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La sfida lanciata da Di Maio e Salvini all'Europa sta cominciando ad avere delle serie ripercussioni.

Dopo 48 ore di calma apparente, seguite all'annuncio del nostro governo di aver optato per un rapporto deficit-Pil del 2,4%, i famosi "mercati" hanno cominciato ad agitarsi, lo spread ha iniziato a salire, e la grancassa mediatica ha dato una enorme risonanza a questo fatto.

Evidentemente Salvini e Di Maio hanno fatto male i loro calcoli: pensavano che l'affronto del 2,4% sarebbe passato senza conseguenze, perché è nell'interesse dell'Europa di non alzare i toni dello scontro, in un momento in cui questo non farebbe che favorire gli stessi Salvini è Di Maio alle prossime elezioni europee.

Invece, a quanto pare, c'è qualcuno a Bruxelles a cui non piace comunque l'idea che l'Italia possa fare di testa propria, ed ha iniziato ad agitare i mercati, per mettere l'Italia sotto pressione.

Quando un Di Maio dichiara "di tornare indietro dal 2,4 non se ne parla", è chiaro che gli è stato chiesto di fare proprio questo.

E quando, a sua volta, uno Junker dichiara "vogliamo evitare un'altra Grecia", vuol dire che di fatto ci sta minacciando di trattarci esattamente come è stato fatto con la Grecia.

A questo punto ci si domanda: Salvini e Di Maio sono veramente disposti ad andare fino in fondo, a tenere duro, e ad imporre finalmente l'idea che l'Italia è libera di fare le proprie scelte (sempre all'interno del sistema monetario europeo, si intende), oppure dovranno cedere al ricatto dello spread e ritirarsi sulle posizioni che Bruxelles vorrebbe imporci?

Perché qui ormai siamo arrivati ad un bivio: o andiamo avanti per questa strada, oppure abbiamo perso la partita per sempre.

Massimo Mazzucco

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gnaffetto
#1 gnaffetto 2018-10-02 20:53
l'italia è una pedina americana nello scacchiere geopolitico.

se si "vince" in italia per un po' si stara' meglio ma sara' pagata dalla disgregazione dell'europa e in definitiva il crollo di quello che trattiene lo scontro con la russia.
e visto che nello scontro il suolo italiano è visto come territorio americano (quindi bombardabile) preferisco sopportare altre crisi oggi che scomparire domani.

in ogni caso la finanza è ormai allo scoperto come causa dei mali, solo che è meno chiaro alle masse che la finanza è l'imperialismo.
robcoppola
#2 robcoppola 2018-10-02 21:05
Il problema che hanno di fronte Di Maio e Salvini va ben oltre la loro volontà.
La scuola PD (creare più dipendenze possibili verso l'esterno) ci ha spogliato delle armi per combattere e ora, nudi, dovremmo affrontare i carri armati nemici. La vedo molto dura.
Può darsi che ci siano quelli americani (almeno una parte) a proteggerci ... Sì ma a che prezzo?
Logos
#3 Logos 2018-10-02 21:09
Mah, l'indice italiano ha perso 1.500 punti, non mi sembra questa gran tragedia.
yulik3479
#4 yulik3479 2018-10-02 21:09
La questione è molto delicata. Eviterò di perdermi in commenti troppo lunghi. Premesso che 1) è evidente che la governance dell'UE andrebbe rifondata (e ritengo che nel lungo periodo il principale errore sia ormai evidente: la sovranità politica è rimasta in capo ai singoli stati, mentre la sovranità economico/monetaria no 2) dal punto di vista economico la maggior parte dei nostri problemi deriva dal debito pubblico in un contesto di "libero mercato" - percorso che abbiamo scelto noi di perseguire e in base al quale avremmo dovuto diventare più virtuosi secondo i parametri europei e invece abbiamo continuato ad accumulare debito....io preferisco mille volte rimanere nell'UE possibilmente "riformata" in senso federale (tipo stati uniti) che ridiventare totalmente sovrano del mio destino (in balia di forze assolutamente più forti,sia economiche che militari, su cui non avremmo nessun ombrello di difesa).

In ogni caso personalmente (fermo restando che nella mia vita, tranne forza italia, ho probabilmente votato almeno una volta tutto l'arco costituzionale) ritengo che sosterrei questo 2,4% se i contenuti fossero molto più legati ad investimenti/sviluppo che soldi a pioggia di sussistenza e ulteriore supporto alla popolazione anziana a discapito di ulteriore debito che dovranno pagare i giovani. Così invece è proprio andare a schiantarsi di faccia contro un muro. E il reddito di cittadinanza NON è a mio parere una operazione di sinistra. Forse è banale e semplicistico ma quello che voglio dire è che al meno fortunato dovresti dare la canna da pesca per pescare il suo pesce, non il pesce per qualche anno con soldi prestati da qualcun altro eppoi il nulla. In ogni caso ricordo che l'ultima cifra che ho letto circa l'evasione fiscale in italia è di 110 miliardi l'anno. (4/5 finanziarie)....forse prima di trovare sempre un colpevole esterno dovremmo prima pensare a come ci comportiamo noi - ma so che è utopia. Risparmi privati circa 4000 miliardi di euro. Debito pubblico circa 2000 miliardi.

Capisco la forzatura, il gioco politico visto l'europa forse debole e con le prossime europee in arrivo, ma questa è una partita di poker con le nostre vite...e il rischio non vale la candela.
_IO
#5 _IO 2018-10-02 21:16
Dietro ai governanti giallo/verdi c'è l'ESERCITO.

Ma il Saggio dice:
Citazione:
Uno stratega dell'antichità ha detto:
«Non oso essere l'ospite; preferisco essere l'invitato. Non oso avanzare di un pollice; preferisco indietreggiare di un piede».
Questo è ciò che si chiama: «Camminare senza che ci sia un cammino, rimboccarsi le maniche senza che ci siano braccia, sguainare la spada senza che ci sia una spada, menare le mani senza che ci sia un avversario».
Non c'è disgrazia più grande che prendere alla leggera il proprio avversario. Se io prendo il mio avversario alla leggera, rischio di perdere i miei tesori. Perché, quando le armi avversarie si incrociano, vince colui che cede.
:-D
:-D
:-D
BELLINI
#6 BELLINI 2018-10-02 21:27
Dietro Di Maio c'è Washington, questo è abbastanza evidente.
l'Italia non è la Grecia, è un contribuente netto dell'Ue, è la seconda manifattura europea, ha un patrimonio superiore al proprio debito.
Si va allo scontro??
Boh. Se ci si impunta da entrambi le parti, sì.
La frattura e cioè l'uscita dall'euro, avverrà solo col via libera degli Usa.
Non credo che i tedeschi siano così fessi.
Det.Conan
#7 Det.Conan 2018-10-02 21:35
Belle domande.
La stupidità della UE è talmente evidente da lasciare senza fiato.
Sembra che lo facciano apposta quasi…
E' talmente assurdo tutto questo che sto iniziando quasi a pensare che ci sia un complotto CONTRO la UE :-D :-o
BELLINI
#8 BELLINI 2018-10-02 21:39
Comunque in TV c'è un terrorismo incredibile.
Stanno veramente spaventando la gente.
Ce l'avevano promesso:"i mercati vi insegneranno a votare"
Dietro a Mattarella c'è Bruxelles, anche questo è evidente.
robcoppola
#9 robcoppola 2018-10-02 21:42
#7 Det.Conan

Non credo che siano stupidi.
Se arrivano allo scontro è perché hanno valutato che non farlo produrrà rischi molto maggiori per la sopravvivenza della loro €uropa.
starburst3
#10 starburst3 2018-10-02 21:46
Penso che l'unione europea cosi' come la conosciamo sia alla frutta, junkers dall'alto del suo coma etilico spara bordate che rasentano il ridicolo,infatti non e' lui quello di cui dobbiamo preoccuparci,lui e' un altro burattino destinato a scomparire dalle scene molto presto,sono quelli che vengono dopo che mi preoccupano,non nascondiamoci dietro un dito, non molleranno la presa tanto facilmente, da qui alle prossime elezioni europee faranno in modo di tenere le redini anche a costo di minacciare soluzioni z alla greca.
Sono in atto manovre molto piu' complesse del 2,4 %! C'e' confusione creata ad arte, una cortina fumogena dove quelli che sembrano piu' europeisti degli altri si stanno accorgendo che gli stati membri dell'unione appartenenti alla fascia b stanno rimescolando le carte, ovviamente spalleggiati da chi della ue se ne sbatte altamente le palle, sto parlando degli states, della russia,della cina, dell'india di cui nessuno parla, che hanno messo in piedi una Yalta del 21° secolo e che manovrano per riassettare gli assi geopolitici per gli anni a venire,questo per me e' quello che dovrebbe preoccuparci, i moniti di bruxelles sembrano gli appelli che nel nostro piccolo vediamo tutti i giorni lanciare dal pd ai suoi iscritti e seguaci,appelli destinati a cadere nel vuoto perche' lanciati da chi sta' fuori tempo massimo dalla storia.
Grande la confusione sotto al cielo,la situazione dunque e' eccellente? Aggiungerei ,per uno che sa' quello che vuole, di maio, salvini, conte ed il governo,lo sanno?

IN RED WE TRUST
ARULA
#11 ARULA 2018-10-02 21:47
L'Europa prima o poi finirà. Quello che si deve ancora stabilire è il "come".
Diciamo che se finisce prima che la Germania abbia sistemato tutti i suoi affari e i suoi piani gli finisce malissimo e come al solito se la prenderà con gli altri. E gli altri a memoria d'uomo siamo noi italiani.
La Francia purtroppo ha sempre l'opzione colonie africane che sono un ottimo salva- sedere.
Noi avremo delle difficoltà senz'altro. Ci vorrebbero dei seri statisti e non credo che ce ne siano molti in giro.
Pensoso
#12 Pensoso 2018-10-02 21:51
penso di no, ci saranno occasioni per altri scontri negli anni a venire, nessuno finale;
soprattutto se l'Italia avrà ancora il problema del debito pubblico e dell'economia sommersa; l'UE ha le sue regole, in Europa negli stati "virtuosi" sono regole che voglino che vengano rispettate (soprattutto dagli altri stati) sia governi e partiti di destra/centrodestra che di centrosinistra.
certo in periodo elettorale qualche politico europeo aumenta il tiro contro l'Italia, ma proprio per i punti deboli che ha da alcuni decenni, è un bersaglio facile e di importanza consistente.
sono atteggiamenti che ci sono stati anche contro Berlusconi o contro Renzi, non vedo perché Salvini/Di Maio non dovrebbero subirli. Inoltre, come già detto, un enorme balzo negli indici di borsa o nello spread non c'è stato, ma solo un aumento, certo simbolico perché sopra la soglia tonda del 300.

poi, da quanto detto sopra non vedo perché una politica di integrazione portata avanti dal dopoguerra dalla DC e piccoli partiti moderati, e poi da tutti i governi di tecnici, o di centrodestra o di centrosinistra, debba essere interpretata come una scuola PD. Infondo Lega e M5S, a parte una minoranza di giovani (che votano molto poco) nuovi elettori, hanno preso voti in gran parte da elettori della vecchia DC e da Forza Italia, non certo partiti antieuropeisti (ma sicuramente populisti, ed in questo la coerenza invece c'è).

in linea di massima direi che la regola è del 3%? bene, il Def la rispetta. Tutto il resto sta alla fiducia dei mercati, e se l'andamento dei mercati non vi va, prendetevela con i mercati, o con gli attori del mercato. E non lo si diventa per semplice libera volontà, ma per la proria forza economica. Nulla di occulto.
ARULA
#13 ARULA 2018-10-02 21:52
Antonio Maria Rinaldi sulla situazione odierna.
BELLINI
#14 BELLINI 2018-10-02 21:56
Secondo me il polverone generato servirà solo più avanti.
Mi spiego, col 2.4 di deficit non fai un cazzo.
Gli italiani resteranno delusi dalla manovra.
Sommato al terrorismo mediatico e all'UE che ci dice che abbiamo superato tutti i limiti, dovrebbero riuscire ad erodere il consenso del governo che dovrà cadere prima di eleggere il nuovo Presidente della Repubblica.
Mattarella fino ad allora dovrebbe garantire la permanenza nell'euro.
BELLINI
#15 BELLINI 2018-10-02 22:06
Detto brutalmente, se l'Europa vuole, Di Maio lo prende in quel posto.
Come?
Gli altri Paesi aumentano il loro deficit e la BCE alza i tassi molto prima e molto di più del previsto.
Di Maio si è impegnato a fare 2.4 per 3 anni e l'aumento dei tassi della BCE, gli metterebbe il bastone tra le ruote.

Possiamo anche fare il 5% di deficit, ma se gli altri fanno il 6% e la BCE porta i tassi al 4%, siamo sempre nella merda.
Finché siamo nell'euro, Francoforte ha sempre l'ultima parola.
stecos
#16 stecos 2018-10-02 22:32
La política italiana é meglio di netflix ultimamente e l’uscita di Salvini su “Jiunché” mí ha fatto godere (parlo solo con ebri).
Vorrei essere nella testa di Savona, un uomo ex Banca d’Italia che sa di essere stato complice di errori che hanno condannato il suo Paese e sferra l’ultima battaglia della sua vita. Sapendo stavolta di essere dalla parte dei buoni. Vamoooos contro l’impero del male che se ci va bene tra 50 anni avremo un festivo nazionale in piú: il 4 marzo
stecos
#17 stecos 2018-10-02 22:37
PS: si che si va fino in fondo, ormai sembra chiaro ma dubito ci sia una sola stagione, peccato che le elezioni europee siano solo a maggio...
yulik3479
#18 yulik3479 2018-10-02 22:45
#12 Pensoso

sono due i vincoli, non solo uno: 3% deficit/pil a fronte di debito al 60% dicono i parametri. Nostro debito 132%, per questo ogni anno si concorda con UE quantità di deficit. Quello concordato quest'anno era tra 1,6% e il 2% per mantenere un percorso di riduzione del deficit coerente con gli ultimi 4/5 anni. Invece i nostri amici si sono impuntati sul 2,4% e da qui tutto ciò che ne discende...senza entrare nel merito.
P.K.89
#19 P.K.89 2018-10-02 23:08
Il problema è che questa manovra in deficit, al netto delle varie ragioni di chi ha spinto il governo a farla, avrà come unico risultato ulterioriore pretesto per fomentare questi movimenti che sfruttano disagio, rabbia e ignoranza, e poi una ulteriore batosta economica, sia in termini di costo del debito pubblico e quindi minori risorse per investimenti futuri, sia un costo per tutti i vari risparmiatori italiani che hanno i priorio risparmi nelle varie banche piene di debito italiano che sta deteriorando sia in risparmi gestiti collocati con commissioni altissime e carichi di porcherie e piene di obbligazioni italiane.
E tutto questo costo non porterà nulla agli italiani. Che si ritroveranno solo più poveri. La forbice si allargherà ancora di più.
kamiokande
#20 kamiokande 2018-10-02 23:33
C'è molta agitazione a Bruxelles, visto che le dichiarazioni scomposte ormai si sprecano, però credo che stia avvenendo tutto troppo in fretta.

Il primo problema è la liquidità. Senza un piano di liquidità alternativo la BCE ha il coltello dalla parte del manico poiché le nostre banche dipendono dalla BCE. Inoltre la BCE, con la scusa del debito pubblico, potrebbe decidere di non accettare più i titoli di stato italiani come collaterale, come fece con la Grecia, e questo metterebbe in seria difficoltà le banche e farebbe impennare lo spread, nel tentativo di ripetere quel che accadde nel 2011 contro Berlusconi e nel 2015 a Tsipras.

