato.
Prima di fare il commento #36 ho speso 45 minuti nella lettura di tutti i 35 post precedenti, proprio per vedere se qualcuno avesse azzardato una risposta.
Io ne ho data una concreta, realizzabile, efficace, ovviamente in un quadro che NON ho incluso se non a richiesta, ma che la renderebbe davvero una "svolta" al sistema elettorale ma soprattutto pre-elettorale.
Vogliamo parlarne anche se l'idea, già manifestata varie volte in passato, non arriva dai soliti ?
nib
#55 nib 2018-06-03 14:15
Il problema non è votare o no, ma quando votare è sopratutto chi votare, poiché molte volte il voto non è servito nulla, in altre occasioni invece è importantissimo, come ad esempio in caso di nuove probabili elezioni, scongiurato per fortuna, questa anno.
peonia
#56 peonia 2018-06-03 14:24
Andrea, grazie, per quel che intendo io ci deve essere un Progetto comune condiviso, da portare avanti...altrimenti si può solo essere tanti, tanti di più, ma si resta solo massa....non massa critica
a_mensa
#57 a_mensa 2018-06-03 14:48
#56 peonia
ecco, proprio questo intendevo. La rivoluzione di ottobre, senza telefoni, internet, stampa, e simili, fu realizzata da Lenin che disponeva di meno di 10 collaboratori ....
peonia
#58 peonia 2018-06-03 15:05
:-) :-o
qilicado
#59 qilicado 2018-06-03 15:13
Il voto andrebbe inteso in termini strumentali e non morali. Quindi l'errore non sta nel votare o meno, ma nel modo di considerare il voto. Io convitamente lo considero in maniera strumentale: lo considero un mezzo per raggiungere un fine.
Facendo degli esempi concreti, abbiamo nella controinformazione la community di byoblu che si pone come obiettivo condiviso di uscire dal neoliberismo. Di conseguenza il voto e l'informarsi consapevolmente è un mezzo adatto e costruttivo allo scopo del blog di Messora. Ma se per esempio ci dovessimo porre come obiettivo l'uscita dal capitalismo stesso, allora il voto servirebbe a ben poco, farebbe capolino nella coscienza la necessità di utilizzare la rivoluzione armata, e apparirebbe questa come una strategia molto più sensata.
Da questa semplice argomentazione vien fuori che ci troviamo nella stessa situazione dei capponi di Renzo ne "I promessi sposi", ossia a battibeccare sul contingente quando il problema è molto più profondo di quanto ci possiamo ricordare.
Non mi dilungo oltre, ma concludo dicendo che il problema di cambiare sistema è, secondo me, ormai non più risolvibile. In pratica stiamo al "si salvi chi può", perché se mai fosse stato possibile cambiare le sorti di questo pianeta, l'opportunità è tramontata molti millenni fa.
Ghilgamesh
#60 Ghilgamesh 2018-06-03 15:21
Citazione:
Quindi coraggio, smettetela di nascondervi dietro ad un dito, e dateci le vostre argomentazioni.
Si ... però quando qualcuno lo fa, lo ignori e parli con quello che "maestra mi hanno offeso" ...

Citazione:
Non so quanto fosse "buono", ma è altamente probabile che abbia impedito il peggio.
Altamente probabile, in base a cosa?

Come detto, ci sono dittature che hanno l'atomica, MA non mi sembra che dei dittatori abbiano scagliato atomiche ... quindi non penso proprio ci sia una relazione fra "crocetta" e "nuclearizzazione".
Tra l'altro, gli unici ad averla usata, l'atomica, in un centro abitato, son stati proprio e solo gli americani ... in quel caso, secondo te, chi aveva votato, ha influito in qualche modo sullo sgancio?

Perchè se sostieni che il voto SERVA ... e che votando Kennedy ci siamo salvati, ALLORA pensi che votando un altro, Hiroshima e Nagasaki non ci sarebbero state.

E io non la vedo così ... e manco Massimo, dato che lui sa perfettamente che si sono fatti fare Pearl Harbour per entrare in guerra e che l'avrebbero fatto a prescindere da chi fosse stto effettivamente al comando.
Stesso discorso per l'atomica, dovevano spaventare il mondo con lo spauracchio della nuclearizzazione, dovevano generare il terrore necessario e farsi pagare miliardi di dollari per un'inutile guerra fredda.

Noi (molti di noi) sosteniamo che chiunque sia eletto, DEVE portare avanti il piano dell'elità globale che realmente controlla il mondo ... partendo da questo assunto, per quale motivo un politico, eletto o meno, dovrebbe volere la nuclearizzazione?
Che sarebbe, oltre alla fine del genere umano, la fine dello sfruttamento della gente, la fine della vita da re fatta sulle spalle dei poveracci ... come questo gioverebbe all'elite?

Per come la vedo io, semmai un politico scatenasse la terza guerra mondiale, quello si dimostrerebbe che votare conta!
Mica il contrario!

Ma stai tranquillo che se un Kim Jong pensasse solo di mettere il ditino sopra al pulsante, gli piglia un ictus fulminante!
Pavillion
#61 Pavillion 2018-06-03 15:26
#3 raba1980
Abbiamo perso molto.


>|
Lì mi fermai:
L'italiano mai fu un popolo unito se non a spicchi a spacchi a specchi..
Dopo averlo iniziato mi scrissi: purtroppo non posso postare l'iniziato più di un qualcuno lo riterrebbe un delirante Voto non Voto. Idea è quì prima o poi qualcuno me la ruberà.
enzosky
#62 enzosky 2018-06-03 15:30
Finora ha contato poco, se non niente. Nella penultima legislatura i governi espressi sono andati in direzione opposta da quella indicata dagli elettori (maggioranza relativa ad un PD di sinistra, espropriato da Renzi per accordarsi con Berlusconi), per non parlare del governo Monti della legislatura precedente. Ma anche all'estero le cose non sono andate meglio: Tony Blair e Bill Clinton, apparenti paladini progressisti, hanno spalancato le porte ad un neoliberismo sfrenato e crudele. "Un popolo oppresso non si ribella finché non si accorge di esserlo", la chiave per un possibile cambiamento sta in questa frase. Le ultime elezioni italiane lo hanno dimostrato, malgrado tutte le TV ed i principali giornali hanno aperto e continuano a sparare un vergognoso fuoco di sbarramento contro i 5 stelle e la Lega, questi 2 partiti hanno vinto e, complessivamente, vedono aumentare i loro consensi. Anche nel resto d'Europa i partiti anti-establishment potrebbero vincere nelle prossime votazioni e questa potrebbe essere una base per un vero cambiamento continentale. Ma, come qualcuno ha già detto, alle rivoluzioni pacifiche attraverso il voto c'è sempre una reazione violenta del vecchio potere, che si vede minacciato. La shock terapy è sempre in agguato: pressione dei media con scandali montati e verità rovesciate e poi sempre più verso le tenebre con terrorismo e guerre, per e distrarre e spaventare le masse. Sarà molto dura riuscire davvero a rovesciare i rapporti di forza. Ma bisogna continuare a lottare, ognuno nel suo campo, senza arrendersi mai.
totalrec
#63 totalrec 2018-06-03 15:43
Massimo:
Citazione:
Infatti da te non mi aspetto "interventi in questo thread". Ti ho offerto di scrivere un articolo in homepage, con uno spazio tutto tuo, dove nessuno potrà disturbarti. Spero davvero che tu non ricorra a questa stupida scusa ("signora maestra, mi hanno offeso") per evitare di scrivere questo articolo.
Grazie, ma credo che declinerò.
Se proprio sentissi il bisogno di tornare a scrivere articoli, riattiverei il mio blog, su cui trattavo spesso questi argomenti.
Il mio obiettivo è l'esatto opposto del "non essere disturbato": non scrivo per sciorinare le verità che ho in tasca, scrivo per confrontare il mio punto di vista con altri (proprio LC mi ha fatto cambiare punto di vista su molte questioni). Non sono il tipo che si affeziona alle sue opinioni.
Mi sono però stufato da anni della "modalità forum", in cui viene consentito a utenti sgrammaticati, irragionevoli e interessati solo a ribadire le proprie opinioni preconcette di sbraitare corbellerie random, condite da abbondanti faccine ridens, al solo scopo di replicare con frasi a caso ad interventi che nemmeno si curano di leggere.
O si garantisce un ambiente adatto ad una discussione pacata, oppure il Royal Rumble lo lascio ad altri. Ho mandato a quel paese anche i gestori di "ComeDonChisciotte" (ai quali ero molto affezionato) per lo stesso motivo.
I tuoi sfottò sul "signora maestra", da questo punto di vista, non sono di buon auspicio per una gestione imparziale.
Non mi piacciono le risse da mercato e non mi piacciono le trappole.
Grazie comunque.
LoneWolf58
#64 LoneWolf58 2018-06-03 16:20
A me più che la storia "voto" vs "non voto" interessa capire cosa si intende con "sistema".
Quale sarebbe questo "sistema" che il non voto aiuterebbe ad abbattere?... :pint:
aledjango
#65 aledjango 2018-06-03 16:28
Io penso che la decisione di votare o non votare dipenda da chi si presenta alle elezioni. L'esempio che porto io è questo: Quando si sono presentati Berlusconi e Prodi, non avevo nessuno che mi rappresentasse e quindi non ho votato. Ho ricominciato a votare quando sono arrivati i 5 stelle.
Ma dire a prescindere che votare non serve a nulla, oppure votare è l'unico modo per far cambiare le cose non lo trovo logico.
Essere controtendenza per partito preso diventa una tendenza..... quindi sareste contro voi stessi.
eco3
#66 eco3 2018-06-03 16:45
Scusate, una discussione sulla domanda "votare non serve a niente?" può andare avanti all'infinito.
Abbiamo però la possibilità di esaminare, già dai prossimi giorni, cosa produrranno le ultime elezioni.
La maggioranza del popolo italiano ha votato per due partiti che hanno messo per iscritto un programma di governo finalizzato al raggiungimento di alcuni obiettivi richiesti dal loro elettorato.
Se riusciranno ad attuarne anche solo il 50% il voto sarà stato utile, se non lo faranno (non solo per dolo o colpa, ma anche per manifesta incapacità o impossibilità) non sarà servito a niente se non a fare aumentare, alle prossime elezioni, l'astensionismo.
Dov'è il problema?
Parsifal79
#67 Parsifal79 2018-06-03 16:46
"Lo Stato dalla parte dei cittadini: Sergio Bramini consulente del Mise"

di Giampiero Rossi per il Corriere della Sera

"Non posso girarmi dall’altra parte, devo occuparmi dei tanti che come me si sono visti cacciare ingiustamente dalla propria casa". Sergio Bramini, 71 anni, è l’imprenditore monzese "fallito per colpa dello Stato" che, nonostante il credito di 4 milioni di euro accumulato dalla sua società, si è visto portare via la villa ipotecata per scongiurare il fallimento e salvare la società e i suoi 32 dipendenti. È già a Roma, dove sarà "consulente" del ministro Di Maio.

Che effetto fa lavorare per lo Stato che finora le è stato «nemico»?
«Chi è al governo adesso ha tutt’altra sensibilità. Ricordo bene di aver chiesto aiuto quando c’era il governo precedente, ma mi sono sentito rispondere che non poteva essere creato un precedente, che era troppo tardi. Ma lo Stato non può comportarsi così...».

Luigi Di Maio e Matteo Salvini sono venuti invece a trovarla proprio nella villa che stava per perdere.
«Sì, hanno risposto al mio appello disperato. E credo che la politica debba fare questo, scendere tra la gente, ascoltare i problemi e far sentire vicinanza».

Ma lei per chi votava prima?
«Forza Italia. Poi ho smesso di credere in Dio e anche di votare»
.

E adesso cosa farà al governo?
«Studierò, ascolterò le associazioni che rappresentano chi vive esperienze come la mia, ho intenzione di radunarle tutte sotto un’unica sigla e proporrò un pacchetto di norme che mi hanno detto che si chiamerà legge Bramini».

Ma in questa campagna elettorale non si è mai sentito usato?
«Certo. Sono stato usato da tutti, anche dalla stampa. Ma a questo devo la notorietà che mi ha reso meno solo di fronte ai 60 agenti in tenuta antisommossa che mi hanno strappato fuori dalla mia casa. Ingiustamente. Non lo auguro a nessuno. Pensi che pochi giorni fa è morto il mio cane: non ha retto l’ennesimo cambiamento di ambiente».

ilblogdellestelle.it/.../...

chiamatelo niente, dite pure che è inutile, ma a me sembra l'inizio di un percorso positivo.
Curziorufo
#68 Curziorufo 2018-06-03 16:50
Premetto che non ho letto gli altri commenti.

Io non sostengo che votare non serva a nulla ma che farlo implica delegare e concedere il tuo potere decisionale a qualcun altro che poi può fare quello che gli pare. Poi n un sistema come il nostro dove i poteri sovrannazionali fanno dei nostri politici quello che vogliono, questo discorso acquista ancora più valore.
Allora si può dire: "lascio la scheda in bianco". Questa operazione avrebbe quasi la stessa valenza in quanto, è vero che tu non hai votato nessun partito ma sei comunque responsabile di aver supportato il meccanismo sopracitato e quindi di essere d'accordo con la delega del potere. La gente oramai ha perso ogni senso di responsabilità verso ciò che accade nel proprio territorio e si finisce per dare sempre la colpa ai politici senza rendersi conto che sono proprio loro i responsabili di aver dato a quelle persone il potere o di aver comunque supportato quel sistema.
Come se ne esce secondo me: prima di tutto ci vuole una presa di coscienza da parte di tutti del fatto che quello che ci han sempre sciorinato sulla bellezza della democrazia e della nostra costituzione è solo una bella favola. Un primo passo in avanti sarebbe che il popolo voti direttamente le leggi. Ma qui si rischia di dare solo voce alla maggioranza che non sempre finisce per fare giustizia per tutti. La soluzione migliore sarebbe formare piccoli gruppi territoriali dove tutti possono aver voce e e dove si prendono le decisioni in base a un sistema basato sulla logica e l'empatia.
Ovviamente per fare tutto questo bisogna eliminare il sistema economico, i media, le pubblicità e tutto ciò che ci fa rimanere la gente in questa matrix creata apposta per farci controllare.
a_mensa
#69 a_mensa 2018-06-03 16:58
#64 LoneWolf58

Citazione:
Quale sarebbe questo "sistema" che il non voto aiuterebbe ad abbattere?
non sarò sicuramente esaustivo, ma posso darti alcune ragioni.
Un sistema a deleghe piramidali (noi votiamo le camere, poi le camere esprimono e mantengono o sfiduciano i governi, eleggono il presidente della repubblica. Governo (essenzialmente) e camere, propongono ed emanano leggi (la quasi totalità) ed il governo emana i decreti attuativi e se può e a voglia, le fa applicare predisponendo tutto l'apparato all'uopo.
Ora, affinché questi eletti possano effettivamente rappresentare il popolo, dovrebbe essere vera almeno una delle due possibilità:
1) conosci personalmente il votato, ne conosci i principi, la coerenza, la volontà e la preparazione culturale, necessarie a CERCARE di realizzare, nell'ambito del suo gruppo, quanto promesso o anche solo manifestato.
Hai m ai potuto votare qualcuno che rispondesse a questa condizione ? io mai.
2) il partito che voti è composto da persone coerenti con i principi e le professioni programmatiche del partito, ed i votati si ispirano coerentemente e continuamente ad esse. In questo modo, anche se non conosci LA persona, sai cosa perseguirà in futuro il votato. Tu sei sicuro di conoscere COSA quel partito farà nei prossimi 5 anni? O se non rientra nel programma, mai nessuno ti ha consultato per chiederti se eri d'accordo? Non previsto.

Non dimentichiamo mai che col voto dai una delega in bianco, valida per massimo 5 anni, e sul comportamento della persona eletta, per tutto quel periodo non avrai mai la possibilità di intervenire. In compenso potrà sempre sostenere che agisce per conto ed in nome tuo.

Col NON voto, avrò il danno che le istituzioni mi faranno, ma almeno NON la beffa, in quanto, io, la delega non gliela ho data.
Ma c'è un'altra ragione, meno quantificabile ma forse più importante, ed è la legittimazione a governare. Se i votati debbono rappresentare il popolo, una percentuale molto bassa di votanti (diciamo sotto il 20%) indurrebbe i governanti e tutte le istituzioni a domandarsi cosa penserebbe l'altro 80%, cosa sarebbe disposto a fare, l'altro 80%, e se ognuno dei votati si sentirebbe sicuro e tranquillo in tale ambiente. Ricordo che , quando accade, anche le formiche, nel loro piccolo, si incazzano, e quando accade son dolori.
La migliore dimostrazione che le votazioni sono un mero sondaggio di opinioni, consiste nel fatto che ogni momento tendano a fare una ... amministrative, regionali, comunali, ecc...che mascherano il vero scopo che è quello di appurare se la gente sta preparando i forconi o se ha abbassato la schiena per l'ennesima volta.
scusa la lunghezza ma in due righe manco si può cominciare.
Antdbnkrs
#70 Antdbnkrs 2018-06-03 16:59
Ma i voti che non contano sono solo quelli relativi alle elezioni nazionali/regionali o anche a quelli comunali?
No perche' a livello comunale se devo scegliere tra un candidato sindaco che mi chiude un ospedale (e quindi mi costringe per esempio a fare 50 km) e chi non ne lo chiude IL MIO VOTO CONTA o no? O magari tra chi mi toglie un autobus, o chi mi chiude un asilo etc etc.
sartori
#71 sartori 2018-06-03 17:03
il "sistema" cambia solo se un numero congruo di persone cominciano a lavorare in una direzione alternativa a quella vigente. bisogna guardare in faccia la realtà: dalla scuola escono branchi di sbandati? non serve a niente blaterare che ci vogliono le riforme o dire che gli studenti non sono motivati. bisogna prima di tutto capire che un bambino o un giovane non è portato a stare ore e ore seduto ad ascoltare ciò che non gli interessa. l'"obbligo" a studiare è una perfetta idiozia. posso ammettere che imparare a leggere e scrivere è oggi essenziale. ma 6 o 7 anni d'obbligo sono già troppi; dopo il giovane deve imparare a prendersi le sue responsabilità e se vuole lavorare nessuno deve impedirglielo; l'istruzione invece deve essere gratuita per coloro che amano studiare.
La difesa del paese: ora è in mano a delle specie di mercenari. ma prima era demenziale . uno doveva perdere più di un anno per non imparare niente; nelle guerre poi siamo sempre passati alle file del nemico. l'unico esercito valido è quello svizzero.
l'agricoltura: se coltivi col metodo biologico devi seminare a 10 metri dal vicino che impesta i terreni . chi inquina dovrebbe essere punito e invece è agevolato .
la lotta alla mafia:lo stato E' la mafia e forze dell'ordine, giudici e politici sono come i pupi siciliani.
l'alternativa è la costruzione di società agricole ed industriali e comuni che siano anche in grado di sviluppare un dibattito sui vari aspetti della vita sociale e che studino le soluzioni.
i dirigenti pubblici oggi inamovibili sono quelli che hanno il vero potere nelle regioni e nei Comuni. devono poter essere licenziati e decadere quando cambia l'amministrazione.
potrei continuare ma mi sembra evidente che in nessun partito o movimento tali istanze siano percepite e quindi non vedo l'utilità del voto.
BELLINI
#72 BELLINI 2018-06-03 17:06
In qualche modo è la Costituzione stessa a depotenziare il voto prevedendo l'impossibilità di far un referendum su trattati internazionali.
È un po' come dire: sulle cose serie non può decidere la massa, devono decidere quelli che ne capiscono qualcosa.
Lo stesso vale per la giustizia, non è il popolo a decidere sull'innocenza o sulla colpevolezza degli imputati.
Insomma, il televoto va bene per il Grande Fratello, ma ricordiamoci che il popolo ha crocefisso Gesù e liberato Barabba.
In Cina non si vota. E la loro motivazione è abbastanza semplice: il popolo non capisce un cazzo, decidiamo noi che ne capiamo qualcosa. In Russia, a votare contro Putin si rischia di mettere nelle mani il Paese a fantocci che fanno riferimento a poteri stranieri. Putin è un dittatore, ma fa da sintesi dei poteri russi. Il voto è solo una formalità.
In Ucraina, il voto era importante, si poteva scegliere tra un presidente filorusso o filo-occidendale. Poi è finita come è finita.
Ghilgamesh
#73 Ghilgamesh 2018-06-03 17:11
Citazione:
Ma i voti che non contano sono solo quelli relativi alle elezioni nazionali/regionali o anche a quelli comunali?
No perche' a livello comunale se devo scegliere tra un candidato sindaco che mi chiude un ospedale (e quindi mi costringe per esempio a fare 50 km) e chi non ne lo chiude IL MIO VOTO CONTA o no? O magari tra chi mi toglie un autobus, o chi mi chiude un asilo etc etc.
Conta sempre in maniera MARGINALE ... per l'opedale, SE non ci sono altri interessi in ballo, conta, MA se vogliono far passare un'autostrada sul tuo paese, la fanno!

Se hanno deciso che vogliono fare li un inceneritore, lo fanno, nonostante tutti i Pizzarotti del mondo!
a_mensa
#74 a_mensa 2018-06-03 17:11
#71 sartori
forse non ti rendi conto che a "lavorare in una direzione alternativa" non devi essere tu ma coloro che vengono eletti per farlo (a meno che non ti candidi tu stesso, ma allora il problema resta per tutti gli altri).
Ed il problema posto, è proprio COME fare ad eleggere, se possibile, votando o non votando chi venga delegato a farlo.
A meno di cambiare "sistema"
umax
#75 umax 2018-06-03 17:12
Chi comanda vuole proprio che NON andiate a votare, se volete fregarli ANDATE A VOTARE !
LoneWolf58
#76 LoneWolf58 2018-06-03 17:12
@67 Parsifal79Citazione:
Ma lei per chi votava prima?
«Forza Italia. Poi ho smesso di credere in Dio e anche di votare».
E che caz... con tutti gli esempi che potevi tirar fuori proprio questo dovevi scegliere?... :hammer:

@69 a_mensa quello a cui ti riferisci è "un" sistema e credo sia proprio quello che il M5S vorrebbe combattere con il "vincolo di mandato"... ma non penso sia questo "il" sistema a cui molti non votanti si riferiscono.
a_mensa
#77 a_mensa 2018-06-03 17:17
#76 LoneWolf58

non leggermi a post alterni, se vuoi capire il mio pensiero ... quello presentato nel post #69 è la fotograzfia della situazione attuale, con struttura piramidale a delega. A tutt'oggi sistemi diversi sono pochissimi.
Quanto il M5S vuole combattere con il divieto di "cambiare casacca" è solo UNO degli effetti della delega in bianco valida per 5 anni.
BELLINI
#78 BELLINI 2018-06-03 17:22
Bellissimo articolo del corriere su Giorgetti e sul demonio.
Insomma è stato Draghi a mettere il veto su Savona. È nota l'antipatia reciproca.
Draghi è quasi 30 anni che ha un potere considerevole senza prendere mezzo voto.
music-band
#79 music-band 2018-06-03 17:22
@ TotalRec

Il tuo commento si perderà come lacrime nella pioggia (perdona la citazione) ma per quello che vale lo quoto in pieno.
Teoclasto
#80 Teoclasto 2018-06-03 17:24
Eh, lo diceva, tra una inchiappettata e un'altra, anche il buon Leonardo:

"... il vóto nasce quando la speranza more" !

:hammer:
LoneWolf58
#81 LoneWolf58 2018-06-03 17:25
@a_mensa
Il vincolo di mandato non è solo impedire il "cambio di casacca" ma è, soprattutto, il "rispetto della delega ricevuta"... il politico eletto dovrà muoversi all'interno dell'impegno preso con il programma elettorale.
Per poterlo fare serve una riforma costituzionale e votare M5S :hammer:
Antdbnkrs
#82 Antdbnkrs 2018-06-03 17:30
Conta sempre in maniera MARGINALE ... per l'opedale, SE non ci sono altri interessi in ballo, conta, MA se vogliono far passare un'autostrada sul tuo paese, la fanno!

La fanno se chi è stato votato deve dei favori a qualcuno, altrimenti non la fanno.
Quando sei nella stanza dei bottoni e non devi rendere conto a nessuno (per me è cosi, per voi no) sei tu che comandi.
Ok per quanto riguarda un sindaco ti possono "convincere" ma se diventi il ministro del lavoro la vedo dura specialmente se il ministro parla sui social 24/7. Che fai lo ammazzi o ammazzi la sua famiglia? Ottieni l'effetto contrario.
L'unica speranza per il potere e che anche lui sia un burattino del potere.
Ghilgamesh
#83 Ghilgamesh 2018-06-03 17:44
Citazione:
La fanno se chi è stato votato deve dei favori a qualcuno, altrimenti non la fanno.
Quando sei nella stanza dei bottoni e non devi rendere conto a nessuno (per me è cosi, per voi no) sei tu che comandi.
Ok per quanto riguarda un sindaco ti possono "convincere" ma se diventi il ministro del lavoro la vedo dura specialmente se il ministro parla sui social 24/7. Che fai lo ammazzi o ammazzi la sua famiglia? Ottieni l'effetto contrario.
Uno dei tanti esempi che ho fatto, riguarda il parlamento Polacco, UNICO in tutto il globo a NON firmare il contratto sui vaccini che prevede il risarcimento, in caso di lesione permanente, allo stato ... visto che è una truffa! (abbiamo già spiegato in molti, da altre parti, il perchè) ... e sono MORTI TUTTI!

Dici che secondo me si fanno problemi ad ammazzare un ministro dei trasporti?
O a dire in tutti i media che è un pedofilo, come hanno fatto con Strauss Khan?
Che poi si vede è rientrato nei ranghi... visto che hanno smesso di parlarne ...

Il punto è che non mi sembra si siano mai fatti problemi a fare azioni ben più eclatanti del far sparire uno ...
Parsifal79
#84 Parsifal79 2018-06-03 17:50
#76 LoneWolf58

do per scontato che poi abbia ripreso a votare, e di sicuro alla prossima voterà! :-)
Antdbnkrs
#85 Antdbnkrs 2018-06-03 17:53
Dici che secondo me si fanno problemi ad ammazzare un ministro dei trasporti? O a dire in tutti i media che è un pedofilo, come hanno fatto con Strauss Khan? Che poi si vede è rientrato nei ranghi... visto che hanno smesso di parlarne ...

Certo, il rischio c'e' ma sarebbe troppo evidente... guarda caso proprio adesso che è ministro...
MI spiego meglio: Il nano mafioso è stato fatto fuori perche' aveva il vizietto delle olgettine, li è stato facile.
Con Di Maio come fai?
Non credo sia semplice dimostrare che è un pedofilo o altro.. poi magari ci riesci eh.
a_mensa
#86 a_mensa 2018-06-03 17:58
#81 LoneWolf58
forse non ti è chiaro il particolare che chi è eletto diventa rappresentante di TUTTO il popolo recidendo il legame tra lui e il collegio che lo ha eletto.
Questo fatto lo libera da OGNI vincolo, compreso il partito che lo ha proposto.
Oggi, nessuno e nessuna istituzione può impedire all'eletto qualsiasi giravolta.
Tu, da chi ha questa possibilità, riesci a sentirti rappresentato? Da chi cambia gruppo o casacca, ti senti rappresentato ? sei davvero convinto di sapere a cosa servirà la delega che hai conferito ?
Il "rispetto della delega ricevuta" mi sembra il cartello "vietato xxyy" dove non è indicato ne chi lo farà rispettare ne la sanzione in caso di trasgressione.
Parsifal79
#87 Parsifal79 2018-06-03 17:59
#73 GhilgameshCitazione:
Conta sempre in maniera MARGINALE ... per l'opedale, SE non ci sono altri interessi in ballo, conta, MA se vogliono far passare un'autostrada sul tuo paese, la fanno! Se hanno deciso che vogliono fare li un inceneritore, lo fanno, nonostante tutti i Pizzarotti del mondo!
E se vogliono fare le olimpiadi a Roma, le fanno!

Ops! :-)
Parsifal79
#88 Parsifal79 2018-06-03 18:12
"Sarà prioritario introdurre anche nuovi strumenti di democrazia diretta, a partire dal referendum propositivo che consente ai cittadini di partecipare al potere legislativo vincolando i propri rappresentanti al pieno rispetto della volontà popolare."
ilblogdellestelle.it/.../...

pure questo è inutile?
Ste_79
#89 Ste_79 2018-06-03 18:14
Io inizierei col dire che intanto è facile dire cosa non funziona, dato che ne abbiamo già avuto una rappresentazione pratica nella storia di questo paese e di altri, mentre è già più complesso teorizzare un qualcosa che non è ancora stato fatto.

Anche per me il voto non può essere utile a cambiare il sistema, ma non è che allo stesso tempo ho una metodologia di costruzione di un nuovo sistema, posso averne qualche idea ma rimane solo un ragionamento astratto.

Se ammettiamo l’esistenza di poteri forti che detengono il vero potere, come qui dentro spesso avviene, è poi difficile dall’altra parte immaginare un contro-potere che ne limiti l’azione. Qui è l’esperienza a determinarlo, non è un conoscenza di tipo astratto. Da sempre abbiamo visto che lo sconfitto è l’essere umano, che viene sacrificato per mandare avanti un programma politico-economico-sociale.

Io ritengo che il sistema non lo si possa proprio cambiare perché è al di la delle nostre possibilità. Non possiamo opporci ad un potere che non solo ha in mano i mezzi di comunicazione, la ricchezza globale, tutto l’apparato repressivo, ma ha anche in mano sicuramente più della metà della popolazione mondiale a livello culturale.

I carcerieri di noi stessi siamo noi stessi. Allora se proprio vogliamo trovare una soluzione astratta possiamo teorizzare che l’unico modo possibile è lavorare per cambiare l’essere umano. Cosa molto lunga e complessa e non è detto nemmeno che porti ai risultati sperati.

Per cambiare l’essere umano bisogna cambiare la cultura in cui nascono e crescono gli esseri adulti di domani, ma non è possibile che una cultura deviata produca esseri umani in grado di cambiarla. Sono possibili certo eccezioni, ma non in numero sufficiente a provocare un grosso cambiamento.
Siam quindi davanti ad un paradosso secondo me irrisolvibile. Per questo e altre ragioni ritengo impossibile in ogni modo cambiare il sistema, men che meno solo con l’andare a votare.

Ciò che invece possiamo fare è lavorare per il maggior benessere possibile nostro e delle persone che ci stanno vicino, cercando di indebolire il pensiero unico e di aumentare il numero delle scelte disponibili. Lavorare quindi nel piccolo con la speranza che un giorno tanti piccoli cambiamenti portino anche ad un grosso cambiamento.
Non credo possiamo pensare di ottenere delle grosse rivoluzioni immediate, anche perché le grandi rivoluzioni di solito sono bagnate dal sangue di gente come noi.

Detto questo io non mi sento assolutamente in una posizione di superiorità qua dentro, anzi, mi sento spesso fottuto e vorrei tanto sbagliarmi e prendere del cretino da voi un domani. Vero è che a leggere certi commenti emerge questo effetto. Come spesso avviene anche per l’altra parte.
Ma qui è una questione psicologica che poco c’entra con il contenuto. Quando scriviamo non scriviamo solo di politica ed economia ma scriviamo in fondo anche di noi stessi e per forza di cose emergeranno anche i lati più “narcisistici”.
sartori
#90 sartori 2018-06-03 18:14
a mensa 74
se il popolo non impara ad autogestirsi non cambierà mai nulla.
votare è interessante se mi viene chiesto "vuoi pagare questa tassa con cui finanzieremo questo progetto?"
ma votare un gruppo di persone che presentano programmi generici e sibillini non ha alcun senso.
perchè nessuno propone di eleggere :
i presidi
i primari ospedalieri
i capireparto
i dirigenti comunali e regionali
gli amministratori di condominio all'interno dei proprietari?
Antdbnkrs
#91 Antdbnkrs 2018-06-03 18:15
E se vogliono fare le olimpiadi a Roma, le fanno! Ops! :-)

Appunto! Mi ero dimenticato di questo "piccolo" magna magna :-D
redazione
#92 redazione 2018-06-03 18:25
A_MENSA: Citazione:
Prima di fare il commento #36 ho speso 45 minuti nella lettura di tutti i 35 post precedenti, proprio per vedere se qualcuno avesse azzardato una risposta. Io ne ho data una concreta, realizzabile, efficace, ovviamente in un quadro che NON ho incluso se non a richiesta, ma che la renderebbe davvero una "svolta" al sistema elettorale ma soprattutto pre-elettorale. Vogliamo parlarne anche se l'idea, già manifestata varie volte in passato, non arriva dai soliti ?
Mi sembra che tu avessi già fatto questa proposta in passato (quella del "test" per decidere chi vota e chi no). IO personalmente la ritengo una idea assurda e irrealizzabile. Il voto, PER PRINCIPIO, deve essere concesso a tutti. Altrimenti chi controlla il test controlla il potere.

Però è vero, tu almeno una proposta l'hai fatta. Di questo - contrariamente ad altri - ti va dato atto.

***

GILGAMESH: Citazione:
Si ... però quando qualcuno lo fa, lo ignori e parli con quello che "maestra mi hanno offeso" ...
Io sinceramente di risposte alla mia domanda non ne ho viste. Però se mi fosse sfuggito qualcosa, ti prego di segnalarmelo.

***

TOTALREC: Citazione:
Grazie, ma credo che declinerò. Se proprio sentissi il bisogno di tornare a scrivere articoli, riattiverei il mio blog, su cui trattavo spesso questi argomenti. Il mio obiettivo è l'esatto opposto del "non essere disturbato": non scrivo per sciorinare le verità che ho in tasca, scrivo per confrontare il mio punto di vista con altri.
Però stranamente, quando ti viene offerta la possibilità di farlo, tu "declini". Curioso, non trovi?