Il secondo problema è l'informazione. Purtroppo la maggior parte dei giornalisti, che sono collaborazionisti di Bruxelles, butteranno benzina sul fuoco. Tempo fa, quando Davide Casaleggio fece quell'uscita sul superamento del Parlamento, vidi un intervista ad un giornalista, di cui non mi ricordo il nome, che fece una filippica di 10 minuti sulla gravità di tali affermazioni ed alla fine del ragionamento se ne uscì con una frase del tipo:"d'altronde il governo deve fare attenzione alle mosse che fa, perché altrimenti i poteri sovranazionali gli staccheranno la spina". Un discorso del genere lo fece anche Stefano Feltri de "il fatto quotidiano" durante una conferenza sull'Unione Europea. Questi giornalisti mentecatti si affannano a parlare di democrazia e poi non hanno problemi ad affermare, apertis verbis, che il voto degli italiani non conta un bel nulla perché se non facciamo i bravi arriva l'uomo blu a stelle gialle a staccarci la spina.

Spero che abbiano pensato a delle contromisure, anche se ho il terrore che il tempo a disposizione sia stato troppo poco.
Andoram
#21 Andoram 2018-10-02 23:34
Citazione:
A questo punto ci si domanda: Salvini e Di Maio sono veramente disposti ad andare fino in fondo, a tenere duro, e ad imporre finalmente l'idea che l'Italia è libera di fare le proprie scelte (sempre all'interno del sistema monetario europeo, si intende), oppure dovranno cedere al ricatto dello spread e ritirarsi sulle posizioni che Bruxelles vorrebbe imporci?
Queste sono le prime avvisaglie del potere finanziario che mostra i muscoli, infatti piano piano il governo farà marcia indietro su più punti, ad esempio in queste ultime ore alcuni distinguo di Di Maio sul reddito di cittadinanza, e a seguire ne verranno sempre di più, alla fine verrà alla luce una manovra molto annacquata rimarrà poca cosa delle promesse fatte.

Non credo proprio che il governo ha gli strumenti, le competenze e una volontà di ferro per attuare le riforme proposte, non dimentichiamo che gli strumenti ( le armi ) della finanza criminale globale e dei poteri forti sono innumerevoli e buoni buoni noi italiani pecoroni torneremo all'ovile con la coda fra le gambe bagnate di piscio...
Zina
#22 Zina 2018-10-02 23:41
Stando a quello che abbiamo visto e stiamo vedendo da parte di questo governo che fin dall'inizio si è professato "del cambiamento" solo questo poteva essere l'esito al quale giungere. Continuare a rimanere nei limiti europei vorrebbe dire ripetere gli errori e le mancanze dei precedenti esecutivi. Se sei "del cambiamento" o cambi o vai a casa perché non ci sono le condizioni per risolvere nulla con regole folli imposte da questa dis-unione europea tecnocratica super liberista. Poi ovviamente vedremo chi alzerà bandiera bianca in questo scontro dove di sicuro uno uscirà sconfitto. Spero non siano gli italiani a rimetterci
mg
#23 mg 2018-10-02 23:58
A me pare che sia solo una gran scena. Di solito quando è così sta succedendo qualcosa, ma da un'altra parte.

Cioè, parliamo di 2,4% anzichè 1,8%? E quindi? Non è giustificato tutto sto casino, è la solita bolla mediatica.
maryam
#24 maryam 2018-10-03 00:14
La sentenza della Cassazione: pensione pure agli immigrati appena arrivati

ilgiornale.it/.../...

Qui la versione Sole24ore
ilsole24ore.com/.../...
FranZeta
#25 FranZeta 2018-10-03 01:56
Fatte le dovute proporzioni, questo ormai iconografico 2,4% rappresenta secondo me il ramoscello d'ulivo. Sembra che a Bruxelles vogliano decisamente che il ramoscello cada, quello che non è chiaro è se questo atteggiamento serva solo da scaricabarile per l'ormai inevitabile futuro collasso della UE, o se sia proprio e solo da attribuire alla degenerazione morale e intellettuale di queste elite burocratiche, lasciate sole nella mischia dai loro stessi padroni. Spero che i nostri siano all'altezza, non tanto dei burocrati depravati, quanto dell'inevitabile conflitto che si sta scatenando. Da come agiscono pare che si sentano relativamente coperti.

Sornione
#26 Sornione 2018-10-03 02:13
I novelli Tsipras-Varoufakis?
Sornione
#27 Sornione 2018-10-03 02:26
Il copione già scritto potrebbe essere quello di un governo fintamente buono e di buon senso, che piace alla gente etc., ma che poi osa andare contro i dettami di Bruxelles e dei mercati, che reagiscono mandando in malora l'Italia, in modo da far capire alle greggi che non è consigliabile fare alcunchè di diverso da quello che dice il pastore.
Questo farebbe tornare i conti con la storia del gatekeeping 5s, che avevo fatto mia. Scenario inquietante, ma razionalmente mi sconvolgerebbe meno di quanto mi possa sconvolgere un governo che fa e dice cose condivisibili.
:roll: :pint:
Bender
#28 Bender 2018-10-03 06:27
Citazione:
noi italiani pecoroni torneremo all'ovile con la coda fra le gambe bagnate di piscio...
Davvero gli italiani che scrivono queste frasi dovrebbero guardarsi allo specchio e chiedersi perché. Decidere di lasciare l’Italia e trasferirsi in un paese dove si troverebbero più a loro agio se ne esiste uno no? Il rispetto degli altri passa dal rispetto per noi stessi. Rispettare il nostro grande Paese significa rispetto per noi stessi e i nostri connazionali.
Andoram
#29 Andoram 2018-10-03 07:09
#28 Bender

Citazione:
Davvero gli italiani che scrivono queste frasi dovrebbero guardarsi allo specchio e chiedersi perché. Decidere di lasciare l’Italia e trasferirsi in un paese dove si troverebbero più a loro agio se ne esiste uno no? Il rispetto degli altri passa dal rispetto per noi stessi. Rispettare il nostro grande Paese significa rispetto per noi stessi e i nostri connazionali.
Il rispetto passa anche attraverso l'accettare opinioni nude crude e a mio avviso realistiche di un dato di fatto; storicamente gli italiani non hanno mai fatto una vera rivoluzione, non hanno una piena consapevolezza delle loro potenzialità e di unitarietà del proprio Paese, Paese che purtroppo si è svenduto e che non ha la capacità di reagire in maniera consona e reattiva a tutte le malefatte che le vari elite globaliste e finanziarie e i vari governi hanno operato a spese dei cittadini.

Comunque se qualcuno si ritiene offeso della frase chiedo scusa.
BELLINI
#30 BELLINI 2018-10-03 08:52
Fassina che difende la manovra del governo, non ha prezzo.

Se lo Stato italiano deve fare le leggi in base allo spread, non votiamo più e facciamo comandare lo spread.
fefochip
#31 fefochip 2018-10-03 09:16
se non cominciamo a riprenderci la sovranità monetaria saremo sempre sotto scacco matto.

la sovranità monetaria e solo una delle sovranità che abbiamo ceduto

se avessimo una moneta nostra i mercati e le elitè comunque riuscirebbero ad operare delle pressioni ma con uno strumento in meno
robcoppola
#32 robcoppola 2018-10-03 09:27
Dal mio punto di vista dietro questo attacco preventivo c'è la regia di macron, nemico giurato dell'Italia.
Gli altri personaggi sono tutti satelliti, compresa la merkel.
In questo contesto ci sguazza il PD, FI e tutto il sistema clientelare che si sente minacciato dal cambiamento.
Il reddito di cittadinanza renderà nullo il voto di scambio (cioè la possibilità di comprare i voti con un pacco di pasta ... molto comune nelle amministrative in particolare) e riporterà a votare una parte dei poveri (quelli più depressi).
Elettorato potenziale che presumibilmente ostile a PD e FI.
E poiché tale manovra avrà un costo in miliardi di €, la conseguenza è che il governo sarà costretto ad essere spietato nel taglio degli sprechi, cioè i rami secchi, cioè il sistema clientelare (emanazione della vecchia partitocrazia, nonché la loro base elettorale).
Ecco perché tutta questa ostilità nel reddito di cittadinanza, visto come come veleno da tutti i rappresentanti del vecchio potere.
alsecret7
#33 alsecret7 2018-10-03 09:32
L'EUROPA NON PUO' FARE SALTARE L'ITALIA PERCHE' CROLLEREBBE L'EUROPA STESSA E LORO LO SANNO QUINDI ALLA FINE DOVRANNO CEDERE SPERIAMO! IL PROBLEMA FORSE L'ABBIAMO QUI IN ITALIA DOVE TUTTI SONO CONTRO A QUESTO GOVERNO COMPRESI TUTTI I GIORNALISTI CHE NON FANNO ALTRO CHE DARGLI CONTRO TUTTI I GIORNI! I POTERI FORTI ITALIANI NON VOGLIONO QUESTO CAMBIAMENTO! STIAMO VIVENDO IN UN MONDO DI FINZIONE BUGIE E SOPPRUSI! 8-)
Bakunin
#34 Bakunin 2018-10-03 09:35
In ogni caso, solo per il fatto che un governo vada allo scontro con quei criminali, anziché prostrarsi come al solito ad ogni macelleria sociale imposta, c'è da esserne orgogliosi.

L'Italia non è la Grecia, pare evidente, ma è verissimo che le pressioni e i poteri in gioco sono micidiali, quindi si dovrà trattare e non tutte le proposte passeranno al 100%.
Ne passassero anche la metà, onore e gloria comunque, sarebbe sempre un' indiscutibile inversione di tendenza e un primo passo verso una ritrovata dignità, la fine del Sissignore, va bene Signore a prescindere.

Alla teoria dei gatekeeper, contrappongo il semplice dato di fatto, che non c'era bisogno di orchestrare tutto questo casino, bastava continuare con quelli che c'erano, la gente era stufa ma rassegnata, dal loro punto di vista non aveva senso farle rialzare la testa. Ora tornare indietro è molto difficile e le reazioni non sono prevedibili.
mangog
#35 mangog 2018-10-03 09:37
Sembra che il governo stia cedendo.. Si profila una riduzione.
La Grecia non ha presentato il taglio ulteriore pattuito delle pensioni per il 2019.
robcoppola
#36 robcoppola 2018-10-03 09:54
#31 fefochip

Pienamente d'accordo ma come farlo nella pratica?
In questo momento (grazie soprattutto allo splendido lavoro del PD e predecessori) siamo come un agnellino di fronte ad un branco di lupi pronti ad azzannarci.
wendellgee
#37 wendellgee 2018-10-03 10:01
Il 2,4% è al di sotto della soglia del 3% prevista dai trattati europei. Inoltre, è sostenibile dal punto di vista finanziario perché, secondo i dati di crescita previsionale, non impedirà la discesa del rapporto debito/PIL. Quindi, tecnicamente il problema non lo vedo.

Esiste tuttavia un problema politico molto importante e cioè, il mancato rientro del deficit fino al pareggio di bilancio rappresenta un altolà alle imposizioni UE e quindi mette in discussione la stabilità futura della moneta unica che, nel 2011 non si è dissolta solo per i sacrifici imposti a: Portogallo, Italia, Irlanda, Spagna e Grecia.

Quindi, per la prima volta il governo italiano si mette di traverso.
penta
#38 penta 2018-10-03 10:01
SPREAD = REALTA'.
A volte bisogna farci i conti.
Purtroppo con i fatti, non con le chiacchiere.
Se avete un grosso debito e mi dite che anziché ridurlo volete aumentarlo è vostro diritto, ma non chiedete a me i soldi per farlo.
clausneghe
#39 clausneghe 2018-10-03 10:06
Ogni tanto, quando cammino sulla cresta delle colline dove abito, ai limiti del lago di Garda, mi viene in mente che la Storia ritorna, a volte.
Perchè su quelle colline si scannarono per secoli e secoli gli armati di molti eserciti, lì si concretizzò uno dei peggiori massacri che iniziò la "guerra moderna" e cioè la battaglia risorgimentale di Solferino e Sanmartino che lasciò sul terreno più di 40.000 soldati morti in dodici ore di combattimenti.
Poco più in là, trenta km linea aria,verso la metà del Lago sponda Bresciana, fino 100 anni fa era Austria...
Vuoi vedere che se la cosa volge verso le armi, mi ritroverò di colpo in prima linea? :-o :perculante:
LoneWolf58
#40 LoneWolf58 2018-10-03 11:10
Questo governo è nato da un compromesso e nessuna delle due forze politiche ne uscirà indenne se non mantiene quanto promesso nel "contratto di governo".

Fatta questa premessa il governo in carica ha poco margine di manovra e se l' "Europa" lo capisce bene, potrà abbaiare quanto vuole ma alla fine dovrà accettare la decisione.
In caso contrario staremo a vedere quanto durerà "questa" Europa...

L'unica altra alternativa possibile è che la Lega faccia cadere il governo e si instauri l'ennesimo governo del PdR...
Andoram
#41 Andoram 2018-10-03 11:14
#23 mg

Citazione:
Cioè, parliamo di 2,4% anzichè 1,8%? E quindi? Non è giustificato tutto sto casino, è la solita bolla mediatica.
Sapevo che avevano concordato con Bruxelles l' 1,6 e non il 2,4... va da se che ci fanno il pelo e contropelo.

ilquotidianoitaliano.com/.../...
wendellgee
#42 wendellgee 2018-10-03 11:28
#38 penta
Citazione:
SPREAD = REALTA'.
Certo che bisogna farci i conti! Tuttavia, la realtà non è limitata allo spread che indica solo un differenziale nominale tra due tassi d'interesse (BTP e BUND a 10 anni).

Il governo deve fare i conti con altre cose, tra cui: la bassa crescita del reddito italiano, la disoccupazione ancora più alta del livello pre crisi, i problemi del sistema bancario.

Se pago un tasso maggiore ma mi occupo di tutte le cose di cui sopra allora si che sto affrontando la realtà. Se poi lo spread continua a crescere vorrà dire che gli italiani inizieranno a chiedersi se vale la pena essersi privati del potere monetario con la falsa promessa di pagare interessi più bassi sul debito. E magari il governo deciderà di uscire dall'euro. Così i tassi nominali saranno anche alti, ma magari non ce ne importerà molto se ci sarà un'inflazione più alta che renderà più bassi i tassi reali (magari negativi sui titoli di stato) e una crescita del PIL sostenuta anche grazie agli investimenti che lo stato potrà fare, con i nostri soldi, senza chiedere il permesso alla UE.
GianRa
#43 GianRa 2018-10-03 11:42
I nostri finiranno con l'abbassare la testa .
Non ho alcun dubbio su questo
E' solo un bel teatro , dove tutti sono già d'accordo sulla pelle nostra.
mangog
#44 mangog 2018-10-03 11:51
Citazione:
#40 LoneWolf58 2018-10-03 11:10
Questo governo è nato da un compromesso e nessuna delle due forze politiche ne uscirà indenne se non mantiene quanto promesso nel "contratto di governo".

Fatta questa premessa il governo in carica ha poco margine di manovra e se l' "Europa" lo capisce bene, potrà abbaiare quanto vuole ma alla fine dovrà accettare la decisione.
In caso contrario staremo a vedere quanto durerà "questa" Europa...