Citazione:
Non mi piacciono le risse da mercato ...
Però il tempo per venire qui a trattare gli altri utenti da poveri ingenui lo hai trovato. E per darvi le pacche sulle spalle, fra te e Dusty, per dirci quanto siete furbi voi e quanto siano tonti gli altri, lo hai trovato. Curioso, non trovi?

Citazione:
... e non mi piacciono le trappole.
Quindi scrivere un articolo in home, dove hai tutte le possibilità di chiarire bene il tuo pensiero senza essere disturbato da nessuno, sarebbe una trappola?

(O forse non sapresti nemmeno da che parte iniziare, a scrivere un articolo del genere?)

***

MUSICBAND: Citazione:
@ TotalRec: Il tuo commento si perderà come lacrime nella pioggia (perdona la citazione) ma per quello che vale lo quoto in pieno.
Anche tu sei un bel campione di pacche sulle spalle. Ma di alternative concrete non si vede l'ombra.
totalrec
#93 totalrec 2018-06-03 18:33
Massimo:
Citazione:
O forse non sapresti nemmeno da che parte iniziare, a scrivere un articolo del genere?
E' sicuramente così.
Non far caso a tutto il resto che ho cercato di spiegare.
incredulo
#94 incredulo 2018-06-03 18:34
Non puoi cambiare il sistema, ne col voto ne con il non voto.

Comanda la legge del più forte nel mondo degli uomini ed il popolo sarà sempre popolo, in ogni epoca storica.

Chi decide se ne fotte del popolo, se ne frega della massa di straccioni pronti a tradire qualunque cosa per due soldi in croce o per un privilegio di poco conto, chi decide se ne frega della massa di tifosi urlanti che si accoltellano allo stadio, se ne frega dei bambini, dei vecchi, dei deboli.

They don't give a fuck about you, at all (cit.)

Panem e circensem da sempre, per sempre.

C'è solo un modo per non subire il bastone del Sistema, ABBANDONARLO ogni giorno scegliendo di VIVERE senza tenere conto di quello che ogni giorno qualcuno sta suggerirti in TV, nei giornali, su Internet e in ogni dove.

Il sistema va abbandonato AGENDO INDIVIDUALMENTE ogni giorno, scegliendo ogni giorno in base a ciò che ci succede, nel PRESENTE.

Finchè ci scanneremo su chi sia il politico migliore non avremo ancora capito che il sistema siamo noi, con le nostre scelte personali, non avremo ancora capito che scambiamo il Sistema che abbiamo davanti agli occhi per Vita reale e non virtuale come di fatto è.

Il sistema è una costruzione VINCENTE e si ripete sempre uguale a sè stessa da secoli, cambiando solo gli attori che ne interpretano le funzioni.

Alzi la mano chi non AMA questo sistema e non lo segue OGNI GIORNO della sua vita.

Mi sa che anche questa domanda finirà allo stesso modo della domanda di Cristo: "Chi è senza peccato scagli la prima pietra"....
music-band
#95 music-band 2018-06-03 18:49
@ Redazione
Citazione:
Anche tu sei un bel campione di pacche sulle spalle. Ma di alternative concrete non si vede l'ombra.
A differenza dei politici io non offro alternative così come tu non spieghi quello che è successo l'11 di settembre ma fai rilevare dove stanno le menzogne della versione ufficiale.

Come ti ho detto all'inizio ti esprimerò il mio pensiero sul perchè il voto non ha senso nella mia modesta opinione.

So che totalrec, dusty, pikebishop, paxtibi, Calvero e altri sono perfettamente in grado di difendersi da soli, ma accusarli di non aver mai dato spiegazioni mi sembra ingiusto da parte tua. Inoltre l'archivio di luogocomune mi pare intatto, dobbiamo davvero arrivare al punto di perdere un mese per rintracciare tutti i commenti in cui le varie idee sono argomentate?
Bender
#96 Bender 2018-06-03 19:03
Ti piace girare il coltello nella piaga...
Antdbnkrs
#97 Antdbnkrs 2018-06-03 19:03
Come ha segnalato Parsifal,
il voto per il sindaco di Roma è servito a non fare le olimpiadi
Roma ci ha guadagnato o ci ha perso?
Non ha importanza pero' non si puo' dire che quel voto non sia stato DETERMINANTE.
BELLINI
#98 BELLINI 2018-06-03 19:20
Mettiamola così: ogni uomo per istinto vuole dominare gli altri.
Questo impone ad ognuno di salire sul ring e prendere a cazzotti chi ha di fronte. Se sei il più forte, il torneo continua, se sei più debole o ti rifiuti di combattere, vieni escluso.
Noi siamo i pugili e chi ha il potere sono il nostro manager. Il manager gestisce tanti pugili, non prende cazzotti e non sale sul ring, ma trae profitto se i suoi pugili vincono.
È compito del manager farci credere che chi abbiamo di fronte è cattivo, è compito del manager illuderci ed è compito del manager renderci sempre più competitivi tramite gli allenamenti e anche tramite il doping.
Non riesco a capire cosa si voglia cambiare.
Cambiare gioco? Da uno sport competitivo ad un gioco collaborativo? E chi mette d'accordo tutti i pugili a smetterla di combattere, a rinunciare all'uso della forza e a studiare per migliorare le condizioni di tutti?
C'è stato un Natale nella prima guerra mondiale, nel quale sia italiani sia gli austriaci smisero di combattere. La tregua durò per un po' di giorni, poi i Generali da entrambi i lati, imposero a soldati di ricominciare a combattere. I soldati non sapevano neanche perché fossero lì, al freddo, nella fame, ad uccidere, a rischiare la vita. Ma restarono lì finché un esercito non sconfisse l'altro.
Vogliamo cambiare manager? Vogliamo un manager che ci dica la verità, che ci dica che chi abbiamo di fronte è uno come noi, che ci dica che combattiamo solo determinare il suo potere rispetto agli altri manager?
P.K.89
#99 P.K.89 2018-06-03 19:26
@Redazione

Mi sembra che sovente, quasi tutti noi, abbiamo motivato le varie proprie ragioni. Ritengo questo un modo poco corretto di iniziare una discussione, e poco rispettoso da parte tua, nei confronti di molti di quegli utenti che poi sono in realtà anche coloro che spesso argomentano maggiormente e scrivono lenzuolate, non puoi uscirtene con sono vaghi, perchè non è assolutamente vera come affermazione.

Ma mettendo una pietra sopra, la polemica, argomenterò per l'ennesima volta, almeno essendo questo un articolo dedicato, ha per lo meno una funzione di sintesi.

Contestazione n.1
Citazione:
"votare non serve a niente"
Dal mio punto di vista, non sento assolutamente compatibile con il mio pensiero questa affermazione. Anzi il voto è uno strumento molto potente, ma non nelle mani dei votanti, piuttosto di chi detiene il potete, il quale - ATTENZIONE A QUESTO PASSAGGIO - non prende il potere attraverso il voto, sia ben chiaro, quello (il potere), se lo prende con altri mezzi (economici, relazionali, sapere), ma attraverso il voto LEGITTIMA, l'introduzione nel ordinamento di diritti che saranno utili a rafforzare e perpetuare lo status quo.

Che sia questa la vera funzione del voto, lo si può facilmente desumere da due osservazioni:
1. Le norme che vengono introdotte. E' un fatto che nel concreto della loro attuazione favoriscano sempre una classe ristretta, se ne potrebbero fare tanti di esempi, ma mi limito a fare un osservazione che sintetizza poi il tutto: La forbice di ricchezza, che si allarga sempre di più, e che ricchezze e risorse planetarie e dell'umanità sono nelle disposizioni di una sempre maggiore ristretta percentuale di popolazione. Ero i più non riescono con i loro delegati a rappresentarli a far valere le ragioni di una distribuzione equa delle risorse.

2. Basta provare ad avvicinarsi al mondo dei partiti, consiglio non elezioni nazionali o di grossi comuni. Meglio piccole realtà, così da comprendere meglio le varie dinamiche che magari a livelli macro non arrivano facilmente ad un novizio.
In una piccola realtà si può apprezzare cosa in realtà sono le elezioni e i loro candidati, e si può poi apprezzare la fantastica macchina burocratica all'opera, quest'ultimo elemento di non poco conto nel concreto funzionamento della macchina degli ordinamenti.

MA

qualora arrivasse tra i sostenitori, l'idealista di turno, che è pronto a difendere il sistema voto in termini ideali pur, spero per lui, riconoscendo quanto su da me descritto, allora gli si aprirebbe ancora tutto un altro dibattito. Se bene si parli in astratto, perchè poi nel concreto il sistema ha le dinamiche sopra descritte.

E il fulcro della questione sarebbe: Su cosa esattamente si dovrebbe esprimere una preferenza.
Si dovrebbe far esprimere un parere su scelte e obiettivi specifici (per intenderci la democrazia diretta di cui si facevano porta bandiera i grillini) o invece si dovrebbe eleggere una classe di rappresentanti esperti sui temi che dovrebbero poi prendere decisioni sulla base di indirizzi di scopi più generali? Esempio è corretto far esprimere la popolazione su Nucleare si o no?

Insomma vi è sul voto e sulla democrazia, una primo livello di problema che tocca il reale funzionamento. E poi vi è, dove anche si riuscisse a risolvere il primo livello, un secondo problema legato al fatto se il sistema democratico sia realmente il migliore, in termini di efficienza, di efficacia e etico per decidere gli indirizzi di una comunità. Una comunità che può avere gradi diversi di omogeneità nei suoi componenti, e che può presentare condizioni differenti di complessità, in termini di relazioni ma anche di dimensioni numeriche, di problematiche.

Quindi tornando al mio punto di vista personale, il voto è uno strumento trovo dannoso per perseguire la mia visione su come vorrei vivere in comunità, e per il tipo di comunità che vorrei.

Per le alternative... prima di poterne individuare qualcuna, bisognerebbe prima mettersi d'accorso su dove si vuole andare, come si vuole andare.

P.S. @ incredulo
Felicissimo di rileggerti. Alla tua :pint:
Nomit
#100 Nomit 2018-06-03 19:41
@ anti-voto - Cosa pensate di Chavez?
redazione
#101 redazione 2018-06-03 19:50
MUSICBAND: Citazione:
So che totalrec, dusty, pikebishop, paxtibi, Calvero e altri sono perfettamente in grado di difendersi da soli, ma accusarli di non aver mai dato spiegazioni mi sembra ingiusto da parte tua.
Io non li accuso di "non dare spiegazioni". Di quelle ce ne hanno date fin troppe. E' quando si trattano da imbecilli quelli che vanno a votare, senza saper offrire alternative valide, che mi girano i coglioni.

Almeno tu, non fare finta di non capire la differenza fra le due cose. Finchè si tratta di criticare le debolezze di un sistema sono tutti bravi. E' quando bisogna diventare propositivi che casca l'asino.
Ghilgamesh
#102 Ghilgamesh 2018-06-03 20:07
Citazione:
Non credo sia semplice dimostrare che è un pedofilo o altro.. poi magari ci riesci eh.
Stato su Marte negli ultimi 10 anni?
Oggi la CIA, ma qualsiasi servizio segreto, può metterti foto compromettenti sul cellulare e mandarti la polizia postale ... non è fantascienza, nel momento in cui hanno accesso per poter vedere la tua posta, e questo è CERTO possano farlo, nulla gli vieta di metterci anche roba dentro ...

Citazione:
Io non li accuso di "non dare spiegazioni". Di quelle ce ne hanno date fin troppe. E' quando si trattano da imbecilli quelli che vanno a votare, senza saper offrire alternative valide, che mi girano i coglioni.
Da parte mia, mai trattati da imbecilli, al limite ingenui o sognatori ... il punto è che anche se non abbiamo alternative, non vuol dire che il voto serva a qualcosa.

Questi pensano che il voto conti qualcosa, perchè a Roma non hanno fatto le olimpiadi!

Quando proviamo a ripetere da parecchio, che le decisioni IMPORTANTI, non le prendiamo noi ... SE chi di dovere voleva le olimpiadi a Roma, le avrebbero fatte a Roma, evidentemente speravano di fare più soldi nella sede scelta ... e comunque non penso gliene fregasse qualcosa del posto, all'elite mondiale, basta che ce magnano!


Io provo a spostare il discorso su cose un pelo più alte ... tipo big pharma che ha deciso di promuovere maggiormente i vaccini e giù tutti gli stati a comprarli, ecco, mi piacerebbe vedere uno stato che si oppone a ste cose... che magari non fa na brutta fine.
Big pharma ha deciso che noi dobbiamo comprare i loro vaccini e che se uno rimane invalido a vita (cliente perpetuo per loro) a pagare è lo stato... quindi ANCHE la famiglia danneggiata!
Se votare contasse qualcosa, perdonami, ma ritengo che almeno uno stato si sarebbe opposto a un contratto di questo tipo.

Invece il parlamento Polacco ha fatto scuola... e tutti mutini!

Vedremo come si comporteranno con queste cose ... che riguardano decisioni GLOBALI .. .sai che cazzo je frega a Rockefeller se le olimpiadi le fanno a Roma a Tokyo o a Rio?!
P.K.89
#103 P.K.89 2018-06-03 20:07
@Redazione

Citazione:
senza saper offrire alternative valide
ma anche questo non è assolutamente vero. E' che le alternative di sistemi che possono essere validi, sono tante quanti sono i gli obiettivi e i modi di intendere la vita in comunità.

Ergo non esiste UN alternativa, ma ne esistono tante.
Prima di proporti in maniera seria, non banale e semplicista, una alternativa, dovrei argomentarti e descriverti al meglio l'idea che ho su quali sono i miei obiettivi principali, la mia etica, il mio intendere e i confini della sfera sociale. E solo allora potrei proporre in maniera sensata un sistema alternativo, che ritengo possa essere valido per quella visione complessiva.
Ghilgamesh
#104 Ghilgamesh 2018-06-03 20:10
Citazione:
Cosa pensate di Chavez?
Era uno che mi dava qualche speranza ... ma pure lui se lo semo giocato ... sarà n'altra coincidenza ...
fefochip
#105 fefochip 2018-06-03 20:20
calvero
Citazione:

Senza nessuna ironia, grazie Fefo, almeno un intervento schietto. Così si interviene, si fanno i nomi di chi vi ha contestati, senza allusioni. Esattamente. E visti gli ultimi aggiornamenti, non solo lo confermo, vi considero anche più pericolosi.
con ancora meno ironia
vedi calvero quello che mi fa girare coglioni e per il quale hai tutta la mia disistima è che giudichi l'altro senza le necessarie spiegazioni
e per parafrasare quello che dici tu forse peggio di te sono quelli che non vedono l'ora di leggere i tuoi sproloqui privi di costrutto logico.

io ti considero una persona che lancia il sasso e nasconde la mano in tante , troppe occasioni.
gira intorno talmente tanto ai discorsi che alla fine non c'è piu niente
ma questo sarebbe niente se non ti permettessi di GIUDICARE
e
GIUDICARE SENZA SPIEGARE EQUIVALE A INSULTARE

poi dopo i piagnistei che totalerec ha provato a fare con massimo (ridicolo poi nell'altro tread mi tenta di offendere alludendo al fatto che vado da mamma)
ha dimostrato ancora una volta il vuoto pneumatico di idee
riassumo concetti precedenti :

consapevolezza, (ok, gli ho dato ragione ma la consapevolezza è utile anche con il voto come dice mensa)
aspettare il momento propizio...(quale?, ma veramente devo commentare una cosa del genere?)
nel frattempo irrobustirsi economicamente (lavorare, grazie al cazzo)
studiare i punti deboli del sistema ( quali ? da colpire come? ma di che parla?)
e poi essere cattivi ...bah

ma non faceva prima a dire che per cambiare veramente qualcosa serve un bagno di sangue ?
ci saremmo risparmiati tante rotture di coglioni.

perche se non sta parlando dell'uso della violenza è un discorso che dice tutto e non dice assolutamente una minchia

nel caso della violenza non mi trova d'accordo perche vorrei vedere una sola guerra che abbia risolto veramente qualcosa.
fefochip
#106 fefochip 2018-06-03 20:25
#99 P.K.89
Citazione:
Dal mio punto di vista, non sento assolutamente compatibile con il mio pensiero questa affermazione. Anzi il voto è uno strumento molto potente, ma non nelle mani dei votanti, piuttosto di chi detiene il potete, il quale - ATTENZIONE A QUESTO PASSAGGIO - non prende il potere attraverso il voto, sia ben chiaro, quello (il potere), se lo prende con altri mezzi (economici, relazionali, sapere), ma attraverso il voto LEGITTIMA, l'introduzione nel ordinamento di diritti che saranno utili a rafforzare e perpetuare lo status quo.
è una sonora fesseria piu volta smentita
anche se votassero 1/3 delle persone comunque si farebbe un governo , comunque ci sarebbe una maggioranza , comunque tutto il processo andrebbe comunque avanti.
la vera svolta si avrebbe con la disobbedienza
il problema della disobbedienza è che quando disobbedisci da solo ti vengono e ti rompono il culo.
quindi alla disobbedienza dovremmo unire la solidarietà cosa che non mi pare sia così diffusa.
fefochip
#107 fefochip 2018-06-03 20:27
#98 BELLINI
Citazione:
Mettiamola così: ogni uomo per istinto vuole dominare gli altri.
ma non è assolutamente vero.
la realtà ed è sotto gli occhi di tutti che solo una ristretta minoranza vuole veramente dominare gli altri e così si realizza tutto questo mondo
in cui ci sono pochi che vogliono comandare e tanti che vorrebbero solo farsi i cazzi propri.
questa piccola minoranza il piu delle volte sono dei narcisisti ovvero dei sociopatici incapaci di ogni empatia.
fefochip
#108 fefochip 2018-06-03 20:28
#97 Antdbnkrs
Citazione:
Come ha segnalato Parsifal,
il voto per il sindaco di Roma è servito a non fare le olimpiadi
Roma ci ha guadagnato o ci ha perso?
Non ha importanza pero' non si puo' dire che quel voto non sia stato DETERMINANTE.
quoto
fefochip
#109 fefochip 2018-06-03 20:32
#95 music-bandCitazione:
A differenza dei politici io non offro alternative così come tu non spieghi quello che è successo l'11 di settembre ma fai rilevare dove stanno le menzogne della versione ufficiale.
ti è stato già spiegato che il problema non è quello
è l'atteggiamento dei "non votantisti" di superiorità e sberleffo che ci vengono a sbattere in faccia le loro verità
facessero il loro bel sito , una bella associazione del partito del non voto , si chiudessero là dentro e non venissero a rompere i coglioni
se non sono disposti a spiegare e confrontarsi con gli altri su cosa fare o non fare
evitando spiegazioni strampalate su come girarsi i pollici in attesa del grande momento per poi essere cattivi
eco3
#110 eco3 2018-06-03 20:34
#106 fefochip

Rifacendomi al mio post #66 ribadisco: a cosa può portare una discussione così impostata oltre che a sproloqui che lasciano il tempo che trovano?
Non sarebbe più producente invece discutere dell'utilità o meno del voto basandosi sull'attuazione o meno del programma proposto dai partiti che hanno ottenuto più consensi?
Non su opinioni quindi, ma su FATTI?
horselover
#111 horselover 2018-06-03 20:42
autogestione comunitaria a tutti i livelli con decisioni all'unanimità.si può cominciare dovunque, anche da casa propria e dare l'esempio. rifiuto (o forte riduzione) dell'uso del denaro in favore dell'economia del dono, unico modo per eliminare gli squilibri ormai incancreniti tra ricchi sempre più ricchi e poveri sempre più poveri
TheNecrons
#112 TheNecrons 2018-06-03 20:44
Votare serve, serve a consolidare il sistema, a fargli capire (sia in teoria, che nei fatti) che tu vuoi che continuino ad usare la politica per mettertelo nel culo. Nel modo in cui ti sembrerà più piacevole, in modo che non te ne accorgi tanto. Cambiando opportunamente cetriolo, lubrificante e angolazione, a loro discrezione.

Ma il nocciolo della questione è l'intenzione con cui uno fa una cosa. Non votare da solo non serve (altrimenti alla fine si torna a far credere che il cuore del problema sia politico, mentre invece è su piani molto più alti). Bisogna girare le spalle al sistema, come il buon vecchio utente Invisibile che è stato espulso diceva. Bisogna smettere di credere nel suo potere, bisogna smettere di comprare i suoi prodotti (in senso sia materiale che figurato), ossia basta vendere la propria dignità, la propria libertà, il proprio spirito critico, e altri parti di sé in cambio di una illusione di tipo Matrix.
Perché loro non sopravvivono da soli, non sopravvivono perché hanno "i soldi", non hanno le capacità per sopravvivere da soli, loro sopravvivono perché hanno delle parti di noi: la nostra attenzione, il nostro spirito critico, la nostra libertà e anche la nostra preoccupazione.

Quindi massimo, di risposte alla domanda "se non voto, cosa devo fare??", sono state date tante, e anzi se ne danno da anni su questo sito, non capisco come fai a dire che fino ad adesso nessuno lo ha mai fatro.. Io lo osservo da anni. Magari dai attenzione a certe cose invece che ad altre? Quindi ovvio che noti cose invece che altre.
P.K.89
#113 P.K.89 2018-06-03 20:45
#106 fefochip

Citazione:
è una sonora fesseria piu volta smentita anche se votassero 1/3 delle persone comunque si farebbe un governo , comunque ci sarebbe una maggioranza , comunque tutto il processo andrebbe comunque avanti. la vera svolta si avrebbe con la disobbedienza il problema della disobbedienza è che quando disobbedisci da solo ti vengono e ti rompono il culo. quindi alla disobbedienza dovremmo unire la solidarietà cosa che non mi pare sia così diffusa.
Attenzione, stai confondendo le cose.
Perchè la legittimazione prescinde il discorso delle percentuale dei votanti.
Poi ogni studente di diritto, impara sui manuali di diritto che un sistema è valido finchè vi è una massa critica di facenti parte una comunità che ne accetta la legittimità delle regole.
Il discorso è quindi più articolato.

Ma tornando al punto che mi contesti, io ti dico che mi sono fermato a fare una constatazione attuale della situazione, nella quale votano almeno il 50% degli aventi diritto, e quindi questo significa che è legittimato. Questo è oggi. Ogni legge o norma approvata secondo le regole è legittimata ad essere efficace.

Poi hai introdotto un altra cosa che è la disobbedienza... Per cambiare le regole di fondo, il perimetro nei quale definire il sistema, l'unico modo è sempre la disobbedienza (ma questo per definizione), che può essere poi effettuata in vari modi. Ma è ovvio che vi sono delle conseguenze. Chi ha il potere, e soprattutto coloro i quali detengono questo potere hanno già ampiamente dimostrato, che non ha alcuna intenzione di passare la mano, anzi... constatavo proprio che lo stanno rafforzando.

Sempre più si va verso uno squilibrio in termini economici, di conoscenze, di capacità di adattamento, di capacità di percepirsi come un essere completo e non parcellizzati, di consapevolezza di se stessi, per quello che qualcuno definisce spiritualità.
oniram
#114 oniram 2018-06-03 20:45
La domanda "votare o non votare" ne presuppone un'altra: c'è qualcuno che possa essere votato?
O meglio, fra tutti gli schieramenti e i candidati individuali, esiste una figura che io possa considerare degna di rappresentarmi?
Questo, a lato di tutte le considerazioni, giustissime, sul fatto che i politici contano sempre meno, che sono i burattini dei centri di potere finanziari etc. - ma dovrò pure scegliere qualcuno che proponga, sia pur nominalmente, delle cose che io condivido o che quantomeno trovo accettabili.

Ho preso sempre molto sul serio il diritto/dovere di votare, e ho sempre scelto il partito o candidato che sentivo più vicino, anche senza condividere totalmente... fino a che, nel 2010 o giù di lì, mi sono accorto che non c'era nessuna lista che avrei potuto votare senza, letteralmente, vergognarmene. Per un verso o per l'altro, e per motivi diversi, erano tutti "ridicoli buffoni", come diceva una canzone, ed ugualmente coinvolti nello sfascio nel paese in cui vivo.

Da allora non ho votato per tre volte. Alle ultime politiche, richiamato dalla situazione di emergenza, ho deciso che avrei votato, se non altro per togliere percentuale ai partiti di potere e quelli che non desideravo ci andassero, e ho scelto una formazione piccola e utopistica, Potere al Popolo, ben consapevole che faceva proposte irrealizzabili nell'immediato... ma almeno, tutte giuste da un punto di vista etico e ideale.
Sapevo benissimo che non sarebbero entrati in parlamento... ma avendo deciso comunque di presentarmi al voto, erano gli unici su cui mi sentivo di mettere la crocetta.

Temo però che alle prossime politiche non ci saranno più nemmeno loro... insomma io per me voterei sempre, se i candidati non fossero, quasi tutti, così di basso livello, politico, intellettuale, culturale... quando non proprio cascami del fascismo, idioti della generazione "rampante", assetati di soldi e potere, ladri col certificato, mafiosi e collusi, idealisti perdenti "illuminati" (non in quel senso), etc., etc., etc.

Datemi un politico che mi corrisponda anche al 15%, lo voterò. Ormai mi accontento di poco...
fefochip
#115 fefochip 2018-06-03 20:48
#69 a_mensa
Citazione:
1) conosci personalmente il votato, ne conosci i principi, la coerenza, la volontà e la preparazione culturale, necessarie a CERCARE di realizzare, nell'ambito del suo gruppo, quanto promesso o anche solo manifestato.
Hai m ai potuto votare qualcuno che rispondesse a questa condizione ? io mai.
e di chi è questa responsabilità?
Citazione:
2) il partito che voti è composto da persone coerenti con i principi e le professioni programmatiche del partito, ed i votati si ispirano coerentemente e continuamente ad esse. In questo modo, anche se non conosci LA persona, sai cosa perseguirà in futuro il votato. Tu sei sicuro di conoscere COSA quel partito farà nei prossimi 5 anni? O se non rientra nel programma, mai nessuno ti ha consultato per chiederti se eri d'accordo? Non previsto.
ok ma l'alternativa quale è ? riuniamo tutti gli italiani in aula magna a parlare?
io ho visto che già non si combina un cazzo in una riunione di condominio

Citazione:
Non dimentichiamo mai che col voto dai una delega in bianco, valida per massimo 5 anni, e sul comportamento della persona eletta, per tutto quel periodo non avrai mai la possibilità di intervenire. In compenso potrà sempre sostenere che agisce per conto ed in nome tuo.
vero, ma
alternative?

Citazione:
Col NON voto, avrò il danno che le istituzioni mi faranno, ma almeno NON la beffa, in quanto, io, la delega non gliela ho data.
magra consolazione eh...tutto qui?
Citazione:
Ma c'è un'altra ragione, meno quantificabile ma forse più importante, ed è la legittimazione a governare. Se i votati debbono rappresentare il popolo, una percentuale molto bassa di votanti (diciamo sotto il 20%) indurrebbe i governanti e tutte le istituzioni a domandarsi cosa penserebbe l'altro 80%, cosa sarebbe disposto a fare, l'altro 80%, e se ognuno dei votati si sentirebbe sicuro e tranquillo in tale ambiente.
potrei controbattere che a guardare gli USA (dove votano tra il 50 e il 60% degli aventi diritto e quindi se si rapporta alla popolazione tra non aventi diritto, non iscritti nelle liste elettorali , minori e altri e tenendo conto che la popolazione in realtà vota per i grandi elettori come in un supercondominio) chi vota è una minimissima parte del totale delle persone e sono ancora più autoritari che qui in italia


Citazione:
Ricordo che , quando accade, anche le formiche, nel loro piccolo, si incazzano, e quando accade son dolori.
quindi servono anche a noi per contarci .
il problema è che in questa conta io vedo ancora tanti che votano pd e forza italia
e quindi gente disposta a credere a uno che ti viene a dire che ha detto di no a un ministro perche voleva proteggere i tuoi risparmi

quindi torniamo indietro
non è tanto il problema voto si o no , ma come voti e la consapevolezza che c'è alla base
fefochip
#116 fefochip 2018-06-03 20:49
#110 eco3
non so di che parli
Ghilgamesh
#117 Ghilgamesh 2018-06-03 20:53
Citazione:
Rifacendomi al mio post #66 ribadisco: a cosa può portare una discussione così impostata oltre che a sproloqui che lasciano il tempo che trovano?
Non sarebbe più producente invece discutere dell'utilità o meno del voto basandosi sull'attuazione o meno del programma proposto dai partiti che hanno ottenuto più consensi?
Non su opinioni quindi, ma su FATTI?
Il problema, è che se guardassero i fatti, non potrebbero più farsi i pompini a vicenda dicendo che il voto serve.

Se li stan facendo perchè non hanno fatto le olimpiadi a Roma ... come se avessero annullato le olimpiadi o come se chi ci deve mangiare, non ci mangerà!

Ho provato a spiegarlo ... ha preferito rispondere a Calvero con un inutile e lunghissimo post in cui chiariva quanto gli stia sui coglioni ...
Nomit
#118 Nomit 2018-06-03 20:54
Citazione:
Cosa pensate di Chavez?
Citazione:
Ghilgamesh
Citazione:

Era uno che mi dava qualche speranza ... ma pure lui se lo semo giocato ... sarà n'altra coincidenza ...
Più che qualche speranza mi sembra abbia ottenuto qualche risultato...
fefochip
#119 fefochip 2018-06-03 20:57
#113 P.K.89
Citazione:
Ma tornando al punto che mi contesti, io ti dico che mi sono fermato a fare una constatazione attuale della situazione, nella quale votano almeno il 50% degli aventi diritto, e quindi questo significa che è legittimato. Questo è oggi. Ogni legge o norma approvata secondo le regole è legittimata ad essere efficace.
e aridanghete
lo sarebbe pure con il 5% non cambierebbe un assoluta ceppa

cambiano le cose nel momento che uno tira su la schiena e lo fa con o senza il voto , con o senza andare a mettere la crocetta è una cosa assolutamente INDIPENDENTE.

ma lo vuoi capire che chi non vota non fa parte di "voi"?
non è uno che sta su luogocomune ,ma è uno sconfitto , abituato a porgere le terga che non concepisce altro modo di vivere che essere governato , curato, informato , ecc ,ecc
e non a governare se stesso, curarsi , informarsi , ecc,ecc

chi vota se non altro manifesta(se si limita a questo in maniera sicuramente insufficente) una voglia di cambiamento di fare qualcosa, di incazzarsi , ecc
chi non vota è solo sconfitto e non è il visionario "non votantista" a cui qualcuno piace pensare di far parte
fefochip
#120 fefochip 2018-06-03 20:59
#114 oniram
Citazione:
O meglio, fra tutti gli schieramenti e i candidati individuali, esiste una figura che io possa considerare degna di rappresentarmi?
per me c'era , giulietto chiesa con tutti i suoi limiti.
lo conosco personalmente , so quello che pensa e la coerenza che avrebbe potuto esprimere in 5 anni di governo come presidente del consiglio.
io ho votato lui
quanti lo hanno votato ? in 6000 circa .
perchè?
perche giulietto vale meno di un salvini o un di maio ?
non credo proprio
magari perche la maggior parte della gente è cojona e non si informa come si deve?
a_mensa
#121 a_mensa 2018-06-03 21:01
#92 Redazione
Citazione:
Mi sembra che tu avessi già fatto questa proposta in passato (quella del "test" per decidere chi vota e chi no). IO personalmente la ritengo una idea assurda e irrealizzabile. Il voto, PER PRINCIPIO, deve essere concesso a tutti. Altrimenti chi controlla il test controlla il potere.
non voglio polemizzare, in quanto è giusto che ognuno abbia le proprie idee.
Io , ad esempio, NON sono affatto d'accordo che il voto vada concesso a tutti.
Per guidare è necessaria la patente, per operare, la laurea in medicina e chirurgia, anche per fare l'elettricista, l'idraulico e quant'altro è necessaria l'abilitazione ... solo per il voto, che condiziona non solo gli interessati, ma l'intera comunità non si richiede nulla che dimostri un minimo di conoscenza di cosa si sta facendo? Pensaci, è un assurdo.
In fondo, per chi controlla i media, va bene così ... che una moltitudine voti per spinte emotive, acquisite all'ultimo momento. Fai un'indagine in proposito, e prova a chiedere a chi ha votato le ragioni della propria scelta ... ti divertirai un mondo e ti renderai conto che l'autista dell'autobus su cui stai viaggiando è cieco, sordo, e dorme.
Ma cosa mi dispiace soprattutto è che detta così potrebbe anche apparire un obbrobrio, perchè cosa potrebbe qualificarla è proprio il MODO di realizzarla, cosa che mi son riservato di esporre su richiesta.
A qualcuno è anche solo passato per la testa di verificare ? Dopo aver esposto tutti i vantaggi, sarei disposto a ricevere ogni tipo di critica, e se qualcuna fosse anche sensata, trovare il modo di includerla, ma a qualcuno interessa ? come dici è una delle pochissime proposte ... ma ovviamente qui non si fa ricerca ... si da sfogo solo alla lingua.
Mi spiace che anche tu, non abbia colto il senso dell'ultima frase. Pazienza tornerò come orso nei miei boschi. Saluti.

ps. No, non è vero che chi controlla i risultati del test, controlla il potere. I test, generati con un banale programma random a PC possono essere compilati e verificati IN PUBBLICO, cosa che escluderebbe una qualsiasi arbitrarietà e quindi un qualsivoglia potere.
totalrec
#122 totalrec 2018-06-03 21:01
Antdbnkrs:
Citazione:
il voto per il sindaco di Roma è servito a non fare le olimpiadi
Ma certo.
Finché non fai nulla che disturbi i manovratori internazionali (USA), il voto va benissimo.
Puoi utilizzarlo per decidere delle Olimpiadi (tanto vengono fatte comunque da un'altra parte), per ampliare la pista ciclabile in via Dante, per spostare la fontana pubblica di Via Ippolito Nievo in via Pignatelli.
Chi si accontenta gode.
Se la politica è questa, allora il voto un'utilità ce l'ha.
Sempre minore - perché un paese privo di sovranità avrà anche amministratori locali sempre meno capaci e fondi da investire sempre più ristretti - ma ce l'ha.
Io però considero la totale assenza di sovranità il principale dei problemi italiani. L'ho già spiegato nell'altro thread: si tratta di capire se vogliamo riparare il tetto o continuare a disporre sul pavimento ciotoline per raccogliere l'acqua piovana che viene giù.
eco3
#123 eco3 2018-06-03 21:03
#116 fefochip
Citazione:
non so di che parli
Amen.
fefochip
#124 fefochip 2018-06-03 21:05
sono il primo a sostenere che se non ci si sente discretamente rappresentati sia meglio non votare,
ma non votare come metodo "rivoluzionario" è una cagata pazzesca, punto e accapo.
fefochip
#125 fefochip 2018-06-03 21:10
#121 a_mensa
anche io ci ho pensato tanto a questa cosa del voto "qualificato".

eppoi non dovrebbe essere un test difficile , un minimo di test per levarsi dalle palle i minus abens che con il loro voto completamente privo di consapevolezza
ma dato per lo più a simpatia sviliscono il senso del MIO voto e contemporaneamente lo diluiscono in un pantano di voti dati alla modalità grande fratello.

magari un test sulla costituzione che obbligherebbe se non altro le persone a impararla ...mica male
music-band
#126 music-band 2018-06-03 21:10
@ Redazione
Citazione:
Almeno tu, non fare finta di non capire la differenza fra le due cose. Finchè si tratta di criticare le debolezze di un sistema sono tutti bravi. E' quando bisogna diventare propositivi che casca l'asino.
Anche tu sembri far finta di non capire Massimo...
Il problema non è certo la mancanza di alternative... Così come è pacifico che nessuno ha la bacchetta magica e che non esiste il "sistema perfetto"

Quello che io ho visto in questi anni di discussioni, è sempre stata l'incapacità anche soltanto di concepire un sistema diverso. Vedo cioè un tale attaccamento, assuefazione, indottrinamento, chiamalo come vuoi, al sistema attuale, che ogni idea alternativa viene trattata esattamente come i debunkers trattano quelli che la pensano diversamente: complottisti, pazzi, criminali, deficienti etc. etc. etc.

La critica al sistema è necessaria per capire cosa non va. Ma da quanto ho visto non si va oltre nemmeno questo scoglio. Il fatto è che nessuno vuole soltanto minimamente provare un sistema diverso e ti faccio un piccolo esempio:

Perchè non si prova ad applicare alcune idee della scuola economica austriaca? Visto che il sistema attuale è al collasso e che evidentemente non funziona perchè non provare a cambiare? Il fatto è che ai piani alti nessuno proporrà mai un sistema simile perchè altrimenti come potrebbero continuare a mantenere il controllo rubando a tutti gli altri? Il popolo poi non ne sa nulla perchè è troppo pigro per informarsi e se qualcuno prova a parlarne... Apriti cielo... Arrivano gli esperti a mandare in caciara tutto come è successo anche qui innumerevoli volte.

Quindi tutti convinti a cambiare i politici se quelli vecchi non funzionano (evitando di capire come funziona il sistema). Ma quando si tratta di provare a cambiare sistema economico ad esempio, follia.

C'è una differenza findamentale sulla costituzione francese rispetto a quella americana: che su quella francese si pretende che l'entità "stato" risolva i problemi del popolo, mentre in quella americana, ogni individuo viene responsabilizzato in prima persona. Questa differenza è ciò che ha permesso all'America di crescere in 200 anni fino a diventare la più potente nazione del mondo superando anche la vecchia europa. Perchè all'inizio c'èra molta libertà per il singolo cittadino, ma mentre cresceva l'america, cresceva a dismisura anche il potere centralizzato diventando un buco nero che ha iniziato a ingoiare tutto e oggi i risultati sono sotto agli occhi di tutti.

Le alternative comunque ci sono e passano attraverso una maggiore libertà e stanno già avvenendo... Guarda linux, bitcoin e molte altre iniziative che vanno in controtendenza con tutti i sistemi attuali che invece vogliono sempre più controllo, sempre più obblighi o proibizioni. Non sanno fare altro se non questo.
a_mensa
#127 a_mensa 2018-06-03 21:15
#115 fefochip
Citazione:
ma alternative??
Se prima di scrivere avessi letto cosa è stato scritto prima, avresti anche visto che una alternativa, io l'ho proposta, e non definirla anche tu assurda, come Mazzucco, prima di chiedere le modalità realizzative, con tutti i vantaggi annessi.
masuc
#128 masuc 2018-06-03 21:15
Io sono rimasto al 1915...
Ner modo de pensa' c'è un gran divario:
mì padre è democratico cristiano,
e, siccome è impiegato ar Vaticano,
tutte le sere recita er rosario;

de tre fratelli, Giggi ch'è er più anziano
è socialista rivoluzionario,
io invece sò monarchico, ar contrario
de Ludovico ch'è repubblicano.

Prima de cena liticano spesso
pè via de stì principi benedetti:
chi vo qua , chi vo la ... Pare un congresso !

Fanno l'ira di Dio! Ma appena mamma
ce dice che so cotti li spaghetti
semo tutti d'accordo ner programma
flor das aguas
#129 flor das aguas 2018-06-03 21:15
Soluzioni concrete non esistono, non quelle che piacciono a voi.
Se vi rendete conto che il voto e' un' illusione e non porta a niente, allora smettere di votare e' un modo per non collaborare
con il sistema per non contribuire a creare la nostra prigione. E se non collaborare con il sistema non vi sembra una soluzione
concreta, allora rimango completamente basita! Insomma, uno cerca di essere coerente e onesto col prossimo e con se stesso, di fare la cosa giusta rigettando un sistema che lo schiavizza, questo dovrebbe contare qualcosa e fare la differenza nel momento in cui questo uno diventa un numero importante.
Qualcuno, non ricordo chi, chiedeva cos'e' il sistema.
E' quello che ha voluto l'11 settembre, e' quello che ha ucciso Kennedy, e' quello che ci vuole in europa, e' quello che sta dietro big pharma, e' quello che ci vuole cagnolini scodinzolanti addomesticati che vanno a mettere la crocetta una tantum.
a_mensa
#130 a_mensa 2018-06-03 21:18
#129 flor das aguas
Citazione:
Soluzioni concrete non esistono
Se non leggi, non le vedi, ovvio ... è dal post #36 che una proposta c'è, e vediamo se a te interessano le modalità con le quali realizzarla.
fefochip
#131 fefochip 2018-06-03 21:21
#127 a_mensa
guarda che ho letto tutto forse tu non le mie...
in ogni caso riprovo
ok sono d'accordo con la tua analisi del 47% di analfabeti funzionali che pensano di capire e si danneggiano da soli
quindi test
2
d'accordo anche io che c'è una delega in bianco per 5 anni, ma non comprendo come si può ovviare a questo problema senza
impaludare le amministrazioni in continui consulti con la base che di fatto renderebbero difficoltoso se non impossibile qualunque decisione (già cosi pare difficile)
a_mensa
#132 a_mensa 2018-06-03 21:25
#126 music-band

Citazione:
Il problema non è certo la mancanza di alternative
Appunto ... è il voler ritenere perfetto il "sistema" attuale a bloccare ogni discussione in merito.
Questo lavaggio cerebrale continuo, sulla impossibilità di modificare in meglio il sistema stesso, è propedeutico solo a conservarne i difetti, a vantaggio di chi , di tali difetti, ne approfitta.
120 post, una sola proposta ignorata prima, bocciata poi senza nemmeno analizzarla.
Come dimostrazione di "pensiero unico" mi pare perfetta.

ps. rispetto alla differenza tra Francia e America, non attribuire ad un solo elemento il diverso risultato ... non dimenticare, ad esempio l'estensione del territorio, la ricchezza di materie prime, l'appropriazione del territorio e risorse con un autentico genocidio ( già nessuno ne parla mai ... strano) che ha permesso l'insediamento senza concorrenti, la schiavitù, almeno nei primi tempi ... bastano o continuo ?
flor das aguas
#133 flor das aguas 2018-06-03 21:29
#130 a_mensa
Intendo soluzioni concrete, come quelle che piacciono tanto a quelli che credono nel cambiamento votando.
Le soluzioni seguono la logica della Verita', se si segue il percorso della verita', della consapevolezza, si agisce secondo il giusto, e le soluzioni, quelle improbabili, mai pensate, vengono fuori.
Comunque non ho ben capito cosa intendevi tu nel tuo post 36. Parli di alfabetizzazione, quindi credi che il problema sia l'ignoranza politica? Io la penso in maniera diversa. Non credo che la politica sia fatta solo di ignoranti bugiardi, io posso pure credere nella buona fede di alcuni politici in campagna elettorale, ma non credo che a loro venga concesso di cambiare le cose come vorremmo e come dovrebbero.
LoneWolf58
#134 LoneWolf58 2018-06-03 21:31
@122 totalrecCitazione:
Finché non fai nulla che disturbi i manovratori internazionali (USA), il voto va benissimo.
Già... e la soluzione alternativa quale sarebbe? La famosa sovranità?
Sai dove se l'è sbattuta la sovranità Gheddafi?... oppure a cosa è servita la sovranità alla Jugoslavia o all'Ukraina? Lo Yemen ce l'ha la sovranità?
Dove se la sbatterebbe Assad se non avesse alle spalle la Russia? Ma forse ti confondi... tu intendevi l'atomica e non la sovranità.

La Crimea com'è si è salvata?
Grazie al referendum... ed all'interesse della Russia.
Ma senza il referendum anche la Russia avrebbe avuto le mani legate.
Esempio pratico di "utilità" del voto.
Mi fate un esempio pratico di "utilità" del non voto?
a_mensa
#135 a_mensa 2018-06-03 21:35
#133 flor das aguas

hahahaha dimostri di aver letto solo metà del post ... la proposta è in fondo ... che figura ! ti sei fermato all'analisi, ignorando la cura.
Ste_79
#136 Ste_79 2018-06-03 21:37
Citazione:
#118 Nomit Più che qualche speranza mi sembra abbia ottenuto qualche risultato...
Anche Thomas Sankara ne ha ottenuti molti, forse troppi perchè poi è stato fatto fuori.
flor das aguas
#137 flor das aguas 2018-06-03 21:39
#135 a_mensa
Ho letto il post, ti ho gia' detto che non ho capito, ho solo capito che ritieni i politici e i votanti ignoranti e proponi un specie di alfabettizzazione. Com'e' invece che la vedi?
totalrec
#138 totalrec 2018-06-03 21:39
a_mensa:
Citazione:
Io , ad esempio, NON sono affatto d'accordo che il voto vada concesso a tutti. Per guidare è necessaria la patente, per operare, la laurea in medicina e chirurgia, anche per fare l'elettricista, l'idraulico e quant'altro è necessaria l'abilitazione ... solo per il voto, che condiziona non solo gli interessati, ma l'intera comunità non si richiede nulla che dimostri un minimo di conoscenza di cosa si sta facendo? Pensaci, è un assurdo.
Questa è l'opinione che sostenevo anch'io una quindicina d'anni fa.
Poi mi sono reso conto che il problema non è avere elettori più o meno informati o consapevoli.
Anche l'elettore più consapevole di questo mondo, in un sistema controllato da elite internazionali, potrà scegliere soltanto forze politiche selezionate da tali elite.
Oppure forze politiche che, se vogliono governare, dovranno adeguarsi alle direttive imposte dall'elite tramite i suoi strumenti di pressione (stampa, magistratura, polizia, ecc.).
In questo senso, la trasformazione subìta dai 5Stelle negli ultimi anni è eclatante e sotto gli occhi di tutti, ed era facilmente prevedibile in un sistema progettato per assimilare gli elementi "estranei" al proprio interno.
E' la sovranità che bisogna riprendersi. E nessun paese si è mai ripreso la sovranità perduta con il voto (se non inteso come appendice finale di processi aventi ben altra natura).
a_mensa
#139 a_mensa 2018-06-03 21:42
lancerei una proposta, tanto per seguire un metodo abbastanza scientifico.
Ognuno, in meno di due righe, esprima un problema dell'attuale sistema.
Raccogliamo tali problemi come analisi, e DOPO vediamo se si può proporre una cura, anche se non esaustiva, ma che migliori almeno la situazione.
Metodo.
chi intende seguire questo metodo, scriva la propria analisi e a seguito riporti quelle già espresse ... avremo così una lista che si auto-compilerà.
totalrec
#140 totalrec 2018-06-03 21:42
LoneWolf:
Citazione:
Sai dove se l'è sbattuta la sovranità Gheddafi?
Anche Mussolini, se è per quello.
La sovranità, come tutte le cose, si può perdere.
Questo non vuol dire che non sia preziosa.

Citazione:
La Crimea com'è si è salvata? Grazie al referendum... ed all'interesse della Russia.
Direi soprattutto la seconda che hai detto...
ELFLACO
#141 ELFLACO 2018-06-03 21:48
Citazione:
il problema della disobbedienza è che quando disobbedisci da solo ti vengono e ti rompono il culo. quindi alla disobbedienza dovremmo unire la solidarietà cosa che non mi pare sia così diffusa.
Credo che il problema sia in questo. Ma come risolverlo? Anche se avessimo tutta la gente ben predisposta a cercare un'alternativa a questo sistema quello che manca è l'educazione . L'informazione .
Cio'è : Come funziona il mondo oggi?? Il 99 % di noi non lo sa .
Quelli che hanno una vaga idea sono molto pochi . Cio'è quelli che hanno una vaga idea e vogliono fare un cambiamento verso un sistema un po più equo di questo . Poi ci sono quelli che sanno benissimo come funziona il mondo e se ne approfittano .

Quindi come fare ad far sapere come funziona il mondo ?? si può fare una cosa del genere ?

Io ho più domande che risposte, mi scuso ,ma per sapere cosa cambiare bisogna sapere dove vogliamo andare . Ma se non sapiamo da dove arriviamo sarà dura cambiare qualcosa solo votando .

Ho la sensazione ,ed riesco solo ad avere questo , che se ci sarà un cambiamento sarà terribile. Sarà molto doloroso .
Noi umani non siamo fatti per prevedere le cose, ci adattiamo a quello che ci succede e proviamo a sopravvivere .
Nomit
#142 Nomit 2018-06-03 21:51
Citazione:
Nomit - Cosa pensate di Chavez?

Ghilgamesh - Era uno che mi dava qualche speranza ... ma pure lui se lo semo giocato ... sarà n'altra coincidenza ...

Nomit - Più che qualche speranza mi sembra abbia ottenuto qualche risultato...

Ste_79 - Anche Thomas Sankara ne ha ottenuti molti, forse troppi perchè poi è stato fatto fuori.
Il punto è che Chavez era lì perché venne votato...
a_mensa
#143 a_mensa 2018-06-03 21:51
#137 flor das aguas

il test, caro. dimostri un minimo di competenza, voti, non la dimostri, non voti. Punto
Anticipo alcune modalità.
stesura di 1500 domande da parte delle forze rappresentate, con relativa risposta "corretta" oltre ad altre due non corrette.
compilazione a pc della scheda con estrazione tra esse di 15 domande (ovviamente risposte occultate).
Domande 500 sulle istituzioni, 500 sui programmi delle forze che si candidano, 500 sui risultati della gestione precedente.
Essendo le risposte compilate dai rappresentanti delle stesse forze politiche, saranno necessariamente vere, ma l'importante del tutto è che esse, positive o negative dovranno essere pubblicizzate al massimo, proprio per poter disporre di un numero elevato di votanti abilitati a votare.
Questo escluderebbe tutti coloro che non si informano, tutti coloro che non capiscono, tutti coloro, insomma, che al massimo esprimerebbero un voto emotivo.
Credi che cambierebbe qualcosa ??
costo bassissimo, realizzabilità immediata.
Pensa a quante giornate impiega una persona per poter guidare, cosa che in fondo interessa solo lui e pochi altri, per partecipare a decidere il futuro della intera popolazione, non pensi che alcune ore potrebbero essere spese?
music-band
#144 music-band 2018-06-03 21:54
Citazione:
...non dimenticare, ad esempio l'estensione del territorio, la ricchezza di materie prime, l'appropriazione del territorio e risorse con un autentico genocidio...
Anche la Russia ha le risorse e l'estensione del territorio se è per quello... Ma non è questo il punto del discorso
flor das aguas
#145 flor das aguas 2018-06-03 21:55
#143 a_mensa
E allora avevo capito bene! Ma mi sembra di aver risposto...
Citazione:
Credi che cambierebbe qualcosa ??
No, non credo, perche' per come la vedo io il problema non sta nell'ignoranza dei votanti o nella malafede dei politici.
Il problema sta nel SISTEMA, forza super partes che controlla il teatrino e ne muove le fila. Quindi puoi essere politicamente istruito (nel caso dell'elettore) o politicamente onesto (nel caso del candidato), ma chi va su va su, non gli permetteranno di lavorare onestamente.
Piramis
#146 Piramis 2018-06-03 21:58
Lo proposi, come una battuta, anni fa sulle pagine della vecchia versione del sito, visto che l'argomento voto è tornato in auge, la ributto là :-)

IL VOTAMAT

Voto si o voto no? conta il voto? e, se si, quanto conta? e, se no, perché non conta? e, in ogni caso, si può trovare un sistema migliore dell'attuale sistema di voto/delega/rappresentanza?

Una soluzione potrebbe essere la democrazia diretta, intesa come una raccolta di voti estesa non (o non solo) all'elezione di rappresentanti che poi agiranno come gli pare, ma votazioni multiple, distribuite, fino alla votazione sulla singola decisione, eliminando così l'intermediazione del delegato.

Come realizzare, praticamente, questo tipo di votazione?
Il cittadino avente diritto, riceve una tessera identica ad una normale tessera bancomat, che può usare in due modi:
a) il primo, utilizzando appunto i vari bancomat sparsi capillarmente in tutto il territorio, le quali macchine sono già attrezzate per la trasmissione di dati criptati e possono venire adattate alla bisogna.
Il cittadino che deve votare, inserisce la carta, la propria password, gli si apre una schermata con le votazioni disponibili e non ancora chiuse, alle quali non ha ancora partecipato, seleziona quella o quelle di suo interesse ed esprime la sua volontà, indi ritira la carta e se ne va per i fatti suoi.
b) il secondo è un sistema analogo ma effettuato direttamente da casa, collegandosi in rete, né più né meno come si fa con l'home banking. Stessa procedura del bancomat, per la votazione.

In questo modo, il ruolo dei "rappresentanti" eletti negli organi dirigenziali, si riconfigura in un ruolo di studio, proposizione, divulgazione ed attuazione delle decisioni prese dai cittadini di volta in volta.
Ovvero, non sarebbero più "delegati" dAlla volontà popolare ma "delegati" dElla volontà popolare, mera rappresentanza esecutiva.
Si potrebbero suddividere i tipi di legge a seconda dell'area di interesse (economico, sociale, investimenti, politica estera ecc.), del tempo (breve, medio e lungo termine) o dello spazio, ovvero decisioni più o meno locali/regionali/nazionali.

Chiaramente questo concetto si porta dietro profonde riconfigurazioni nel modo di comunicare sui media, sul modo di generare le proposizioni (che possono essere anche effettuate appunto dai cittadini stessi, con un sistema di filtro da mettere a punto), sulle nuove figure istituzionali ecc. ecc. si apre un nuovo mondo da strutturare.
La sicurezza? dovrebbe essere sufficiente quella adottata dal sistema bancario ma, all'occorrenza, si potrebbe adottare un sistema di crittografia e protocollo di trasmissione tipo il Ripple o un altro simile.
Non è la tecnica la difficoltà di questo sistema.

La difficoltà è far accettare alla gente il fatto che deve iniziare ad informarsi per fare delle scelte consapevoli e frequenti e la difficoltà ancora maggiore è cercare di assicurare un'informazione quanto più pulita possibile.
A questo punto, si potrebbe anche pensare ad un qualche esame di rilascio della tessera, dopo avere superato un punteggio minimo su temi base di educazione civile.

Sono enormi le implicazioni e altrettanto grandi gli sconvolgimenti sociali che provocherebbe ma, alla fine, una volta rodato il sistema, cambierebbe il modo di vivere.
In meglio? in peggio? uguale? ai posteri... :-D
Blade1960
#147 Blade1960 2018-06-03 21:59
Poniamo per assurdo il fatto che il 4 marzo in Italia,tutti gli aventi diritto al voto ,fossero rimasti a casa,quali scenari avremmo oggi?
totalrec
#148 totalrec 2018-06-03 22:01
Nomit:
Citazione:
Il punto è che Chavez era lì perché venne votato...
Chavez andò al potere con l'appoggio di ampi settori delle forze militari, con cui aveva già tentato un golpe (fallito) nel 1992.
Il voto ha un valore (più che altro di "plebiscito") solo se è il coronamento di un processo di acquisizione del potere portato avanti con metodi più "tradizionali".
donovan77
#149 donovan77 2018-06-03 22:01
secondo me il voto serve il problema è che gli italiani sono stati compartimentalizzati divisi sia per opinioni che per vedute politiche il risultato genera solo confusione.....le maggioranze sono sempre risicate quindi incapaci di qualunque azione politicamente consistente , questo genera disaffezione alla scena politica con conseguente astensione elettorale quindi ci si ritrova sempre in stallo... a mio modo di vedere è in atto una sorta di dividi et impera a livello cognitivo di massa ( forse sono paranoico ) :hammer:
Ste_79
#150 Ste_79 2018-06-03 22:04
Citazione:
Già... e la soluzione alternativa quale sarebbe? La famosa sovranità? Sai dove se l'è sbattuta la sovranità Gheddafi?... oppure a cosa è servita la sovranità alla Jugoslavia o all'Ukraina? Lo Yemen ce l'ha la sovranità? Dove se la sbatterebbe Assad se non avesse alle spalle la Russia? Ma forse ti confondi... tu intendevi l'atomica e non la sovranità.
Francamente fatico a capire cosa vorrebbe dimostrare tutto ciò... se non che quando si muovono i poteri forti la popolazione conta meno di zero. Ma in fondo Gheddafi era un dittatore come milosevic e come Assad quindi non sono stati votati quindi non hanno consenso popolare.
come Saddam Hussein in Iraq. mentre il governo ucraino che ha votato allora va bene tutto a posto.
La Crimea si è salvata grazie al referendum non alla Russia. Ok..
Allora devo aver capito male diverse cose.

Citazione:
Mi fate un esempio pratico di "utilità" del non voto?
Torno a ripetere il mio punto di vista, che è solo il mio e non quello degli altri. Non ha nessuna utilità, esattamente come il voto, dato che a decidere sono gli organismi sovranazionali sostenuti da poteri forti e sono loro a dettare l'agenda.
Berlusconi era al governo coi voti conquistati alle elezioni, ed è stato cacciato da una lettera della bce.
Non è che i voti degli altri contano meno dei vostri.
E non mi pare nemmeno di avere visto qui dentro grosse manifestazioni di solidarietà verso il cavaliere.

Per sovranità si intende il potere di decidere del proprio destino, se la hai puoi fare qualcosa altrmenti no.
flor das aguas
#151 flor das aguas 2018-06-03 22:04
Insomma e' ovvio che se uno rivota renzi e' de coccio! E vuol dire che non ha capito una mazza. Sicuramente l'elettore del m5s e' un elettore piu' informato e crede che questi abbiano i numeri giusti per governare meglio, ma non lo faranno
1, perche sono parte del programma illusionista e ne hanno sempre fatto parte (mia convinzione)
2, perche' non ne avranno la possibilita' (ci credo poco, ma puo' essere)
Parsifal79
#152 Parsifal79 2018-06-03 22:12
A-MensaCitazione:
Ognuno, in meno di due righe, esprima un problema dell'attuale sistema.
progressiva privatizzazione (privato=profitto personale) di beni e servizi essenziali: acqua, trasporti, salute, comunicazioni, istruzione.
Ciò avviene perchè l'amministratore/politico marcio nomina il dirigente marcio appositamente per indebitare l'ente e creare disservizi. Così facendo si spinge l'opinione pubblica a ritenere che il privato (che ricerca il profitto personale) sia la soluzione.

Citazione:
DOPO vediamo se si può proporre una cura, anche se non esaustiva, ma che migliori almeno la situazione.
Aamps è salva, esplode la gioia di Nogarin
www.gazzettadilivorno.it/.../

Raggi: Atac deve essere pubblica e comunale
ansa.it/.../...
miles
#153 miles 2018-06-03 22:14
Il mio "non voto" parte semplicemente dalla convinzione che, la democrazia sia solo un metodo più edulcorato di tenere sotto lo schiaffo la popolazione.
Perchè al potere (e su cosa significhi questo concetto bisognerebbe discutere) interessa il controllo, e tutto quello che vediamo ruotare intorno alle varie
attività umane, è semplicemente finalizzato a quello.
Il lavoro è controllo, come lo sono l'economia, la finanza, l'informazione e anche la politica.
Per il vero,politica e informazione sono più strumenti, con i quali si veicola il consenso, attraverso il quale alla fine si crea l'illusione per cui, abbiamo indirizzato qualcosa, messo un po' dei nostri desideri e aspettative nel corso della storia, condizionandola almeno in piccolissima parte.
Ma è tutta un illusione, in realtà il gioco è molto più complesso, e purtroppo continuano a funzionare le stesse dinamiche di sempre, quelle con cui gli antichi romani manovravano il popolo, l'araldo ai fori e i gladiatori al colosseo.
Per il vero il popolo avrebbe un potere grandissimo, ma non lo utilizzerà mai, proprio perchè non è in grado di metabolizzarlo, troppo distratto e sviato dai piccoli trabocchetti in cui è attratto ogni giorno.
E poi sinceramente penso che la stragrande maggioranza della gente abbia proprio difficoltà intellettive, tali da non poter comprendere fino in fondo,per esempio, il vero motivo per cui viene chiamata ad esprimere un voto.
Ora certo, molti saranno soddisfatti, finalmente vedranno i propri beniamini sul ponte del comando, e penseranno che la vecchia politica se ne andrà in pensione e finalmente avremo la nostra giusta rivalsa sul sopruso che abbiamo dovuto sopportare.
E' il solito meccanismo che si protrae da quando, alcuni dominano su di un mondo di dominati.
Per cambiare davvero e esercitare il nostro potere, quello vero, quello che abbiamo e non usiamo, dovremmo tirare fuori i maroni e fare scelte coraggiose.
Ma questo è il dilemma vero in cui si dibatte il cittadino inquadrato, e alla fine preferisce illudersi di contar qualcosa mettendo una croce su di una scheda elettorale.
Nomit
#154 Nomit 2018-06-03 22:15
Citazione:
totalrec - Chavez andò al potere con l'appoggio di ampi settori delle forze militari, con cui aveva già tentato un golpe (fallito) nel 1992.
Il voto ha un valore (più che altro di "plebiscito") solo se è il coronamento di un processo di acquisizione del potere portato avanti con metodi più "tradizionali".
Ma noi come sappiamo se dall'altra parte stanno o non stanno acquisendo il potere coi metodi tradizionali?
BELLINI
#155 BELLINI 2018-06-03 22:17
#107 fefochip
A scuola, in tutte le classi ci sono 3 o 4 bulli e secondo te, in tutto il mondo c'è una ristretta minoranza di uomini che vuole dominare gli altri?
In tutto il mondo la parola d'ordine è competitività, ma il mondo è un luogo dove ognuno vuole farsi i cazzi suoi?
Allo stadio si ammazzano per una partita di calcio, ma al mondo sono tutti caritatevoli?
ELFLACO
#156 ELFLACO 2018-06-03 22:20
Citazione:
Per sovranità si intende il potere di decidere del proprio destino, se la hai puoi fare qualcosa altrmenti no.
OK .
Ma come la si ottiene? Come la si esercita? e Prima ancora come si insegna alla gente che la sovranità è una cosa buona?
Andoram
#157 Andoram 2018-06-03 22:24
Votare serve a farci pensare che serva...
totalrec
#158 totalrec 2018-06-03 22:24
Nomit:
Citazione:
Ma noi come sappiamo se dall'altra parte stanno o non stanno acquisendo il potere coi metodi tradizionali?
Ti sembra che Salvini o Di Maio abbiano alle spalle apparati militari o industriali?
Anzi, ti sembra che in Italia esistano ancora apparati militari o industriali degni di questo nome?
mg
#159 mg 2018-06-03 22:39
#153 miles

Beh, giusto. Prendere in mano il proprio destino significa prendersi le proprie responsabilità. Ma credo che il 90% delle persone, forse anche di più, non ne vogliano neanche sentir parlare: hanno bisogno di essere inquadrate, dirette e controllate. Non penso sia dovuto solo alla carenza intellettuale, mi sembra sempre più che l'uomo sia fatto così. Esperimenti di psicologia sociale dimostrano che la maggioranza tende a conformarsi, ha bisogno del gruppo: non ha il coraggio delle proprie azioni e/o delle proprie idee. Non so quanto sia innata questa cosa piuttosto che frutto dell'educazione.
horselover
#160 horselover 2018-06-03 22:40
tutti quelli che si presentano alle elezioni alla fine vogliono la stessa cosa cioè la crescita solo che questa è incompatibile con la sopravvivenza della specie umana. che cosa ne è stato dei bellissimi discorsi di grillo se siamo finiti con savona e compagni?
menkaure
#161 menkaure 2018-06-03 22:46
È divertente leggervi.
Secondo me una e l'altra parte sono come rette parallele che non si incontreranno mai neanche in un punto.
È evidente che una parte, quella del non voto, è molto più alla ricerca del cambiamento individuale, al proprio interno, e cerca di far capire che è da lì che si deve cominciare a cambiare il mondo e di conseguenza anche il sistema politico. È filosofia per semplificare.

L'altra parte quella del voto è molto più pratica e giustamente, dal suo punto di vista, sostiene molto più pragmaticamente che così è e finché non si cambia che cazzo facciamo? È ingegneria

Filosofia e ingegneria sono mondi distanti e solo pochi geni racchiudono in se stessi entrambi.

Leggendovi questa differenza è clamorosamente evidente.

Chi filosofeggia frega nulla della cosa pratica immediata, vola alto per sommi pensieri.

Chi cerca soluzioni non ha tempo per perdersi in pensieri che non lo porteranno mai a qualche risultato.
totalrec
#162 totalrec 2018-06-03 23:03
menkaure:
Citazione:
L'altra parte quella del voto è molto più pratica e giustamente, dal suo punto di vista, sostiene molto più pragmaticamente che così è e finché non si cambia che cazzo facciamo?
Una partita a Yu-Gi-Oh? Un giro per Trastevere? Una danza caraibica?
Cos'è che rende queste attività meno utili del voto nella prospettiva di produrre un cambiamento?
peonia
#163 peonia 2018-06-03 23:09
bella riflessione Menkaure :-)
fefochip
#164 fefochip 2018-06-03 23:15
#155 BELLINI
come vuoi tu
il mondo è come lo guardi
juss
#165 juss 2018-06-03 23:17
essendo parte in causa rispondo pure io

Parto col dire che ho maturato questa idea essendo un avente diritto dal 1990 e avendo votato solo in quegli anni per la prima e unica volta (credo fosse stato il 1992).
Da quel momento mi sembra che le cose in Italia non siano mai migliorate anzi, è stato un declino continuo partendo dall'aumento dell'iva che era al 19 se ben ricordo.

Parto dal risultato finale: io credo che la moneta dovrebbe essere non una merce ma semplicemente un mezzo per facilitare gli scambi.

Ecco che, con le regole attuali, è difficile credere che si possa fare, ma non impossibile. Certo la BCE, FMI e compagnia bella mai molleranno l'osso.

Occorre quindi intanto partire dal presupposto che è fondamentale dare un'informazione non dico corretta (anche se mooolto spesso questo è il termine appropriato) , ma almeno diversa, più onesta (una cazzata di esempio, ma sentire la Bellomo che dice su rainews che questi 88 giorni di crisi è stata la più lunga...o sei ignorante, o boccalona, o complice).

Venendo ai fatti:
1- Iniziare a togliere le risorse al sistema. Come? Non comprando più giornali, non guardare più le reti appartenenti a loro specialmente i talk show, i reality , il calcio e tutti questi mezzi/programmi che portano introiti pubblicitari sempre a loro e condizionano le persone ad acquistare cose o inutili, o dannose ( compra una bella merendina per il figlio...non sia mai che ti venga in mente di fargli mangiare un frutto...prendi questa pastiglia e ti passa il mal di testa pancia culo...ormai ne dicono di tutto e di più...bevi una bella coca cola a pranzo che tiene unita la famiglia...la sanità privata è giusta...insomma, messaggi inguardabili che però trovano riscontro, ad esempio, sulle tavole di moltissima gente, ma tanta). Così facendo togli le loro materie prime, le loro armi di controllo: denaro, audience e potere decisionale su cosa dobbiamo comprare.

2- Iniziare uno stile di lavoro diverso, mirato più al cooperativo, senza aver paura di non poter arrivare ad avere una pensione. Questo concetto fa paura, ma fa più paura a loro perchè le loro pensioni o stipendi d'oro le paghi con il tuo lavoro da dipendente o imprenditore e a te restano forse le briciole e che il loro denaro arriva dai tuoi acquisti (mercedes, iphone, centri commerciali ecc ecc).Ecco che una città nella cooperativa non potrebbe esser tassabile. Certo , per fare ciò è indispensabile fare delle rinuncie. Ma non deve essere tutto improvviso, ma graduale (e nemmeno troppo lento).