L'unica altra alternativa possibile è che la Lega faccia cadere il governo e si instauri l'ennesimo governo del PdR...
Hai detto che sei andato in pensione recentemente e che lavoravi nell'esercito.
Sei riuscito anche tu a passare al livello superiore, come hanno sempre fatto tutti quelli in divisa, alcuni giorni prima di andare in pensione per far aumentare l'importo della pensione erogata?..
Da capitano a colonello.. da brigadiere a maresciallo....
E' solo una curiosità... niente di personale.. tanto meglio per te.. se ci sei riuscito..
quarantasette
#45 quarantasette 2018-10-03 11:58
Muoia Sansone con tutti i Filistei. E questi sono veramente dei Filistei. Qualunque morte è preferibile alla sodomizzazione progressiva e costante del popolo italiano. Facciamo saltare il banco, ne abbiamo licenza.
BELLINI
#46 BELLINI 2018-10-03 12:24
Perché voi italiani avete i debiti e volete farne altri.
La Spagna ha una posizione finanziaria netta con l'estero che fa cagare.
Ha uno spread molto più basso dell'Italia quindi di sicuro non farà altri debiti.
Certo, certo.
Guardate qua il deficit/pil spagnolo
tradingeconomics.com/spain/government-budget
Aggiungo che la Spagna ha ricevuto aiuti comunitari per salvare le sue banche. Soldi anche italiani.
Aspetto il premier spagnolo dire una parola contro il 2.4 italiano per mandarlo affanculo
kamiokande
#47 kamiokande 2018-10-03 12:28
@ Andoram
Citazione:
Sapevo che avevano concordato con Bruxelles l' 1,6 e non il 2,4... va da se che ci fanno il pelo e contropelo.
L'1.6% non è mai esistito, è una invenzione giornalistica. Il DEF del precedente governo aveva fissato il deficit allo 0.9% del PIL, con tagli alla spesa ed aumento di tasse per aumentare l'avanzo primario, e se ci aggiungi lo 0.7% di nuove tasse o tagli per evitare l'aumento dell'IVA (circa 12 miliardi di €) arrivi all'1.6%. Quindi una manovra all'1.6% non sarebbe stata una manovra ma un salasso, se Tria aveva veramente in mente questo ha sbagliato governo, comunque non mi risulta che il Ministro abbia mai annunciato una manovra all'1.6%.
LoneWolf58
#48 LoneWolf58 2018-10-03 12:31
@44 mangogCitazione:
Hai detto che sei andato in pensione recentemente e che lavoravi nell'esercito.
Sei riuscito anche tu a passare al livello superiore, come hanno sempre fatto tutti quelli in divisa, alcuni giorni prima di andare in pensione per far aumentare l'importo della pensione erogata?..
Si... sono stato promosso al grado superiore ma senza "nessun" aumento, solo una promozione "onorifica" che ha avuto decorrenza il giorno dopo essere stato "congedato" per sopraggiunti limiti di età.
BELLINI
#49 BELLINI 2018-10-03 12:51
youtu.be/njXvwxRURcU

Borghi:"In un'unione monetaria normale, lo spread non dovrebbe esistere".

Finalmente qualcuno che ci è arrivato.
Naturalmente incominciano a dire che non può più parlare perché altrimenti sale lo spread.
wendellgee
#50 wendellgee 2018-10-03 13:14
Interessante l'articolo del ministro Savona oggi su Milano Finanza: "È giunto il momento di decidere chi vuole veramente l'Unione Europea, operando per mantenerla, o chi opera contro, facendo finta di volerla difendere"

dagospia.com/.../...
Primus eccetera
#51 Primus eccetera 2018-10-03 13:23
Direi che il fotomontaggio è un perfetto riassunto :-)
Pavillion
#52 Pavillion 2018-10-03 13:40
Temo che siamo appena a quello iniziale, in questo contesto l'Italia è un argomento comodo-scomodo - punti di vista- un argomento per prendere tempo in un periodo nel quale il padrone del discorso non sa che pesci prendere, in un periodo nel quale i nodi europei iniziano a venire al pettine "sociale" italiano, in un periodo nel quale i nodi globali iniziano a venire al pettine"huntingtoniano" della scapigliata Europa. Web.
robcoppola
#53 robcoppola 2018-10-03 13:50
alsecret7
#54 alsecret7 2018-10-03 14:13
MA PERCHE' I GIORNALISTI ITALIANI E NON SOLO NON SI FONDANO UN LORO PARTITO VISTO CHE TANTO FARE IL PROPIO LAVORO DI GIORNALISTI NON SE NE PARLA E FANNO SOLO PROPAGANDA POLITICA ED ELITARIA. VISTO CHE IL GIORNALISMO SERIO ORMAI E MORTO! ORMAI ASCOLTARE LA TELEVISIONE O LEGGEREI GIORNALI E IL NULLA! TUTTI PAPPAGALLI CHE RIPETONO LE STESE COSE NON A FAVORE DEL POPOLO MA DEL POTERE PIU' ALTO. :-x
Sertes
#55 Sertes 2018-10-03 14:14
Giusto una precisazione: il PIL italiano è di 1601 miliardi di euro, quindi il governo Salvini-DiMaio ha scelto di indebitare l'Italia di ulteriori 38,4 miliardi di euro.

E' quel 2,4% deficit/PIL di cui si parla.

Poi si discute del perchè, del quando, di tutto quanto, ma almeno il COSA dev'essere chiaro.
Senna
#56 Senna 2018-10-03 14:32
#55 Sertes

Il senso del tuo post?
ARULA
#57 ARULA 2018-10-03 14:59
Borghi: "In unione monetaria normale lo spread non esiste. Uscita dall'euro? Non nel contratto"

Ma i minibot si però. Sono nel contratto.
wendellgee
#58 wendellgee 2018-10-03 15:00
#55 Sertes

Citazione:
Giusto una precisazione: il PIL italiano è di 1601 miliardi di euro, quindi il governo Salvini-DiMaio ha scelto di indebitare l'Italia di ulteriori 38,4 miliardi di euro.
Secondo i dati WEO apr.2018 www.imf.org/.../index.aspx il PIL italiano 2017 è stato di 1.716,2 miliardi di euro e a fine 2018 si prevede sarà di 1.760 miliardi. Le previsioni del 2019 sono di 1.803,5 miliardi. Sono evidentemente valori nominali.

Il 2,4% del PIL di deficit per il 2019 equivale a 1.803,5 x 0,024 = 43,3 miliardi.

Detto questo, occorre precisare che il deficit che stabilizzerebbe il rapporto debito/PIL per il 2019 è di circa il 3% e si calcola così:

f = d(t-1)x g/(1+g) dove:

f: deficit che stabilizza il rapporto debito/PIL
d(t-1): rapporto debito/PIL del 2018 = 129,75% (dati WEO arp.'18)
g: crescita nominale del PIL nel 2019 = 2,47 (dati WEO arp.'18)

1,2975 x 0,0247 / (1 + 0,0247) = 0,0313

Quindi, il deficit al 2,4%, con i dati a nostra disposizione, farà calare il debito pubblico rispetto al PIL nel 2019. Si può discutere se la manovra sia, o meno, abbastanza ambiziosa ma non sul fatto che sia finanziariamente sostenibile.
ARULA
#59 ARULA 2018-10-03 15:03
pencri93
#60 pencri93 2018-10-03 15:04
Mi pare il solito allarmismo fine a sé stesso.

Spread a quota 285, FTSE Mib a 20847.

I mercati, per ora, se ne sono fottuti allegramente.
mg
#61 mg 2018-10-03 15:22
#55 Sertes

Volevo fare notare quanto già ha spiegato #58 wendellgee che mi ha preceduto.

Comunque per approfondire si può dare un occhio su goofynomics.blogspot.com/2018/09/ancora-sulla-dinamica-del-debito.html.

Chiaro, è vero che il debito aumenta, ma è anche vero che il riferimento è il rapporto debito/pil e non il debito in assoluto.

Poi sono io il primo a dire che il pil è un parametro completamente idiota, che siamo in regime di fiat money e lo stato dovrebbe avere il controllo sulla moneta anzichè subire il ricattato della moneta e tanto altro. Tuttavia con queste regole e con queste previsioni la manovra diminuisce il rapporto debito/pil che è quello che più conta.



Qui si può vedere Malvezzi abbastanza incazzato ma lucido, tutto sommato interessante:



Concordo su molto di quello che dice e come lui sono contrario al reddito di cittadinanza ma comunque meglio che niente. Il problema principale dell'approccio keynesiano, però, è che senza dei meccanismi che raffreddino la domanda di prodotti importati una maggiore capacità di spesa andrà in buona parte ad aumentare le importazioni anzichè le produzioni locali. Non mi sembra che in questo senso abbiano pianificato degli interventi e non saprei neanche come fare per non violare le stupide regole sulla concorrenza, l'unica credo sarebbe una forma di moneta Italiana (anche di tipo fiscale come i minibot).
hvsky
#62 hvsky 2018-10-03 15:31
Tanto rumore per nulla.....
Parsifal79
#63 Parsifal79 2018-10-03 16:00
#4 yulik3479Citazione:
il reddito di cittadinanza NON è a mio parere una operazione di sinistra. Forse è banale e semplicistico ma quello che voglio dire è che al meno fortunato dovresti dare la canna da pesca per pescare il suo pesce, non il pesce per qualche anno con soldi prestati da qualcun altro eppoi il nulla.
Certo, sicuramente la povertà deriva dal fatto che i "meno fortunati" (cazzo centra la fortuna) non sanno "pescare" e nessuno glielo insegna. Si si, mi hai convinto proprio. :-?

fefochip
#64 fefochip 2018-10-03 16:05
#56 Senna
Citazione:
#55 Sertes

Il senso del tuo post?
che stiamo parlando di petecchie e rompono il cazzo
DaemonZC
#65 DaemonZC 2018-10-03 16:08
@Andoram

Citazione:
Il rispetto passa anche attraverso l'accettare opinioni nude crude e a mio avviso realistiche di un dato di fatto; storicamente gli italiani non hanno mai fatto una vera rivoluzione, non hanno una piena consapevolezza delle loro potenzialità e di unitarietà del proprio Paese
E' vero, ma mi intrometto nel vostro scambio dicendo una cosa. Conosco molte persone che hanno una bassissima stima dell'Italia. (italiani ovviamente). Ma paradossalmente anzichè cercare di agire affinchè l'Italia stessa migliori, fanno il possibile perchè accada il contrario. Un esempio fra tutti è il tipico elettore PD o +Europa, generalmente ricco (grazie alle politiche espansive degli anni 80) misantropo e antitaliano.

Finita questa riflessione vorrei farne una sullo spread. Oltre al fatto che un rapporto al 2,4 è abbondantemente entro i limiti del 3% imposti dai trattati, quindi tutta questa reazione mediatica è esagerata, ma dando un occhiata al grafico reale:


Si capisce come lo spread non è salito ieri, ma a fine maggio quando la BCE ha iniziato a disertare le aste, è venuto quindi a mancare il compratore di ultima istanza. Poi c'è stato un saliscendi con un picco a 310,6 raggiunto il 29 maggio (i livelli attuali non sono ai massimi dal 2014 come alcuni media hanno farfugliato, ma da maggio di quest'anno)

Ricorrendo all'analisi tecnica si può dire che si è creata una zona di resistenza attorno al livello 300 che è anche una soglia psicologica visto il numero tondo. Ma è una resistenza debole e mal formata, per cui non credo reggerà. Dobbiamo sperare che intervenga qualcuno (gli USA?) per calmierare i titolidi stato perchè con questi attacchi mediatici interni ed esterni possono solo salire.
ARULA
#66 ARULA 2018-10-03 16:08
Ci mancava solo quel grandissimo... venduto di Tajani.
PAOLO SAVONA VA IN MISSIONE A STRASBURGO PER SPIEGARE LA MANOVRA DEL GOVERNO AGLI EURO-PARRUCCONI MA TROVA SUBITO IL MURO DEL FORZISTA TAJANI: “LA DOVETE CAMBIARE” (E BERLUSCONI GODE A METTERE I BASTONI TRA LE RUOTE A SALVINI PER INTERPOSTA PERSONA) - A BRUXELLES USANO LO SPREAD COME RANDELLO PER ADDOMESTICARE L’ITALIA
dagospia.com/.../...
Tria non ha convinto neanche l'usciere...
Senna
#67 Senna 2018-10-03 16:08
#64 fefochip
Citazione:
che stiamo parlando di petecchie e rompono il cazzo
Non mi sembra che intenda questo
ARULA
#68 ARULA 2018-10-03 16:10
Comunque per me i sinistri hanno seri problemi.
Sentite questa.

Non è preoccupata del fatto che sono sfruttati, ma solo del fatto che non vorranno più lavorare per una miseria.
mrn
#69 mrn 2018-10-03 16:14
Italia vs. Europa? No!
É solo l'atto conclusivo di un regime novello che termina il suo divenire in regime anziano (*), con i cravattari di bruxelles che fanno finta di abbozzare per permettere al governo italiano di far credere ai propri elettori di essere stati in grado di spuntarla, tanto lo sforamento di spesa, oltremodo insignificante per le condizioni italiane, dovrà essere restituito! Chi ha bisogno di tranquillità può continuare a "restarsene :roll: " tranquillo!

(*) grazie al cavallo di troia della lega, messi a fianco dei 5s (da una finta opposizione di centro destra e altrettanto finta di centro sinistra) per completare il loro tragitto da novelli ad anziani.
mg
#70 mg 2018-10-03 16:16
#63 Parsifal79

Il senso era: è meglio creare lavoro che dare elemosina. Poi uno può anche non essere daccordo, eh.

Comunque, visto che di lavoro ce ne è un sacco da fare (manutenzione delle strade, del verde e dell'edilizia pubblica, ad esempio) e hanno trovato anche i soldi, scegliere di pagare la gente per cercare lavoro anzichè pagare direttamente la gente per lavorare è talmente stupido che non si commenta neanche. Ma come ho detto prima sempre meglio di niente.
eco3
#71 eco3 2018-10-03 16:21
Citazione:
Certo, sicuramente la povertà deriva dal fatto che i "meno fortunati" (cazzo centra la fortuna) non sanno "pescare" e nessuno glielo insegna
Questo è l'aspetto meno grave del problema... Il vero guaio è che essendo notoriamente gli italiani disoccupati in quanto "fannulloni", a pesca neanche vogliono andarci, preferiscono aspettare - sdraiati su comodi divani - che qualcuno il pesce glielo compri, cucini e serva a tavola, possibilmente imboccandoli.
Sertes
#72 Sertes 2018-10-03 16:23
Citazione wendellgee:
Quindi, il deficit al 2,4%, con i dati a nostra disposizione, farà calare il debito pubblico rispetto al PIL nel 2019.

Ecco, questa parte non è chiara a tutti, perchè gli economisti nascondono i numeri puri dietro le percentuali.
Il governo sceglie di indebitare il paese di altri 38,4 miliardi (uso i dati certi e non le stime di economisti di parte) e la speranza è che questi soldi vengano spesi così bene che poi il PIL (cioè la misura economica della ricchezza del paese) aumenti di più di quanto stanno indebitando.

In breve: il debito cresce di sicuro, ma speriamo che il pil cresca di più, così il rapporto debito/pil cala.

La teoria è questa, staremo a vedere cosa succede nella realtà, perchè di finanziarie a debito le hanno fatte tutti i governi degli ultimi dieci anni, e questa cosa del decollo del PIL non è mai successa. L'unico balzo in avanti del PIL c'è stato qualche anno fa quando hanno truccato i conti (a norma di legge) inserendo nel computo del PIL le attività criminali.
Citazione mg:
Comunque per approfondire si può dare un occhio su goofynomics.blogspot.com/2018/09/ancora-sulla-dinamica-del-debito.html.

Che è come dire che per capire il 9/11 e gli sbarchi lunari bisogna guardare sul sito di Attivissimo.
Citazione:
Chiaro, è vero che il debito aumenta, ma è anche vero che il riferimento è il rapporto debito/pil e non il debito in assoluto.
Ok, allora sarebbe bello che chi ha votato questo governo si prenda l'impegno, sottolineo l'impegno, al 2 ottobre 2019 di verificare se i conti dello stato sono migliorati o peggiorati.
Le scelte ora le fanno loro, vediamo se si prendono oneri e onori o se fanno come i precedenti che esaltano le vittorie e dan la colpa agli altri per le sconfitte.
DaemonZC
#73 DaemonZC 2018-10-03 16:25
P.S. chi è intervenuto oggi, che in apertura dei mercato ha dato una bella sforbiciata?