Arrivati a questo punto saremo, o inizieremo a prendere coscenza che il passato è alle spalle e inizia una nuova era, i giornalisti si ritrovano a casa, le lobby non hanno più gli stessi interessi di prima, le tv spazzatura rimarrebbero per pochi celebrolesi.

I lavoratori perdono però il posto di lavoro? questo perchè non hanno seguito il punto 2 e non hanno ascoltato il punto 1. Si adegueranno per forza perchè quella massa di persone tendenzialmente segue la maggioranza, non un proprio ragionamento, almeno all'inizio. Ma possono sempre guarire dalla malattia dell'ego, dell'avarizia, dell'apparire...non è mai troppo tardi.

Intanto mi fermerei a queste 2 cose (già difficili ma non impossibili) ma le idee non finiscono qui e non voglio fare un post lunghissimo.

Votare a queste condizioni serve a poco. Vedremo se a questa tornata noi del non voto avremo torto. Il tempo lo dirà, ma con queste regole la vedo veramente dura. La matematica non è un'opinione e se giochi con le loro regole che possono cambiare a loro piacimento.....bah
flor das aguas
#166 flor das aguas 2018-06-03 23:27
#161 menkaure
E sarebbe vero se il mondo reale fosse pragmatico e la filosofia illusione. La realta' e' piu' filosofica di quanto si immagini e cio' che sembra pragmatico e' pura illusione.
Il club del voto e' sognatore, perche' a suo dispetto crede nella favola della politica.
P.K.89
#167 P.K.89 2018-06-03 23:44
#119 fefochip

Ora per continuare la discussione, o sei corretto e non mi appropri cose che ne ho detto, ne penso, altrimenti non ha senso continuare la discussione.

E ora ti risp nel merito.
Citazione:
e aridanghete
lo sarebbe pure con il 5% non cambierebbe un assoluta ceppa
Questo non è assolutamente vero. Succede un delirio. Ma non necessariamente porta a quello che io vorrei. Ma questa è una cosa personale, e come ho detto prima, non dirò cosa io proporrei, perchè prima va fatto tutto un ragionamento su quale è la mia visione globale delle cose.


Citazione:
ma lo vuoi capire che chi non vota non fa parte di "voi"?
Scusa ma chi ha mai parlato di "noi"? Ma forse hai sbagliato a quotare non so. Te lo concedo. Perchè non mi pare proprio io abbia mai parlato di noi. Anzi... e mi auto cito.
"Per le alternative... prima di poterne individuare qualcuna, bisognerebbe prima mettersi d'accorso su dove si vuole andare, come si vuole andare."

Da questa frase, cosa ti ha fatto intendere che io abbia una concezione di "noi"?

Quando dico questo: "Mi sembra che sovente, quasi tutti noi, abbiamo motivato le varie proprie ragioni. "
Mi riferisco a coloro i quali sono contrari al voto quì su luogocomune, e che a mia memoria quasi tutti hanno sempre argomentato le proprie ragioni. Che non sono sempre uguali tra loro. E infatti io ho argomentato sul fatto che non ritengo assolutamente inutile il voto. Anzi è funzionale alla legittimazione.

Posizioni molto differenti quindi.

Citazione:
chi vota se non altro manifesta(se si limita a questo in maniera sicuramente insufficente) una voglia di cambiamento di fare qualcosa, di incazzarsi , ecc
Si c'è questa insieme, ma ci sono anche i votanti che non vogliono cambiare, ma lo fanno per mantenere.
totalrec
#168 totalrec 2018-06-04 00:03
menkaure:
Citazione:
Chi filosofeggia frega nulla della cosa pratica immediata, vola alto per sommi pensieri. Chi cerca soluzioni non ha tempo per perdersi in pensieri che non lo porteranno mai a qualche risultato
No.
La differenza è tra chi ragiona (non "filosofeggia", che è cosa affatto diversa), cercando di capire come realmente funzionano le cose prima di metterci mano; e chi invece si ostina, nonostante le mille prove di inefficacia, a voler mangiare il brodo con la forchetta perché tanto-abbiamo-solo-quella-e-dobbiamo-usare-quella.
flor das aguas
#169 flor das aguas 2018-06-04 00:18
Quindi ricapitolando, facciamo un disegnino: votare non serve, voto a destra e mi ritrovo in una scatola, voto a sinistra e mi ritrovo in una scatola, la stessa, voto 5s (il partito onesto di quelli che hanno capito tutto) e dopo tante svolte e rotatorie e parcheggi mi ritrovo in una scatola, la stessa.
Quindi capendo che ci stanno prendendo in giro e che il voto non e' una scelta, perche' sempre dentro la stessa scatola ci porta, allora io che faccio? Continuo a farmi prendere in giro? Direi di no.
Questo e' un punto di partenza, vedo l'inganno e non vi partecipo, poi ci sono altre situazioni dove vedo l'inganno e non vi partecipo, e cosi' via, fino alla verita', alla consapevolezza, e questa e' il nostro potere, acquisendolo possiamo arrivare alla "soluzione", ma se non abbiamo conoscenza, non abbiamo potere.
Per questo ci tengono nell'ignoranza, nell'inganno, il velo di maya.
Denebula
#170 Denebula 2018-06-04 00:23
Mia opinione:
Quelli che preferiscono non votare non hanno una altrenativa valida se non pigramente non fare quel piccolo sforzo.
D'accordo che votare non serve a uscire dalla NATO ma ci sono tante altre battaglie più piccole che si possono fare.

Poi leggo tante supercazzole su questo e quello ma la verità è che un'alternativa concreta a combattere votando non l'avete scritta. Fare una rivoluzione farebbe il gioco del potere perchè i servizi segreti sono ben preparati a fermarla.
togliere risorse al sistema... è come una zanzara che punge un elefante.
totalrec
#171 totalrec 2018-06-04 00:41
Denebula:
Citazione:
Poi leggo tante supercazzole su questo e quello ma la verità è che un'alternativa concreta a combattere votando non l'avete scritta.
Mi piace.
"Combattere votando".
Prendo la matita, faccio una bella ics grande grande, ed eccomi trasformato in William Wallace.
Dopo di che posso tornare a cucirmi le ferite e detergermi il sangue nemico dai pettorali mentre guardo la partita sul sofà.
Poi sono i non votanti quelli pigri...
BELLINI
#172 BELLINI 2018-06-04 00:46
#164 fefochip
Direi proprio di no.
Il mondo è come è. Se poi non ci piace e si vuole credere che sia diverso, ciò non lo rende diverso.
Tuttavia se l'illusione ti aiuta a vivere meglio, continua pure.
Denebula
#173 Denebula 2018-06-04 00:55
totalrec:
Se scrivi commenti senza un senso logico e costruttivo lascia perdere. Hai preso 2 parole di quello che ho scritto e hai fatto facile ironia.
Fai solo la figuraccia di chi non ha argomenti.
Sono d'accordo che i 5S non usciranno dalla NATO e dall'euro ma tu pensi che siano cambiati invece semplicemente hanno lasciato da parte le battaglie che sono impossibili da vincere.
La guerra si vince battaglia su battaglia iniziamo da quelle che si possono vincere.
Poi non sono cose piccole: togliere la prescrizione risanando la giustizia, creare posti di lavoro, combattere la corruzione magari far girare dei mini bot, aiutare i poveri...
c'è tanto da fare e c'è chi si fa il culo cubico invece che scrivere da casuccia e manco alzare il culo e andare a votare.
totalrec
#174 totalrec 2018-06-04 01:14
Denebula:
Citazione:
c'è tanto da fare e c'è chi si fa il culo cubico invece che scrivere da casuccia e manco alzare il culo e andare a votare.
Se a un elettore togli il culo, gli togli tutto.

Citazione:
Poi non sono cose piccole: togliere la prescrizione risanando la giustizia, creare posti di lavoro, combattere la corruzione magari far girare dei mini bot, aiutare i poveri...
Ammesso e non concesso che abbiano davvero voglia di fare tutto ciò e che l' "aiutare i poveri" competa alla politica (ormai non si distingue più la politica da nulla, nemmeno dall'elemosina), ti sembrano cose che possono essere fatte da un paese soggetto all'autorità di altre nazioni e privo di poteri decisionali?
Ti sei accorto, ad esempio, che ciò che tu chiami "giustizia" (cioè la magistratura) è uno dei principali strumenti di pressione con cui i dominanti gestiscono il sistema?
Cosa ti fa pensare che la lascino "riformare" dai lacché?
Denebula
#175 Denebula 2018-06-04 01:34
Vabbeh tu pensi che non faranno niente (diciamo come un governo Berlusconi perchè proprio niente non è possibile.)
Sei molto sicuro di te. Vedremo... se in 5 anni avranno fatto qualcosa di utile cambierai idea ?
Secondo me no perchè sei il tipo di persona come dice Massimo che si sente superiore, + furba degli altri.
nygandy
#176 nygandy 2018-06-04 03:02
@ Redazione

Come vedi Massimo hai ricevuto da molti utenti (non tutti) soltanto risposte SENZA COSTRUTTO, anzi, poverini, si sono pure offesi... Stiamo parlando di quelli che ormai da decenni qui dentro offendono non solo pretendendo di non essere biasimati per questo, ma addirittura pretendendo che nella loro offesa ad altri utenti e a volte anche a te Redazione, venga riconosciuta, non la loro MALEDUCAZIONE, ci mancherebbe, ma semmai la loro Arte, incidentalmente estrinsecata nei casi di specie, il Libero Dileggio.
Il problema è che loro sono convinti di aver raggiunto in totale, metafisica solitudine (come nemmeno Fausto Coppi allo Stelvio...) questa straordinaria consapevolezza di essere soltanto dei "didietro" disponibili alle caste, ai poteri occulti, alle forze multinazionali e sovranazionali, mentre tutti gli altri (noi poveri di spirito) sarebbero soggiogati in questa Immane Sodomia senza esserne consapevoli, anzi, e qui la consecutio si fa più oscura (per noi, a loro è tutto chiaro), essendo proprio noi i complici di tutto ciò che accade...
nygandy
#177 nygandy 2018-06-04 03:13
@ Redazione, ai sostenitori del "non voto"

Io non pretendo che scrivano gli articoli in Home, ma solo che mi dicano COME, NEL CONCRETO, la loro vita sia migliore non andando a votare.

Non sottostanno forse alle medesime leggi fisiche dello sfruttamento alle quali noi dobbiamo sottostare?

Qual è il grado di mondo migliore, nel quale si riterrebbero giustificati nel dare il loro voto?
In quale modo dovrebbe essere raggiunto tale miglioramento? Visto che non attraverso un sistema di voto e di scelta quindi di una classe dirigente?

Grazie
Antdbnkrs
#178 Antdbnkrs 2018-06-04 05:36
#169 flor das aguas 2018-06-04 00:18 Quindi ricapitolando, facciamo un disegnino: votare non serve, voto a destra e mi ritrovo in una scatola, voto a sinistra e mi ritrovo in una scatola, la stessa, voto 5s (il partito onesto di quelli che hanno capito tutto) e dopo tante svolte e rotatorie e parcheggi mi ritrovo in una scatola, la stessa. Quindi capendo che ci stanno prendendo in giro e che il voto non e' una scelta, perche' sempre dentro la stessa scatola ci porta, allora io che faccio? Continuo a farmi prendere in giro? Direi di no. Questo e' un punto di partenza, vedo l'inganno e non vi partecipo, poi ci sono altre situazioni dove vedo l'inganno e non vi partecipo, e cosi' via, fino alla verita', alla consapevolezza, e questa e' il nostro potere, acquisendolo possiamo arrivare alla "soluzione", ma se non abbiamo conoscenza, non abbiamo potere. Per questo ci tengono nell'ignoranza, nell'inganno, il velo di maya.

Fda,
Proprio ieri sera, dentro una scatola (tv) parlavano della cancellazione della legge fornero.
Bene, Cottarelli nei suoi calcoli ci ha detto che per cancellare la legge ci vogliono dai 40 ai 50 miliardi l'anno. Ieri ho scoperto che altri economisti parlano di 14-20 miliardi e il governo dice 5 milardi perche' gli economisti non tengono conto dei ritorni (in tasse e altro) che si potrebbero avere mettendo piu' soldi in tasca agli italiani. Manco al mercato del pesce si fanno sti calcoli!
Tu di quale scatola stai parlando?
Adonis
#179 Adonis 2018-06-04 07:10
Votare o non votare? Questo è il problema. La parafrasi shakespeariana mi è venuta quasi naturale.
Cosa spinge di fatto una persona a disertare le urne? Perché rifiutare un diritto indice di “vera democrazia”? Io credo che tutto dipenda da come ci si pone dinanzi al sistema-potere, quanto lo si detesta e quanto, ognuno, nel suo piccolo, lo si vuole combattere. Io personalmente non vado a votare perché non mi ritrovo in nessuno (dico nessuno) dei gruppi politici a disposizione e men che meno con coloro che pretendono di fare i premier o sono in poll position da anni per diventarlo. Chi abbiamo in Italia? Renzi? Berlusconi? Ora ci sono Di Maio e Salvini e poi????? Vado a votare chi??? Se questi personaggi non mi convincono, non mi piacciono ne politicamente e ne umanamente, non mi fi do assolutamente di loro, voto chi???? Credo che tra le libertà tanto sbandierate in questo paese ci sia anche quella di non andare a votare o sbaglio? Ripeto, rispetto chi oggi gioisce per questo nuovo governo, ma io non mi sento assolutamente rappresentato da questo. Un esecutivo nato tra una presa per il culo e l’altra, tra ipocrisie, ripensamenti e repentini cambi di rotta…. Non mi sento rappresentato da questa gente…oltretutto, come sempre (parlo per me) non credo che la mia condizione di cittadino singolo muterà o migliorerà chissà come. Chi ci crede, beato lui, ha tutto il mio rispetto. Io non ci credo più, non credo più ai buoni propositi, non credo più alle promesse, non credo più al volemose bene…. Di Maio e Salvini ora hanno ufficializzato la loro piena appartenenza al sistema e d’altra parte non possono fare altrimenti se vogliono mantenere almeno per un po’ il culo sulla poltrona.
a_mensa
#180 a_mensa 2018-06-04 07:15
#Redazione

Fa schifo intervenire dalla parte dei votanti ?
Bene, ma il problema rimane, ed è quello della delega in bianco, per 5 anni, senza alcun controllo nel dopo voto.
Il nostro "sistema" libera il votato dal legame con i suoi elettori, diventando responsabile non più verso chi lo ha votato, ma verso l'intera popolazione.
Se non vogliamo selezionare i candidati sulla base della conoscenza diretta ( e non rispondo a quel cretino che mi chiede di chi è la responsabilità, perchè per prevedere con buona approssimazione il comportamento futuro di una persona occorre una conoscenza maturata in anni, non in minuti), allora interveniamo sul vincolo di mandato, dando la possibilità al collegio di sfiduciare l'eletto se il suo comportamento si discosta troppo dalle promesse.
E qui il "modo" per creare un vincolo rigido tra elettore ed eletto, nella realizzazione delle promesse, è sicuramente più di uno.
Una commissione che butti fuori chi tradisce le promesse, o la possibilità della richiesta da parte di un certo numero di elettori del collegio che lo ha eletto di riconsiderare il suo mandato, o la possibilità del controllo da parte degli altri componenti del gruppo, che ne sanzionino eventualmente comportamenti traditori, ecc ...
Ci si può sbizzarrire all'infinito, con l'obiettivo di togliere l'arbitrarietà ai comportamenti futuri degli eletti, lasciando aperta la possibilità di questi, a fronte di problemi non previsti, di spiegare chiaramente la loro posizione in merito, ed assumendosene pure la responsabilità.
Insomma, a mio parere, è stupido dare una delega in bianco, per 5 anni, a chi è poi completamente libero di usarla a proprio piacere, o vendersi al miglior offerente, o accontentarsi di ricevere un lauto compenso e ignorare i propri doveri, o comunque tradire impunemente la fiducia di chi tale delega gli ha dato.
Questo è il problema, che porta anche alla disaffezione dell'esercizio di voto da parte di chi si sente continuamente tradito e sbeffeggiato.
Amen


Ps. Caro Mazzucco, io capisco il tuo interesse a coinvolgere un numero elevato di persone ... perchè il "peso" del blog è dato dal NUMERO di frequentatori, ma ritienimi pure presuntuoso e arrogante se ti dico che mi asterrò per qualche altro anno, dal mescolarmi con individui del genere di quelli che si trovano qui.
Se a te va bene che su 180 post di puro piagnucolio sia fin'ora emersa una sola proposta (la mia) a me di leggere così tante stronzate insulse, proprio non va.
Il mio tempo vale di più.
Auguri e buona vita.
redribbon
#181 redribbon 2018-06-04 07:28
Citazione:
19 Ghilgamesh
Beccate uno che non si inginocchia come Allende?
Leggetevi la fine che hanno fatto fare a lui e alle idee del popolo che lo aveva democraticamente eletto, l'11 settembre 1973!
Dimostra che votare serve, eccome: guarda cosa sono stati costretti a fare la borghesia cilena con l'appoggio degli Stati Uniti di Nixon, per rimettere i poveri che volevano emanciparsi al loro posto.
Ad Allende è mancata la gente, tutti quelli che lo avevano votato, in piazza, letteralmente, poi i militari, inizialmente, avrebbero anche potuto sparare a zero sulla gente, forse ne sarebbero morti qualche migliaia, ma poi penso che si sarebbero fermati, perché, insomma che fai fuori metà popolazione del Cile?
Si e poi chi va a lavorare per la borghesia benestante senza i lavoratori? Chi glielo fa il pane ed i lavori pesanti ai benestanti borghesi se ammazzi tutti i proletari che appoggiano Allende?
Il problema è essere uniti, ed ancora prima avere consapevolezza.
Qua è la formazione primaria che difetta, intendo imparare a pensare, che dovrebbe insegnarlo la scuola.
Vedo che oggi i proletari non hanno coscienza di essere proletari (cioè che devono lavorare per vivere), ma anzi si ritengono borghesi, così sono stati trasformati dal potere.
Leggo quindi commenti di gente che parla di vitalizi o altre amenità simili, completamente inutili per loro e per migliorare la condizione popolare,
piuttosto che parlare dei veri problemi che attanagliano il popolo, come il liberismo, con le privatizzazioni, con la flessibilità sul lavoro (=peggioramento della qualità di vita), con la disoccupazione istituita per legge, e così via.
Un tempo ci sarebbero stati i partiti di sinistra (comunisti e socialisti) a contrastare questo andamento, oggi che non esiste più la sinistra chi è rimasto? Quasi nessuno e perché?
La domanda a cui rispondere è questa.
Che fine ha fatto la cultura basilare di sinistra e la solidarietà dei cattolici?
Mah i proletari non sanno di esserlo, sono stati trasformati dal sistema in piccolo borghesi, sovente con la tendenza ad autoflagellarsi,
di cattolici puri, quelli che vanno in parrochia fin da piccoli e per tutta la vita, come Aldo Moro che anche quando fu rapito andò a messa la mattina, ce ne sono sempre meno.
E allora non c'è da stupirsi che la gente cresca inconsapevole e con una scarsa coscienza politica per la quale stia dietro ai vitalizi ed alle pensioni d'oro piuttosto che occuparsi di cose come la privatizzazione di Poste Italiane ed i futuri licenziamenti:
www.pmli.it/.../20180530_21d_scioperoposte.html
che ci riguarda, anche se non siamo direttamente interessati, perché vi si può vedere bene il paradigma dei nostri tempi, per il quale si va verso il gretto egoismo della ricerca esasperata del profitto, tagliando tutti i servizi sociali e privatizzando tutto quello che si può privatizzare,

Citazione:
Gli addetti agli sportelli e i portalettere devono sottostare agli straordinari e a orari sempre più dilatati. La consegna delle lettere si deve fare anche di sera (fino alle 21) tanto che muoversi in ore con poca luce e con traffico di punta hanno portato a una rapida crescita degli infortuni. Nel solo mese di maggio ci sono stati due incidenti mortali che hanno coinvolto dei portalettere.
è chiaro che una linea economica del genere oggi applicata tranquillamente ovunque, puro liberismo, non può che portare al diretto peggioramento della qualità della vita del popolo,
ma la cosa tragica è che la gente non ne parla! Non si parla del problema del liberismo, delle privatizzazioni, di come ampliare le politiche sociali, di come aumentare il benessere del popolo, o della lotta di classe sempre presente,
come mai? Dove nasce questa inconsapevolezza?
La questione è tutta qui.

Poi che uno sia schifato dal sistema al punto di non riuscire ad andare a votare lo capisco perfettamente, scappa anche a me.
Denebula
#182 Denebula 2018-06-04 07:35
nygandy
ha ha mi hai fatto sorridere: in modo molto colorito hai espresso quello che penso anche io.
si credono esseri ormai nel piano eterico. Le piccole cose come rifare le strade senza buche, togliere i vitalizi o far funzionare la giustizia non li toccano...
Adonis
#183 Adonis 2018-06-04 07:42
#159 mg

Citazione:
Esperimenti di psicologia sociale dimostrano che la maggioranza tende a conformarsi, ha bisogno del gruppo: non ha il coraggio delle proprie azioni e/o delle proprie idee.
Hai perfettamente ragione. Per anni come psicologo mi sono interessato al fenomeno del conformismo a livello sociale ed ho notato che risulta una sorta di malattia difficilmente curabile….
per chi fosse interessato a capirci di più lascio questo link che mi sembra abbastanza esplicativo, ma in rete ce ne sono migliaia….

rivistapiesse.altervista.org/.../


#182 Denebula
Citazione:
Le piccole cose come rifare le strade senza buche
Denebula sei di Roma??? No? Se non sei di Roma vieni a farti una passeggiata e vedi come è stato risolto il “piccolo” problema delle buche…. Qualche settimana fa una ragazza ci ha rimesso la vita per un piccolo problema che deve essere risolto…. Capisco che Roma è ingestibile, difficilmente governabile, ma il piccolo problema delle buche, almeno quello, poteva essere risolto. D’alta parte, in una città che non è stata in grado neanche di allestire un albero di natale degno e per giorni è divenuta lo zimbello di mezzo mondo tutto è possibile o passabile. Ripeto, una città come Roma è difficile da gestire però almeno, cazzo, rimediare almeno sul piccolo problema buche credo sia fattibile…. d’altra parte fa parte delle piccole cose no????
Antdbnkrs
#184 Antdbnkrs 2018-06-04 08:10
vabbe' cancello per evitare polemiche...
redazione
#185 redazione 2018-06-04 08:16
A_MENSA: Citazione:
ritienimi pure presuntuoso e arrogante se ti dico che mi asterrò per qualche altro anno, dal mescolarmi con individui del genere di quelli che si trovano qui.
Mi dispiace che le tue idee non abbiano trovato seguito su luogocomune. Ma almeno qui hai potuto esprimerle. (Se trovi altri blog sulla rete dove puoi fare la stessa cosa, fammelo sapere).

Citazione:
Se a te va bene che su 180 post di puro piagnucolio sia fin'ora emersa una sola proposta (la mia) a me di leggere così tante stronzate insulse, proprio non va.
A me non va affatto bene che sia emersa una sola proposta. Era purtroppo quello che temevo, e che si è puntualment verificato. Tanti furbi che hanno capito tutto della vita e vengono qui a dare del deficiente agli altri, ma non uno che sappia indicare una strada alternativa per uscire da questo pantano.

Come volevasi dimostrare.
gnaffetto
#186 gnaffetto 2018-06-04 08:21
una proposta?

sperimentare su piccole realta' il voto palese. puo' essere applicato anche in un piccolo partito.

Il far sapere il proprio voto e sapere il voto degli altri puo' essere un deterrente e un inizio di responsabilizzazione, togliere almeno la falsita' di dichiarazioni pubbliche contrarie al proprio credo.
In questo modo puo' anche venir applicato (con piccole accortezze) il voto elettronico e informatico.
Altri vantaggi: la velocita' di scrutinio, la formazione di una coorte di votanti (utili per un eventuale recall), l'eliminazione dei dubbi su brogli e risparmio di tempo di eventuali ricorsi.

Naturalmente bisogna mettere mano anche alla organizzazione su come vanno ad incidere le percentuali e su cosa si debba votare. Si trata di ingegnerizzare il meccanismo avendo presente che tipo di risultato ci aspettiamo . Addirittura è possibile pensare a piu' voti pesati, come ho sperimentato anni fa' con un meetup
doppiademocrazia.blogspot.com/
gnaffetto
#187 gnaffetto 2018-06-04 08:27
per quanto riguarda la proposta di test per poter votare sono d'accordo nel bocciarla.

pero' pensare ad una soglia massima uguale per tutti (65 anni?) oltre la quale si perde il diritto di voto mi sembra ragionevole (dal punto di vista progettuale: coem posso votare un programma a lungo termine se non lo vedro' realizzato? un anziano votera' l'imbonitore di turno che gli promette 80 euro in piu' sulla pensione...)
pencri93
#188 pencri93 2018-06-04 08:34
Ma le proposte dovrebbero riguardare un cambio di paradigma inteso come legge elettorale e sistema di voto oppure qualsiasi cosa che possa (o potrebbe) aiutare il paese (riforme fiscali)?

Per la seconda, ho provato a dare un'idea al post #17.


Citazione:
Denebula sei di Roma??? No? Se non sei di Roma vieni a farti una passeggiata e vedi come è stato risolto il “piccolo” problema delle buche….
Riguardo le buche, ma per quale motivo ogni volta che vengono riempite non durano più di 10 giorni?
Parsifal79
#189 Parsifal79 2018-06-04 08:43
#188 pencri93

"Roma, le buche nelle strade sono scavate dalle tangenti"
ilfattoquotidiano.it/.../...

"Chi sbaglia paga"
www.ilblogdellestelle.it/.../chi_sbaglia_paga.html
ARULA
#190 ARULA 2018-06-04 08:46
@159 mg
Temo che sia sempre stato così in linea di massima. Ultimamente è solo peggiorata la situazione.
giusavvo
#191 giusavvo 2018-06-04 08:59
Citazione:
Tanti furbi che hanno capito tutto della vita e vengono qui a dare del deficiente agli altri, ma non uno che sappia indicare una strada alternativa per uscire da questo pantano.
Potrebbero anche non essercene.
Antdbnkrs
#192 Antdbnkrs 2018-06-04 09:01
Denebula sei di Roma??? No? Se non sei di Roma vieni a farti una passeggiata e vedi come è stato risolto il “piccolo” problema delle buche….

Ancora co ste cazzo de buche??

Prima della Raggi Roma era senza buche, si si

Battista 2012 - buche di roma

robcoppola
#193 robcoppola 2018-06-04 09:31
Prima di partire a risolvere qualsivoglia problema dovremmo concentrarci su quello che incide con maggior peso sulla nostra percezione della realtà: l'informazione.

È questa la più grande battaglia.

Come la vinciamo ?
fefochip
#194 fefochip 2018-06-04 09:36
#167 P.K.89
Citazione:
Ora per continuare la discussione, o sei corretto e non mi appropri cose che ne ho detto, ne penso, altrimenti non ha senso continuare la discussione.
non ho capito di cosa parli
Citazione:
Questo non è assolutamente vero. Succede un delirio. Ma non necessariamente porta a quello che io vorrei. Ma questa è una cosa personale, e come ho detto prima, non dirò cosa io proporrei, perchè prima va fatto tutto un ragionamento su quale è la mia visione globale delle cose.
ecco francamente mi sfugge come fai a esserne cosi sicuro.
nel passato c'erano forme di governo in cui non si votava proprio e comunque la gente obbediva
chi "contava" era appunto un 5% e tanto bastava per madar avanti le cose.Citazione:

Scusa ma chi ha mai parlato di "noi"? Ma forse hai sbagliato a quotare non so. Te lo concedo. Perchè non mi pare proprio io abbia mai parlato di noi. Anzi... e mi auto cito.
"Per le alternative... prima di poterne individuare qualcuna, bisognerebbe prima mettersi d'accorso su dove si vuole andare, come si vuole andare."
mi sembrava ovvio cosa significasse il virgolettato "voi", se lo intendi come lo hai intesto avresti potuto leggere voi senza virgolette

"voi" era semplicemente per indicare chi è convinto che non votare è un valore basilare per non giustificare il sistema (come alcuni dicono) per iniziare un cambiamento ,
bla bla bla
se poi tu non stai ne "voi" non c'è problema e/o stai in una visione diversa

Citazione:
Mi riferisco a coloro i quali sono contrari al voto quì su luogocomune, e che a mia memoria quasi tutti hanno sempre argomentato le proprie ragioni. Che non sono sempre uguali tra loro. E infatti io ho argomentato sul fatto che non ritengo assolutamente inutile il voto. Anzi è funzionale alla legittimazione.
Posizioni molto differenti quindi.
eh allora lo vedi che stai dentro l'insieme che ho definito , perche per me è uguale
poi che per te non lo sia a me non è che cambi molto

di fatto hai la stessa posizione di calvero che mi insulta perche lui l'essere supremo , colui che tutto capisce mi viene a dire che io da stronzo leggittimo il sistema con il mio voto
(in una monarchia cosa direbbe ? bah..)
la differenza tra te e calvero è che almeno tu hai la creanza di non venir qui a fare il superiore che ha capito tutto (e altre due cosette ma fuori tema)
Citazione:
Si c'è questa insieme, ma ci sono anche i votanti che non vogliono cambiare, ma lo fanno per mantenere.
guarda , escludo categoricamente che qui ci siano persone del genere o comunque non stiamo certo parlando di chi pensa che con il voto DA SOLO cambi
mai qualcosa
fran67
#195 fran67 2018-06-04 09:43
Ciao Massimo,
per quanto riguarda una proposta di cambio del sistema di voto attuale ti posto un video

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=UoP_mSIHqTY[/youtube]

parla di democrazia partecipativa vs democrazia rappresentativa.
Sicuramente ha ottimi spunti di riflessione.

Il video è in spagnolo, per gli italiani è perfettamente comprensibile.

Personalmente non voto da più di 20 anni nonostante la mia attività politica precedente. Valga su tutto che ho conosciuto mia moglie in ciò che una volta era il PDS. Ho avuto amici politici anche seduti in parlamento, ed ho amici politici che attualmente coprono cariche importanti, però l’inutilità del voto e la cocciutaggine dei politici nel non capire i problemi attuali mi sembra evidente.

@ Totalrec
Gianluca, la mia posizione è simile alla tua, non voto perché lo ritengo inutile, tanto a comandare sono sempre gli USA.
Interessante sarebbe capire le forze in campo e le varie fazioni che concorrono per avere il potere globale.
Mi pare evidente che ci sono perlomeno 2 schieramenti, uno filo germanico, ed uno filo USA / Trump. Sarebbe interessante riuscire a capire chi è ai vertici di queste fazioni, anche se con questa analisi si potrebbe cadere in considerazioni che poco hanno a che fare con le valutazioni politiche, entrando in una visione scatologica del potere e dell’esistenza (leggi Biglino o Santaruina) però non mi sembra il tuo caso.
Tengo molta considerazione di te, seguo il tuo blog da sempre e mi è dispiaciuto molto quando hai deciso di non scrivere più, cosa che fai in modo egregio.
Devo dare atto che Massimo ti ha dato una grande opportunità per chiarire il tuo punto di vista e dare una proposta concreta contro il nichilismo sul quale siamo posizionati.
Personalmente credo che dovresti raccogliere l’invito, perché cosi facendo ti metti in una posizione distruttiva e non costruttiva lasciando l’altro in posizione di dirti che non lo scrivi perché non hai idee a rispetto. E poi, anche a me farebbe veramente piacere cosa pensi.

Un saluto affettuoso ai 2

Francesco
IoCogito
#196 IoCogito 2018-06-04 09:43
Voglio solo dire che il problema secondo me non è mai stato voto o non voto. Il problema in cui siamo finiti ora si chiama lavoo o non lavoro.
Intendo dire che è grazie al nostro quotidiano lavoro che mandiamo avanti questo sistema piramidale. Purtroppo smettere di lavorare non si può se si vuole avere una vita onesta. Questo ci hanno insegnato ed è uno dei mantra presenti nella nostra società.

Secondo me il voto serve solo e unicamente a far credere al gregge che qualche potere ancora ce l'ha.
Edmondo
#197 Edmondo 2018-06-04 09:43
Poveri noi... se anche Massimo crede che votare faccia una qualsiasi differenza ahimè, siamo messi male. Peccato, non pensavo. Ma non è che sei un gatekeeper anche te? Cosi tanto per andare un po avanti...
fefochip
#198 fefochip 2018-06-04 09:44
#185 RedazioneCitazione:
A me non va affatto bene che sia emersa una sola proposta. Era purtroppo quello che temevo, e che si è puntualment verificato. Tanti furbi che hanno capito tutto della vita e vengono qui a dare del deficiente agli altri, ma non uno che sappia indicare una strada alternativa per uscire da questo pantano.
Come volevasi dimostrare.
quoto ,
ma diciamo un po più specificatamente
mensa ha fatto una proposta di cambiamento per rimanere all'interno del paradigma di voto

sarei stato curioso capire delle proposte pratiche da parte di chi dice che non bisogna legittimare il potere andando a votare
e chi lo fa è solo un povero coglione nella gabbia del criceto e non se ne rende conto
io sono sempre rimasto al post di totalrec in cui aveva abbozzato qualcosa ma che poi ha lasciato appeso la faccenda facendola diventare cosi solo una supercazzola

e magari sapere da costoro poi la loro visione "arcadica" della società ovvero il punto di arrivo del dopo rivoluzione e di come concepire un sistema di governo (o non governo)
in cui tutti fanno quello che devono
robcoppola
#199 robcoppola 2018-06-04 09:52
#180 a_mensa

Continua a scrivere e sostenere quello che pensi, soprattutto per quanto riguarda le proposte.
TheNecrons
#200 TheNecrons 2018-06-04 09:58
@Redazione:

Citazione:
Tanti furbi che hanno capito tutto della vita e vengono qui a dare del deficiente agli altri, ma non uno che sappia indicare una strada alternativa per uscire da questo pantano.
Ma per piacere, redazione, non fare la vittima "mi hanno offeso! Mi hanno offeso!". Se togliamo il velo denigratorio che tu hai messo fin dall'inizio del post, le risposte ci sono e son ben chiare.