Credo che il governo stia affrontando una difficile partita a scacchi, speriamo solo troveranno gli alleati giusti senza regalare la Puglia (ops)
eco3
#74 eco3 2018-10-03 16:26
#66 ARULA
Citazione:
Ci mancava solo quel grandissimo... venduto di Tajani.
E questi dovrebbero presentarsi alle amministrative assieme alla Lega?
robcoppola
#75 robcoppola 2018-10-03 16:35
Il reddito di cittadinanza, elemento che concentra da solo il 99% dell'ostilità della vecchia partitocrazia (ultra parassitaria), è l'esatto opposto di quanto viene ripetutamente spacciato dai media asserviti.

Nell'ultima versione risulta ben poco attraente per chi vorrebbe fare il "furbo", a quanto ho capito ci sono i seguenti paletti
1. max 780€ ma solo per chi vive in una casa con affitto da pagare (se il beneficiario ha altri redditi, il totale non potrà superare i 780€. Esempio se il beneficiario guadagna già 400€ può ottenere massimo 380€);
2. viene calcolato su base familiare, quindi per nucleo familiare di
una persona -> max 780€
due persone (genitore con figlio minore)-> max 1014€
tre persone (coppia + 1 figlio maggiorenne, tutti disoccupati) -> max 1560€
..
fino ad un massimo possibile, tra le varie combinazioni, di 1950€
3. importo ridotto per chi vive in una casa di proprietà;
4. viene rilasciata una carta con la quale fare gli acquisti di beni di prima necessità (nei negozi sotto casa praticamente ...);
5. la carta non può essere utilizzata per acquisti non necessari (sigarette, telefonini, gioco ....);

Il beneficiario ha diversi obblighi
• offrire la propria disponibilità per progetti comunali utili alla collettività (8 ore settimanali)
• frequentare percorsi per la qualifica o la riqualificazione professionale
• effettuare ricerca attiva del lavoro per almeno 2 ore al giorno
• comunicare tempestivamente qualsiasi variazione del reddito
• accettare il lavoro che ti verrà offerto

Il reddito decade quando trovi lavoro o quando lo rifiuti se ti viene proposto.
In origine si parlava di 3 proposte e un limite di distanza dal luogo di lavoro di 50 km ma a sentire le ultime interviste a Di Maio tali opzioni sembrano decadute.

Eventuali dichiarazioni false o tentativi di truffa (esempio lavori in nero...) verranno denunciati penalmente.

Insomma, a parte chi è disperato, chi è veramente povero o in una situazione senza altra via d'uscita, non vedo minimamente cosa possa attrarre ad entrare in un simile tritacarne.
ARULA
#76 ARULA 2018-10-03 16:52
@75 robcoppola
Citazione:
• effettuare ricerca attiva del lavoro per almeno 2 ore al giorno
E come lo dimostri??? :-?
Ti fai due ore di cammino in centro ogni giorno monitorato?
Io li voglio difendere, ma il reddito di cittadinanza in fondo non mi piace.
1° Perchè finirà sicuramente ai soliti furbi.
2° Perchè sicuramente non potranno impedire di darlo ai clandestini o simili.
3° I centri per l'impiego non ci sono o non funzionano. Come lo cerchi o te lo propongono sto lavoro? Metti un annuncio su facebook?
Cerchiamo di essere seri...
Prima abbassi le tasse per rifar partire l'economia, fai funzionare i centri per l'impiego, inizi la messa in sicurezza del territorio ecc... e poi pensi al reddito di cittadinanza. Ci vuole criterio
ARULA
#77 ARULA 2018-10-03 16:53
@74 eco3
Esattamente.
Fai alleanze con chi ti fa la guerra dentro e fuori casa?
mg
#78 mg 2018-10-03 16:58
#75 robcoppola

Ma mi spiegate quale sarebbe il vantaggio di pagare la gente per cercare lavoro anzichè pagare direttamente la gente per lavorare?
Sertes
#79 Sertes 2018-10-03 17:15
#75 robcoppola

A me spieghi come fa uno stanziamento di 10 miliardi di euro a coprire i 6.500.000 bisognosi di cui parla Di Maio, considerando che 2 miliardi di euro vanno alla riforma dei centri per gli impieghi?

Otto miliardi di euro / 6,5 milioni di persone / 12 mesi = 102 euro al mese a testa.

Qualcuno dei numeri deve essere sbagliato.

ilsole24ore.com/.../...
flor das aguas
#80 flor das aguas 2018-10-03 17:26
#75 robcoppola
Citazione:
Insomma, a parte chi è disperato, chi è veramente povero o in una situazione senza altra via d'uscita, non vedo minimamente cosa possa attrarre ad entrare in un simile tritacarne.
Assolutamente d'accordo
#78 mg
Citazione:
Ma mi spiegate quale sarebbe il vantaggio di pagare la gente per cercare lavoro anzichè pagare direttamente la gente per lavorare?
Averti per le palle, col ricatto. Se lavori in un certo senso sei libero, se dipendi da quello che ti da' lo stato, non puoi manco comprarti quello che ti pare, sigarette o giochi per tuo figlio. E' semplicemente ridicolo e svilisce e denigra l'essere umano
robcoppola
#81 robcoppola 2018-10-03 17:52
#73 DaemonZC

Di sicuro non è stato il gruppo capeggiato da macron-merkel ... è probabile che ci siano gli americani e non oso pensare al prezzo che dovremmo pagare ...

Riguardo al fenomeno Tajani nemico giurato del reddito di cittadinanza :-D
Andoram
#82 Andoram 2018-10-03 17:53
#65 DaemonZC

Citazione:
E' vero, ma mi intrometto nel vostro scambio dicendo una cosa. Conosco molte persone che hanno una bassissima stima dell'Italia. (italiani ovviamente). Ma paradossalmente anzichè cercare di agire affinchè l'Italia stessa migliori, fanno il possibile perchè accada il contrario. Un esempio fra tutti è il tipico elettore PD o +Europa, generalmente ricco (grazie alle politiche espansive degli anni 80) misantropo e antitaliano.
Criticare l'atteggiamento medio dell'italiano ( cioè quello di essere piuttosto "accomodante" e poco reattivo ) non è sinonimo di pensare di godere nel vedere un Paese sempre peggiore ma di risvegliare un senso di dignità e di amor proprio ( e in questo condivido i rilievi fatti da Bender e te ).

Si migliora insieme se poniamo il dubbio come principale interlocutore di noi stessi.

Uscendo dll'OT

Citazione:
Finita questa riflessione vorrei farne una sullo spread. Oltre al fatto che un rapporto al 2,4 è abbondantemente entro i limiti del 3% imposti dai trattati, quindi tutta questa reazione mediatica è esagerata, ma dando un occhiata al grafico reale:
A mio avviso non è esagerata questa reazione, se il governo riesce a dimostrare che attua un parte consistente del suo programma evidenziarà tutti i limiti dell'elite finanziaria criminale e del potere mediatico dimostrando ( il governo ) che ha ragione e loro hanno torto è una partita di grande portata e si giocherà fino all'ultima mossa...con colpi anche bassi molto scorretti.

In questo come già affermato più sopra non credo che i gialloverdi riescano a spuntarla contro un avversario molto ma molto più forte.
Parsifal79
#83 Parsifal79 2018-10-03 17:56
#70 mgCitazione:
meglio creare lavoro che dare elemosina.
il lavoro è tale se produce un qualcosa di utile per qualcuno che è disposto a pagare per riceverlo.
Nella società speculativa in cui viviamo c'è già un surplus di beni e servizi prodotti, e non capisco cosa si dovrebbe produrre per aumentare la richiesta di forza lavoro senza fare competizione e quindi dover licenziare da qualche altra parte.
L'unica possibilità per aumentare la richiesta di beni e servizi, e quindi aumentare la richiesta di forza lavoro, è la redistribuzione della ricchezza verso chi ha poco e niente. Il RdC, che piaccia o no, è redistribuzione della ricchezza da chi paga le tasse a chi non ne paga perchè è povero.
Sul concetto di "elemosina", vorrei che qualcuno mi spiegasse perchè se sei povero e ti danno la casa popolare, allora si parla di diritto alla casa e nessuno ha niente da ridire, se invece ti danno i soldi per pagarti l'affitto, allora è elemosina e non va bene. Non ha senso, perchè allora tutto ciò che i poveri non possono pagare, come sanità e istruzione, dovremmo considerare elemosina di chi paga le tasse. Io li considero diritti, poi se uno vuole chiamarle elemosine faccia pure.
Citazione:
Comunque, visto che di lavoro ce ne è un sacco da fare (manutenzione delle strade, del verde e dell'edilizia pubblica, ad esempio) e hanno trovato anche i soldi, scegliere di pagare la gente per cercare lavoro anzichè pagare direttamente la gente per lavorare è talmente stupido che non si commenta neanche.
"scegliere di pagare la gente per cercare lavoro" è una tua invenzione. Non funziona così. Il RdC va ad integrare i redditi deile famiglie povere, non a dare un reddito ad ogni disoccupato.
Nel caso ci siano disoccupati nei nuclei famigliari che ne beneficeranno, questi prendono l'impegno di frequentare corsi di riqualificazione per essere immessi nei lavori richiesti.
Stupido è considerare i disoccupati come dei tuttologi che sappiano già svolgere tutti i lavori possibili e immaginabili.
wendellgee
#84 wendellgee 2018-10-03 18:02
#72 Sertes
Se invece di aumentare il deficit decidessi di diminuire il deficit, di andare in pareggio, o addirittura in avanzo, non sarei affatto sicuro che il rapporto debito pubblico/PIL diminuirebbe. Anzi, di solito succede il contrario:

PIL = C + G + I + X - M

C = consumi privati
G = consumi pubblici
I = investimenti
X = esportazioni
M = importazioni

A una diminuzione della spesa pubblica corrisponde una diminuzione almeno di pari importo del PIL (se si è fortunati). Se il mio PIL è 100 e il mio debito 120 ho un rapporto del 120%. Se dimunuisco le spese pubbliche di 10 per pagare il debito avrò un PIL di 90 e un debito di 110, quindi un rapporto del 122%. Ma le cose possono andare anche peggio se ci inseriamo il moltiplicatore keynesiano (che ti risparmio perché so che tu non ci credi).

Quindi, se ti pare azzardata una politica espansiva figuriamoci quanto lo sarebbe una rigorosa!
eco3
#85 eco3 2018-10-03 18:07
#80 flor das aguas
Citazione:
Averti per le palle, col ricatto. Se lavori in un certo senso sei libero, se dipendi da quello che ti da' lo stato, non puoi manco comprarti quello che ti pare, sigarette o giochi per tuo figlio. E' semplicemente ridicolo e svilisce e denigra l'essere umano
Vero, e sono pure d'accordo con #76 ARULA
Citazione:
Prima abbassi le tasse per rifar partire l'economia, fai funzionare i centri per l'impiego, inizi la messa in sicurezza del territorio ecc... e poi pensi al reddito di cittadinanza. Ci vuole criterio
Consideriamo però che:
1 - Attualmente c'è gente che va a racimolare cibo tra gli scarti dei mercati. Non credo che ciò possa considerarsi più dignitoso del ricorso alla card sia pure con le limitazioni accennate;
2 - La riforma dei centri per l'impiego, unitamente alle misure prese per il rilancio dell'economia (sia pure al momento molto timide) dovrebbero garantire una maggiore possibilità di trovare lavoro;
3 - Quelle prese sono, dopo anni, le prime misure a favore della parte più debole della popolazione, quella che, per es., era esclusa anche dagli 80 euro di Renzi;
4 - Quelle prese sono, dopo anni, le prime misure prese malgrado il parere sfavorevole dell'UE e sfidando i c.d. mercati. Visto il risultato ottenuto dalle manovre dei governi precedenti proni ai voleri dei suddetti, quale che sia il risultato, il tentativo andava sicuramente fatto.
robcoppola
#86 robcoppola 2018-10-03 18:08
Citazione:
Ma mi spiegate quale sarebbe il vantaggio di pagare la gente per cercare lavoro anzichè pagare direttamente la gente per lavorare?
Ma se fosse così semplice, perché abbiamo tutti questi disoccupati con proiezioni future ancora peggiori?
Il terreno prima del raccolto andrebbe preparato (arato, seminato, innaffiato).
Il reddito di cittadinanza è solo uno strumento che si occupa di chi allo stato attuale è fuori dai giochi e ha poche possibilità di rientrare senza l'aiuto esterno (corsi di aggiornamento, riqualificazioni ecc).
Sertes
#87 Sertes 2018-10-03 18:09
Citazione wendellgee:
Se invece di aumentare il deficit decidessi di diminuire il deficit, di andare in pareggio, o addirittura in avanzo, non sarei affatto sicuro che il rapporto debito pubblico/PIL diminuirebbe. Anzi, di solito succede il contrario
PIL = C + G + I + X - M

Se scrivi "di solito" allora devi mostrare dati recenti, non una formuletta
Forse volevi scrivere "in teoria", per questo hai fatto considerazioni personali.
Citazione:
Ma le cose possono andare anche peggio se ci inseriamo il moltiplicatore keynesiano (che ti risparmio perché so che tu non ci credi).
Infatti, guardo solo ai dati certi, che mostrano che gli ultimi 10 anni di politiche a deficit hanno solo AUMENTATO il rapporto Debito Pubblico / PIL

Perchè quest'anno dovrebbe andare diversamente?

E se anche questa volta va come negli ultimi 10 anni, la colpa chi se la prende?
Parsifal79
#88 Parsifal79 2018-10-03 18:21
#79 Sertes

Le famiglie sotto la soglia di povertà non sono tutte formate da single a zero euro di reddito. Fare una media di quanto i poveri percepiranno a testa, come se i poveri fossero tutti single, non ha nessun senso. perchè il RdC lo percepisce il nucleo famigliare, ad integrazione del reddito complessivo che ha.
Per capirci, la tua famiglia potrebbe anche essere di 1 euro sotto la soglia di povertà, quindi verreste tutti conteggiati tra i poveri e avete diritto ad 1 euro di RdC .
robcoppola
#89 robcoppola 2018-10-03 18:22
#79 Sertes

La cifra è ovviamente bassa e difficilmente potrà coprire tutti i 6,5 milioni di disoccupati se non per brevi periodi.
Una parte di queste persone sono povere ma hanno comunque qualche reddito seppur basso che dovrà essere detratto dalla somma spettante.
Ad ogni modo, come ho descritto sopra, c'è poco di attraente in tutto ciò.
Anzi direi che sia molto desolante rispetto al progetto originale.
L'ultima versione che sta spiegando Di Maio è un autentico tritacarne, quindi penso che solo i più disperati ne faranno uso.
robcoppola
#90 robcoppola 2018-10-03 18:33
#76 ARULA

Aspetta prima di giudicare, perché da come lo vorrebbero implementare la probabilità di perdere il diritto (addirittura per sempre) è piuttosto alta.
Secondo me lo perderanno in molti proprio perché sottovalutano i rischi (esempio lavoro nero, false dichiarazioni ecc.)
I controlli, da come la vedo, saranno feroci in quanto hanno necessità di risparmiare risorse, essendo queste piuttosto limitate.
Anche per quanto riguarda le 2 ore di ricerca al giorno aspetterei a vedere come hanno intenzione di verificarle.
Un modo potrebbe essere quello di tracciare l'uso di un pc (che potrebbe essere di proprietà del beneficiario o concesso all'uso negli uffici per l'impiego)...
ARULA
#91 ARULA 2018-10-03 18:36
@85 eco3
Io sono d'accordo ad aiutare i poveri, ma sono sicura che da noi il sistema di reddito di cittadinanza non funzionerà mai come dovrebbe. Finirà a "schifiu" come direbbero da me. Ma probabilmente andava fatta lo so... solo che non mi piace.
ARULA
#92 ARULA 2018-10-03 18:39
@ robcoppola
Domanda:
E chi paga un mutuo ad esempio viene considerato proprietario di casa e quindi gli dimezzano la cifra?
Ci sono ancora tante incognite nel reddito di cittadinanza.

edit: ho scritto prima di leggere la risposta sopra a cui rispondo ora:

Ok, quindi a queste condizioni eviti proprio di chiederlo. Anche perchè, parliamoci chiaro, in Italia senza il nero saremmo già con un piede nella fossa da un pezzo. Non perchè io sono per l'illegalità, ma perchè lo stato fa di tutto, si ci mette d'impegno proprio, per farti diventare evasore.
Senna
#93 Senna 2018-10-03 18:43
#80 flor das aguas
Citazione:
Averti per le palle, col ricatto. Se lavori in un certo senso sei libero, se dipendi da quello che ti da' lo stato, non puoi manco comprarti quello che ti pare, sigarette o giochi per tuo figlio. E' semplicemente ridicolo e svilisce e denigra l'essere umano
Invece è giusto che tu non spenda soldi per cagate come sigarette, alcool o altre schifezze; usali per fare a spesa, per mangiare, per vestiti, per le utenze etc. Per le cagate usi i tuoi soldi personali, nessuno è completamente senza 1 € e se lo fosse, motivo in più per spendere bene quelli che ti darebbero!
Inoltre sarebbe un aiuto iniziale, per consentirti di trovare un lavoro, dopodichè con i tuoi soldi ci fai quello che vuoi.
robcoppola
#94 robcoppola 2018-10-03 18:54
#92 ARULA

Sono d'accordo sul fatto che ci siano ancora diverse incognite.
Pensa anche al caso di chi è proprietario di immobili lontani dal luogo di residenza, non in affitto, quindi che incidono solo in costi (bollette, IMU...). Come lo inquadreranno questo caso? Lo considereranno un bonus o un malus?
LoneWolf58
#95 LoneWolf58 2018-10-03 18:58
@92 ARULACitazione:
Anche perchè, parliamoci chiaro, in Italia senza il nero saremmo già con un piede nella fossa da un pezzo. Non perchè io sono per l'illegalità, ma perchè lo stato fa di tutto, si ci mette d'impegno proprio, per farti diventare evasore.
Già... evasori per legittima difesa.
Nel momento, però, che usi il nero (guadagni non dichiarati) per ottenere agevolazioni dallo Stato (soldi pubblici) mi sta meno bene.

Guardiamo in faccia la realtà... cosa credete che questo governo avrebbe potuto fare di più?
horselover
#96 horselover 2018-10-03 19:00
non riesco a capire perchè l'europa dovrebbe avercela a male con l'italia
ARULA
#97 ARULA 2018-10-03 19:01
@94 robcoppola
Se i soldi non ci sono sarà tutto un "malus" anche l'auto di 10 anni pronta per la demolizione.
Alla fine sti soldi li prenderanno i soliti truffaldini che non hanno mai dichiarato nulla nella loro vita di parassiti.
Senna
#98 Senna 2018-10-03 19:03
#96 horselover
Citazione:
non riesco a capire perchè l'europa dovrebbe avercela a male con l'italia
E' una battuta? Perchè si cucina la pasta al dente, mentre loro non la sanno fare e allora gli rode tanto.
ARULA
#99 ARULA 2018-10-03 19:12
@95 LoneWolf58
Citazione:
Già... evasori per legittima difesa.
Potrebbe diventare una linea di difesa considerando che in Italia puoi fare lo spacciatore e lo scafista per necessità secondo i giudici perchè non potresti essere evasore?
Citazione:
Nel momento, però, che usi il nero (guadagni non dichiarati) per ottenere agevolazioni dallo Stato (soldi pubblici) mi sta meno bene.
Nel mio caso mai successo. Anzi, ultimamente dalle mie parti un pò si sta tornando al baratto ognuno paga con altri servizi o lavori. Molte aziende per cui lavorava mio marito non potendo pagare le fatture arretrate ci fanno dei lavori che ci servono: inferriate, materiali, prodotti che mi servono per lavorare, ecc... ci si organizza per sopravvivere.
robcoppola
#100 robcoppola 2018-10-03 19:14
#97 ARULA

Quello che mi fa incaxxare di questa storia è l'insistenza da parte dei media marci a presentare un simile incubo come uno strumento per oziare e vivere alle spalle dello stato.
È un'opportunità solo per chi non ha altre alternative.
Parsifal79
#101 Parsifal79 2018-10-03 19:15
#94 robcoppola

Già è un miracolo che non viene considerata la prima abitazione come parametro, ma chiedere che anche la seconda non venisse conteggiata sarebbe difficile da far accettare all'opinione pubblica.
horselover
#102 horselover 2018-10-03 19:22
a giudicare da come ne parlano nei libri di scuola è l'austria che odia l'italia, ma i motivi riesco a capirli
ARULA
#103 ARULA 2018-10-03 19:27
@100 robcoppola
Sono disgustosi, ma d'altra parte mi fanno ben sperare... vuol dire che non tutto è male.
BELLINI
#104 BELLINI 2018-10-03 19:48
Evitate le formule e ragionate.

Il modo più semplice per produrre di più è far lavorare più persone possibili.
Tutti gli economisti sani di mente hanno come obiettivo la piena occupazione.
Quando tutti lavorano possiamo produrre il massimo.
Se lavorano la metà, produrremo meno.
Visto che la somma di ciò che produciamo è il pil, per aumentare il pil bisogna ridurre la disoccupazione. Come? Lo Stato spende soldi in infrastrutture o taglia le tasse per fare in modo che le imprese assumano e le famiglie consumino.
Dopodiché l'unico modo che conosco per pagare i debiti è lavorare. Se in una famiglia lavora solo una persona sarà più complicato pagare i debiti rispetto a una famiglia dove entrambi i genitori e magari anche i figli lavorano.
L'unico aspetto da considerare per chiudere il quadro è che bisogna fare attenzione a non importare di più di quello che si esporta.
BELLINI
#105 BELLINI 2018-10-03 19:50
#96 horselover
Perché ce l'hanno con l'Italia?
Potere, avidità, desiderio di dominio, possono bastare??
Parsifal79
#106 Parsifal79 2018-10-03 19:52
#104 BELLINICitazione:
Il modo più semplice per produrre di più è far lavorare più persone possibili.
Ma perchè si dovrebbe produrre di più, se già quello che viene prodotto non viene venduto tutto?
robcoppola
#107 robcoppola 2018-10-03 19:55
#104 BELLINI

L'unico lavoro che reputo virtuoso è quello creativo.
Segue in importanza quello che fornisce beni o servizi reali.
Il resto sono solo dei posti di reddito, non molto dissimili al reddito di cittadinanza se non che hanno pure costi maggiori.
Poiché è impossibile che tutti possano fare lavori creativi o produrre beni e servizi reali è necessario gestire meglio il bacino dei restanti (la maggioranza).
BELLINI
#108 BELLINI 2018-10-03 20:03
#107
Ok. Facciamo tutti i creativi.
Qualcuno che pensa a far da mangiare, a costruire automobili e ad estrarre materie prime, non serve???

Faccio notare che siamo importatori di prodotti agricoli, importatori di automobili e fra un po' restiamo senza petrolio perché quello libico ce l'hanno fregato perché abbiamo pensato a fare i creativi invece che a costruire un arsenale nucleare da mettere nel culo ai francesi
flor das aguas
#109 flor das aguas 2018-10-03 20:04
#93 Senna
Citazione:
Invece è giusto che tu non spenda soldi per cagate come sigarette, alcool o altre schifezze; usali per fare a spesa, per mangiare, per vestiti, per le utenze etc.
Non sono d'accordo mi spiace, e' una specie di ricatto secondo me. Primo perche' se mi dai i soldi per campare io ci faccio quello che mi pare e non lo decidi tu stato cosa devo o non devo comprare. Secondo perche' e' un modo come un altro per spiarti e importi la loro falsa morale. Terzo perche' dovrebbero erogare il denaro sul tuo conto o dovresti prenderlo all'ufficio postale come funziona qui.
La carta e' un modo per farti sentire un poveraccio nulla facente.
Poi lo stato dovrebbe garantire il lavoro e la dignita' a tutti, perche' io sono dell'idea che chi non lavora non riesce a trovarlo, non lo fa per piacere. Nessuno vorrebbe trovarsi in una situazione del genere e andrebbe aiutato davvero, non con l'elemosina
Parsifal79
#110 Parsifal79 2018-10-03 20:13
#109 flor das aguasCitazione:
se mi dai i soldi per campare io ci faccio quello che mi pare e non lo decidi tu stato cosa devo o non devo comprare
se ti danno i soldi per campare vuol dire che li devi spendere per campare, non per farci quello che vuoi.
Senna
#111 Senna 2018-10-03 20:13
#109 flor das aguas
Citazione:
Non sono d'accordo mi spiace, e' una specie di ricatto secondo me. Primo perche' se mi dai i soldi per campare io ci faccio quello che mi pare e non lo decidi tu stato cosa devo o non devo comprare. Secondo perche' e' un modo come un altro per spiarti e importi la loro falsa morale.
Dov'è il problema? Cosa ci compreresti tu? Non è elemosina, ma è per evitare che migliaia di persone vadano a sbattere i soldi nel cesso per cagate inutili, come sigarette, alcool, giochi elettronici al bar etc. etc. Se lo stato mi dovesse dare soldi, sono felicissimo di spenderli in cibo, vestiti e utenze. Cosa centra l'elemosina e la dignità?
flor das aguas
#112 flor das aguas 2018-10-03 20:18
Dove vivo io anni fa a chi non lavorava davano sul conto circa di 250 euro a settimana, a tutti quelli che avevano maturato almeno 2 anni di contributi.
Poi fini' a puttane, perche' un sacco di stranieri vivevano nel loro paese col walfare, e venivano una volta all'anno a firmare.
Ora ti danno 190 euro (al singolo), casa popolare (che e' a standard elevati, non come le bettole che affitti), non paghi piu' di un tot di affitto al mese (il resto te lo paga lo stato), hai diritto alla sanita' senza pagare (dentista compreso) e se vuoi avanzare di carriera, hai diritto a corsi tipo college vari professionali e non gratis.
Ogni tot mesi ovviamente ti convocano, vogliono vedere se cerchi lavoro ecc e ti propongono lavoretti per la comunita' che ti danno diritto a un extra 50 euro a sett.
Poi qui ci sono i vicini che guardano dalla finestra, che spiano e riferiscono se lavori a nero. E per ogni soffiata si beccano 1000 euro... c'e' gente che ci campa ;-)
SuperGulp
#113 SuperGulp 2018-10-03 20:20
Citazione:
#105 BELLINI 2018-10-03 19:50 Perché ce l'hanno con l'Italia? Potere, avidità, desiderio di dominio, possono bastare??
Giusto per dare uno spunto... un po' fantasioso? può essere.

Guarda che fine ha fatto la Grecia, bastava poco per salvarla
ed indirizzarla in un percorso virtuoso e invece?
L'anno ridotta alla fame, la Grecia è diventata territorio
da saccheggiare, spiagge, isole, aeroporti....
I paesi mediterranei sono "il posto al sole" (ci ricorda tanto
qualcosa) e fanno gola, sta già accadendo anche in Italia e ancora
non siamo falliti, dalle mie parti (provincia di Roma) ho beccato più di
una volta stranieri che vanno a caccia di case nei centri storici, e non
sono morti di fame, hanno progetti per luoghi che molti di noi
italiani consideriamo Munnezza . I prezzi sono stracciati, con 30.000
euro prendi 80mq ben tenuti e ottima posizione, 10.000 e sono pure troppi per 40mq
più 5/6000 euro di lavori da fare.

C'è già da piangere ora, figuriamoci se dovessimo fallire.
horselover
#114 horselover 2018-10-03 20:21
se vogliono chiamarlo reddito di cittadinanza devono darlo a tutti nessuno escluso e ognuno ci fa quello che vuole.
horselover
#115 horselover 2018-10-03 20:24
avidità, potere, desiderio di dominio non sono spiegazioni valide, da siciliano fra l'europa e l'italia preferisco l'europa che è il meno peggio.
fefochip
#116 fefochip 2018-10-03 20:26
scusate eh, ma credo di aver capito una cosa

tutta sta pippa di questi 38 miliardi in piu è una cazzata ignobile ed è parlare del nulla

premesso che a mio parere il PIL come concetto è una ignobile truffa perche non si sta meglio in un paese se il PIL cresce , si sta meglio se aumenta la felicità delle persone e quindi il significato che si da alla propria vita e il rapporto con gli altri
quindi può pure crescere il pil ma se il tessuto sociale si disgrega saremo sempre piu infelici (vedi giappone e suicidi)

detto questo è OVVIO che se si ridistribuisce un po la ricchezza a quelle persone che stanno alla canna del gas queste spenderanno per beni e servizi e quindi incrementeranno il PIL
è una conseguenza inevitabile

ma SE si danno ricchezze a chi già ne ha loro accontoneranno e il PIL diminuirà
è QUESTIONE DI PURO BUON SENSO E MATEMATICA

quindi la flat tax drenerà meno denaro dai privati in particolare quelli ricchi che se non faranno investimenti e accantoneranno, il PIL diminuirà
flor das aguas
#117 flor das aguas 2018-10-03 20:30
#110 Parsifal79
Citazione:
se ti danno i soldi per campare vuol dire che li devi spendere per campare, non per farci quello che vuoi.
Eh, ma io magari dei soldi che mi danno voglio fare cio' che voglio, ne ho diritto. Tanto e' una miseria, quindi e' ovvio che ci compri il pane e ci paghi le bollette, cosa credono, che vai a orge in Jamaica? Insomma, e' un dictandum su quello che devi comprare, mi stupisce che non sia ovvio che ha un vago sapore di grande fratello...