Sei tu massimo che non hai ancora risposto nel merito a un bel NIENTE.
È dall'inizio del post, che fai quello che osserva tutto dall'alto, sparando giudizi non argomentati, mentre tutti gli altri cercano di discutere seriamente in questo thread.

Ma fammi capire, massimo (rispondo io per conto tuo, così magari ne usciamo fuori) ma tu cercavi un'alternativa tipo "programma politico", o di tipo "manuale"? Tipo "come sconfiggere il sistema in 5 passi)"? :perculante: Le vecchie abitudini inculcate? Così si chiarisce come mai vedi certe cose, e non ne vedi altre.

Qui dipende dalla visione, e secondo la mia visione, a mo di programma politico non si risolve un bel niente. La risposta l'ho già data, e l'hanno già data altri, parafrasando Incredulo: "vivere nel presente". E se ne è discusso per anni su questo sito.
captcha
#201 captcha 2018-06-04 10:05


Votate!
LoneWolf58
#202 LoneWolf58 2018-06-04 10:07
Citazione:
Tanti furbi che hanno capito tutto della vita e vengono qui a dare del deficiente agli altri, ma non uno che sappia indicare una strada alternativa per uscire da questo pantano.
Già... ho come l'impressione è che molti siano proprio "furbi" e non abbiano alcuna intenzione di uscire dal pantano.
Troppo spesso ho constatato che chi dice di vivere al di fuori del "sistema" in realtà vive alle "spalle" dello stesso.
La logica conseguenza è che ha poca voglia di cambiarlo.

L'utilità del voto è stata più volte dimostrata.
Che il voto da solo non basti non credo ci sia bisogno di ribadirlo.
La funzione del "non voto" invece non ha nulla di utile ne di rivoluzionario e di certo non tange minimamente i "poteri forti".
medicialbe
#203 medicialbe 2018-06-04 10:09
Di solito, votare serve a mlto poco. A volte però accade qualche allineamento dei piabeti, e l'imprevedibile accade.

Scusa l'autocitazione:

Quello che è successo negli ultimi giorni, conseguenza di quanto avvenuto nei mesi e negli anni scorsi, ha dell’incredibile e dell’imprevisto, ma anche risvolti e prospettive insperate ed inimmaginabili fino a poco tempo fa. Vediamo di ricapitolare.

Le premesse
Che questa fosse una finta democrazia, una parvenza di democrazia, una illusione, l’abbiamo visto molte volte (ad es.: [1], [2],[3]). Perchè? Come dimostrato dal susseguirsi di governi non eletti, a partire da Monti, per poi passare a Letta, Renzi e Gentiloni, il potere di chi presta denaro (creato dal nulla) agli stati è superiore a qualsivoglia volontà popolare – e quindi si trattava di far credere che la sovranità fosse popolare, ben sapendo che in realtà chi tira i fili del gioco se ne infischia della cosiddetta “volontà popolare“.

M5S e Lega “contenitori del dissenso”
Anche sul fatto che i movimenti populisti fossero stati creati principalmente per contenere il dissenso, ed incanalarlo, l’abbiamo visto diverse volte (ad es.: [4], [5],[6], [7]). Per carità, niente da dire sui militanti, quelli che stanno in trincea, che si sbattono per la gloria e poi non trovano neanche un posto nelle liste elettorali: loro sono – e saranno sempre – in buona fede. Ma in testa, da Sassoon a Casaleggio, compreso lo stesso Grillo che qualche volta l’ha detto, in una sorta di lapsus freudiano, che “… ci hanno chiesto di scendere in campo…” (chi ve l’ha chiesto? Sii esplicito, Grillo!), oppure: “…grazie a noi è stato fermato l’avanzare dei movimenti estremisti, come Alba dorata in Grecia“, lì il progetto era molto, ma molto chiaro. E quindi alle elezioni ci andava sempre una lista scelta dall’alto (altro che “uno vale uno”!) e di “fidati” e “presentabili”. Lo stesso Di Maio fa parte di quella ristretta cerchia di presentabili (e, probabilmente, ritenuto “manovrabile” e per questo eletto a rappresentare il movimento) che poteva rappresentare degnamente il ruolo del M5S: rivoluzione, ma senza troppa convinzione, con qualche ambiguità e qualche titubanza.

Il gioco perfetto dell’ingovernabilità
Un sistema elettorale che non dà una maggioranza certa a nessuno, e chunque si trovi a governare sta sempre sotto schiaffo e sotto minaccia, è l’ideale. Si può controllare chi governa che, anche se scelto fra le file dei “nostri“, dei “controllabili” o manovrabili, in qualche caso meglio ancora se ricattabili, è l’ideale per gli scopi dei sistemi di potere forti: da una parte si mantiene l’illusione di una democrazia (sta al potere, con qualche stampella o sostegno esterno, chi ha preso più voti), ma dall’altra permette il controllo grazie a degli equilibri incerti ed altamente instabili.

Il capolavoro Di Maio – Salvini
“Se votare contasse qualcosa, non ce lo lascerebbero fare” diceva profeticamente Mark Twain. In effetti, con queste premesse, il sistema era blindato. Se infatti:

i partiti fanno una finta opposizione;
le forze alternative vere vengono o lasciate fuori dai giochi (CasaPound, ForzaNuova, IoAmolitalia, PerilBeneComune, ecc.) o incanalate ed eterodirette (Lega, M5S);
Le persone all’interno di queste forze sono selezionate accuratamente per essere le più pilotabili;
il sistema mantiene una costante ingovernabilità,
tutto è architettato perfettamente in modo che non cambi nulla.

E invece.

E invece qualcosa è successo. Qualcosa di analogo a quanto abbiamo visto con la Brexit o col referendum costituzionale. Qualcosa che ha smentito il pessimismo di chi ritiene il voto una completa farsa, e che conferma che, a volte, l’imprevedibile accade.

Dopo un lungo periodo di trattative sotterranee, Salvini e Di Maio riescono a mettersi d’accordo su un programma e, cosa inaudita nella storia della repubblica italiana, mettono il programma davanti al nome del primo ministro. Cioè con una buona dose di buonsenso, capiscono che se l’accordo sul programma c’è, i nomi sono secondari, quasi irrilevanti. Forse è stata la bravura di Salvini, forse Di Maio non è così pilotabile come pensava chi l’ha messo lì, sta il fatto che ormi la frittata è fatta. E sui grandi temi (pensioni, lavoro, €uro, Europa, stato sociale, ecc.) si trovano d’accordo.

L’errore di Mattarella
Se i “bravi” di manzoniana memoria intimarono a Don Abbondio che “questo matrimonio non s’ha da fare”, i “bravi” odierni (BCE, FMI, Merkel, ecc.) intimano al nostro Don Abbondio moderno (il presidente – uno che non ha il coraggio mica se lo può dare, direbbe il Manzoni!) che questo governo non s’ha da fare. Il gioco è ormai scoperto: la presenza di Borghi e Bagnai nelle file della Lega costringe il M5s a “non restare indietro“, e la coalizione si presenta più pericolosa che mai. Che fare? Si poteva optare per lasciarli andare a schiantarsi da soli, magari sperando in liti e rotture, ma, viste le premesse, devono aver deciso che era troppo pericoloso: io in particolare credo che il giochino di Borghi, con i suoi minibond, sia la vera spina nel fianco: chiunque li contesta, additandoli come forma di creazione di moneta sovrana, si metterebbe automaticamente da solo in buca perchè sposterebbe la questione sulla liceità di una BCE, istituzione privata, che non risponde ad alcun elettorato, che crea dal nulla denaro e schiavizza i popoli col debito eterno.

Cadono tutte le maschere
Divertente vedere come in questo momento tutti si rivelano per quello che sono: rivelano cioè in particolare per che padrone lavorano. Ad esempio Grillo, che urlava e sbraitava e portava le folle in piazza per questioni molto minori, appare defilato, silenzioso, quasi che si sia reso conto che ormai il giochino gli è sfuggito di mano, meglio gettare acqua sul fuoco, ora basterebbe una sua parola per mandare le folle in piazza e si guarda bene dal farlo. Oppure Radio Radicale, che sembra l’organo di confindustria, che intervista sempre e solo economisti e politici preoccupati per lo spread.
rafterry
#204 rafterry 2018-06-04 10:16
Io non lo so se votare serva o meno.
però mi chiedono un parere, spendono soldi, mi sembra un mio preciso dovere (nonchè cortesia) rispondere quando mi fanno una domanda.
Poi se chi voto non rispetta la parola, è servo delle banche o mi sta prendendo per il culo, diciamo che è un problema suo, di cui dovrà rispondere prima o poi. Poi diventa anche un problema mio, ma se non avessi espresso il mio voto lo sarebbe comunque, quindi che senso ha "non votare"? risparmi tempo, ma ti neghi una possibilità. Quindi voto. Ma ho anche un'alternativa:

STAR TREK MODE
Mettiamo un consiglio di 13 saggi al governo, votati direttamente dal popolo tra i luminari delle varie discipline, e diamogli tutti i poteri decisionali. Consegniamo la nostra democrazia in mano a una saggia dittatura: eviteremmo di votare (se non quando muore un saggio) e saremmo al sicuro da inutili discussini politiche in tv, che sinceramente ci hanno un pò rotto i coglioni... eh? che ve ne pare?
lucred
#205 lucred 2018-06-04 10:31
Perché è necessario selezionare i votati e non i votanti?
Chi ha detto che il voto di un premio nobel dovrebbe valere quanto quello di un montanaro ignorante?
Selezionare i votanti creando una èlite di illuminati in grado di imporre una classe dirigente di altissimo profilo può apparire l'esatto contrario della democrazia ma si potrebbe tradurre in benefici per tutti.
L’eguaglianza del voto è un’ingiustizia logicamente assurda: dei criteri di selezione sarebbero non solo necessari ma auspicabili, proprio per garantire una vera uguaglianza.
mg
#206 mg 2018-06-04 10:49
#185 Redazione

Massimo, è chiaro che se ci si aspetta una formula magica tipo mangia solo ceci, fai una capriola, 10 addominali e tutto si risolve, questa NON ESISTE.

Diverse risposte sono arrivate ma se non si vogliono vedere o se non si tratta del tipo di risposte che ci si aspetta, sono d'accordo, da quel punto di vista non ci sono risposte.

C'è chi ha provato a spiegare possibili soluzioni, o almeno da dove si può iniziare. Chi giustamente ha detto che prima bisognerebbe mettersi d'accordo su dove si vuole andare e chi ha spiegato il proprio personale perchè del non voto.

Come ha appena detto #200 TheNecrons:Citazione:
ma tu cercavi un'alternativa tipo "programma politico", o di tipo "manuale"? Tipo "come sconfiggere il sistema in 5 passi"?
Chi cerca quello, sappia che NON ESISTE. Che se ne faccia una ragione.

Il potere si basa sul denaro che sappiamo benissimo essere una finzione funzionale al controllo sociale. Ma siamo schiavi dei nostri vizi, il denaro è solo la chiave che permette di sfruttarci facendo leva sulle nostre debolezze. Non è possibile una liberazione collettiva senza passare per la liberazione personale. E la cosa più stupida che si possa pensare è che a liberarci possa essere qualcuno diverso da noi stessi. Figuriamoci un politico. :roll:
mangog
#207 mangog 2018-06-04 10:56
In Italia votare conta poco.. la nostra costituzione impedisce qualsiasi cambiamento radicale.... e poi è risaputo che il vero potere lo ha sempre avuto la CGIL..

Nel 1979 Dc e Psi volevano eliminare alcuni privilegi degli statali.. come le pensioni baby..
Berlinguer e Lama si sono opposti minacciando la "rivoluzione".
Lo slogan:... I diritti acquisiti non si toccano.

Notizie di oggi.. Ci sono 450.000 pensionati ex dipendenti statali che prendono la pensione da prima del 1980.
Fino al 1989 il dipendente pubblico che arrivava alla pensione di anzianità lavorativa aveva in media 45 anni. Il dipendente privato quasi 55..

Dieci anni.. dico.. 10 ANNI....


PS... il 30% del debito pubblico è costituito dal costo dei privilegi degli ex-pensionati dipendenti pubblici.. che hanno versato 10 di contributi per ottenere benefici per 20...
redazione
#208 redazione 2018-06-04 11:09
THE NECRONS: Citazione:
Ma fammi capire, massimo (rispondo io per conto tuo, così magari ne usciamo fuori) ma tu cercavi un'alternativa tipo "programma politico", o di tipo "manuale"? Tipo "come sconfiggere il sistema in 5 passi)"?
Mi aspettavo che chi viene qui a deridere gli altri ("perchè votano e non hanno capito niente") avesse delle soluzioni alternative da proporre.

Tu dici che le soluzioni sono state presentate. A me devono essere sfuggite. (A parte A-Mensa, come ho già detto).

Ora ti spiego bene perchè l'ho presa così di punta: io non ho niente contro chi preferisce non votare. Ciascuno è libero di far le sue scelte, e le scelte vanno TUTTE rispettate.

Quello che mi dà fastidio è IL TONO di saccenza di certi personaggi, che ti trattano come un idiota solo perchè vai a votare, senza però avere nulla di diverso da proporre.

Se loro avessero criticato semplicemente l'idea del voto, senza prendere in giro chi va a votare, non sarebbe successo nulla.

Spero di essere stato chiaro, perchè non intendo tornare più su questo concetto.
Ghilgamesh
#209 Ghilgamesh 2018-06-04 11:26
Citazione:
Il punto è che Chavez era lì perché venne votato...
No ... il punto è che, guarda il caso, ora non c'è più!

Casualmente se provi a cambiare le cose in meglio, ti arriva un tumore (o caschi con l'aereo o ti suicidi) ... se invece sei na merda umana, come Kissinger, Andreotti, la famiglia Bush ... non lo so, scegliete voi, de merde umane ce ne so tante ... ecco, quelle campano almeno fino a 90 anni!

Ho chiesto più volte di dirmi un posto in cui, GRAZIE al voto, ora si sta bene e non c'è l'influenza di quelli che controllano il pianeta ... guarda il caso o la sfiga, non ne ho letto manco uno!

E questa è la più grossa dimostrazione che il voto non serve ... ma vi basta ignorare la cosa per non pensarci ...
Ghilgamesh
#210 Ghilgamesh 2018-06-04 11:36
A me per ora sembra che gli unici a dare dei deficienti agli altri, siano quelli che votano ... e continuo a non capire l'accostamento ... votare non serve a un cazzo, questo è un dato di fatto (dato che nessuno ha saputo dirmi, tranne le olimpiadi rifiutate da Roma in quale contesto siano servite).

Questo è il punto fondamentale!

Appurato che votare non serve a un cazzo, se tu vuoi farlo, sei libero, però se provi a convincere me del doverlo fare, ti dico che non serve a un cazzo!
E dopo la seconda volta, te lo dico come a uno che mi parla delle marmotte che incartano la cioccolata ... dato che non hai saputo dirmi a cosa serva sto cazzo di voto!
Lo devi fa, altrimenti fanno come je pare!
Sveglia! Fanno uguale come je pare!

E il fatto che non abbia soluzioni, NON implica che, automaticamente, per magia, votare cominci a servire a qualcosa

Quindi non capisco proprio l'insistenza.

Se io vengo a dirti che sbattendo le mani un uomo può volare, tu mi potresti dire che, non essendoci mai riucito nessuno, non ci credi.

Ecco, il VOSTRO ragionamento a questo punto è: bon, se non mi dai un'alternativa per poter volare sbattendo le ali sei un coglione disfattista che non capisce nulla!

No, semplicemente, non penso si possa volare sbattendo le mani!
Scusa se te lo dico e se non ho alternative.

Posso solo dirti: "insisti e in bocca al lupo!"
Ghilgamesh
#211 Ghilgamesh 2018-06-04 11:38
Citazione:
e poi è risaputo che il vero potere lo ha sempre avuto la CGIL..
E poi leggi commenti del genere ... e su, è difficile restar seri! ^__^
Laconico
#212 Laconico 2018-06-04 11:40
State dicendo che se chi non vota non sa fornire alternative valide allo scopo del voto (migliorare la vita delle persone?), allora ha ragione chi vota? Mi sembra una conclusione un po' infantile, con tanto di gne gne gne finale.
Come se l'onere di trovare una cura reale per il cancro ricadesse su chi ha dei dubbi sull'efficacia della chemio.
incredulo
#213 incredulo 2018-06-04 11:49
Citazione:
Io non pretendo che scrivano gli articoli in Home, ma solo che mi dicano COME, NEL CONCRETO, la loro vita sia migliore non andando a votare.

Non sottostanno forse alle medesime leggi fisiche dello sfruttamento alle quali noi dobbiamo sottostare?

Qual è il grado di mondo migliore, nel quale si riterrebbero giustificati nel dare il loro voto?
In quale modo dovrebbe essere raggiunto tale miglioramento? Visto che non attraverso un sistema di voto e di scelta quindi di una classe dirigente?
Questo post è la migliore dimostrazione di quanto amiamo il sistema.

In questa analisi c'è la convinzione che ci debba essere per forza una classe dirigente, c'è la convinzione che bisogna andare a votarla e che non può esistere un mondo che non preveda la sua legittimazione tramite l'esercizio del voto.

Una vera e propria trappola logica e mentale, che ha portato a scrivere questo articolo in Home con la stessa fallacia logica.

La domanda dell'artico è : "Chi non vota mi dia indicazioni come si può CAMBIARE il sistema con il non voto" è già di suo una petitio principii, una delle fallacie logiche più conosciute, almeno una volta lo era qui su questo blog.

A chi da fastidio l'atteggiamento di chi non vota, ricordo che lo stesso atteggiamento di intolleranza, è ampiamente praticato da chi vota contro quelli che non lo fanno.

Infatti lo scopo di questo articolo è proprio quello di ridicolizzare chi non vota, accusandoli di vivere alle spalle del sistema, oppure di mancanza di proposte personali e di vivere sulle nuvole. Chi vota invece vive nel concreto e non può fare altro che andare a votare perchè sarebbe l'unico modo possibile per cambiare qualche cosa.

Ci manca solo che qualcuno inizi ad usare il senso di colpa con la mitica affermazione che: "C'è gente che è morta per permetterci di esercitare il diritto di voto" e abbiamo fatto tombola...

Nel caso qualcuno pensasse di organizzarsi in un sistema anarchico, al di fuori del sistema vincente che troppi considerano anche inconsapevolmente come inevitabile, rinfresco la memoria su cosa potrebbe accadere. Saluti a tutti.

Citazione:
Con il progredire della guerra, il governo e i comunisti furono in grado di fare leva sul loro accesso alle armi sovietiche per ripristinare il controllo politico, sia con la diplomazia che con la forza. Nelle giornate di maggio del 1937, i contrasti all'interno del campo antifascista esplosero in conflitto aperto quando i comunisti cercano di conquistare militarmente il controllo degli edifici pubblici di Barcellona, difesi dagli anarchici, arrestandone e fucilandone i dirigenti. Già precedentemente il Partito Comunista, per sconfiggere Franco, aveva sostenuto l'opportunità di un blocco sociale il più esteso possibile rinviando quindi ogni prospettiva rivoluzionaria alla fine della guerra. Inoltre la necessità dell'Unione Sovietica di rimanere l'unico punto di riferimento politico ed ideologico per i comunisti di tutto il mondo spinse Stalin ad opporsi anche militarmente alla componente anarchica e a quella trotskista e "dissidente" (come il POUM, il Partito Operaio di Unificazione Marxista), dello schieramento repubblicano. Paradossalmente quindi, furono i comunisti filosovietici a battersi contro l'abolizione della proprietà privata.


it.wikipedia.org/.../...
LoneWolf58
#214 LoneWolf58 2018-06-04 11:52
@210 GhilgameshCitazione:
A me per ora sembra che gli unici a dare dei deficienti agli altri, siano quelli che votano ... e continuo a non capire l'accostamento ... votare non serve a un cazzo, questo è un dato di fatto (dato che nessuno ha saputo dirmi, tranne le olimpiadi rifiutate da Roma in quale contesto siano servite).
A cominciare dal fatto che già questa ammissione dovrebbe essere sufficiente a dimostrare che votare è servito a qualcosa...
Divorzio... aborto... centrali atomiche... è servito votare o no?
Crimea... è servito il voto o no? ricordo che senza il voto referendario neanche la Russia avrebbe potuto intervenire "per far rispettare la volontà espressa dalla popolazione".

Tu, invece, mi sapresti indicare in quale contesto il "non voto" è servito a qualcosa? Come il non votare possa indispettire il potere?
flor das aguas
#215 flor das aguas 2018-06-04 12:12
#178 Antdbnkrs
voleva essere una specie di metafora, nel senso che non cambia nulla e chiunque viene eletto si va verso la direzione gia' stabilita da altri sopra di loro. La scatola e' la nostra prigione.
#200 TheNecrons
Citazione:
Ma fammi capire, massimo (rispondo io per conto tuo, così magari ne usciamo fuori) ma tu cercavi un'alternativa tipo "programma politico", o di tipo "manuale"? Tipo "come sconfiggere il sistema in 5 passi)"? :perculante: Le vecchie abitudini inculcate? Così si chiarisce come mai vedi certe cose, e non ne vedi altre
Esatto, chiunque cerchi questo tipo di soluzione rimarra' molto deluso.
@Redazione
Citazione:
Tu dici che le soluzioni sono state presentate. A me devono essere sfuggite. (A parte A-Mensa, come ho già detto)
Ma quella non e' una soluzione! La patente a chi vota se passano il test bene se no non votano. Ma che vuol dire?
Io non voto e non mi interesso di politica semplicemente perche' secondo me non potranno mai fare i nostri interessi anche se lo volessero, perche' il sistema e' li che li guida, come marionette. Poi, che uno condivida o meno e' un altro discorso, ma a sto punto capisci che la soluzione non e' quella di cambiare il sistema politico, ma di boicottare il sistema politico e tutto il cucuzzaro. Non cooperare, questa e' la mia soluzione, piu' che soluzione, modo per sopravvivere, poi se si cresce di numero fara' sicuramente la differenza.
Come ho cercato di spiegare, se sai chi c'e' dietro a questo teatrino, non puoi pretendere di combatterli con le armi che ti vengono fornite, e' chiaro? e' impensabile, l'unica cosa che puoi fare e' dire io non mi presto a questo giochino. Poi se sono rose fioriranno.
Ma per favore discutete le idee e smettetela di offendere, perche' caro Massimo, se ti leggi bene alcuni commenti sono davvero offensivi, e non vengono dai non votanti, per quanto ti possa sembrare strano.
Ghilgamesh
#216 Ghilgamesh 2018-06-04 12:13
Citazione:
Divorzio... aborto... centrali atomiche... è servito votare o no?
Perchè tu parti dal concetto che alcune cose volessero farcele fare.

Divorzio e aborto, intanto senza l'omino bianco in vaticano, non erano proprio da votare ... sono scelte personali che andrebbero fatte con la massima conspevolezza, lo stato non dovrebbe proprio entrarci... ma l'elitè mondiale al limite era a favore ... so satanisti, se rovinano famiglie e uccidono bambini, so contenti ...

E il nucleare davvero lo vuoi usare come prova a favore?
Quello che, abbiamo fatto un referendum, per "fortuna" (nostra) è successo Chernobyl ... e niente nucleare.
POI, dato che volevano riprovarci, SE NE SONO SBATTUTI, non ci hanno fatto rivotare per chiederci se avevamo cambiato idea, SE NE SONO SBATTUTI (e il volere popolare? E il potere del voto?) ... allora altro referendum per fermarli ... e anche qua, "fortunati", che è successo il casino a Fukushima ... o ora sarebbero iniziate le costruzioni!

Sbattersene dopo il casino di Fukushima e dopo la seconda scoppola consecutiva a un referendum, sarebbe stato eccessivo ... MA ci riproveranno!

E senza chiederci un cazzo!

Non dovranno fare un referendum per riprovarci ... quindi torno a chiedere, come questo dimostrerebbe l'utilità del voto?

E' chiaro che il nucleare è stato un caso "particolare", ma mica è dovuto al voto ... secondo gli italiani fumare canne non è reato, MA se ne son sbattuti!
E la pena per uno spinello è maggiore di quella per chi froda miliardi al fisco!
Per dire quanto conta il tuo voto ...

Non gli frega nulla della crocetta che mettete, ma alcune cose sono troppo eclatanti per non fare nulla ... e cominciar a costruire centrali dopo che ti hanno detto di no due volte e che c'hai tre reattori dispersi forse nell'oceano, sarebbe stato un tirare un pò troppo la corda, non credi?
Pavillion
#217 Pavillion 2018-06-04 12:14
Voto è un diavolo che abita in me,
Non voto è un diavolo che dimora in me,
Al voto chiesi: Che vuoi?
Al non voto chiesi: Cosa vuoi?
Non ci posso credere volevano entrambi quel che volevo io.

Come volevasi mostrare non mostrandosi.
flor das aguas
#218 flor das aguas 2018-06-04 12:25
Citazione:
Tu, invece, mi sapresti indicare in quale contesto il "non voto" è servito a qualcosa? Come il non votare possa indispettire il potere?
Se vuoi ti do' il mio di parere. Non votare non indispettisce il potere nel senso che pensi tu. Quindi non c'e' differenza in questo caso.
L'unica differenza sta nel fatto che se sai che ti stanno prendendo per il culo perche' ti offrono una scelta (vota tizio o vota caio o vota sempronio) che e' una finta scelta per farti focalizzare, scannare su quello e non vedere il disegno che sta dietro. Sono tutti servi del potere (volenti o nolenti), quindi la soluzione migliore o comunque naturale e' smettere di prestarsi a questo giochetto, se non altro per dignita'. E qui viene il punto. Se uno si accorge di altri giochini atti a fregarci e a manipolarci e uno 2, 100, 1000 non vi prendono parte e allora vedrai le cose sotto un ottica diversa.
Voi sottovalutate il potere dell'essere umano, che non e' il potere della crocetta, ma il potere della consapevolezza, coscienza.
Una volta che l'uomo lo realizza, il castello di carta cade.
Quelli hanno il terrore del nostro potere, quindi ci tengono legati mentalmente, in una prigione culturale, in un dualismo che crea solo conflitti e odio (di maio/renzi , roma/lazio, fascista /comunista...).
Bene, usciamo intanto da quello poi il resto verra'
Parsifal79
#219 Parsifal79 2018-06-04 12:29
Referendum Grecia, quando l’Islanda disse no e non pagò Olanda e Uk

.......
Incapaci di ripagare i loro debiti, le banche islandesi falliscono una dopo l’altra. Il governo è costretto a nazionalizzarle e per farlo deve farsi aiutare anche dal Fondo monetario internazionale a cui chiede un prestito di 5 miliardi di euro impegnandosi in cambio ad attuare misure di austerità fiscale. I conti online all’estero vengono abbandonati al loro destino garantendo solo minimi rimborsi. I risparmiatori inglesi e olandesi non pagano quasi dazio perché i soldi li mettono Londra e Amsterdam. Diventa una questione tra governi ma quello islandese “spariglia” il gioco rivolgendosi al popolo che con un referendum dice no alla restituzione dei soldi. L’Olanda rimarrà particolarmente scottata dalla vicenda e anche per questo motivo si dimostrerà particolarmente intransigente in altre situazioni a cominciare da quella greca.

L’Islanda è quindi riuscita con il voto popolare a liberarsi del debito verso gli stranieri. Ma la cura a cui si è sottoposta non è stata certo indolore e i risultati iniziano a vedersi solo ora. Ha dovuto salvare le sue banche spendendo una cifra pari al 30% del suo Pil e per farlo ha dovuto chiedere un prestito al Fondo monetario internazionale da 5 miliardi di euro. Ha imposto rigidi controlli sull’esportazione di capitali che solo da poche settimane vengono gradualmente allentati. Tra costi dei salvataggi e aumenti del debito il costo complessivo della crisi è stato stimato al 65% del Pil. Tra il 2009 e il 2010 il Pil è diminuito del 10% e una ripresa ha iniziato a vedersi dal 2011 quando il paese ha ritrovato il sentiero della crescita (2% all’anno).

I turisti stranieri sono in forte crescita grazie al cambio favorevole così come le esportazioni. Il calvario insomma è durato un triennio.

www.ilfattoquotidiano.it/.../1844547
LoneWolf58
#220 LoneWolf58 2018-06-04 12:31
@216 GhilgameshCitazione:
... quindi torno a chiedere, come questo dimostrerebbe l'utilità del voto?
Puoi continuare a negare l'evidenza quanto ti pare ma l'utilità del voto è che tu oggi puoi (se vuoi) divorziare... prima del referendum no.
L'utilità del voto è che oggi non abbiamo centrali nucleari in Italia... pensa se vinceva il "SI"...
L'utilità del voto è che la Crimea non è ridotta come il Donbass... chiedilo ai rispettivi abitanti se il voto è servito a qualcosa.

Anche il "potere", per quanto potente sia, deve sottostare a delle regole diversamente non avrebbe bisogno di alibi (false flag) per intervenire.
Se il non voto delegittimasse il potere sarebbe lo stesso potere a renderlo obbligatorio ed invece ha fatto l'esatto opposto...
Al potere fai un favore enorme se non usi lo strumento del voto.
Homero
#221 Homero 2018-06-04 12:36
Premessa: faccio parte di coloro i quali vanno a votare, ma solo quando si sentono realmente rappresentati.

A molti potrà sembrare una ovvietà, ma in realtà la maggior parte di coloro che votano, lo fanno per svariati motivi: abitudine, paura, rabbia, credenza, etc.
In una democrazia rappresentativa come la nostra, la domanda da porsi ogni volta che andiamo a votare dovrebbe essere: questo partito, movimento, candidato, mi rappresenta?
In un contesto come quello attuale, nonostante sistemi di scelta dei candidati come quello utilizzato dal M5S, è difficile essere realmente rappresentati in Parlamento, poichè i partiti, in realtà, tramite l'attuale meccanismo elettorale (non che in passato la situazione fosse migliore) portano ad essere eletti, sostanzialmente, chi vogliono loro.
Attualmente, la situazione in Italia (ma non solo) è più di tipo oligarchico che di vera democrazia rappresentativa.

Una soluzione potrebbe essere passare a forme sempre più "spinte" di democrazia diretta, dando meno potere ai partiti e più ai cittadini. Un sistema del genere, però, è di difficile applicazione in uno Stato ampio, geopoliticamente strategico e con problematiche complesse come il nostro.
C'è poi da sottolineare come non sempre le scelte del Popolo si rivelino necessariamente migliori o più lungimiranti rispetto a quelle effettuate dagli oligoi ("pochi"). Molto spesso sistemi con maggior potere al Popolo vedono, per assurdo, in cima un Dittatore o comunque una figura di Padre che sovrintende il tutto (ad esempio Fidel Castro a Cuba).

La mia proposta va nelle direzione di un sisteme elettorale simile a quello tedesco, con la trasformazione quindi dell'Italia in una repubblica federale; l'abolizione dei partiti (attenzione, non della possibilità di riunirsi in Comitati, Movimenti, etc., ma solo della "forma partito" come intesa oggi che possa presentarsi alle elezioni) con la possibilità per il cittadini di esperimere il proprio voto solamente verso un qualsiasi candidato in lista; i suddetti candidati dovranno presentare una lista di "cose da fare" e se entro tot anni non dovessero muoversi attivamente per realizzarle, il loro mandato decadrà automaticamente; i candidati "federali", poi, a loro volta voteranno per eleggere i rappresentanti federali nel Parlamento Nazionale.

Ovvio che un sistema del genere non è perfetto (basta immaginare cosa può accadere in certe zone dell'Italia col voto di scambio), ma ridurebbe significativamente la possibilità di un sistema oligarchico, con i partiti che fondamentalmente hanno bisogno dei cittadini solo al momento delle elezioni, salvo poi ignorarli saliti al potere.
Un sistema del genere porrebbe maggior controllo da parte dei cittadini sui propri rappresentanti e impedirebbe la formazione di inciuci e governi tecnici, ai quali noi siamo tristemente abituati.

Per concludere: non sono dell'idea che "votare non serva a nulla" tout court (ad esempio quando si tratta di votare per il Sindaco, voto sempre), ma nel sistema attuale il nostro voto vale poco, perchè una volta saliti in Parlamento i partiti fanno ciò che vogliono, spesso disconoscendo ciò che hanno affermato durante le elezioni, e i candidati/parlamentari sono costretti a seguire una linea partitica, dalla quale difficilmente possono differire.
Quello che è successo in questi mesi è paradigmatico: abbiamo un Presidente del Consiglio non eletto; due schieramenti politici che si sono fatti la lotta durante le elezioni, portando programmi molto diversi su alcuni punti chiave come l'economia, e poi una volta al potere si sono alleati (con grande gioia, immagino, della maggior parte dei cittadini che li hanno votati); infine, un Presidente della Repubblica che rifiuta un candidato al Ministero dell'Economia perchè non allineato al sistema UE, ma che non fiata se come Ministro della Famiglia viene messo qualcuno contro l'aborto e che afferma che le famiglie gay "non esistono" (provate ad immaginare un omosessuale che ha famiglia ed ha votato M5S...).
totalrec
#222 totalrec 2018-06-04 12:37
Totalrec:
Citazione:
Quello che mi dà fastidio è IL TONO di saccenza di certi personaggi, che ti trattano come un idiota solo perchè vai a votare, senza però avere nulla di diverso da proporre.
Se mi è consentito, il "tono di saccenza" è spesso un atteggiamento che riflette un tono altrui, altrettanto saccente e arrogante.
Nel mio caso, ad esempio, sono intervenuto nella discussione per rispondere a un utente (non mi ricordo più chi) secondo il quale chi non vota lo fa per pigrizia ed ignavia.
Ho fatto presente a questo utente che semmai è un po' più vero il contrario: è chi vota che vorrebbe risolvere i problemi del mondo mettendo una croce su un foglio, senza nemmeno compiere lo sforzo intellettivo di capire come veramente funzionano le cose.
Da qui è nata tutta la bagarre.