#111 Senna
Citazione:
Dov'è il problema? Cosa ci compreresti tu? Non è elemosina, ma è per evitare che migliaia di persone vadano a sbattere i soldi nel cesso per cagate inutili, come sigarette, alcool, giochi elettronici al bar etc. etc.
Ma e' il principio che e' sbagliato. Ti dicono cosa devi comprare, non so, questa cosa suona da stato fascista totalitario solo a me? Non ho un lavoro, sono povero, e lo stato dovrebbe garantirmi un importo equivalente al minimo salariale, in denaro che IO DECIDO COME SPENDERE, al pari di quelli piu' fortunati che un lavoro ce l'hanno
Senna
#118 Senna 2018-10-03 20:31
#112 flor das aguas
Citazione:
Dove vivo io anni fa a chi non lavorava davano sul conto circa di 250 euro a settimana, a tutti quelli che avevano maturato almeno 2 anni di contributi. Poi fini' a puttane, perche' un sacco di stranieri vivevano nel loro paese col walfare, e venivano una volta all'anno a firmare. Ora ti danno 190 euro (al singolo), casa popolare (che e' a standard elevati, non come le bettole che affitti), non paghi piu' di un tot di affitto al mese (il resto te lo paga lo stato), hai diritto alla sanita' senza pagare (dentista compreso) e se vuoi avanzare di carriera, hai diritto a corsi tipo college vari professionali e non gratis. Ogni tot mesi ovviamente ti convocano, vogliono vedere se cerchi lavoro ecc e ti propongono lavoretti per la comunita' che ti danno diritto a un extra 50 euro a sett. Poi qui ci sono i vicini che guardano dalla finestra, che spiano e riferiscono se lavori a nero. E per ogni soffiata si beccano 1000 euro... c'e' gente che ci campa ;-)
Ma dove vivi tu? Se state così bene, direi che il reddito di cittadinanza non vi serve; ma quello che racconti tu, mi sembra fantascienza, mai sentito!
flor das aguas
#119 flor das aguas 2018-10-03 20:32
#114 horselover
Esatto
Primus eccetera
#120 Primus eccetera 2018-10-03 20:33
Secondo me vivi in Olanda
Sbaglio?
flor das aguas
#121 flor das aguas 2018-10-03 20:33
#118 Senna
In irlanda, non e' fantascienza e' vero. Ma comunque quei soldi qui non e' che siano molto, la vita e' un po' piu' cara.
Edit
Tra l'altro se non erro (cosi' mi e' atato detto quando vivevo li') in Germania ti danno di piu', pero' per un periodo limitato, tipo un anno, poi se non hai trovato lavoro, te lo danno uno loro, che ti piaccaia o meno (qualche tedesco mi correggera' se sbaglio)
Senna
#122 Senna 2018-10-03 20:35
#113 SuperGulp
Citazione:
Guarda che fine ha fatto la Grecia, bastava poco per salvarla ed indirizzarla in un percorso virtuoso e invece? L'anno ridotta alla fame, la Grecia è diventata territorio da saccheggiare, spiagge, isole, aeroporti....
L'obbiettivo era sperimentare e testare se funziona e come raegisce il popolo. Al mare vanno quando e dove vogliono.
Primus eccetera
#123 Primus eccetera 2018-10-03 20:37
Cmq mi sfugge tutto questo accapigliarsi per sto "reddito di cittadinanza". Il nomignolo potrà anche essere accattivante ma in sostanza che c'e' di diverso con il sussidio di disoccupazione? A me sembra una rifrittura. Come quando la Fiat faceva i restyling della Ritmo.
BELLINI
#124 BELLINI 2018-10-03 20:38
#115 horselover

Devo dire che io un po' invidio i siciliani.
Sono stati dominati dai Romani dagli arabi dagli spagnoli dai Normanni dai borboni dai piemontesi e adesso da Bruxelles, ma loro hanno sempre continuato a fare quel cazzo che vogliono.
Ahahahah
Scherzo, ma c'è un fondo di verità, non credi?
horselover
#125 horselover 2018-10-03 20:38
il petrolio libico non è nostro, è dei libici
flor das aguas
#126 flor das aguas 2018-10-03 20:38
Signori, sono davvero pochi gli stati in europa che non hanno un reddito per i disoccupati e altri vantaggi come assistenza sanitaria.
Poi da qui a che sia un fatto totalmente positivo, ho i miei dubbi. C'ha il suo rovescio della medaglia, e il fine e' sempre lo stesso
BELLINI
#127 BELLINI 2018-10-03 20:39
Il petrolio dei libici è dei francesi e degli americani
Primus eccetera
#128 Primus eccetera 2018-10-03 20:42
#126 flor das aguas
Ma appunto. Tanto rumore per poco (o nulla). Il fatto importante e positivo è che si possa mandare a fare in xxxx Juncker & C...
Non ho votato questo governo - nemmeno i precedenti, a dire il vero - ma devo ammettere che mi ha sorpreso. Un cambiamento lo si percepisce, ed è proprio per questo che sono così allarmati a Bruxelles. Sanno benissimo che se l'Italia esce dall'€uropa son cavoli amari soprattutto per gli altri.
Senna
#129 Senna 2018-10-03 20:45
#121 flor das aguas
Citazione:
In irlanda, non e' fantascienza e' vero. Ma comunque quei soldi qui non e' che siano molto, la vita e' un po' piu' cara. Edit Tra l'altro se non erro (cosi' mi e' atato detto quando vivevo li') in Germania ti danno di piu', pero' per un periodo limitato, tipo un anno, poi se non hai trovato lavoro, te lo danno uno loro, che ti piaccaia o meno (qualche tedesco mi correggera' se sbaglio)
Ma vivi in Irlanda col reddito di cittadinanza? In Germania dovrebbe chiamarsi Hartz IV; negli anni 80 pagavano il sussidio di disoccupazione, 85% dell'ultimo stipendio, però non mi ricordo per quanto tempo, poi l'hanno cambiato perchè molti stranieri si facevano licenziare e poi andavano a casa loro a lavorare in nero, ad esempio moltissimi italiani del settore gastronomia, prendevano il sussidio ed in parallelo facevano la stagione in nero in Italia.
Citazione:
Ma e' il principio che e' sbagliato. Ti dicono cosa devi comprare, non so, questa cosa suona da stato fascista totalitario solo a me? Non ho un lavoro, sono povero, e lo stato dovrebbe garantirmi un importo equivalente al minimo salariale, in denaro che IO DECIDO COME SPENDERE, al pari di quelli piu' fortunati che un lavoro ce l'hanno
Devono essere contenti se glieli danno; se li vogliono non li prendano. Vedi problemi dove non ce ne sono.
horselover
#130 horselover 2018-10-03 20:46
è vero, nessuna invasione, armata o meno ci ha fatto un baffo perchè abbiamo una nostra civiltà e una nostra cultura (piaccia o meno) cosa che manca all'italia che ha paura di quattro straccioni
juss
#131 juss 2018-10-03 20:48
io veramente non vi capisco. Siete ancora li persi a parlare di pil, reddito di cittadinanza, deficit e cagate del genere. Forse non vi è chiaro o fate veramente fatica a capire concetti elementari (l'ha capito anche il mio gatto):
la tipografia qui dietro casa per stampare un miliardo di euro chiede 2.000.000 di euri. Ma lo stato preferisce farseli stampare dalla tipografia BCE al costo di un miliardo più interessi!!!! Punto fine del discorso. Se non capite ditemi come devo fare per farvelo capire...disegnini o cosa??
SuperGulp
#132 SuperGulp 2018-10-03 20:50
Citazione:
#117 flor das aguas Eh, ma io magari dei soldi che mi danno voglio fare cio' che voglio, ne ho diritto
bhè, se ti do del denaro e ti dico di spenderlo in un certo modo altrimenti
non ne avrai altro, dov'è il tuo diritto di far come ti pare. Se si stabilisce
una regola per usufruire di un beneficio, l'hai accettata nel momento stesso
che lo richiedi.
Andoram
#133 Andoram 2018-10-03 21:05
#131 juss

Citazione:
io veramente non vi capisco. Siete ancora li persi a parlare di pil, reddito di cittadinanza, deficit e cagate del genere. Forse non vi è chiaro o fate veramente fatica a capire concetti elementari (l'ha capito anche il mio gatto): la tipografia qui dietro casa per stampare un miliardo di euro chiede 2.000.000 di euri. Ma lo stato preferisce farseli stampare dalla tipografia BCE al costo di un miliardo più interessi!!!! Punto fine del discorso. Se non capite ditemi come devo fare per farvelo capire...disegnini o cosa??
Hai perfettamente ragione ma allo stato attuale delle cose nessuno mette al centro la sovranità monetaria... infatti parliamo del dito.
flor das aguas
#134 flor das aguas 2018-10-03 21:07
#128 Primus eccetera
Che possa esserci un cambiamento posso anche crederci, ma dubito sia rilevante, sono solo specchi per le allodole, spero di sbagliarmi
#129 Senna
Citazione:
Ma vivi in Irlanda col reddito di cittadinanza?
No, il mio compagno lavora e prende un discreto stipendio, io sto a casa. Ma tra mutuo bollette e macchine, non e' che ci sia spazio per il risparmio
Citazione:
Devono essere contenti se glieli danno; se li vogliono non li prendano. Vedi problemi dove non ce ne sono.
Contenti un ciufolo! E' un diritto, o questo dovrebbe essere

#132 SuperGulp
Citazione:
bhè, se ti do del denaro e ti dico di spenderlo in un certo modo altrimenti non ne avrai altro, dov'è il tuo diritto di far come ti pare.
Infatti e' questo principio che e' sbagliato, non dovrebbe esserci una specie di "ricatto" dietro.
A me ricorda la famosa nonna che quand'eri bambino ti rifilava la banconota da 10 mila lira e ti diceva "non comprarci le caramelle!"
flor das aguas
#135 flor das aguas 2018-10-03 21:10
#131 juss
Non fa una piega, l'ho capito pure io... :-D
maurixio
#136 maurixio 2018-10-03 21:23
Citazione:
(l'ha capito anche il mio gatto):
Non offendiamo i gatti per favore.)
Zina
#137 Zina 2018-10-03 21:35
A proposito del reddito di cittadinanza in Italia abbiamo il sussidio di disoccupazione che è abbastanza simile. Chi ha lavorato per sei mesi continuativi qualora venisse licenziato o lavori fino alla scadenza del contratto ha diritto a percepire questo sussidio. Bisogna recarsi al centro per l'impiego e dimostrare di stare cercando un lavoro anche per esempio portando come prova la cronologia del computer con l'elenco dei siti dedicati
robcoppola
#138 robcoppola 2018-10-03 21:38
#131 juss

Non credo proprio che il problema sia così banale da risolvere.
Supponiamo di voler raggiungere la sovranità monetaria partendo dalle condizioni attuali (economiche e politiche) sei davvero sicuro che si possa farlo ad un prezzo accettabile?
Le forze di governo sono all'altezza di un simile compito? Ne hanno la volontà e la compatezza nel perseguirlo?
Come popolo siamo così maturi e responsabili da imbarcarci in una tale avventura?
Da come la vedo io, no! Siamo un popolo diviso, immaturo e irresponsabile, incline ancora a credere ai media e ad avere modelli di ispirazione pessimi (che ne so totti, cristiano ronaldo ...).
In queste condizioni non andremo da nessuna parte.
Parsifal79
#139 Parsifal79 2018-10-03 21:52
#117 flor das aguasCitazione:
Eh, ma io magari dei soldi che mi danno voglio fare cio' che voglio, ne ho diritto. Tanto e' una miseria, quindi e' ovvio che ci compri il pane e ci paghi le bollette, cosa credono, che vai a orge in Jamaica?
L'erogazione diminuisce con l'aumentare del reddito complessivo del nucleo famigliare, quindi sicuramente saranno piccole cifre per la maggioranza delle famiglie beneficiarie, ma cifre di tutto rispetto per quella minoranza di famiglie che dichiarano lo ZERO ASSOLUTO o quasi di reddito.
Non so le cifre di adesso, ma nella precedente proposta si parlava di integrazione fino a raggiungere 1.500 euro per famiglie di 3 persone, e fino a raggiungere i 2.350 per famiglie di 5 persone. Non mi sembrano cifre tanto miserevoli da non doverne rendere conto. Ovviamente è l'integrazione (RdC) che va spesa per campare, ma niente vieta di spendere come vuoi i soldi che già guadagni.
mg
#140 mg 2018-10-03 22:01
#124 BELLINI

Sì, assolutamente, e horselover l'ha confermato,


#116 fefochip

No, i "ricchi" o evadono legalmente o la flat tax in un modo o nell'altro ce l'hanno già. Malvezzi (che ho postato sopra) spiega un po' l'aspetto "flat tax" incluso nella manovra ma non ti so indicare in questo momento il minuto esatto.


#88 Parsifal79

Ammetto che non sapevo si basasse sul nucleo familiare. :perculante: Sai che truffe: "colleghi" universitari molto più "benestanti" di me prendevano borsa di studio maggiore solo per aver "diviso" casa mettendo un altro numero civico.
juss
#141 juss 2018-10-03 22:08
robcoppola, siccome abbiamo capito alla grande che ai sovrani (politici, affaristi,banchieri, presidenti di multinazionali) non glie ne frega un cazzo di noi, non ci resta che martellare la gente con questo esempio. Poi, se al primo impatto non capiscono allora si passa all'esempio più semplice (stavolta non offendo il gatto...ma lo sa pure lui :) )
se vai dal fruttivendolo e lui ti propone 2 pomodori nati dalla stessa pianta, ma uno te lo fa pagare 1000 euri e l'altro 2 euri, te quale scegli??
Il denaro deve solo essere un mezzo per non comprare un auto portando un tir di uova, per mermettere al medico di fare la spesa non potendo contraccambiare con merce tangibile ecc ecc. Il reddito deve essere mondiale e non di cittadinanza, in cambio del proprio contributo alla società (che potrebbe essere tranquillamente di 3 o 4 ore al giorno a farla grande, ma esagerando proprio.
ARULA
#142 ARULA 2018-10-03 22:15
Aspettate forse stiamo discutendo del nulla...
ESCLUSIVO – IL DIKTAT DI DI MAIO A SALVINI PRONTO AD ACCETTARE L’1,9% - PERCHE’ TRIA HA INGOIATO IL ROSPO DEL 2,4% - PERCHE’ IL TRUCE LUMBARD NON PUO’ MOLLARE IL GOVERNO FINO ALLE EUROPEE...
dagospia.com/.../...
eco3
#143 eco3 2018-10-03 22:19
#130 horselover
Citazione:
nessuna invasione, armata o meno ci ha fatto un baffo perchè abbiamo una nostra civiltà e una nostra cultura
Verissimo.
Straordiinaria e vincente: "Calati juncu ca passa la china".
E nell'attesa che passi... ci si adegua in una immobilità voluttuosa, che è poi desiderio di morte, in attesa di quell'oblio che Tomasi di Lampedusa sosteneva essere ciò cui anela ogni vero Siciliano.
mg
#144 mg 2018-10-03 22:35
#83 Parsifal79
Citazione:
il lavoro è tale se produce un qualcosa di utile per qualcuno che è disposto a pagare per riceverlo.
Nella società speculativa in cui viviamo c'è già un surplus di beni e servizi prodotti, e non capisco cosa si dovrebbe produrre per aumentare la richiesta di forza lavoro senza fare competizione e quindi dover licenziare da qualche altra parte.
Il problema è che su alcuni beni e servizi c'è surplus, mentre su altri c'è scientemente carenza. Ammetti tu, e consideri giusto, che lo stato non sia disposto a pagare per ricevere i seguenti servizi che considera inutili? (solo a titolo di esempio perchè ci sarebbe tanto altro)

1) Edilizia scolastica sicura al fine di evitare o diminuire gli infortuni e/o le morti di minori/insegnanti/etc all'interno di ambienti scolastici e di rendere questi luoghi decorosi

2) Manutenzione stradale al fine di evitare o diminuire gli infortuni e/o le morti stradali dovute alla scarsa manutenzione e rendere le strade decenti

3) Manutenzione, cura e valorizzazione di spazi e patrimoni pubblici che rappresentano il nostro fiore oll'occhiello in grado di attrarre turismo e alimentare il prestigio internazionale

4) Manutenzione e monitoraggio degli svariati problemi idrogeologici del paese al fine di evitare o limitare i disastri che stiamo vedendo accadere sempre più di frequente.
Citazione:
L 'unica possibilità per aumentare la richiesta di beni e servizi, e quindi aumentare la richiesta di forza lavoro, è la redistribuzione della ricchezza verso chi ha poco e niente. Il RdC, che piaccia o no, è redistribuzione della ricchezza da chi paga le tasse a chi non ne paga perchè è povero.
Se dai un lavoro ed uno stipendio statale a chi lavoro e stipendio non ce l'ha ridistribuisci ricchezza etc... e in più fai una spesa produttiva.
Citazione:
Sul concetto di "elemosina", vorrei che qualcuno mi spiegasse perchè se sei povero e ti danno la casa popolare, allora si parla di diritto alla casa e nessuno ha niente da ridire, se invece ti danno i soldi per pagarti l'affitto, allora è elemosina e non va bene. Non ha senso, perchè allora tutto ciò che i poveri non possono pagare, come sanità e istruzione, dovremmo considerare elemosina di chi paga le tasse. Io li considero diritti, poi se uno vuole chiamarle elemosine faccia pure.
Guarda che anche io sono contro la concentrazione della ricchezza e per il welfare di stato, ma visto che siamo nella merda finanziaria e possiamo spendere poco, e che è sempre meglio una spesa produttiva che una spesa inproduttiva, in questo contesto il rdc è uno spreco di risorse che potevano essere impiegate in spesa produttiva.
Citazione:
Stupido è considerare i disoccupati come dei tuttologi che sappiano già svolgere tutti i lavori possibili e immaginabili.
Certo, ma ci sono una marea di impieghi statali utili che necessiterebbero solo di training on the job, si potrebbero attuare programmi di "apprendistato" o altre misure. Non è quello il problema.

Con 10 Mld€/anno puoi dare 25.000€/anno (lordi) a 400.000 persone che fanno lavoro produttivo e spendono i 10 Mld e fanno salire il pil di, diciamo, 15 Mld. Poi c'è il problema delle importazioni ma è un altro problema.
SuperGulp
#145 SuperGulp 2018-10-03 23:44
Citazione:
134 flor das aguas

Infatti e' questo principio che e' sbagliato, non dovrebbe esserci una specie di "ricatto" dietro.
A me ricorda la famosa nonna che quand'eri bambino ti rifilava la banconota da 10 mila lira e ti
diceva "non comprarci le caramelle!"
Va bè, in ogni caso per come la penso possono farci quel che gli pare... se li buttano nel cesso
problemi loro...
hvsky
#146 hvsky 2018-10-03 23:53
non usciremo mai dall'euro e abbasseremo la testa con l'Europa...... pensavo fosse sufficiente una sola laurea per capirlo.......

TANTO RUMORE PER NULLA PARTE II
Parsifal79
#147 Parsifal79 2018-10-04 01:29
#144 mgCitazione:
Il problema è che su alcuni beni e servizi c'è surplus, mentre su altri c'è scientemente carenza. Ammetti tu, e consideri giusto, che lo stato non sia disposto a pagare per ricevere i seguenti servizi che considera inutili? (solo a titolo di esempio perchè ci sarebbe tanto altro) 1) Edilizia scolastica sicura al fine di evitare o diminuire gli infortuni e/o le morti di minori/insegnanti/etc all'interno di ambienti scolastici e di rendere questi luoghi decorosi 2) Manutenzione stradale al fine di evitare o diminuire gli infortuni e/o le morti stradali dovute alla scarsa manutenzione e rendere le strade decenti 3) Manutenzione, cura e valorizzazione di spazi e patrimoni pubblici che rappresentano il nostro fiore oll'occhiello in grado di attrarre turismo e alimentare il prestigio internazionale 4) Manutenzione e monitoraggio degli svariati problemi idrogeologici del paese al fine di evitare o limitare i disastri che stiamo vedendo accadere sempre più di frequente.
Citazione:
Se dai un lavoro ed uno stipendio statale a chi lavoro e stipendio non ce l'ha ridistribuisci ricchezza etc... e in più fai una spesa produttiva.
che io sappia, quei lavori che hai elencato vengono assegnati con gara d'appalto alla migliore offerta al ribasso, tranne se non c'è lo stato di emergenza.
Oltre alle buste paga dei dipendenti, ci sono i costi dei materiali/mezzi e il ricavo del titolare dell'impresa che assorbirebbero parte di quei 10 MLD, e che quindi non andrebbero tutti in buste paga.
Se c'è più lavoro assumeranno sicuramente qualcuno, ma non è detto che questo qualcuno, anche se disoccupato, faccia parte delle famiglie più povere che, in quanto tali, spenderebbero tutto il nuovo stipendio, altrimenti accantonerebbero una parte dello stipendio per eventuali imprevisti e disoccupazione futura.
E poi non si può obbligare una ditta ad assumere i poveri se vuole l'appalto statale. Assumerebbero chi gli pare, indipendentemente dalla situazione economica della famiglia di chi assumono.
Con la tua idea dai sicuramente più lavoro, ma non sufficiente per togliere dalla povertà i milioni di poveri.
redribbon
#148 redribbon 2018-10-04 02:58
Citazione:
Italia vs. Europa: siamo allo scontro finale?
Sceneggiata per consolidare l'appoggio popolare, l'obiettivo del governo a lungo termine resta la riduzione del deficit e del debito pubblico puntando sempre ad avanzi primari, significa soldi tolti dalla circolazione (dalle nostre tasche), impoverimento progressivo!

Se il governo vuole fare deficit deve riprendersi la lira ed uscire dall'Europa, dopo può fare il deficit che vuole, anche portare il debito pubblico al 240% del pil e dare lavoro a tutti, come avviene in Giappone che col debito al 240% riduce la disoccupazione al 2,4 %
ilprimatonazionale.it/.../...
La gente deve aprire gli occhi!
redribbon
#149 redribbon 2018-10-04 03:28
Citazione:
#75 robcoppola 2018-10-03 16:35
Il reddito di cittadinanza,
4. viene rilasciata una carta con la quale fare gli acquisti di beni di prima necessità (nei negozi sotto casa praticamente ...);
5. la carta non può essere utilizzata per acquisti non necessari (sigarette, telefonini, gioco ....);
Ma dai, veramente? E il diritto alla privacy, e con esso la dignità delle persone, dove è finito?
E chi decide quali sono gli acquisti leciti? I Di Maio?
Il telefonino o smartphone non è necessario? Ma se ce l'hanno anche gli immigrati che sbarcano a cui compriamo pure le ricariche!
Quindi se uno volesse fare un regalo in contanti a qualcuno non può?
Mi immagino chi usufruirà del rdc chiedere a papà Di Maio:
"e dai Luigi fammi andare a troie col reddito di cittadinanza, dai vado solo con Beatrice: è italiana, i soldi restano in Italia..." :hammer:
Dusty
#150 Dusty 2018-10-04 07:16
E' curioso come tutto ciò a cui sanno pensare questi "antieuropeisti" è soltanto di cercare di indebitarsi di più.

Se si vuole veramente diventare indipendenti dall'europa e dai mercati l'obiettivo sarebbe quello di ridurre il debito fino ad annullarlo (Se è zero NESSUNO ti può imporre nulla).

Invece, curiosamente, i nostri governanti vogliono aumentarlo ancora il debito, la cui conseguenza è, come sempre, quella di dare ancora più forza ai nostri debitori e quindi limitare la nostra indipendenza.

E questo con l'avvallo della popolazione: "più debito!"

L'ignoranza economica è forte in questo paese.
peonia
#151 peonia 2018-10-04 07:16
Cosa ne pensate? secondo me ha ragione....

L'aumento dello spread è direttamente proporzionale all'aumento della rabbia: criminali, stronzi e balordi!
www.facebook.com/.../10217109147229771
Adonis
#152 Adonis 2018-10-04 07:29
Che l’Europa ce l’abbia a morte con l’Italia è un dato ormai più che verificato e lo si vede su più fronti, dal problema immigrati sino ad arrivare alle questioni di economia pura.
Certo il governo gialloverde si trova in una posizione non proprio comoda: con questo reddito di cittadinanza che incombe e ha tempo sino al 2019 per essere posto in opera, pena uno sputtanamento definitivo e totale del M5S, l’aria che tira non è delle migliori. La stanno menando per sto deficit al 2,4 ma tutto pare un attacco del tutto gratuito alle scelte del governo italiano, tutti mettono bocca, tutti minacciano e tutti insultano. A livello nostro, interno, riguardo proprio al reddito di cittadinanza, credo che saranno in molti a rimanere delusi circa la sua reale applicazione:

Citazione:
viene rilasciata una carta con la quale fare gli acquisti di beni di prima necessità (nei negozi sotto casa praticamente ...);
la carta non può essere utilizzata per acquisti non necessari (sigarette, telefonini, gioco ....);
A me personalmente tutto questo sembra uno sonora presa per il culo se si considera che pare venga contemplato anche l’affitto di casa tra i soldi spendibili. 780 euro a fronte di un minimo di 600 euro per pagare la pigione (qui a Roma con 600 euro trovi se ti va bene un bilocale nell’estrema periferia, ma ti deve andare bene).
Quindi? Niente spese inutili e va bene; niente sigarette e gioco d’azzardo e va bene; niente soldi da parte, qualcuno mi spiega la logica di tutto questo?
ARULA
#153 ARULA 2018-10-04 07:57
Ecco.
peonia
#154 peonia 2018-10-04 09:05
Adonis "viene rilasciata una carta con la quale fare gli acquisti di beni di prima necessità (nei negozi sotto casa praticamente ...); la carta non può essere utilizzata per acquisti non necessari (sigarette, telefonini, gioco ....);"

questa "idea" stranamente ricopia esattamente quanto accadrà con la Card che verrà data agli aderenti al Progetto MONDO MIGLIORE, come tante altre cose che hanno copiato, la differenza è che noi la spenderemo in un circuito per rimettere in circolo quei soldi nell'economia ITALIANA, e non sarà con moneta a debito.
robcoppola
#155 robcoppola 2018-10-04 10:07
#153 ARULA

Barnard è per me un modello di ispirazione da evitare come la peste.
Una persona che ha l'inferno dentro non può in alcun modo creare un mondo/società migliore fuori.
ARULA
#156 ARULA 2018-10-04 10:12
@155 robcoppola
Si, si vede che ha i "mostri" dentro, ma è bene sentire tutte le campane.
redazione
#157 redazione 2018-10-04 10:25
DUSTY: Citazione:
Se si vuole veramente diventare indipendenti dall'europa e dai mercati l'obiettivo sarebbe quello di ridurre il debito fino ad annullarlo (Se è zero NESSUNO ti può imporre nulla).
Questa l'ho capita persino io, che non sono un gatto!

***

FEFOCHIP: Citazione:
scusate eh, ma credo di aver capito una cosa: tutta sta pippa di questi 38 miliardi in piu è una cazzata ignobile ed è parlare del nulla.
Quando hanno trovato venti miliardi dall'oggi al domani per salvare MDP, li ha forse messi Renzi di tasca propria? Ovviamente no, li hanno tirati fuori a debito. Ma in quell'occasione non c'è stato un solo eurocrate di Bruxelles che abbia protestato.
fefochip
#158 fefochip 2018-10-04 10:32
#157 redazioneCitazione:
Quando hanno trovato venti miliardi dall'oggi al domani per salvare MDP, li ha forse messi Renzi di tasca propria? Ovviamente no, li hanno tirati fuori a debito. Ma in quell'occasione non c'è stato un solo piddino che abbia protestato.
ma si questo è pacifico.

quello che intendevo dire è che tutta questa cosa del 2,4 in realtà è una previsione , un bilancio preventivo che può rivelarsi sbagliato
se cresce il pil ovviamente questo 2,4 diminuisce perche è il rapporto tra debito fratto pil

e il pil dando piu soldi a chi non ne aveva ovviamente non può che crescere perche le persone che prima non avevano la lavatrice , se la compreranno (per fare un esempio spicciolo)

quindi questo 2,4 potrà anche essere di meno, oppure di piu se va qualcosa storto nell'economia
Adonis
#159 Adonis 2018-10-04 10:53
#157 redazione
Citazione:
Quando hanno trovato venti miliardi dall'oggi al domani per salvare MDP, li ha forse messi Renzi di tasca propria? Ovviamente no, li hanno tirati fuori a debito. Ma in quell'occasione non c'è stato un solo eurocrate di Bruxelles che abbia protestato.
Questo avvalora il fatto che l’Italia è sotto attacco. Quando escono fuori i soldi per salvare il culo alle banche, tutti tacciono; quando i soldi servono per altro che non sia l’infame interesse dei poteri forti economici, allora la musica cambia totalmente. E c’è ancora qualcuno del PD che ha il coraggio di parlare e criticare, dopo aver portato il paese allo sfascio totale. Di una cosa sono contento: che dopo quella manifestazione a Roma il PD pare andare ancora più sotto nei sondaggi. Se si estinguesse una volta e per tutte non sarebbe male….
Primus eccetera
#160 Primus eccetera 2018-10-04 11:16
Non credo che uno stato moderno possa funzionare senza debito.
E' tutta cartaccia, siamo d'accordo - anzi nemmeno più cartaccia, numeretti virtuali nelle banche dati delle varie Monte Titoli BCE etc - ma senza quella cartaccia non verrebbero finanziati tutti i compiti che svolge uno stato (infrastrutture sanità educazione etc).
Lo stato emette cartaccia e finanzia (a credito) i suoi compiti istituzionali.

Un po' come se desse ai suoi cittadini (o a chiunque compri la sua cartaccia) un "pagherò" in cambio dei lavori e servizi che fa svolgere. Con tutte le storture i parassitismi e gli abusi che questo comporta.

Un economista potrebbe spiegare queste cose meglio di me, dimostrerebbe che il solo provente delle tasse non è mai sufficiente ad uno stato moderno per finanziare il proprio ruolo istituzionale.
it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_debito_pubblico
E' questo, il modello di stato capitalista moderno. Anche se non mi piace.

Ciò detto, m'inchino a chiunque ipotizzi che questo modello sia marcio e rivoluzionabile...ma non lo vedrò in questa vita, un cambiamento così epocale.
Come scoprire che se d'incanto si azzerasse la spesa militare mondiale camperemmo tutti molto meglio...
mg
#161 mg 2018-10-04 11:23
#150 Dusty #157 redazione
Citazione:
Se si vuole veramente diventare indipendenti dall'europa e dai mercati l'obiettivo sarebbe quello di ridurre il debito fino ad annullarlo (Se è zero NESSUNO ti può imporre nulla).
E' sbagliato a meno che non si intenda "ridurre il debito estero fino ad annullarlo". Di fatti non esiste un solo paese nella storia che anche in un solo dato momento abbia annullato il debito pubblico.

In condizioni normali, il debito pubblico misura in termini monetari la ricchezza pubblica e condivisa dei cittadini. Se però la contrattazione è praticamente tutta in mano a speculatori stranieri e si sceglie di denotare questo debito in moneta estera è chiaro che diventa uno strumento di ricatto e di speculazione. Ma non perchè il debito pubblico sia brutto e cattivo in sè, sia chiaro. Il debito pubblico è un controvalore fisiologico dal momento in cui esiste una res publica.


#147 Parsifal79
Citazione:
quei lavori che hai elencato vengono assegnati con gara d'appalto alla migliore offerta al ribasso, tranne se non c'è lo stato di emergenza
Ma che vuol dire? Cosa ci vuole a mettere su delle squadre a livello comunale e/o provinciale? Se non si può fare si modifica la legge. Abbiamo i soldi, abbiamo i disoccupati, abbiamo i lavori da fare: non ci vuole un genio a combinare questi tre fattori.
Citazione:
Con la tua idea dai sicuramente più lavoro, ma non sufficiente per togliere dalla povertà i milioni di poveri.
Ah, beh, invece con 10 MLD all'anno, anzi 8, si può candidamente dire di avere abolito la povertà?
Citazione:
Otto miliardi di euro / 6,5 milioni di persone / 12 mesi = 102 euro al mese a testa.
Carbonaro79
#162 Carbonaro79 2018-10-04 11:29
Insistono nel dire che prima di tornare alla lira dovremmo stampare miliardi e miliardi di euro a chiusura mercati di nascosto e il lunedì mattina comprare tutto il debito nostro e tutto quello tedesco, in un botto solo
Smettere di giocare e portare via il pallone
Poi torniamo alla nostra lira, ma solo perché dal giorno prima non c'è più l'€.
A mali estremi estremi rimedi
Incasinare i mercati la finanza con una marea di danaro stampato a cazzo di cane.
Saranno tutti costretti ad azzerare e ripartire, la guerra in Europa tra europei è impossibile ed incredibile siamo troppo emancipati
mangog
#163 mangog 2018-10-04 11:34
Citazione:

#159 Adonis 2018-10-04 10:53
#157 redazione

Citazione:


Quando hanno trovato venti miliardi dall'oggi al domani per salvare MDP, li ha forse messi Renzi di tasca propria? Ovviamente no, li hanno tirati fuori a debito. Ma in quell'occasione non c'è stato un solo eurocrate di Bruxelles che abbia protestato.
Questo avvalora il fatto che l’Italia è sotto attacco. Quando escono fuori i soldi per salvare il culo alle banche, tutti tacciono; quando i soldi servono per altro che non sia l’infame interesse dei poteri forti economici, allora la musica cambia totalmente.
Lo stato con i prestiti alle banche per "salvarle" ha fatto solo un grosso affare.
Con i monti bond.. all'11% ( tutti ripagati )
Con la capitalizzazione di MPS 5 miliardi ( +/-) precauzionale per poi rivenderla con un guadagno del 10% all'anno..
Con le Banche popolari.. Veneto Vicenza Etruria.. lo stato non ci rimetterà nemmeno un euro..