Se posso dirtelo, Massimo, riscontro un bel po' di saccenza e arroganza anche nel modo in cui chiedi la collaborazione degli utenti.
Se la tua proposta è sul tono: "Ti offro la grande possibilità di dire la tua in un articolo in homepage, così vediamo quello che sai fare", la mia risposta non può che essere "no, grazie".
Primo perché se proprio volessi diffondere la Luce del Mio Verbo tra i mortali (e ci tengo poco) ho molti altri sistemi per farlo; secondo perché non sento di dover dimostrare nulla a chi mi si rivolge in questo tono.
Altro discorso sarebbe stato dire: "Ragazzi, avrei bisogno di qualche articolo così e cosà; sareste così gentili da scrivermene qualcuno, e io vi do la garanzia di mantenere la discussione entro parametri di educazione accettabili?". Una richiesta gentile, tempo permettendo, si può prendere in considerazione. A una richiesta arrogante, la risposta negativa è doverosa.
Detto ciò saluto tutti anch'io, come vedo hanno già fatto gran parte degli utenti più smaliziati.
mg
#223 mg 2018-06-04 12:38
#220 LoneWolf58

Ridicolo: se la scelta è tra avere o non avere nucleare italiano quando abbiamo 90 testate atomiche usa e le centrali ai confini era meglio che il nucleare ce l'avevamo pure noi. :roll:


#219 Parsifal79

Grazie per aver portato l'ennesima dimostrazione che se non sta bene al vero potere non si può fare. ;-)
Citazione:
ha dovuto chiedere un prestito al Fondo monetario internazionale da 5 miliardi di euro
LoneWolf58
#224 LoneWolf58 2018-06-04 12:39
@218 flor das aguasCitazione:
Quelli hanno il terrore del nostro potere, quindi ci tengono legati mentalmente, in una prigione culturale, in un dualismo che crea solo conflitti e odio (di maio/renzi , roma/lazio, fascista /comunista...).
Buongiorno... è da un pezzo che ne sono consapevole.
Proprio per questo uso lo "strumento" del voto senza farmi fuorviare da ideologie o simili... sono in una prigione? lo so e cerco di renderci la mia permanenza più comoda possibile.
Cella pulita... buon cibo... qualche svago...
Se tu dovessi scegliere tra il vivere in Donbass o in Crimea... dove andresti e perché?
LoneWolf58
#225 LoneWolf58 2018-06-04 12:43
@223 mgCitazione:
Ridicolo: se la scelta è tra avere o non avere nucleare italiano quando abbiamo 90 testate atomiche usa e le centrali ai confini era meglio che il nucleare ce l'avevamo pure noi.
Già... chissà perché sulle testate nucleari non ci fanno votare... visto che non serve.
Il problema è che preferisco delle testate nucleari ad una centrale con i rischi annessi e connessi.

Fino ad oggi non ricordo "incidenti" con testate nucleari stoccate...
mg
#226 mg 2018-06-04 12:57
#225 LoneWolf58

Certo che non li ricordi, mica te li racconta la gruber in tivvu. www.agoravox.it/Il-nucleare-della-marina.html
Antdbnkrs
#227 Antdbnkrs 2018-06-04 12:58
Ridicolo: se la scelta è tra avere o non avere nucleare italiano quando abbiamo 90 testate atomiche usa e le centrali ai confini era meglio che il nucleare ce l'avevamo pure noi.

Ah si eh... in effetti una bella centrale nucleare costruita come l'ospedale de L'Aquila ci manca proprio.
Per fortuna i referendum ci sono stati dopo Chernobyl e Fukushima!
music-band
#228 music-band 2018-06-04 13:05
Laconico
Citazione:
State dicendo che se chi non vota non sa fornire alternative valide allo scopo del voto (migliorare la vita delle persone?), allora ha ragione chi vota? Mi sembra una conclusione un po' infantile, con tanto di gne gne gne finale. Come se l'onere di trovare una cura reale per il cancro ricadesse su chi ha dei dubbi sull'efficacia della chemio.
Esatto... Ed è ciò che sostiene giustamente Massimo rispetto gli argomenti di cui tratta... In questo caso però, nonostante più di qualcuno gli abbia fatto notare la fallacia della premessa, ha tirato dritto come un mulo...

Incredulo
Citazione:
...Una vera e propria trappola logica e mentale, che ha portato a scrivere questo articolo in Home con la stessa fallacia logica. La domanda dell'artico è : "Chi non vota mi dia indicazioni come si può CAMBIARE il sistema con il non voto" è già di suo una petitio principii, una delle fallacie logiche più conosciute, almeno una volta lo era qui su questo blog. A chi da fastidio l'atteggiamento di chi non vota, ricordo che lo stesso atteggiamento di intolleranza, è ampiamente praticato da chi vota contro quelli che non lo fanno...
Grazie incredulo, ma vedo che nonostante gli sforzi di alcuni di argomentare manca la volontà di discutere.
giusavvo
#229 giusavvo 2018-06-04 13:05
Citazione:
(...) senza però avere nulla di diverso da proporre.
Guarda che l’alternativa è proprio l’astensionismo in se, sebbene da alcuni non ritenuta ipotesi valida. Ma si sa, ogni testa è tribunale.
Personalmente le ragioni le ho spiegate nel commento di prima (ma sicuramente non mi sono espresso bene), ed anche in altre analoghe occasioni qui su LC (luogocomune.net/.../...)
Fatta questa premessa, forse è meglio riportare le ragioni così come meglio esposte da Eugenio Orso. Il Suo articolo lo si può trovare per intero al link: comedonchisciotte.org/.../
Egli, sostanzialmente dice che è vero che gli effetti politici dell’astensione, in assenza di quorum per la validità delle elezioni, sono nulli. Però, che il 90% di astenuti sarebbe un’astensione dilagante, e si manifesterebbe un serio problema dal punto di vista della legittimazione del sistema e ciò significa che le false opposizioni con il sedere sulle sedie del parlamento non funzionerebbero più bene, inoltre, le false promesse elettorali dei collaborazionisti dell’élite non muovendo più le masse si dovrebbero inventare giustificazioni (fuorvianti) al fenomeno di non-partecipazione massiva.
Ed ancora:
“In un periodo di tempo medio/lungo, l’astensione di massa dal rito di voto che connota la democrazia elitista, potrebbe rappresentare una minaccia reale al sistema di potere neocapitalista che si serve della democrazia, sul piano politico, per imporre il dominio assolutista del libero mercato globale. Infatti, nell’ipotesi di prima – 9 su 10 astenuti – diventerà più facile smascherare le false opposizioni, prodotte dal sistema, vanificando gli sforzi per evitare disordini sociali e politici, per attrarre consensi, cioè voti, a beneficio del sistema e per mantenere la “pax sociale” mentre si massacra con le controriforme la popolazione. In tempi più lunghi di anno o due, l’astensione alle stelle potrà manifestare tutta la sua pericolosità, come spiegato nel punto successivo.
Sempre nel medio/lungo, quel 90% di diserzione dalle urne ipotizzato – potrebbe bastare, più realisticamente, una percentuale superiore al 50/60% – costituirebbe l’humus per una vera opposizione onde ottenere consenso popolare e, sia pur informalmente, una legittimazione forte che altrimenti non avrebbe. Non è per niente sicuro che ciò accada, essendo l’area dell’astensione variegata, anche dal punto di vista dell’appartenenza sociale e (almeno) parzialmente non cosciente sul piano politico. Sarà compito della nuova opposizione al sistema conquistare il consenso di popolo nell’area dell’astensionismo, che abbiamo supposto sconfinata.
Per i singoli, non partecipare alla kermesse elettorale può significare un’affermazione di dignità e di autonomia di pensiero, ma ciò non vale per tutti gli astenuti, naturalmente, per varie ragioni. C’è chi genericamente afferma che lui non fa politica e la politica non gli interessa, mostrando di non aver capito nulla (perché tutto è decisione politica che influisce sulla sua esistenza, anche il mercato e l’economia), o chi ritiene che è inutile il segno sulla scheda elettorale perché, genericamente, “sono tutti ladri”, “tanto non cambia nulla”, e via elencando. Molti, però, hanno compreso, seppur superficialmente, che nessuno rappresenta i loro interessi all’interno del sistema, distaccandosene in attesa di poter farli valere, magari per altre vie.”

Ora ciò può essere utopico, come in effetti è, ma altrettanto utopico è credere e ritenere di cambiare il sistema usando la sua stessa logica metodologica.
Per quanto mi riguarda l’astensionismo potrebbe si smuovere qualcosa, ma limitatamente ad un cambiamento circoscritto nel tempo, posto che dopo un po’, il nuovo si cristallizzerebbe nel vecchio, tornandosi inesorabilmente al paradigma di prima (le posizioni acquisite cui accennavo prima).
E’ la ciclicità della storia umana.
N.B.: per quelle poche volte che sono intervenuto sul punto, non credo di essere uno di quelli che ha dato dell’idiota a chi la pensa diversamente.
Antdbnkrs
#230 Antdbnkrs 2018-06-04 13:06
sono in una prigione? lo so e cerco di renderci la mia permanenza più comoda possibile.

E' esattamente quello che penso anche io!
Per ora preferisco vivere in un paese dove al governo c'e' il m5s (eh si vabbe' pure la lega) piuttosto che PDL,PD-L poi magari, chissa', il m5s si rivelera' peggio dei precedenti e allora mando a fanculo tutto e scappo all' estero perche' ho perso ANCHE l'ultima speranza. I non-voto hanno gia' perso la speranza (se mai ce l'hanno avuta) io ancora no.
flor das aguas
#231 flor das aguas 2018-06-04 13:14
#224 LoneWolf58
Citazione:
sono in una prigione? lo so e cerco di renderci la mia permanenza più comoda possibile.
#230 Antdbnkrs
Citazione:
E' esattamente quello che penso anche io!
Bene, contenti voi, se questa e' la vostra posizione, posso solo prenderne atto, ma non venite poi a chiedere soluzioni
Antdbnkrs
#232 Antdbnkrs 2018-06-04 13:26
Bene, contenti voi, se questa e' la vostra posizione, posso solo prenderne atto, ma non venite poi a chiedere soluzioni

Fda,
per l'11 settembre, luna, kennedy ci sono prove INCONTROVERTIBILI per il m5s NO. Quando ci saranno prove e non ipotesi, supposizioni, convinzioni personali,ok fino a quel momento credero' di poter cambiare le cose. Cmq, ci siamo perche adesso il m5s sta nella stanza dei bottoni vediamo quelloche fara'... Le parole (come ho gia' detto decine di volte) se le porta via il vento. ;-)
Ghilgamesh
#233 Ghilgamesh 2018-06-04 13:27
Citazione:
L’Islanda è quindi riuscita con il voto popolare a liberarsi del debito verso gli stranieri.
Curioso tu abbia messo in grassetto questa parte, MA l'altra, dove si capisce che la frase in grassetto è una stronzata, no!

Citazione:
per farlo ha dovuto chiedere un prestito al Fondo monetario internazionale da 5 miliardi di euro
Capisci che o il FMI è isalndese ... e NON LO E'!

Oppure l'islanda col voto popolare si è indebitata ULTERIORMENTE con gli stranieri del FMI!

Citazione:
Puoi continuare a negare l'evidenza quanto ti pare ma l'utilità del voto è che tu oggi puoi (se vuoi) divorziare... prima del referendum no.
L'utilità del voto è che oggi non abbiamo centrali nucleari in Italia... pensa se vinceva il "SI"...
Torno a ripetere, le cose che vanno contro i piani dell'elite, NON puoi realizzarle ... come il divorzio avrebbe messo i bastoni fra le ruote all'elite?

E qui silenzio ...

L'unico caso anomalo è stato per il nucleare, quello penso lo volessero fare, MA è stata questione di forza maggiore, tu davvero sei sicuro che se non ci fosse stato Fukushima, gli analfabeti funzionali al voto avrebbero fatto la stessa scelta?
E che in quel caso, gli avrebbero dato retta?

Citazione:
Ridicolo: se la scelta è tra avere o non avere nucleare italiano quando abbiamo 90 testate atomiche usa e le centrali ai confini era meglio che il nucleare ce l'avevamo pure noi.
Curioso, il voto conta, abbiamo detto DUE VOLTE no al nucleare ... MA abbiamo testate di altri stati!

Questo dovrebbe far capire chiaramente quanto conti il voto ...
LoneWolf58
#234 LoneWolf58 2018-06-04 13:32
@229 giusavvoCitazione:
Guarda che l’alternativa è proprio l’astensionismo in se, sebbene da alcuni non ritenuta ipotesi valida. Ma si sa, ogni testa è tribunale.
Sai che sarei anche concorde con quanto affermi... il problema dell'astensionismo è che non ha una connotazione "univoca". Quanti si astengono per protesta?
Se si vuole usare l'astensionismo come forma di contestazione del sistema attuale deve essere proposto come forma attiva e non passiva (non vado a votare).
Cosa intendo come forma attiva?... ad esempio rendere la tessera elettorale al PdR con una bella lettera raccomandata con cui si motivano le ragioni della restituzione.
Oppure si possono studiare altri metodi.
Ma il semplice non votare è stato già metabolizzato dal sistema che per risposta ha tolto anche gli ultimi rimasugli di obbligatorietà del voto.
Antdbnkrs
#235 Antdbnkrs 2018-06-04 13:32
Curioso, il voto conta, abbiamo detto DUE VOLTE no al nucleare ... MA abbiamo testate di altri stati!

Questo dovrebbe far capire chiaramente quanto conti il voto ...


Non credo che i civili possano mettere bocca (referendum) sulle bombe nucleari dei militari...quindi l'esempio non regge ;-)
LoneWolf58
#236 LoneWolf58 2018-06-04 13:34
@231 flor das aguasCitazione:
Bene, contenti voi, se questa e' la vostra posizione, posso solo prenderne atto, ma non venite poi a chiedere soluzioni
No... se sono quelle di stare a guardare. Nel frattempo se la mensa del carcere migliora non sarà certo per merito tuo.
LoneWolf58
#237 LoneWolf58 2018-06-04 13:38
@233 GhilgameshCitazione:
Torno a ripetere, le cose che vanno contro i piani dell'elite, NON puoi realizzarle ... come il divorzio avrebbe messo i bastoni fra le ruote all'elite?
Mi identifichi queste "elites"?
Così analiziamo caso per caso... aborto... centrali nucleari... Crimea... etc...Citazione:
Curioso, il voto conta, abbiamo detto DUE VOLTE no al nucleare ... MA abbiamo testate di altri stati!
Forse faresti meglio a leggerti il quesito referendario... così vedi a cosa abbiamo detto no.

Infine non dimenticare di ricordarci come il "non votare" abbia mai messo i bastoni fra le ruote dell'elite qualsiasi essa sia.
Antdbnkrs
#238 Antdbnkrs 2018-06-04 13:50
Nel frattempo se la mensa del carcere migliora non sarà certo per merito tuo.

Faccio un esempio molto simile ma piu terra terra.
I sindacati aziendali non servono a niente PERO' quando c'e' da prendere prendono tutti (aumenti contrattuali , aumenti per i buoni pasto) quando c'e' da dare pagano solo i fessi (come me che votano per eleggere i rappresentanti e PAGANO mensilmente!) . A me questa cosa fa girare i coglioni perche' i non voto usufruiscono di cio' che ho conquistato io PAGANDO. Quindi, per coerenza, i non-voto dovrebbero rifiutare tutto quello di buono che fara' questo governo perche' tanto ci aspetta l'nwo. Allora non-voto siete favorevoli a non andare in pensione prima se ,per caso, venisse cancellata la legge fornero? No perche' (tornando al sindacato) se faccio questa domanda ai miei colleghi NESSUNO rinuncia all'aumento...chissa' perche'!
mangog
#239 mangog 2018-06-04 14:20
Citazione:
#237 LoneWolf58 2018-06-04 13:38
@233 Ghilgamesh
Citazione:


Torno a ripetere, le cose che vanno contro i piani dell'elite, NON puoi realizzarle ... come il divorzio avrebbe messo i bastoni fra le ruote all'elite?
Mi identifichi queste "elites"?
Così analiziamo caso per caso... aborto... centrali nucleari... Crimea... etc...
Il divorzio è diventato legge con un referendum
L'aborto ( le donne che abortiscono per diletto sono cattive quanto un serial killer maniaco ) è diventato legge con un referendum
La responsabilità dei giudici che sbagliano avrebbe dovuto diventare legge.. ma invece è diventata qualcosa d'altro..

Che sia un potere forte la casta dei magistrati ?

C'è di tutto e di più con il diritto al voto..
Edmondo
#240 Edmondo 2018-06-04 14:25
Ecco il mio commento personale per scusarmi del precedente messaggio un poco irrisorio:

Il NON votare è stato per me semplicemente una presa di coscienza:

Io non posso delegare persone (che secondo i loro interessi o di altri) vadano a prendere decisioni anche a mio nome su cose che influenzano le vite altrui.

Mi sembra alquanto pulito come ragionamento.

Non vorrei scendere nei particolari come i brogli elettorali etc. che sono comunque una realtà..

Per quanto ne so anche il voto "non segreto" sarebbe una farsa e manipolabile. (basta vedere le file dei votanti a 20 euro). Anche il voto "online" non potrebbe essere mai al 100% certo. Quindi?

La gente che vota, si affida/fida di ciò che sente o che legge o che gli viene detto (indifferente da m5s destra etc) io invece adatto da sempre il principio che fidarsi è bene ma non fidarsi è meglio.

Mi sembra quasi di assistere alle discussioni infinite fra complottisti e debunker, perché a voler approfondire è di questo che si tratta o mi sono perso io qualcosa?

Mi sembra che si stia operando una sorta di divisione interna fra "complottisti complottisti" e "solo complottitsti".

Spero vivamente di sbagliarmi perché questo è uno dei motivi per cui cerco di intervenire il meno possibile più passa il tempo.

Mi sembra che chi vota, voglia ancora credere (per me sognare ma, per carità va bene fino a una certa età...) al prossimo sconosciuto.

D'altronde, un commento tipo quello di antdbnkr (che io prendo in simpatia perché "nella stessa mia vecchia linea di pensiero") (intendo il commento N.230)
racchiude in sè molte "idee" sulle quali o mi sono ricreduto o non sono più così certo..

Quando io leggo lonewolf che dice di sapere di essere in una prigione ma alla fin fine a lui sta bene cosi, ma di che stiamo parlando scusa?

Chiudo citando wikipedia alla parola Parresia:

it.wikipedia.org/wiki/Parresia

Fin dal V secolo a.C. Euripide, Socrate, Platone, Aristotele ritengono che vi sia uno stretto collegamento tra politeia, esercizio politico del potere, e parresia il comportamento morale del buon cittadino che parla dicendo la verità. La costituzione democratica ateniese infatti si fondava su i tre pilastri della isegoria (uguale diritto di parola nelle assemblee), della isonomia (uguale partecipazione al potere politico) e della parresia (uguale diritto per tutti di esprimersi francamente nei dibattiti politici)[6] ma ad un certo punto la parresia diviene un ostacolo al corretto uso della politica quando cioè, potendo ognuno dire sinceramente la sua opinione, che vale come quella degli altri, ne nasce una confusione tale da non poter più raggiungere la verità. Da qui nasce l'esigenza di designare colui che, essendo in grado di conoscere il vero, assuma il potere politico a cui dovrà corrispondere l'obbligo di obbedire.

Michel Foucault in una serie di conferenze tenute all'Università californiana di Berkeley nel 1983,[7] ha trattato il tema della parresia: una parola usata per la prima volta da Euripide nel V secolo a.C. per indicare una nuova virtù: dire la verità. La parola parresia attraversa la letteratura greca sino alle opere della patristica del V secolo d.C. e per l'ultima volta si ritrova in Giovanni Crisostomo. Da allora, come afferma Foucault, questa virtù non compare più e si perde il coraggio di dire la verità.[8]


Certo ora qualcuno mi verrà a dire che "questa era la democrazia ateniese e poco conta bla bla bla".
TheNecrons
#241 TheNecrons 2018-06-04 14:48
@Redazione:

Citazione:
Quello che mi dà fastidio è IL TONO di saccenza di certi personaggi, che ti trattano come un idiota solo perchè vai a votare, senza però avere nulla di diverso da proporre.
Ecco, ma CHI ti tratta come idiota Massimo? Quale utente ha aria di saccenza? Il punto è che affermazioni così generali sono solo provocatorie, e pregiudicano la qualità della discussione.

Ora di risposte sono state date, per esempio da FLOR #6, INCREDULO #94 e THENECRONS #112. Ma si parlava della stessa tematica già da anni.
Parsifal79
#242 Parsifal79 2018-06-04 14:50
GhilgameshCitazione:
Capisci che o il FMI è isalndese ... e NON LO E'! Oppure l'islanda col voto popolare si è indebitata ULTERIORMENTE con gli stranieri del FMI!
Non si è indebitata per il voto popolare. Smettila di raccontare fesserie!

Qui è spiegato tutto ciò che è accaduto in Islanda:

www.economiaxnoi.it/2008islanda.html

se sono stati in grado di riprendersi e non fare la fine della Grecia, e stato proprio grazie ai politici non corrotti che sono espressione della volontà popolare. I poteri marci puntano proprio sulla tua cara astensione per piazzare con pochi voti i propri uomini.
mangog
#243 mangog 2018-06-04 15:00
Citazione:


Quando io leggo lonewolf che dice di sapere di essere in una prigione ma alla fin fine a lui sta bene cosi, ma di che stiamo parlando scusa?
Sembra che Lonewolf :-D sia un dipendente pubblico ( un ufficiale dell'esercito o roba del genere ) cioè un privilegiato del sistema.. Ma ti pare che uno come lui voglia cambiare qualcosa veramente ?
Sentire un dipendente pubblico in divisa...che si lamenta dello stato è come sentire De Andrè che loda le prostitute ed i morti di fame...
flor das aguas
#244 flor das aguas 2018-06-04 15:04
#232 Antdbnkrs
Ma io non sto qui a denigrare il m5s, non li incolpo di nulla, ok, penso (mia supposizione) che sia stato inglobato per incanalare il malcontento popolare fin dall'inizio, ma questa e' solo una mia supposizione, e comunque conta zero.
Quello che conta purtroppo e' che se pure fossero onesti, nel senso che vogliono davvero migliorare le cose, non gli verra' consentito, se non in certi limiti, con leggi qua e la' a dare il contentino. Capisci quello che dico? Poi se a voi sta bene, figurati, ognuno ha le sue idee, pero' a me sembra un po' come accontentarsi, quando invece non dovremmo accontentarci per niente.
LoneWolf58
#236 LoneWolf58
Vedi, per me che il cibo sia buono conta poco, e' solo un palliativo. LoneWolf, io sono disposta a mangiare pane e acuqa a vita, e non me ne frega un ciufolo! Per quanto tu non lo riesca a vedere io sono una guerriera e senza voler fare la figa, combattero' fino alla morte perche' non me ne frega un cazzo, perche' hanno reso la mia vita un inferno e perche' perseguitano me e la mia famiglia da anni, e senza scendere nei dettagli ti posso dire che mi/ci hanno reso la vita un inferno e continuano a farlo, ma non mi vedranno mai prendere parte al loro teatrino, fosse l'ultima cosa che faccio. Io ho provato a cercare una vita migliore dall'altro lato dell'oceano, in sud america, e ti assicuro che non e' cambiato un cazzo. Allora io fiducia in questi non ne ho, so chi comanda e comanda l'intero globo, non c'e' scampo e' solo una questione di tempo. E allora che si fottano, perche' io mi spezzo ma non mi piego e non ho paura.
Ti faccio un esempio del cazzo, il mio compagno lavora per una grossa ditta qui a cork, e il suo capo gli rende la vita difficile, molto difficile e gli da' lavori di schifo facendolo sembrare incapace. Ora per rabbuonirselo gli ha offerto dei buoni pasto. E sai lui cosa gli ha risposto, di ficcarseli in quel posto. Ora noi tutti questo dovremmo fare se vogliamo essere onesti con gli altri e noi stessi. Le forze dell'ordine, i servizi sociali i politici, l'uomo medio e' costantemente messo davanti la scelta di seguire la propria ragione o di farsi comprare. Beh, la maggior parte sceglie di farsi comprare per rovinare la vita di altri che non vogliono accettare il compromesso. Questo e' sbagliato, e' il male dell'umanita'.
TheNecrons
#245 TheNecrons 2018-06-04 15:05
Scusate se non posso rispondere a ciascun utente autonomamente.

Noto che ci sono alcuni problemi con sta storia del voto:

1) Il discorso è stato girato troppe volte. Si parla della votazioni che la politica ci offre già, o si parla generalmente di qualsiasi espressione di massa di opinione?
Inoltre, se il popolo diventa improvvisamente consapevole e chiede in una petizione da 50 milioni di adesioni di riesumare l'indagine sull'11 settembre, è chiaro che questo danneggia il Potere! Dato che...sorpresa sorpresa, si parla proprio di consapevolezza!

Però se questo processo di portare al popolo a questa petizione, è fatto e guidato dal potere nel corso di anni, allora è chiaro che si tratta della solita rigiratura. Che dà l'illusione di vittoria al popolo, per questo motivo è fortissima. (Tanto lo sappiamo che tra 50 anni sara normale dire che il 9/11 non è stato fatto da Bin Laden).

2) È chiaro che votare cambia qualcosa. Votare deve dare l'illusione di funzionare. Forse non è chiaro, si tratta di una Matrix. Si tratta di creare un sistema (quindi un insieme di ingranaggi e da elementi di causa effetto) dove tutto sembra funzionare.
mg
#246 mg 2018-06-04 15:08
#227 Antdbnkrs

Se ti senti tanto tranquillo sapendo che di nucleare ce ne abbiamo parecchio ed è nelle mani di persone della stessa risma di quelle che tranciarono i cavi al Cermis, che dire, buon per te.
fefochip
#247 fefochip 2018-06-04 15:12
#222 totalrecCitazione:
Nel mio caso, ad esempio, sono intervenuto nella discussione per rispondere a un utente (non mi ricordo più chi) secondo il quale chi non vota lo fa per pigrizia ed ignavia.
Ho fatto presente a questo utente che semmai è un po' più vero il contrario: è chi vota che vorrebbe risolvere i problemi del mondo mettendo una croce su un foglio, senza nemmeno compiere lo sforzo intellettivo di capire come veramente funzionano le cose.
e ti sei dimenticato rassegnazione

premesso che nessuno sa veramente quali sono i reali motivi dell'astensionismo di qualcun altro
si fanno delle ipotesi
detto questo basta guardare la società e girarsi intorno non si può non nontare un certo diffuso sentimento di ignavia, pigrizia e rassegnazione.
i vari totalrec, dusty e calvero sono la minoranza assoluta (chissà forse nemmeno l'1%) di chi non vota

non credo che nemmeno tu pensi che chi non vota la pensi come te non trovi?

quindi se si vuole generalizzare dicendo "chi non vota" ci si riferisce alla stragrande maggioranza di persone
che con ogni probabilità NON fa parte di un gruppo di persone che sono arrivate al grado di consapevolezza di cui tu vai fiero

spero di essermi spiegato
Pavillion
#248 Pavillion 2018-06-04 15:22
#225 LoneWolf58 2018-06-04 12:43
Se tu dovessi scegliere tra il vivere in Donbass o in Crimea... dove andresti e perché?


?
!
In Crimea avrei chiesto un passaggio a Dugin, se avessi potuto fermare il tempo lo avrei chiesto a un Contadino ucraino.
mc
#249 mc 2018-06-04 15:28
Citazione:
Chi filosofeggia frega nulla della cosa pratica immediata, vola alto per sommi pensieri. Chi cerca soluzioni non ha tempo per perdersi in pensieri che non lo porteranno mai a qualche risultato.
Prendo spunto da questa osservazione di menkaure per definire una cosa che mi irrita della teoria dei "filosofi":
il fatto che diano per scontato che chiunque voti non capisca le loro ragioni, i loro principi, cosa che, nella maggior parte dei casi (intendo, soprattutto qui), non e' per niente scontata. Anche i nuovi elettori pro-voto hanno condiviso, o condividono ancora, la piena sfiducia in questo sistema.
E' evidentemente espresso che per molti non puo' esistere che chi voti possa essere d'accordo con loro.
Ecco, questo e' il piu' grosso limite della fazione "non voto" ed e' la posizione che incrina ogni possibile passo verso una teoria comune.

Chi ha valutato, condividendo, le critiche al sistema dei "non voto" e, nonostante cio', ha deciso la strada del voto non fa un atto di fede, di fiducia ingenua, di speranza disperata, ma agisce con una azione.

Il non votante non fa nulla ma e' convinto di fare. E' convinto di imporsi di NON scendere a compromessi ma in linea di principio e' conscio, in realta', di suggellare la propria impotenza (mettendo in atto la propria non partecipazione) proprio (ed anche meno) di chi lo stia facendo votando (secondo la supposizione che votare sia inutile).

Poi, una discussione che non sia incentrata sulla analisi del progetto che si vorrebbe votare ma solo incentrata sull'irrigidimento alla sua preclusione preconcetta, colora quella fazione di fanatismo.

Non e' il voto o la sua esistenza che si dovrebbe analizzare e valutare utile, ma dovrebbero esserlo le argomentazioni trattate contestualmente in ogni singola occasione elettorale, quelle che andranno, poi, scelte dal voto stesso.
Senza approfondimenti si perde la possibilita' di trovare le utilita' in ogni azione, indipendemente dal fatto che si scelga di agire o di non agire.

Chi evita gli approfondimenti specifici (quelli contestuali, cioe' rappresentati unicamente dal proprio contesto particolare) delle situazioni elettorali sta abbracciando una scelta di chiusura e sta dimostrando una superficialita' argomentativa che e' sostenuta solo da un pregiudizio di tipo statistico, assoluto, e non affronta le caratteristiche relative che rappresentano il vero piano in cui confrontarsi di ogni preciso momento storico e politico di un paese (o una comunita').
Secondo me... ovvio.

mc
charliemike
#250 charliemike 2018-06-04 15:33
Se votare facesse qualche differenza non ce lo lascerebbero fare.
Mark Twain
Antdbnkrs
#251 Antdbnkrs 2018-06-04 15:37
Se ti senti tanto tranquillo sapendo che di nucleare ce ne abbiamo parecchio ed è nelle mani di persone della stessa risma di quelle che tranciarono i cavi al Cermis, che dire, buon per te.

No no, non mi sento tranquillo per niente... ma per le bombe non ci posso fare niente per le centrali si ;-)
flor das aguas
#252 flor das aguas 2018-06-04 15:40
#249 mc
Citazione:
Il non votante non fa nulla ma e' convinto di fare. E' convinto di imporsi di NON scendere a compromessi ma in linea di principio e' conscio, in realta', di suggellare la propria impotenza (mettendo in atto la propria non partecipazione) proprio (ed anche meno) di chi lo stia facendo votando (secondo la supposizione che votare sia inutile).
tu non hai la benche' minima idea di quello che io faccia per tenermi a galla e tenere la testa fuori da questa melma, e non hai la benche' minima idea di quanto io sia consapevole di quello che faccio (o non faccio), e di quanta forza il mio fare (o non fare) abbia.
Volete raccogliere le briciole e le monetine che vi tirano a mo' di elemosina, e credete che questo sia combattere, bene, ma prendetene atto che che state accettando il compromesso e che vi state piegando ai potenti, state obbedendo. Siete felici cosi' e io sono felice per voi, ma smettetela di giudicare inerte chi si oppone con il non voto.
Ah, mentre raccogliete le briciole di pane, non dimenticate di ringraziare e scodinzolare, a loro piace tanto...
LoneWolf58
#253 LoneWolf58 2018-06-04 15:44
@243 mangogCitazione:
Sembra che Lonewolf :-D sia un dipendente pubblico ( un ufficiale dell'esercito o roba del genere ) cioè un privilegiato del sistema.. Ma ti pare che uno come lui voglia cambiare qualcosa veramente ?
Ti dirò di più... adesso sono anche pensionato quindi avrei anche meno motivi per cercare di cambiare le cose. Infatti mi chiedo ma chi caz... me lo fa fare?

@240 EdmondoCitazione:
Quando io leggo lonewolf che dice di sapere di essere in una prigione ma alla fin fine a lui sta bene cosi, ma di che stiamo parlando scusa?
Mi riporti dove avrei scritto che a me "sta bene così"? Perché come alle solite mi ritengo responsabile di quello che dico non di quello che capite.
Io sono consapevole di essere in una prigione e mentre cerco il modo di uscirne mi creo anche i presupposti per sopravviverci...

@244 flor das aguasCitazione:
Vedi, per me che il cibo sia buono conta poco, e' solo un palliativo. LoneWolf, io sono disposta a mangiare pane e acuqa a vita, e non me ne frega un ciufolo!
Già... credo che per te sarebbe meglio cambiare pianeta (forse). Vedo che questo non lo hai ancora compreso...

@248 PavillionCitazione:
In Crimea avrei chiesto un passaggio a Dugin, se avessi potuto fermare il tempo lo avrei chiesto a un Contadino ucraino.
E perché non in Donbass?...
michele.penello
#254 michele.penello 2018-06-04 15:47
Personalmente condivido le idee di più di qualcuno che si esprime "contrario" al voto; nel senso che mi sembra proprio che il voto abbia un peso estremamente limitato al "puoi fare solo quello che lor signori vogliono" e per "lor signori" intendo chi sta sopra gli stati, politici esclusi quindi.
Poi ci sta che in qualche stato, per qualche breve tempo le cose volgano a favore ANCHE del popolo su qualche PICCOLO spicchio di popolazione e in misure quasi ridicole, ma personalmente non la vedo come una vittoria. Mi sembra infatti più un normale modus operandi di chi comanda, dopotutto non puoi andare in costante peggioramento sempre, se no il popolo si sveglia. Devono arrivare in maniera periodica delle folate di speranza del cambiamento, che magari arrivano anche da buone intenzioni, ma SE riescono a fare qualcosa di positivo, di sicuro sarà per un breve periodo, dopodiché si metterà in moto il sistema, pronto a far abbassare le pretese, con i modi che già conosciamo.
In sintesi, il voto mi sembra quella cosa che ti può far avere l'ora d'aria anziché la mezzora (se va tutto bene), ma sempre in galera sei.
Credo quindi che votare, sia un modo in più per non far costruire un sistema alternativo (poco o tanto diverso non so dirlo), restando sul "meglio l'uovo oggi che la gallina domani".
Sia chiaro, è solo il mio pensiero
Parsifal79
#255 Parsifal79 2018-06-04 15:48
#244 flor das aguasCitazione:
io sono una guerriera
Citazione:
io sono disposta a mangiare pane e acuqa a vita, e non me ne frega un ciufolo!
Citazione:
il mio compagno lavora per una grossa ditta qui a cork, e il suo capo gli rende la vita difficile, molto difficile e gli da' lavori di schifo facendolo sembrare incapace. Ora per rabbuonirselo gli ha offerto dei buoni pasto. E sai lui cosa gli ha risposto, di ficcarseli in quel posto. Ora noi tutti questo dovremmo fare se vogliamo essere onesti con gli altri e noi stessi.
Allora dato che sei una vera guerriera, fai una cosa: di al tuo lui di licenziarsi e tornatevene in Italia a fare i guerrieri!
Quando arrivate in Italia, mettete un bell'annuncio di "cerco lavoro" (che nessuno si cagherà mai), magari col job act un bel precariato a 300 euro al mese (senza fiatare!), e poi forse capirai le motivazioni di chi cerca di rendere migliore la vita delle persone.
Se non avrete un reddito sufficiente per dare un tetto e da mangiare a vostra figlia, tranquilla che arriveranno le assistenti sociali a portarla in un bell'istituto!

Ti aspetto a braccia aperte qui in Italia per combattere! :-)
mc
#256 mc 2018-06-04 15:53
Citazione:
Se votare facesse qualche differenza non ce lo lascerebbero fare. Mark Twain
Se si approfondisse decentemente una tematica invece di postare slogan di altri che, magari, l'hanno pure approfondito l'argomento, forse saremmo tutti un po' piu' preparati per la discussione.

Poi, se si provasse a capire il significato di contestualizzazione delle tematiche... inizieremmo a capire le differenze tra voto territoriale e implicazioni globali... e quanto non si possano confondere i piani di ragionamento (ma forse e' chiedere troppo per chi si ferma alla frasetta ad effetto).

°°°°°°°°°
Poi, questa sentenza, e' di un limitato... ma di un limitato!!

E' una conclusione assolutistica autoreferenziale piu' orientata a bloccare sul nascere ogni repulsione al sistema che a combatterlo sul serio.
Questa affermazione non si limita a criticare il sistema, ma ne decreta lapidariamente la vittoria assoluta, a priori.
E' apologia della vittoria delle elites.
Trovo terribile che si continui a postarla come se avesse un qualche significato emancipatorio.

mc
flor das aguas
#257 flor das aguas 2018-06-04 15:54
#255 Parsifal79
Io in Italia ci verrei domani, perche' credimi, per certi versi e' 1000000 volte meglio di qua. Ma lui e' irlandese e non parla la lingua, quindi saro' pure guerriera ma non scema ;-)
juss
#258 juss 2018-06-04 16:04
ma, a dire il vero, Redazione e Mensa, ce ne sono alcune di proposte...ma forse Mensa pensa di avere la verità assoluta e cita solo lui stesso. Forse bisogna lasciar da parte il voler esser prima donna (il male comune di questa umanità) e magari iniziamo a confrontarci noi. Magari attenendosi al post che è scritto in italiano facile facile: fate proposte...non c'è scritto : continuate dal thread precedente.
Parsifal79
#259 Parsifal79 2018-06-04 16:04
#257 flor das aguas

Ok, capisco. Fai bene a non tornare ;-)
Anch'io al tuo posto farei lo stesso.
TheNecrons
#260 TheNecrons 2018-06-04 16:08
@flor:

Citazione:
Le soluzioni seguono la logica della Verita', se si segue il percorso della verita', della consapevolezza, si agisce secondo il giusto, e le soluzioni, quelle improbabili, mai pensate, vengono fuori.
Sei una poetessa. Dove hai imparato a fare poesia?
mc
#261 mc 2018-06-04 16:12
Citazione:
tu non hai la benche' minima idea di quello che io faccia per tenermi a galla e tenere la testa fuori da questa melma, e non hai la benche' minima idea di quanto io sia consapevole di quello che faccio (o non faccio), e di quanta forza il mio fare (o non fare) abbia. Volete raccogliere le briciole e le monetine che vi tirano a mo' di elemosina, e credete che questo sia combattere, bene, ma prendetene atto che che state accettando il compromesso e che vi state piegando ai potenti, state obbedendo. Siete felici cosi' e io sono felice per voi, ma smettetela di giudicare inerte chi si oppone con il non voto. Ah, mentre raccogliete le briciole di pane, non dimenticate di ringraziare e scodinzolare, a loro piace tanto...
Scusa ma quante stronzate:
"Tu non sai cosa faccio io"... Se me lo dicessi lo saprei e potrei valutare la tua risposta che impostata cosi' non vale un sega.
Citazione:
Volete raccogliere le briciole e le monetine che vi tirano a mo' di elemosina, e credete che questo sia combattere, bene, ma prendetene atto che che state accettando il compromesso e che vi state piegando ai potenti, state obbedendo. Siete felici cosi' e io sono felice per voi, ma smettetela di giudicare inerte chi si oppone con il non voto.
Continui a millantare grandi battaglie contro il sistema, senza mai enunciarne una come i migliori millantatori, in contrasto con chi vota che "scodinzola" al padrone.
Belle cazzate vuote, complimenti:
Se vuoi riversare acredine almeno leggi (BENE!!) quello che viene postato dagli altri prima di criticarli, e magari capirai che non solo e' palese che tu abbia detto nulla di realmente utile alla discussione ("non sai chi sono io, non sai che faccio io, non sai in che acque mi trovo"... del tutto completamente inutile), ma che tu, in fin dei conti, non abbia nemmeno fatto nulla non votando (rispetto a chi ha votato). E che questo per te conti come aver agito e' utile quanto "il tuo non dire di quello che non dovrei, e che non mi interessa, sapere".


Massimo ha centrato il punto parlando di inconsistenza di quelle tesi: non ho dubbi.

mc
flor das aguas
#262 flor das aguas 2018-06-04 16:16
Citazione:
Già... credo che per te sarebbe meglio cambiare pianeta (forse). Vedo che questo non lo hai ancora compreso...
Hai ragione, scema io che non riesco ad adattarmi a questo manicomio.
Dovremmo aiutarci tra noi e combattere questo potere marcio e perverso, invece di darci addosso e vedere il nemico nel nostro prossimo.
mangog
#263 mangog 2018-06-04 16:25
Citazione:
#253 LoneWolf58 2018-06-04 15:44
@243 mangog
Citazione:
Sembra che Lonewolf :-D sia un dipendente pubblico ( un ufficiale dell'esercito o roba del genere ) cioè un privilegiato del sistema.. Ma ti pare che uno come lui voglia cambiare qualcosa veramente ?
Ti dirò di più... adesso sono anche pensionato quindi avrei anche meno motivi per cercare di cambiare le cose. Infatti mi chiedo ma chi caz... me lo fa fare?
Appunto stai calmo e non accendere fuochi.. Noi la pensione c'è l'abbiamo.. i giovani dovranno lavorare per garantircela....Noi abbiamo i diritti acquisiti anche se siamo molto meno privilegiati di quelli che hanno lavorato 20 anni.. ( almeno io che ho lavorato poco più di 40 anni ).
Tu per definizione hai sempre 5 o 6 anni di pensione regalati.. grrrr..

Ma tu hai lavorato lavorato un pò almeno ? Io si... Ho fatto il militare più di 40 anni orsono.. e mi ricordo che facevano la gara a chi batteva di più la fiacca truppa compresa..
mc
#264 mc 2018-06-04 16:26
Citazione:
Hai ragione, scema io che non riesco ad adattarmi a questo manicomio. Dovremmo aiutarci tra noi e combattere questo potere marcio e perverso, invece di darci addosso e vedere il nemico nel nostro prossimo.
Dovremmo. Invece hai deciso che chi vota "scodinzola al padrone contento" :perculante: ... ho come l'impressione che difficilmente questo sia conciliabile con "aiutare gli altri a combattere uniti il potere" e che queste affermazioni difficilmente ti possano permettere di esser catapultata nella posizione di qualcuno che sia adatto a formulare un auspicio generico di questo tipo. :-)

:roll:
mc
LoneWolf58
#265 LoneWolf58 2018-06-04 16:30
Citazione:
Dovremmo aiutarci tra noi e combattere questo potere marcio e perverso, invece di darci addosso e vedere il nemico nel nostro prossimo.
Il problema è che il potere marcio e perverso lo esercita proprio il tuo prossimo... non un'entità astratta.
Millenni di storia "umana" dovrebbero aver chiarito il concetto che qualsiasi sistema si possa creare è e sarà sempre l'essere umano a corromperlo.
Quindi non puoi fare altro che sopravvivere nel sistema mentre cerchi di cambiare le regole del gioco...
flor das aguas
#266 flor das aguas 2018-06-04 16:44
@TheNecrons
Citazione:
Sei una poetessa. Dove hai imparato a fare poesia?
Si' dei poveri... :-D comunque grazie per aver apprezzato ;-)
#261 mc
Va bene mc, mi sembra che hai ignorato i miei post precedenti. Su una cosa pero' ti do' ragione, ritiro l'offesa del cagnolino, perche' quella era bastarda, mi sono lasciata trasportare dalle accuse di inerzia, quindi mi sono vendicata da brava stronza. Scusa.
Ora pero' ci ritorno con calma e pazienza
Nel momento in cui tu accusi chi non vota di essere consapevole della propria impotenza, io mi sento presa in causa e ti dico che tu non sai un cazzo di me, e ti eviterei di dire sciocchezze.
Su quello che faccio non entro nel merito se non per quello che riguarda il topic. Se si dibatte sul voto o non voto io ti dico che votare non serve, per l'ennesima volta ti spiego le mie semplici ragioni.
Il non votare non cambia le cose, cosi' come credi tu, non e' la soluzione piovuta dal cielo che ci libera dai mali del mondo. E' un modo per dire "conosco i vostri trucchetti e non ci casco, me ne tiro fuori", ok.
Tutto qui, quindi io non mi proclamo essere la somma detentrice della verita', come vorresti tu. Ma se tutti, dico tutti, insieme (utopia, forse, ma magari qui dentro sta cosa dovrebbe avere senso!) decidessimo di non cooperare con questo benedetto (maledetto che sia) sistema, attraverso il nostro rifiuto allora magari le cose cambierebbero, quelle in grande, non quelle piccoline e meschine che ci danno come contentini per ricattarci e tenerci buoni. Uno e' non votare, poi che so, non andare in guerra sarebbe un altro, non obbedire a un ordine solo perche' viene da un'autorita' senza prima vagliare se sia giusto o meno, poi che ne so, cercare di lavorare come fa Massimo per tirare fuori la verita' su fatti manipolati... e cosi' via. Ora sono atti che richiedono coraggio (il non votare ovviamente un po' meno, ma significa comunque non collaborare con gli strumenti offerti dal sistema per imprigionarci) e stai sicuro che ne subirai le conseguenze. Ma se ce ne fossero tanti, o una buona parte, allora ci sarebbero meno conseguenze. Dunque, vogliamo provare a ribellarci tutti col sorriso in bocca senza rabbia semplicemente non collaborando???? Se si', meraviglia, se no, vabe' mettiamoci una pietra sopra
Loro non hanno potere, si prendono quello che gli diamo noi, se noi non glielo diamo, loro.... puff con un pugno di mosche.
Ora possiamo dibattere questo mio pensiero invece della pigrizia dei non votanti e supremazia intellettuale? Perche' sarebbe interessante se qualcuno rispondesse a questo, che e' uno dei motivi per cui io scelgo di non votare. Magari dico cazzate, ma discutiamo di questo, grazie.
Sertes
#267 Sertes 2018-06-04 16:47
Citazione flor das aguas:
Ma se tutti, dico tutti, insieme (utopia, forse, ma magari qui dentro sta cosa dovrebbe avere senso!) decidessimo di non cooperare con questo benedetto (maledetto che sia) sistema, attraverso il nostro rifiuto allora magari le cose cambierebbero, quelle in grande, non quelle piccoline e meschine che ci danno come contentini per ricattarci e tenerci buoni. Uno e' non votare, poi che so, non andare in guerra sarebbe un altro, non obbedire a un ordine solo perche' viene da un'autorita' senza prima vagliare se sia giusto o meno, poi che ne so, cercare di lavorare come fa Massimo per tirare fuori la verita' su fatti manipolati... e cosi' via. Ora sono atti che richiedono coraggio (il non votare ovviamente un po' meno, ma significa comunque non collaborare con gli strumenti offerti dal sistema per imprigionarci) e stai sicuro che ne subirai le conseguenze. Ma se ce ne fossero tanti, o una buona parte, allora ci sarebbero meno conseguenze. Dunque, vogliamo provare a ribellarci tutti col sorriso in bocca senza rabbia semplicemente non collaborando???? Se si', meraviglia, se no, vabe' mettiamoci una pietra sopra
Loro non hanno potere, si prendono quello che gli diamo noi, se noi non glielo diamo, loro.... puff con un pugno di mosche.

Eccellente :pint: :pint: :pint:
Pavillion
#268 Pavillion 2018-06-04 16:57
#253 LoneWolf58
...E perché non in Donbass?


!?!
Che domanda è.
flor das aguas
#269 flor das aguas 2018-06-04 17:01
Grazie Sertes ;-)
#265 LoneWolf58
Citazione:
Quindi non puoi fare altro che sopravvivere nel sistema mentre cerchi di cambiare le regole del gioco...
E tu per cambiare le regole del gioco ti metti a giocare coi giochi che ti concedono loro?! Boh, a me non quadra
LoneWolf58
#270 LoneWolf58 2018-06-04 17:22
@269 flor das aguasCitazione:
E tu per cambiare le regole del gioco ti metti a giocare coi giochi che ti concedono loro?! Boh, a me non quadra
No... per cambiare le regole del gioco "sopravvivo",anche utilizzando le loro regole, mentre cerco il metodo per cambiarle.
Eppure credevo di scrivere in italiano.

@268 PavillionCitazione:
Che domanda è.
Era la domanda che ho posto al #224:Se tu dovessi scegliere tra il vivere in Donbass o in Crimea... dove andresti e perché?. Perché hai scelto la Crimea e non il Donbass?
Pavillion
#271 Pavillion 2018-06-04 17:32
#270 LoneWolf58
Era la domanda che ho posto al #224:Se tu dovessi scegliere tra il vivere in Donbass o in Crimea... dove andresti e perché?. Perché hai scelto la Crimea e non il Donbass?


?!?
Non comprendo l'insistenza.


Redazione:
Quello che mi dà fastidio è IL TONO di saccenza di certi personaggi, che ti trattano come un idiota solo perchè vai a votare, senza però avere nulla di diverso da proporre.

Certi personaggi o quale personaggio secondo il contributo di:
#241 TheNecrons
Ecco, ma CHI ti tratta come idiota Massimo? Quale utente ha aria di saccenza? Il punto è che affermazioni così generali sono solo provocatorie, e pregiudicano la qualità della discussione.
LoneWolf58
#272 LoneWolf58 2018-06-04 17:39
@271 PavillionCitazione:
Non comprendo l'insistenza.
Nessuno ti ha obbligato a rispondere alla domanda (#224)... visto che lo hai fatto (#248) e che la domanda aveva un preciso scopo mi sarebbe piaciuto avere una risposta "completa".
Tutto qui...
ELFLACO
#273 ELFLACO 2018-06-04 17:42
Citazione:
Ma se tutti, dico tutti, insieme (utopia, forse, ma magari qui dentro sta cosa dovrebbe avere senso!) decidessimo di non cooperare con questo benedetto (maledetto che sia) sistema, attraverso il nostro rifiuto allora magari le cose cambierebbero, quelle in grande, non quelle piccoline e meschine che ci danno come contentini per ricattarci e tenerci buoni. Uno e' non votare, poi che so, non andare in guerra sarebbe un altro, non obbedire a un ordine solo perche' viene da un'autorita' senza prima vagliare se sia giusto o meno, poi che ne so, cercare di lavorare come fa Massimo per tirare fuori la verita' su fatti manipolati... e cosi' via. Ora sono atti che richiedono coraggio (il non votare ovviamente un po' meno, ma significa comunque non collaborare con gli strumenti offerti dal sistema per imprigionarci) e stai sicuro che ne subirai le conseguenze. Ma se ce ne fossero tanti, o una buona parte, allora ci sarebbero meno conseguenze. Dunque, vogliamo provare a ribellarci tutti col sorriso in bocca senza rabbia semplicemente non collaborando???? Se si', meraviglia, se no, vabe' mettiamoci una pietra sopra Loro non hanno potere, si prendono quello che gli diamo noi, se noi non glielo diamo, loro.... puff con un pugno di mosche.
Si molto bello . Ma come lo facciamo? .
E' questo che stà chiedendo Massimo .
Come si fa ad avere una massa critica di persone che possa costringere il sistema a cambiare .
In questo sistema terribile in cui viviamo c'è gente che ce la fa ad avere un lavoro,due macchine,ad andare in vacanza ,ad avere i soldi per andare a vedere le partite, per comprarsi la smart tv a rate per vedere 22 milionari correre dietro a una palla ,ecc . La maggior parte di loro non rischierà di perdere queste cose "pagando le conseguenze" .
Come si fa ad avere questa massa critica ? come si fa a far vedere a una massa critica che se si soffre per un pò ,pagando le conseguenze,dopo si potrà andare verso un sistema più equo e giusto.

Al meno all'inizio del cambiamento. Quale potrebbe essere la scintilla che fa incendiare le coscienze verso questo inizio?

ps: "scintilla" ed "incendiare " non li ho usati per caso . ;-)
mc
#274 mc 2018-06-04 17:44
Flor das aguas
Citazione:
Va bene mc, mi sembra che hai ignorato i miei post precedenti.
Forse... qualcuno mi e' sfuggito...
Basta che me li indichi, me li vado a rileggere molto volentieri. Se posso capire qualcosa di piu' di "quello di cui non so un cazzo" (di te) lo faro'.
Citazione:
Nel momento in cui tu accusi chi non vota di essere consapevole della propria impotenza, io mi sento presa in causa e ti dico che tu non sai un cazzo di me, e ti eviterei di dire sciocchezze.
E' ovvio che non posso personalizzare per ogni individuo le sfumature di pensiero riguardanti un argomento e quindi sono costretto a generalizzare.
Comunque, non ho detto sciocchezze almeno finche' non argomenterai del come lo avrei fatto.

Citazione:
Il non votare non cambia le cose, cosi' come credi tu, non e' la soluzione piovuta dal cielo che ci libera dai mali del mondo. E' un modo per dire "conosco i vostri trucchetti e non ci casco, me ne tiro fuori", ok. Tutto qui, quindi io non mi proclamo essere la somma detentrice della verita', come vorresti tu.
Guarda, non ne ho voglia di andare a rileggermi tutti i tuoi post precedenti, ma direi che, almeno un paio di quelli in cui esprimi proprio cio' che stai negando di voler fare (o di aver fatto), ci sono ...
Comunque, se e' tutto qui, beh... siamo distanti.

Queste osservazioni le facevo agli albori, poi, pero' sono cresciuto. :-) .

("Cagnolino scodinzolante" vale ancora un paio di battutine da parte mia! ;-) e poi saremo pari... :-) ).

Citazione:
Siete felici cosi' e io sono felice per voi, ma smettetela di giudicare inerte chi si oppone con il non voto.
Ripeto:
E' l'azione che si sta giudicando. E' l'utilita' del gesto (non gesto) ad essere utilie/non utile non l'individuo.
Siccome penso fermamente che il NON Voto e', il piu' delle volte inutile (e forse ti e' sfuggito che lo dichiaro utile, qualora non esistano reali alternative ad esso) non vedo perche' non lo possa argomentare e deprecare con argomentazioni.
Io non ti chiedo di smettere di dire che trovi il voto inutile, semmai ti chiedo di spiegare le tue ragioni quando non ne hai...
Puoi rigirare le frasi dette come e quanto vuoi. Di argomentazioni appena accettabili ce ne e' pochine... a mio avviso... e quando ci sono, sono autoproclamanti.

Il discorso sul mondo ideale e' condivisibile ma, oltre ad essere utopico e totalmente astratto, e' molto fuffa da "volemose bbene", e soprattutto in netto contrasto con i propositi di guerra che articoli quando parli di votanti-elettori.

Capisco che l'incartamento e' sempre dietro l'angolo per determinate teorie, pero', e ci passo sopra ... :-D

mc
Pavillion
#275 Pavillion 2018-06-04 17:52
#272 LoneWolf58
Nessuno ti ha obbligato a rispondere alla domanda (#224)... visto che lo hai fatto (#248) e che la domanda aveva un preciso scopo mi sarebbe piaciuto avere una risposta "completa".
Tutto qui...


!?!
Tutto quì? Puoi definire il preciso scopo?
horselover
#276 horselover 2018-06-04 17:53
la mia proposta è quella di poter votare per chi non si presenta e lasciare posti vuoti in parlamento in proporzione alle astensioni
Mande
#277 Mande 2018-06-04 17:56
#250 charliemike
Citazione:

Se votare facesse qualche differenza non ce lo lascerebbero fare.
Mark Twain
Questa citazione è stata usata spesso dai sostenitori del non voto ma sottoponiamola ad una analisi logica.
Praticamente Twain dice che degli ipotetici "loro" non permetterebbero (a degli ipotetici "noi") di eseguire azioni che possano fare la differenza.
Da questo consegue:
- Votare è permesso dunque non serve a nulla.
- Non votare è permesso... dunque non serve a nulla.
- Solo con un reato si può cambiare qualcosa.
- Chi vuole cambiare qualcosa è un criminale.

Chi parla di non voto come soluzione e poi cita Twain molto probabilmente non lo capisce.

Il non voto non implica di per se il "non fare nulla" o che "non serva". Significa semplicemente privarsi di una delle tante opzioni per poter cambiare le cose. Va ricordato che il voto nella storia è servito ed in molte occasioni. Se la Francia non è più una monarchia dopo una rivoluzione l'Italia non lo è più dopo un voto, tanto per dire.

Non votare di per se non serve a nulla se non a togliersi una opzione per cambiare le cose.

Se non è vero che chi non vota non fa nulla è però certo che fa "meno" rispetto ad uno che vota.
orano
#278 orano 2018-06-04 17:58
Con riferimento a quanto sottolineato da totalrec nell’intervento n. 63 mi sento di dire che la platea dei nostri interlocutori non è diversa dalla nostra società , anzi forse perché protetti da facili pseudonimi partecipano ad un dibattito che altrimenti non si sentirebbero di affrontare.
Questo è oggi il punto di arrivo. E credo che per rispondere alla domanda di Massimo sia necessario capire meglio e provare a fare il punto della situazione socio politica attuale.
In estrema sintesi ; è certo che i nostri figli vivano una situazione sociale peggiore di quella affrontata dai loro genitori nel dopoguerra ed è la prima volta che i figli si trovino ad affrontare disagi economici superiori a quelli dei loro padri; le prospettive sono ancora peggiori , una ricchezza che si va sempre più accumulando nelle mani di pochi soggetti mentre la povertà attanaglia un sempre maggior numero di popolazione e d erode uno stato sociale intermedio sempre più assottigliato; lo stato sociale è sempre più a rischio, sanità, servizi, infrastrutture sempre più erose per spostare risorse…. verso gli armamenti, questi sì sempre più sofisticati e letali che hanno trasformato l’Europa intera nel prossimo campo di guerra di un assai probabile scontro armato. Il lavoro, valore primario e di sintesi delle capacità culturali ed umanistiche di un popolo e di ciascuno dei suoi soggetti ha perso completamente ogni ruolo a vantaggio di una finanza sempre più arrogante, potente e incontrollabile. Il nostro popolo in particolare, ma l’Europa intera soffre il giogo imperialistico degli USA che inebriati della loro potenza economica e soprattutto militare stanno conducendo il mondo intero alla catastrofe ecologica e morale. Il mondo dei media e dell’informazione è strumento di un unico soggetto di potere che con falsità e racconto unilaterale degli eventi condiziona irrimediabilmente un’opinione pubblica ormai ad una sola voce. I nostri politici, sempre più privi di spina dorsale ed incapaci di opinioni proprie e di sussulti di dignità ,sino ad accettare ogni menzogna raccontata dal potente di turno, sono incapaci ed hanno rinunciato al progetto di una società più giusta.
Non solo, ma c’è chi sostiene che questa sia la società migliore possibile, ogni altra ipotesi è da scartare e tutti i suoi meccanismi di gestione sono condizionati e funzionali a che nulla possa cambiare. La scuola, la ricerca, sono ridotte ai minimi termini, strutture obsolete entro le quali si è rinunciato a produrre cultura, uomini e donne liberi. I media, quelli si, basta guardare i nostri programmi televisivi ( ma è così in tutta Europa) sono strumenti perfetti di rincoglionimento degli spettatori, l’unico obbiettivo certo e raggiunto è quello di trasformarli in ..obbedienti consumatori.
Se ne può uscire? Con questi meccanismi ritengo la cosa praticamente impossibile. Forse la domanda di Massimo è arrivata troppo tardi. La malattia che ha pervaso il mondo occidentale non è curabile con panni caldi. Ho il terribile presentimento che solo un evento forte, capace di scuotere le fondamenta delle nostre società, sia in grado di modificare la situazione. I pericoli di un tale evento sono enormi.
C’e quindi da capire chi ritiene il voto di nessuna utilità in quanto incapace in questa situazione di modificare le cose. Al 90% i giochi sono fatti. Resta un 10% con il quale lavorare.
flor das aguas
#279 flor das aguas 2018-06-04 18:04
#273 ELFLACO
Intanto ognuno di noi faccia la sua parte. Le coscienze si svegliano da sole, non le svegli tu, ma magari continuando a diffondere la verita' senza paura e scoprire gli inganni sarebbe un buon inizio
LoneWolf58
#280 LoneWolf58 2018-06-04 18:07
Credo che il thread sia stata una trappola architettata da Redazione per far aumentare i click e guadagnare il solito milioncino di bitcoin... :hammer:
Io la chiudo qui... ritengo inutile continuare.
flor das aguas
#281 flor das aguas 2018-06-04 18:08
#274 mc
non ti devi rileggere tutti i miei post, piu' o meno dicono le stesse cose, leggi il post 266, ma mi sembra che ci giri intorno e che commenti tutto tranne la mia "soluzione".
Ma se vuoi puoi continuare a commentare cagnolini scodinzolanti, per me fa lo stesso, ti ho gia' detto che ho ritirato quella affermazione se ti senti ancora offeso non so che farci
Edit
se di quello che ho scritto hai capito "volemose bene", allora pace, ognuno rimanga delle suo opinioni
Ste_79
#282 Ste_79 2018-06-04 18:08
Citazione:
la Francia non è più una monarchia dopo una rivoluzione l'Italia non lo è più dopo un voto, tanto per dire
Non me ne volete Mande ma mi par di ricordare che quel voto li sia ancora subjudice
Non c'era stato un broglio? Magari ricordo male...
Piramis
#283 Piramis 2018-06-04 18:30
Non è fregato niente a nessuno, ma al commento #146 ho fatto una proposta concreta, attuabile e pratica, per cambiare il sistema di voto.
Siccome è l'unica, a parte la proposta di A-Mensa che vorrebbe far votare solo i laureati in giurisprudenza, mi chiedo come mai nessuno, neanche mezzo utente, compreso Massimo, si sia preso la briga di leggerla.
Non perché sia valida, ma perché, appunto, l'unica proposta organica in quasi 300 commenti.
Il resto è tutta querelle voto/non voto, continuabile all'infinito.
E fuori tema.
Mande
#284 Mande 2018-06-04 18:35
Ste
Citazione:

Non me ne volete Mande ma mi par di ricordare che quel voto li sia ancora subjudice
Non c'era stato un broglio? Magari ricordo male...
Può anche darsi come può essere che le insunuazioni provenissero da monarchici nostalgici...

Il voto ha comunque cambiato il sistema.

Certo c'erano tutta una serie di condizioni di contorno che lo hanno reso possibile.
Anche oggi c'è chi insinua che se Mattarella si è arreso ci sono state pressioni nascoste all'opinione pubblica.
Ipotizzando che la nuova alleanza riesca veramente a fare ciò che promette non sarebbe stato merito anche del voto?

Pensi che le ipotizzate pressioni esterne o da poteri interni avrebbero obbligato un governo Berlusconi-PD ad un reddito di cittadinanza o abolizione Fornero?
Il voto è stata comunque una condizione necessaria, resta da verificare se sufficiente.
Di sicuro chi non ha votato non avrebbe ottenuto sicuramente nulla per un semplice motivo.
Se io fossi una potente elite che per evitare una rivolta armata voglio concedere qualcosa devo sapere cosa vogliono i rivoltosi. Se loro non si esprimono nessuno può concedergli alcunché.

Anche nell'ipotesi più complottista non votare è un non senso.
mc
#285 mc 2018-06-04 19:10
Flor
Sei padrona di non credermi ma il post 266 l'ho letto.
Hai riassunto il tuo pensiero con quel "tutto qui" che ne ha delimitato un perimetro già ampiamente approfondito, dal sottoscritto e da molti altri che hanno votato in relazione alla situazione attuale.
Hanno (abbiamo) agito in tal modo, nonostante, la consapevolezza della situazione squilibrata nel gioco delle urne, apprezzandone la praticità del gesto, piuttosto che seguire una azione di principio che, seppur condivisa idealmente, è inapprezzabile per risultati pratici (allo stato attuale).

Se vivessimo in un mondo ideale, potrei pure lasciarmi affascinare dai principi, ma non è così:
È per questo che non ho commentato le tue "soluzioni", non per altro.
È sempre la solita inconsistenza di cui si parla nell'articolo.

P.s.:
Non me la sono presa per il cagnolino scodinzolante... Ci scherzavo su. ;-)

mc
MichelaBia
#286 MichelaBia 2018-06-04 19:12
Ragazzi, scusate. Era giusto per dirvi che sto scrivendo un articolo che potrebbe essere in parte una risposta e un'alternativa concreta a quello di cui si sta dibattendo in questo thread. Visto che voglio un sacco di bene a tutti gli utenti del sito (infatti siete state voi le prime persone a cui ho pensato di rivolgermi quando Massimo mi ha proposto di scrivere un certo articolo...e a dirla tutta avevo in mente in particolar modo Calvero) vi pregherei di aspettare ancora qualche giorno e calmare i 'bollori'. Massimo mi pare abbia spiegato il motivo per cui è irritato: "...Quello che mi dà fastidio è IL TONO di saccenza di certi personaggi, che ti trattano come un idiota solo perchè vai a votare, senza però avere nulla di diverso da proporre..." Il TONO con cui sono state dette certe cose è stato il problema (e sinceramente è capitato anche a me di avere la sua stessa percezione). Cerchiamo di essere costruttivi e venirne a una tutti insieme. Datemi quindi la chance di pubblicare l'articolo e poi immagino che ce ne sarà da dire... Vi abbraccio tutti (in particolare Music-band e Calvero ;-))
mc
#287 mc 2018-06-04 19:18
Ok. Buon lavoro!
Io ci sarò (...cercherò).
:pint:
mc
Ghilgamesh
#288 Ghilgamesh 2018-06-04 19:42
Citazione:
Non credo che i civili possano mettere bocca (referendum) sulle bombe nucleari dei militari...quindi l'esempio non regge
Quindi siamo una democrazia in cui il volere popolare, espresso con una crocetta, conta talmente tanto, che se volessi togliere le armi di un'altra nazione dalla tua, NON PUOI!

Ma almeno ve ne rendete conto o no?

Per il resto Flor, Necrons e qualche altro, hanno già detto tutto ... per chi vuole ascoltare ...
music-band
#289 music-band 2018-06-04 19:43
@ MichelaBia
Ho inviato anche io un articolo con il mio pensiero a Massimo. A questo punto spero pubblichi tutto, anche se nel frattempo dovessero arrivarne altri.

Ho perfettamente capito l'irritazione di Massimo, però ha sbagliato la premessa ed è partito a gamba tesa pure lui e queste cose, fortunatamente, sono state fatte notare con garbo da alcuni qui.

Grazie per l'abbraccio... Contraccambio volentieri anche se virtualmente, Un pò di calore umano fa sempre bene :-)
flor das aguas
#290 flor das aguas 2018-06-04 19:44
@mc
Citazione:
Hanno (abbiamo) agito in tal modo, nonostante, la consapevolezza della situazione squilibrata nel gioco delle urne, apprezzandone la praticità del gesto, piuttosto che seguire una azione di principio che, seppur condivisa idealmente, è inapprezzabile per risultati pratici (allo stato attuale).
E va bene ci sta, anche se non la chiamerei "azione di principio", ma ognuno ha la sua visione delle cose. Aspettando l'articolo...
Antdbnkrs
#291 Antdbnkrs 2018-06-04 20:10
fda,
io, i tuoi post da novella mata hari, li ho letti tutti :-D
Ovviamente non sono d'accordo con te sul voto e nel mio post precedente

"Faccio un esempio molto simile ma piu terra terra.
I sindacati aziendali non servono a niente PERO' quando c'e' da prendere prendono tutti (aumenti contrattuali , aumenti per i buoni pasto) quando c'e' da dare pagano solo i fessi (come me che votano per eleggere i rappresentanti e PAGANO mensilmente!) . A me questa cosa fa girare i coglioni perche' i non voto usufruiscono di cio' che ho conquistato io PAGANDO. Quindi, per coerenza, i non-voto dovrebbero rifiutare tutto quello di buono che fara' questo governo perche' tanto ci aspetta l'nwo. Allora non-voto siete favorevoli a non andare in pensione prima, se ,per caso, venisse cancellata la legge fornero? No perche' (tornando al sindacato) se faccio questa domanda ai miei colleghi NESSUNO rinuncia all'aumento...chissa' perche'!"

ho spiegato il motivo.

Tu vivi all'estero quindi te ne freghi della fornero ma chi abita qui e da degli imbecilli a chi vota, dovrebbe PER COERENZA, rinunciare agli eventuali benefici come dovrebbero fare i miei colleghi che non PAGANO il sindacato e sono contenti di avere i vantaggi che ho PAGATO io!
flor das aguas
#292 flor das aguas 2018-06-04 20:29
@Antdb
Ma che ragionamento e'? Io decido di non votare e non dovrei godere della pensione che il governo votato da te mi da? Se vogliamo fare i bambini capricciosi, possiamo ragionare cosi'.
La novella mata hari lasciala perdere, perche' non mi si addice.
Tu stai spostando il discorso su un piano imminente, di vantaggi, di ottenere quelle cose che ti fanno star meglio. Io parlo di combattere un volta per tutte il sistema.
Ma che vi credete che io non pago le tasse o sputo sul piatto in cui mangio? Certo che dobbiamo sopravvivere, pagare le tasse avere la pensione e tutto il resto, mica viviamo di sogni su una nuvola di zucchero filato (almeno non io, beato chi ci riesce!).
Ognuno si sbatte a modo suo per sopravvivere, ma ci sono prese per il di dietro che a un certo punto non si possono piu' ignorare!
Insomma cerchiamo almeno qui dentro di realizzare che i politici non faranno mai i nostri interessi, sicuramente il m5s fara' meglio del pd su molte piccole cose che miglioreranno la societa' (poi sul reddito di cittadinanza ci sarebbe un discorso a parte da fare, che non e' tutta sta meraviglia, e che sa tanto di big brother. E' un modo carino per ridurci schiavi in miseria ancora piu' assoggettati e grati a mamma stato... poi va beh, dobbiamo magna' e campa' pure noi....), ma nei limiti in cui gli verra' concesso, nei limiti in cui non interferira' con i piani globali. Ma se per te valgono la pena, boh, che ti devo dire, chi si accontenta gode.
Antdbnkrs
#293 Antdbnkrs 2018-06-04 20:42
Ma che ragionamento e'? Io decido di non votare e non dovrei godere della pensione che il governo votato da te mi da? Se vogliamo fare i bambini capricciosi, possiamo ragionare cosi'.

Eh no, fda. Io "pago" per cercare di cambiare la mia condizione di prigioniero. i non-voto ne usufruiscono "gratis" permettendosi di giudicare/deridere chi, come me, fa la fila per mettere una crocetta.
Se chi cerca di cambiare le cose (m5s) non fosse andato a votare, adesso, in questo preciso momento ci sarebbe un governo PD-PDL...
Ghilgamesh
#294 Ghilgamesh 2018-06-04 20:51
Citazione:
Praticamente Twain dice che degli ipotetici "loro" non permetterebbero (a degli ipotetici "noi") di eseguire azioni che possano fare la differenza.
Da questo consegue:
- Votare è permesso dunque non serve a nulla.
- Non votare è permesso... dunque non serve a nulla.
- Solo con un reato si può cambiare qualcosa.
- Chi vuole cambiare qualcosa è un criminale.

Chi parla di non voto come soluzione e poi cita Twain molto probabilmente non lo capisce.
Sembra non l'abbia capita tu ... fin qui torna, poi parti per la tangente...

Citazione:

Non votare di per se non serve a nulla se non a togliersi una opzione per cambiare le cose.

Se non è vero che chi non vota non fa nulla è però certo che fa "meno" rispetto ad uno che vota.
Cioè, secondo Twain ( e me!) votare non serve a nulla, COME non votare (prima parte quotata dalle TUE considerazioni) ... da cosa si sviluppi il salto logico seguente, mi sfugge.

Entrambe le cose non servono a un cazzo, MA chi vota fa "di più" rispetto chi non vota!

Perchè?


E ancora, NESSUNO parla di non voto come soluzione ... solo un blando inizio per iniziare a delegittimare il potere, quello che gli conferite con una crocetta e grazie a cui possono bombardare, vaccinare e licenziare a nome tuo.

Io almeno mi evito il teatrino ... ma l'unico modo per cambiare le cose, sono azioni "criminali".

L'avevi scritta giusta... eri partito bene ... poi te sei perso per strada ...
Ste_79
#295 Ste_79 2018-06-04 21:00
Citazione:
Mande Può anche darsi come può essere che le insunuazioni provenissero da monarchici nostalgici...
Bene quindi sarai d'accordo che almeno un dubbio a riguardo è legittimo averlo.

Citazione:
Anche nell'ipotesi più complottista non votare è un non senso.
Bene, capisco il tuo punto di vista. Per me invece votare ha un senso, perchè è legittimo che ci siano persone che hanno speranza di camibare le cose. Come credo sia altrettanto legittimo che ci siano persone che la speranza l hanno esaurita.

Citazione:
Ipotizzando che la nuova alleanza riesca veramente a fare ciò che promette non sarebbe stato merito anche del voto?
Certo, infatti attendiamo cosa saranno in grado di fare, cosa realizzeranno e poi trarremo le dovute conclusioni.

Citazione:
#291 Antdbnkrs

I sindacati aziendali non servono a niente PERO' quando c'e' da prendere prendono tutti (aumenti contrattuali , aumenti per i buoni pasto) quando c'e' da dare pagano solo i fessi (come me che votano per eleggere i rappresentanti e PAGANO mensilmente!) . A me questa cosa fa girare i coglioni perche' i non voto usufruiscono di cio' che ho conquistato io PAGANDO.
"
Io sono un delegato sindacale quindi conosco bene la questione. Pure a me fa incazzare, però d'altra parte hanno una giustificazione, quella che anche il sindacato ormai è svuotato di ogni senso. Mi piacerebbe per esempio ricordare, e sto parlando di CGIL, quanti scioperi- manifestazioni per la pace sono state indette negli utlimi anni. Credo si sia vicino all' 0.
Inoltre, l ultima manifestazione doveva essere contro il razzismo dopo che erano successi quei fatti di sangue. Con la solita retorica del mito della resistenza e del 25 APRILE, di loro assieme all'anpi che sono i difensori della patria contro ogni tipo di fascimo. Mentre non una parola viene proferita contro il sistema nazieuropeo... Quindi morale della favola, si meritano che non paghino più le tessere.



Citazione:
Quindi, per coerenza, i non-voto dovrebbero rifiutare tutto quello di buono che fara' questo governo perche' tanto ci aspetta l'nwo. Allora non-voto siete favorevoli a non andare in pensione prima, se ,per caso, venisse cancellata la legge fornero? No perche' (tornando al sindacato) se faccio questa domanda ai miei colleghi NESSUNO rinuncia all'aumento...chissa' perche'!
Trasudi altruismo da tutti i pori, Maria teresa di Calcutta ti fa una pippa.... :-D
Scherzi a parte, forse ti dimentichi che io per questo paese sto già contribuendo oltre misura con le tasse che pago ogni mese, non è che mi mantengono con vitto e alloggio gratis.
Ho partecipato alle elezioni quando ci credevo. Ho fatto le mie proteste. ho fatto il consigliere comunale. Difendevo l'acqua pubblica nel mio piccolo comune, certo non c'era ancora il movimento 5 stelle ma io c'ero già.
Cerco di aiutare chi mmi sta vicino il più possibile, di informarmi e informare chi mi vuole stare a sentire.
Le battaglie che ho fatto le ho fatte per me e per gli altri. Non sono stato seguito amen... Adesso tocca a chi è più bravo di me.

Quindi se mi volete tenere fuori dai vostri privilegi, ne farò a meno.
Detto in simpatia ovviamente...
Però se doveste peggiorare la situazione mi tenete fuori e pagate solo voi facciamo così? affare fatto. :pint:
flor das aguas
#296 flor das aguas 2018-06-04 21:02
@Antdbn
Citazione:
Se chi cerca di cambiare le cose (m5s) non fosse andato a votare, adesso, in questo preciso momento ci sarebbe un governo PD-PDL...
Eh ma vedi, per me non fa differenza, e te l'ho pure spiegato: sono e saranno uguali alla fine dei giochi, destra sinistra centro alto e basso, sono tutti volti della stessa medaglia, mascherati con abiti diversi, per loro scelta o imposizione, cosi' e' la vita.
Alcune loro sfumature ideologiche ci piacciono di piu' altre di meno, ma la sostanza non cambia, il fine che ci seppellira' tutti e' lo stesso
Poi non so, ti ripeto, a te interessa stare comodo, a me pure, ma nei limiti della decenza, tutta qui la differenza.
Ste_79
#297 Ste_79 2018-06-04 21:09
Sulla questione del referendum nucleare vinto avrei una perplessità, ovvero....

Citazione:
Fermento per il deposito nazionale in cui in teoria bisognerà riunire le scorie radioattive ora disperse in più di 20 depositi in tutt'Italia, dal Piemonte alla Sicilia. Nei giorni scorsi il ministro uscente dello Sviluppo economico, Carlo Calenda, ha annunciato per i prossimi giorni la pubblicazione di un documento attesissimo, contesissimo, scottantissimo e in ritardissimo:

Tratto dal sole 24 ore
In pratica le centrali nucleari no (almeno ci avremmo guadagnato qualcosa), ma le scorie radioattive si... viene da pensare anche su questo.
nib
#298 nib 2018-06-04 21:34
Magari alle prossime elezioni ci si riunisce cercando di capire cosa sia meglio fare, votare, non votare, e chi votare, invece di fare a capocciate dopo che i giochi sono fatti
Andoram
#299 Andoram 2018-06-04 22:10
#262 @flor das aguas

Citazione:
Hai ragione, scema io che non riesco ad adattarmi a questo manicomio. Dovremmo aiutarci tra noi e combattere questo potere marcio e perverso, invece di darci addosso e vedere il nemico nel nostro prossimo.
Da incorniciare!
Pavillion
#300 Pavillion 2018-06-05 00:09
#286 MichelaBia 2018-06-04 19:12
Ragazzi, scusate. Era giusto per dirvi che sto scrivendo un articolo che potrebbe essere in parte una risposta e un'alternativa concreta a quello di cui si sta dibattendo in questo thread. Visto che voglio un sacco di bene a tutti gli utenti del sito (infatti siete state voi le prime persone a cui ho pensato di rivolgermi quando Massimo mi ha proposto di scrivere un certo articolo...e a dirla tutta avevo in mente in particolar modo Calvero) vi pregherei di aspettare ancora qualche giorno e calmare i 'bollori'. Massimo mi pare abbia spiegato il motivo per cui è irritato: "...Quello che mi dà fastidio è IL TONO di saccenza di certi personaggi, che ti trattano come un idiota solo perchè vai a votare, senza però avere nulla di diverso da proporre..." Il TONO con cui sono state dette certe cose è stato il problema (e sinceramente è capitato anche a me di avere la sua stessa percezione). Cerchiamo di essere costruttivi e venirne a una tutti insieme. Datemi quindi la chance di pubblicare l'articolo e poi immagino che ce ne sarà da dire... Vi abbraccio tutti (in particolare Music-band e Calvero ;-))



Grazie,
Antdbnkrs
#301 Antdbnkrs 2018-06-05 05:41
Trasudi altruismo da tutti i pori, Maria teresa di Calcutta ti fa una pippa.

Premesso che ci sarebbe da discutere sul presunto altruismo di maria teresa di calcutta :-D ... si, forse
"me so' allargato un po' troppo" diciamo che la mia domanda e' solo per i non-voto che prendono per il culo ;-)

fda,
sono e saranno uguali alla fine dei giochi e' tutto da dimostrare ;-)

Ripeto:
dopo il reset per me il m5s puo' anche scomparire ma il reset e' necessario
Primadellesabbie
#302 Primadellesabbie 2018-06-05 06:27
La democrazia, per funzionare, deve prevedere, ed essere organizzata per una assidua e continua partecipazione, e richiede frequenti consultazioni su ogni problema intervenga o si voglia affrontare.

Il voto é una consultazione saltuaria, caricata artificiosamente di effetti spettacolari, di facciata, allestita sulla base di contenuti mascherati, di irrealistiche semplificazioni o spiazzanti complicazioni, e spesso confezionati in modo ambiguo e atto prevalentemente ad un approssimativo proselitismo.
Adonis
#303 Adonis 2018-06-05 07:07
Volevo fare un po’ il punto della situazione. In questa discussione, Massimo riguardo al fatto di non votare chiedeva espressamente che cosa si intende esattamente per "non cambia niente" ma, soprattutto quale possa essere la strategia comune da adottare, passo per passo, per riuscire a ribaltare le regole del gioco.
Ebbene, per quanto mi riguarda le mie opinioni le ho già espresse nel mio post #179. Ma vi è un altro aspetto che reputo fondamentale e che Massimo sta tentando di farci capire in tutti i modi ed è quello dell’insulto facile, del giudizio, dell’offesa gratuita di coloro che hanno un atteggiamento spesso scostante, di superiorità, che li porta a trattare gli altri come se fossero dei poveri ingenui che non hanno capito niente. Ogni qualvolta qui su LC si discute di politica, di Dio, del papa e quant’altro, si scatena sempre un putiferio. Manca sostanzialmente il rispetto per le opinioni altrui, manca l’ABC del rispetto. Io da oltre 20 anni non vado a votare (fondamentalmente ho sempre abbracciato il pensiero anarchico) ma me ne guardo bene dall’insultare, giudicare o dileggiare chi si reca regolarmente alle urne. Non ne ho alcun diritto. L’unico diritto che rivendico, però, è quello di essere rispettato in quelle che sono le mie scelte o le mie opinioni, giuste o sbagliate che siano. Personalmente, essendo conscio dei miei limiti, non ho strategie da adottare o programmi avveniristici per riuscire a ribaltare le regole del gioco nei confronti di un sistema che odio. Credo comunque che si cresca culturalmente e umanamente attraverso confronti costruttivi, appassionati si, ma costruttivi non tramite lo scherno, la saccenza o la presa per il culo facile.
Se c’è qualcosa di veramente “sacro” in questo mondo, questa è il libero pensiero e la libertà di poterlo esprimere senza necessariamente sentirsi dare del coglione. Per questo ho fatto mia una frase dl grandissimo Fabrizio De André, che è diventata il mio motto ufficiale: Ho pochissime idee ma in compenso fisse… e, credetemi, non è poco…
Laconico
#304 Laconico 2018-06-05 08:15
#291 Antdbnkrs

Beh, per quanto riguarda il rapporto costi benefici relativo ai sindacati, nella equazione dovrebbero trovare posto, per esempio, anche le segretarie, gli impiegati, i fattorini etc, che nelle grandi aziende metalmeccaniche sono andati in pensione 10 anni prima con l'amianto... senza averlo nemmeno mai visto da lontano. Anzi, a dire il vero molti di loro, ottenuti i privilegi per la pensione, sono pure rimasti al lavoro con il bonus (ve lo ricordate?), e poi sono andati in pensione a 52 anni con l'amianto, grazie agli amici sindacati.
eco3
#305 eco3 2018-06-05 09:21
#295 Ste_79
Citazione:
Trasudi altruismo da tutti i pori, Maria teresa di Calcutta ti fa una pippa.... :-D
Maria Teresa era quella d'Austria, madre di Maria Antonietta di Francia. Famosa anche per il suo "tallero". Quella di Calcutta alla quale ti riferisci, macedone, fu nota come Madre Teresa.
mg
#306 mg 2018-06-05 10:21
#297 Ste_79

Magari il problema fosse solo quello.

Di fatto accogliamo regolarmente centrali nucleari galleggianti e sommergibili nei nostri porti, e sono molto più pericolose delle centrali, diciamo, "normali".

Ma per fortuna che col referendum del nucleare ce ne siamo liberati. O no? :oops:
Antdbnkrs
#307 Antdbnkrs 2018-06-05 10:37
Di fatto accogliamo regolarmente centrali nucleari galleggianti e sommergibili nei nostri porti, e sono molto più pericolose delle centrali, diciamo, "normali".

Beh, quelle hanno militari a bordo e non credo che la nato voglia perdere i suoi uomini in un incidente quindi immagini che siano SUPERSICURE.
Se invece fai costruire delle centrali nucleari da chi mette la sabbia al posto del cemento armato (ospedale de l'Aquila) è un altro paio di maniche anche perche' chi le costruisce non le "abita"
mg
#308 mg 2018-06-05 11:05
#307 Antdbnkrs

Immagini male.
Citazione:
Bisogna anche precisare che i reattori nucleari militari presentano rischi enormemente maggiori di quelle civili: i reattori navali raggiungono altissime prestazioni in un piccolo volume lavorando con uranio altamente arricchito, sono raffreddati ad acqua pressurizzata o a metallo liquido, il combustibile non è UO2 ma una lega di uranio-zirconio o uranio-alluminio, necessitano di un contenitore capace di sostenere un’altissima pressione del nocciolo, consentono spazi molto limitati di manovra.
Citazione:
Decine di testate nucleari sono state perdute in mare perché a bordo di navi, sommergibili o aerei che furono perduti. Il 7 maggio 1968 il sommergibile nucleare d’attacco Scorpion, partito dal porto di Napoli dopo una missione nel Mediterraneo, affondò a 644 km dalle Azzorre con i 99 membri dell’equipaggio, due siluri nucleari, oltre al sistema nucleare di propulsione: i dettagli sono segreti. Nel gennaio 1968 bomba all’idrogeno era stata perduta al largo delle coste di Palomares in Spagna.

Nell’agosto 1968 il sommergibile USA Von Steuben, con 16 missili Polaris e 48 testate nucleari, urtò un cavo da traino sommerso a 64 km dalle coste della Spagna, e quando emerse urtò la petroliera Sealady, subendo vari danni.

Nel 1969 un incendio ed esplosioni sulla portaerei Enterprise al largo delle di Pearl Harbor quasi affondarono la nave.
Citazione:
Probabilmente, la maggior parte degli incidenti riguardanti SSBN sfuggono un esame pubblico.

E se accadesse a una nave militare a propulsione nucleare quello che accadde il 7 maggio 2013 alla Jolly Nero, durante la manovra di uscita dal porto di Genova, quando urtò e abbatté la torre piloti causando 9 morti e 4 feriti?
(www.agoravox.it/Il-nucleare-della-marina.html)
Ghilgamesh
#309 Ghilgamesh 2018-06-05 11:34
Citazione:

Beh, quelle hanno militari a bordo e non credo che la nato voglia perdere i suoi uomini in un incidente quindi immagini che siano SUPERSICURE.
Al di la delle nostre credenze, SE il voto contasse qualcosa e gli italiani hanno votato per non avere roba nucleare sul territorio, ALLORA nessuno dovrebbe poterci portare roba nucleare.
SE ce la portano come e quando gli pare, senza nemmeno interpellarci, il nostro voto non conta un cazzo!

Il voto conta solo in funzione di quello che vogliono farci fare ... se gli va bene, allora del nostro voto gli frega qualcosa, se no, no!

Per questo posso AFFERMARE che il movimento, ad esempio, non informerà MAI in modo obiettivo sui vaccini, chiedendo POI alla rete un parere su cosa fare.
O che se proprio dovesse farlo ... alla fine per un motivo o per l'altro, se ne sbatteranno e terranno l'obbligo!

Quando succederà, voi forse crederete alla balla che vi propineranno ... io sapendo da adesso come andeanno le cose, non mi fiderò.

Questione di punti di vista ...

Poi spero di sbagliarmi, sia chiaro ... ma sono abbastanza sicuro...
Antdbnkrs
#310 Antdbnkrs 2018-06-05 11:52
Al di la delle nostre credenze, SE il voto contasse qualcosa e gli italiani hanno votato per non avere roba nucleare sul territorio, ALLORA nessuno dovrebbe poterci portare roba nucleare. SE ce la portano come e quando gli pare, senza nemmeno interpellarci, il nostro voto non conta un cazzo!

I militari fanno come cazzo vogliono e se ne fregano del voto a prescindere se conta/non conta perche' le loro basi "praticamente" non sono italiane.

Immagini male.
Il fatto che non ne abbiamo avuto nemmeno uno mi fa stare piu' tranquillo rispetto ad una centrale costruita dai mafiosi.
Ghilgamesh
#311 Ghilgamesh 2018-06-05 12:54
Citazione:

I militari fanno come cazzo vogliono e se ne fregano del voto a prescindere se conta/non conta perche' le loro basi "praticamente" non sono italiane.
E quindi votare a che serve?

I militari fanno quel cazzo che vogliono.
Vogliono metterti basi, metterti reattori o mandarti a fare guerre ingiuste? Lo fanno!

L'euorpa fa quel cazzo che vuole.
Vuoi un economista che magari potrebbe dire la sua sui giochetti dell'euro? Non te lo fanno mettere!
Vuoi uscire? Ti ricattano come fatto con la Grecia!

Quindi che votate a fare?
Ghilgamesh
#312 Ghilgamesh 2018-06-05 13:30
Aggiungo una cosa che ho appena saputo, il prossimo convegno del Bilderberg, si terrà a TORINO ... scommettiamo che il movimento starà bello mutino?
E che la Appendino non farà nulla?

Leggetevi le tattiche adottate dal nostro stato per arginare la possibili COSPIRAZIONI: it.wikipedia.org/wiki/Cospirazione

Infiltrazioni, arresti preventivi ... tortura ... ma in questo caso no!

E i sospetti necessari direi ci siano tutti ... gente influente che si riunisce in segreto ... perchè?

Per augurarsi buone vacanze?

Invece non faranno nulla, perchè non possono, perchè il vostro voto, pure del sindaco, per certe cose, non conta un cazzo!
Rolly
#313 Rolly 2018-06-05 13:38
#7 horselover
Citazione:
il non voto rappresenta il rifiuto di legittimare qualsiasi forma di autorità. e anche mantenere la coscienza pulita perchè quando il nuovo governo inizierà a fare stronzate (vedrete che lo farà) chi non avrà votato sarà libero da rimorsi
Ecco... Sono solo al commento 7 e già mi sto contorcendo per gli spasmi delle risate.

Scherzi a parte, non me ne volere horselover, sei tremendamente illuso.

Parli di "rimorsi", ma per avere i rimorsi bisogna che ci siano almeno 3 condizioni necessarie:

1) una coscienza;
2) la buona fede;
3) la corretta percezione della realtà.

Già dobbiamo partire dal presupposto che l'essere umano è l'essere più feroce che abiti la terra: è capace di far male per il solo gusto di farlo, di commettere genocidi solo per potere o per religione, di annientare volontariamente e brutalmente altre forme di vita senza un motivo ragionevole.

L'essere umano è un campione assoluto, anche volendo ammettere che ci sia coscienza e buona fede, a darsi mille scuse (spesso involontariamente a causa dei "raggiri" che ci fa il nostro cervello) per le cose più turpi.

Ci sono fior fiore di esperimenti scientifici che dimostrano le scuse che riusciamo a darci per commettere azioni vergognose e non avere rimorsi.

L'esperimento di Milgram it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_di_Milgram e l'esperimento carcerario di Stanford it.wikipedia.org/.../... ne sono solo due esempi.

Tornando al "rimorso" per aver votato un partito che ha poi fatto porcherie, non mi sembra di aver mai sentito nemmeno una persona torcersi le budella per esser stato concausa delle vergognose leggi che sono state varate nell'ultimo ventennio.

Perché? Perché è molto facile dare la colpa a Renzi, a Berlusconi, a questo, a quello, piuttosto che ammettere che si è venduto il proprio voto per agevolare un amico, per far lavorare il figlio, per far avanzare una pratica sepolta, per poter avere un piccolo beneficio (quante persone si sono vendute solo che per una cena elettorale)... Il cervello di molti di noi accampa mille e mille scuse pur di non giungere ad autocolpevolizzarsi.

In più il vendersi è un po' come la verginità... fatto una volta, le altre vien via più semplice.

L'essere umano pian piano si abitua a tutto, un passetto alla volta. Come noi cittadini permettiamo che ci venga tolta ogni giorno una piccola libertà arrivando ad accettare cose che non avremmo mai pensato di accettare, ugualmente ognuno di noi si abitua ogni giorno a far cose sempre più sporche, tacitando ogni nostra coscienza... e così si arriva a timbrare in mutande al posto di lavoro per andarsene subito.

Altro grandioso meccanismo mentale è il trincerarsi dietro il "ma tanto lo fanno tutti" con tutte le varie sfumature e declinazioni. È un ragionamento che sento fare quotidianamente ai miei figli, e che quotidianamente cerco di smontare spiegando loro che dobbiamo fare ciò che troviamo giusto, che non è che se tutti rubano debbano rubare anche loro... ma alla fin fine c'è davvero un fascino nel lato oscuro.

Il nostro cervello può essere un nostro alleato ma anche un enorme impiccio: ricordiamoci che è addirittura capace di eliminare selettivamente ricordi troppo fastidiosi ed anche di modificarli in modo che non ci facciano troppo male.
sartori
#314 sartori 2018-06-06 09:13
votare significa scegliere tra le formazioni politiche quella che più si avvicina alla mia visione sociopoliticoeconomica; non votare significa che non mi riconosco neanche parzialmente in alcuna formazione politica esistente.
non significa che rinuncio a un mio ipotetico diritto, ma solo che sospendo il giudizio ed attendo il momento in cui votare abbia un significato.
quando sorgerà un movimento politico che non rifiuti a priori la violenza (che è una realtà che purtroppo esiste ed imperversa), che dica CHIARAMENTE i suoi obiettivi e programmi, che sia sincero e coerente, e i cui programmi io possa condividere allora, dopo 40 anni, tornerò a votare.
un esempio di un partito del genere è hezbollah .
io anni fa insegnavo nella scuola dell'obbligo; se qualcuno è interessato a capire il ragionamento lo invito a leggere i libri a cui ho collaborato:
" l'erba voglio" edito da einaudi e
" le mille e una scuola" edeito da mazzotta.
un saluto
Sergio U.
#315 Sergio U. 2018-06-06 10:04
Salve Massimo,

Io dono uno di quelli che non vota in questo sistema perche sono convinto che chi è in quella schedina gia è stato formattato o ricattato per fare quello che è stato deciso da fuori, quindi votare in questo contesto non mi serve perche sarò sempre disilluso constantemente.

Ora Tu chiedi come fare passo a passo, io non ho le piene competenze per dare un consiglio totale su come fare. Io non ho letto tutti i commenti che ad ora sono piu di 300 ma mi riprometto appena con piu tempo di farlo uno ad uno. Ora posso dare la mia idea di fondo che mi frulla in testa da tempo per sottoporla agli utenti di questo blog perche forse insieme si riuscirebbe a trovare una buona maniera di atuuarla. La mia proposta è creare un movimento dei non votanti, cioe riunire tutti i non votanti che sono sempre la maggioranza assoluta da molti anni. Cioè creare tipo dei tavoli dove pubblicizzare questa idea e raccogliere firme per creare un movimento che sicuramente ha idee di base sicuramente piu comuni di tanti altri movimenti esistenti, perche il motivo di chi non vota piu di solito è sempre lostesso, cioe è schifato dai soliti volti ( anche gli pseudonuovi abbiamo visto sti giorni fanno le stesse piroette degli altri )che dicono sempre le stesse cose presentate ogni volta in forma diversa ma nella sostanza sempre uguali. Per motivi di tempo riassumo molto ma ripeto penso che tutto passi per ricreare una politica realmente da basso utilizzando questa immensa forza esistente ma secondo me disgregata per questo inattiva. Ora devo andare ma se interessa rimane la proposta di discussione per sviluppare insieme una maniera di unire queste persone. Mi riprometto di leggere le altre proposte gia avanzate e tempo permettendo di partecipare piu attivamente nei prossimi giorni. Saluti Sergio U
Calvero
#316 Calvero 2018-06-07 20:02
Minchia Massimo, mandarti a quel paese sarrebbe un dovere. Dopo anni e anni in cui hai lasciato volutamente sottesa questa questione che ha infuocato sempre LC, ecco che il giorno che decidi di farlo ufficialmente, portandola alla ribalta, lo fai giocando slealmente; ma, fammi capire, pensi che siano tutti come Di Maio che l'onestà intellettuale la scambierebbe anche con un panino al formaggio?

Perché, vedi, se questo fosse il Sito del CICAP, anche se mi avessero teso una trappola, mi sarei divertito ugualmente a smontare certe corbellerie, ma siccome lo chiede un certo MASSIMO MAZZUCCO, sarei semplicemente un coglione a starti dietro a questo gioco ove hai già pilotato con la tua parzialità tutta la tifoseria e il Sito intero (oltretutto per la maggioranza pentastellato); di quali scuse stai parlando, non si sa; quelle che io avrei preso per non rispondere? :-D ... potevi anche risparmiartela 'sta stronzata, se a Te piace farti prendere per il culo, sono affari tuoi, a me no ... a Totalrec nemmeno, e ad altri IDEM ... guarda un po' che adesso non volersi far raggirare, significa "darsi pacche sulle spalle" ...

.. te lo ha spiegato Total e te lo ha spiegato Music che il discorso delle "pacche sulle spalle" non sta in piedi e aggiungo anche un semplice motivo: l'astensionismo è una cosa seria proprio perché cretinamente etichettato, e se le premesse che tu hai creato sono quelle da stadio: allora TIENITELE, ed è un insulto all'intelligenza di cosa era LC e non è più ...

... però a una cosa ti rispondo, e volentieri, bada bene che la tua generalizzazione su chi non vota (come Me) quando si diverte a trattare con ironia e a dare degli imbelli ai votanti, dovevi ricordare che quelle prese per il culo sono frutto di bagarre infinite e mai di discorsi che erano nati seriamente; nello specifico, di quelle frasi devi e dovevi anche qui essere IMPARZIALE e ricordarti che DA SEMPRE - allo stesso modo - agli astensionisti si è dato dei disfattisti e ILLUMINATI ... tanto per citarne le più in voga, quindi?

... quindi, che a Te girino i coglioni su una cosa su cui si è sempre abusato da ENTRAMBE LE SPONDE, come se poi fosse invece scaturente da una sponda sola, dimostra anche qui, ancora una volta, che stai facendo il furbo. L'hai fatto in un momento di stizza? di rabbia? in buonafede? Non è importante, perché io - a differenza tua - non do dello scemo a chi si è comunque dimostrato un amico con Te, nel tempo ... ;-) e io STIMO sempre il tuo lavoro ... ma non stimo il tuo orgoglio su queste questioni ....

... è il tuo orgoglio e quello di Fefo (così rispondo anche a lui) che dovreste ridimensionare SU QUESTI TEMI, perché se io dico (come dissi) che andare in Piazza per i vaccini non serve a un cazzo, e lo dico prima che ci andiate e argomento seriamente il PERCHE' e, a quelle argomentazioni SERIE, fate orecchie da mercante e poi EFFETTIVAMENTE risulta che è servito a un cazzo dopo che avete URLATO: "NO PASARAN" e vi sono passati sopra pisciandovi in testa, e ve lo faccio notare dopo che avete preso per il culo chi lo aveva previsto, io non devo essere trattato da deficiente perché i FESSI siete stati voi ;-) ...

... e non sto cambiando discorso e te lo spiego, perché quella volta (COME QUESTA) hai fatto pendere l'ago della bilancia facendo il giudice imparziale e sputtanandomi con l'influenza che TU come REDAZIONE hai sul Sito e non con le argomentazioni ...

... quindi capirai che dopo che mi hai inculato con il tuo Potere una volta, siccome non sono scemo come credi, se ancora una volta (come questa) fai pendere l'ago della bilancia senza essere una REDAZIONE NEUTRALE e imparziale (su questi temi) ... solo un PIRLA abboccherebbe a questi giochetti ... e io devo abboccare ... per cosa? ... senza contare che il SITO è pieno di mie argomentazioni senza ironie, che mai sono state cagate ... e una anche abbastanza recente.

Ripigliati

PS

Grazie dei tuoi interventi Incredulo e grazie anche a Giusavvo, due begli utenti che mancano a un Sito come questo.
horselover
#317 horselover 2018-06-07 20:18
rolly, io parlo per me
horselover
#318 horselover 2018-06-07 20:43
probabilmente è vero che la maggior parte della gente che non vota lo fa' perchè (magari qualunquisticamente) pensa che "tanto sono tutti uguali"ma in questa frase io ci vedo quella sana saggezza popolare e quella diffidenza verso il potere che è naturale per chi nella storia ha sempre preso mazzate. a questo servono i "populisti", a far credere che mandando al governo gente come noi, ignorante e becera (tipo salvini o chi urla insulti contro tutti) le cose potrebbero cambiare in meglio

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