Dove sono i regali a perdere per le banche ?...


Ci rimetteranno gli azionisti.. (azioni legali a parte.. che durano mediamente 10-15 anni )
BELLINI
#164 BELLINI 2018-10-04 12:22
Ragazzi, non ci siamo.
Se ragionate partendo da presupposti sbagliati, giungere a risposte sbagliate.
Il debito pubblico/pil NON CONTA UN CAZZO!!!
Quello che conta è la Posizione finanziaria netta con l'estero, per capire se facendo le somme tra crediti e debiti siamo creditori o debitori netti con gli altri Paesi, il totale del debito (pubblico e privato) sul pil per capire quale leva finanziaria stiamo usando, la bilancia commerciale per capire se le importazioni sono bilanciate dalle esportazioni, la crescita economica, l'inflazione, l'influenza geopolitica e la produttività.

Chi sposta il ragionamento sul debito pubblico è caduto nella loro trappola.

Spagna e Irlanda avevano un debito pubblico/pil nel 2007 che era il più basso d'Europa, peccato che avevano un debito privato insostenibile e una bolla immobiliare pazzesca. Senza gli aiuti europei, gli saltavano per aria tutte le banche.
BELLINI
#165 BELLINI 2018-10-04 12:30
Comunque l'Europa o si unisce o viene mangiata da Usa, Russia e Cina.
Ci sono novità in Africa, la Cina sta preparando la cacciata dei francesi.
ARULA
#166 ARULA 2018-10-04 12:44
@162 Carbonaro79
Citazione:
la guerra in Europa tra europei è impossibile ed incredibile siamo troppo emancipati
"La pace è solo quel lasso di tempo in cui gli inganni prendono il posto delle battaglie"
Non ricordo di chi sia questa citazione ma perfetta per far capire che trovo ingenuo pensare che in europa non ci possa essere la guerra. E questa che stiamo vivendo che cos'è???
In Grecia non stanno subendo la guerra?
O secondo te la guerra è solo dove sparano le bombe?
Oppure, visto che ci riteniamo troppo emancipati, abbiamo solo cambiato mezzi, ma i risultati no.
Che vi piaccia o meno SIAMO IN GUERRA. E che ci piaccia o meno tocca a noi viverla e combatterla. Ed ogni mezzo deve essere usato per non soccombere. Io non ho alcuna remora al riguardo come gli altri non ne hanno per noi.
BELLINI
#167 BELLINI 2018-10-04 12:59
In Libia, l'Italia è in guerra con la Francia. Ma guerra vera, fatta di bombe e morti.

Poi, logico, lo spread ha distrutto tante di quelle aziende che se avessero dovuto distruggerle con le bombe, i tedeschi avrebbero dovuto bombardare l'Italia per settimane.
La guerra è la continuazione della politica con altri mezzi.
Carbonaro79
#168 Carbonaro79 2018-10-04 13:00
Ma la guerra è bombe morte e sangue ed forse più sincera rispetto a quella che stiamo vivendo.
Si abbiamo (la Germania) cambiato i mezzi di invasione.
Comunque mi riferisco alla guerra vera, nel discorso che facevo con lo stampare euro senza il permesso di nessuno e comprare tutto il mercato ( quel che strategicamente serve comprare).
Una immane provocazione che spunta le leve economiche di chi ci vuole affossare.
Parsifal79
#169 Parsifal79 2018-10-04 13:05
#161 mgCitazione:
Ah, beh, invece con 10 MLD all'anno, anzi 8, si può candidamente dire di avere abolito la povertà? Citazione: Otto miliardi di euro / 6,5 milioni di persone / 12 mesi = 102 euro al mese a testa.
Si può candidamente dire di avere portato tutte le famiglie italiane sopra la soglia di povertà. Poi se vuoi far finta di non aver letto i commenti precedenti, io non posso farci niente. :-)
luogocomune.net/.../...

oltretutto manca l'aumento delle pensioni minime nel calcolo.
mg
#170 mg 2018-10-04 14:12
#169 Parsifal79

Guarda che #88 Parsifal79 l'ho visto ed ho anche risposto in #140 mg.

Siamo sempre lì, con 8 MLD non togli dalla povertà milioni di poveri. Cosa sono 780 euro al mese se ci devi pagare affitto e bollette, se hai figli o se hai solo qualche problema di salute? Senza contare che questa "abolizione" è solo temporanea: fra tre anni ritornano tutti poveri. Cioè, vi diamo un sussidio di sopravvivenza che però fra tre anni vi togliamo quindi non avete nessun futuro ma dovete ringraziarci perchè abbiamo abolito per legge la povertà.
ARULA
#171 ARULA 2018-10-04 14:16
@168 Carbonaro79
Basterebbero quelli che ormai chiamiamo "minibot", però può dare ordine di stampare solo il ministro del tesoro ma che a quanto pare non lavora per noi.
eco3
#172 eco3 2018-10-04 14:25
#170 mg
Citazione:
Cosa sono 780 euro al mese se ci devi pagare affitto e bollette, se hai figli o se hai solo qualche problema di salute?
780 euro nel caso l'indigente viva da solo.
Negli altri casi l'importo dovrebbe essere rapportato al numero dei familiari a carico fino a - nel caso di un nucleo familiare di 5 persone - poco meno di 1.600 euro.
Ovviamente bisognerà vedere se da qui a marzo/aprile apporteranno modifiche al progetto originario.
ARULA
#173 ARULA 2018-10-04 14:36
Non dimentichiamoci che se non ti vaccini non ti danno nessun reddito di cittadinanza. Non c'è ancora nel DDL mengeliano di questo governo, ma in Australia funziona così e non vedo perchè vista la strada che stanno prendendo non dovrebbero farlo anche qui.
Per 780 euro al mese molti farebbero vaccinare anche il criceto. Adesso capisco perchè il primo anno 2,4% il secondo anno 1,8% ecc... perchè mano a mano la gente crepa e ce ne saranno sempre meno da pagare. E tutti felici mi raccomando.
mg
#174 mg 2018-10-04 14:48
#172 eco3

Ok, quindi 5 persone che pagano bollette e affitto, immagino abbiano almeno una macchina, con 1600 al mese (solo per tre anni eh!) li consideriamo non poveri?

Facciamo anche finta che non abbiano alcun tipo di problema (ad esempio di salute): come minimo 600 euro si volatizzano tra affitto e bollette, ne rimangono mille ma da dividere in 5 quindi possiamo contare sulla bellezza di 6,66€ a testa al giorno. Ma se devono cercare lavoro probabilmente serviranno i biglietti dell'autobus, anche se possono sempre smezzare la benzina ed andare tutti assieme al centro per l'impiego con l'unica macchina che hanno. Comunque, facciamo che 1,66€ al giorno se ne vanno per spostamenti, telefonate etc... rimangono 5 € al giorno per mangiare, vestiti e tutto il resto. Minchia, che vita! La povertà è veramente destinata ad essere solo un brutto ricordo del passato.

Poi però se gli andate a dire che devono comprare una nuova macchina perchè anche se la loro è recente non può più circolare non stupitevi dei suicidi.

Da notare che stiamo certificando che per un Italiano lo stato è disposto ad elargire a perdere al massimo 780 al mese, ma per una boldriniana risorsa colorata, che nella maggior parte dei casi non sa ne vuole integrarsi, arriva tranquillamente a 1050.
Adonis
#175 Adonis 2018-10-04 14:50
#170 mg
Citazione:
Cosa sono 780 euro al mese se ci devi pagare affitto e bollette, se hai figli o se hai solo qualche problema di salute?
E’ questo che in molti non vogliono capire e vedono nel reddito di cittadinanza una sorta di bengodi che risolverà il problema dell’indigenza – che in alcune zone d’Italia regna sovrana - una volte e per tutte.
Non è così, non sarà così è meglio farsene una ragione. Sento ancora in giro tante persone che hanno completamente frainteso che cosa sia, realmente, sto reddito di cittadinanza. Per i più è vedersi piovere addosso i 780 euro perché dovuti, poco sanno delle clausole che vi sono dietro. Ricordate quando l’idea di questo tipo di reddito era ancora in embrione? Quante file ai CAF, ai patronati? Tutti all’arrembaggio.
E comunque fateci caso: in modo silente e subdolo stanno aumentando di tutto, gas, elettricità, generi alimentari…verificate quando andate a fare la spesa ad un supermercato… E qui si parla ancora di 780 euro mese con questo stato di cose? Ma non è un serpente che si morde la coda???? Ma che criteri logici usano? Ripeto, ma questa è solo una mia impressione che lascia il tempo che trova, a me sembra tutta una mastodontica presa in giro, una sorta di contentino che, se non ben gestito, si rivelerà un boomerang mortale per il M5S.
Primus eccetera
#176 Primus eccetera 2018-10-04 14:53
Infatti. Ma non possono. I voti li hanno raccattati promettendolo.
Parsifal79
#177 Parsifal79 2018-10-04 14:55
#170 mg

Come ti ha già risposto @eco3, le soglie variano in base al numero dei componenti.
Sul fatto che dura 3 anni, non è detto che non venga rinnovato con un'altra manovra finanziaria. Tutto dipenderà dall'impatto che avrà sui consumi. Per questo motivo hanno deciso di limitare gli acquisti ai soli beni di prima necessità.

La maggior parte delle famiglie povere ha difficoltà ad arrivare alla fine del mese, ma non è che stavano mendicando per strada un tozzo di pane prima del RdC. Si tratterà per la maggior parte delle famiglie di un piccolo aiuto economico.

Quella minoranza di famiglie che dichiarano ZERO di reddito complessivo, avranno le cifre più grosse ma saranno quelle più controllate e le prime ad essere chiamate in caso sbuchi un posto di lavoro. Se ad esempio te hai diritto a 50 euro di Rdc, dubito che sarai chiamato a lavorare per giustificare 50 euro di Rdc, perchè evidentemente un lavoro/reddito già ce l'hai. Devi considerare il RdC come un piccolo aiuto statale, che diventa un "paracadute" in casi di emergenza come può essere il fallimento della tua attività.
mg
#178 mg 2018-10-04 15:12
#177 Parsifal79

Mi sembra di capire che 780 per il single sia il massimo che arriva: se il nucleo è più grande il reddito non cresce proporzionale.

Poi, se ho capito bene, va con l'isee e se hai casa di proprietà senza mutuo il rdc te lo scordi (correggetemi se sbaglio).

Quindi il caso migliore è quello di un single che con 780 al mese dopo aver pagato affito o mutuo, bollette e tasse, gli va bene se riesce a sopravvivere. Dipende anche da dove vive, ok, ma consideriamo il caso medio. Io con solo bollette e mutuo supero abbondantemente i 780, ad esempio, sarò sicuramente sopra la media ma non ho certo la jacuzzi e ci scaldiamo a legna.

Poi, come dicevo sopra (#140 mi sembra), ci sarà il furbone che con i genitori benestanti si fa nucleo famigliare da solo con zero reddito e per tre anni fotte i soldi allo stato.
Citazione:
Devi considera il RdC come un piccolo aiuto statale, che diventa un "paracadute" in casi di emergenza come può essere il fallimento della tua attività.
Adesso iniziamo ad essere con i piedi per terra: piccolo aiuto statale, a perdere. E' un po' diverso da dire abolizione della povertà o togliere dalla miseria milioni di poveri.
Parsifal79
#179 Parsifal79 2018-10-04 15:19
#178 mg

La prima abitazione non viene conteggiata nei parametri per riceverlo.
Tianos
#180 Tianos 2018-10-04 15:32
Sbaglio o cosi come è messa (reddito di cittadinanza) sembra tanto la tessera annonaria di mussolini?
mg
#181 mg 2018-10-04 15:35
#179 Parsifal79

Se è così, chi ha casa di proprietà senza mutuo se la può cavare, ma gli altri no.
FranZeta
#182 FranZeta 2018-10-04 15:57
#174 mg
Vado un attimo fuori tema, ma questo commento mi ha inevitabilmente rimandato a quest'altra considerazione: teoricamente l'inflazione dell'eurozona è stata del 2% all'anno circa, dall'introduzione dell'euro nel 2002 in poi. Questo significa il 40% circa di inflazione, in totale. Quindi questi 1600 euro per un nucleo familiare di 5 persone sono corrispondenti a circa 2200000 lire del 2002. Domanda, secondo voi nel 2002 una famiglia con quel reddito poteva considerarsi decisamente povera, come siamo costretti a concludere oggi?
Parsifal79
#183 Parsifal79 2018-10-04 16:10
sulle soglie da raggiungere ho trovato questa tabella


www.guidafisco.it/.../

ma non so se saranno quelle definitive
mg
#184 mg 2018-10-04 17:08
#182 FranZeta

Se si deve pagare mutuo o affitto e si è in 5 non credo che ci fossero grossi margini con 2.200.000 lire al mese nel 2002. Se il nucleo è di 2 o 3 persone non c'è male, ma in 5 la vedo dura.

La percezione, comunque, è che il costo della vita sia aumentato di più del 40%. Probabilmente è dovuto al paniere e a come si fa la media, alcune cose sono aumentate molto altre no, e c'è il fatto che sono stati tagliati servizi pubblici e alcune cose che prima venivano fornite dallo stato ora vanno pagate di tasca propria: se capitano problemi di salute seri e non ci sono ne assicurazioni ne risparmi adesso è bel un casino.
ARULA
#185 ARULA 2018-10-04 17:52
Questa mi sembra una piccola pietra tombale sul processo di cambiamento vero o presunto che sia.
Questo è Luciano Barra Caracciolo punta di diamante dei giuristi della lega. Persona particolarmente stimata.
Attualmente: Sottosegretario di Stato agli affari europei
Questo montaggio mostra le sue posizioni prima e dopo essere entrato negli uffici che contano.

Che sia corruzione o intimidazione non so, ma di sicuro qualcosa c'è...
juss
#186 juss 2018-10-04 18:00
ma allora facciamo un piccolo collage di tutto ciò:

il prima e il dopo il 4 marzo di

- grillo sui vaccini
- salvini sulle accise della benzina
- caracciolo sulla moneta

poi cosa c'è ancora?
ARULA
#187 ARULA 2018-10-04 18:02
@186 juss
Lo scopriremo presto temo.
Dusty
#188 Dusty 2018-10-04 18:05
Citazione:
ma allora facciamo un piccolo collage di tutto ciò:
Scusate, ma io dico: capisco un ragazzino di 20 anni alle prime armi con la politica, ma dopo una storia di più 50 anni, possibile che non l'abbiate ancora capito?
Cavolo, lo aveva capito Totò.

Ai politici interessa essere eletti, perché una volta che sono lassù, i loro problemi, sono risolti: hanno tutte le porte aperte e soldi a manetta. Inoltre non hanno bisogno di fare alcunché perché la costituzione stessa dice che sono "senza vincolo di mandato".

Ogni modo per arrivarci, lassù, è lecito, ed il più semplice è promettere qualunque cazzata, tanto le persone sono tonte: più sono grosse più ci credono.

E la più grossa è pensare che si possa far funzionare le cose mettendo delle crocette su dei pezzi di carta ogni 4 anni.
Dusty
#189 Dusty 2018-10-04 18:12
Citazione:
Non credo che uno stato moderno possa funzionare senza debito.
E questo non lo credi solo perché lo continuano a ripetere tutti?

Ovviamente quello che credi non ha senso.

Lo Stato è libero di fare quello che vuole: il fatto che normalmente tassi a morte i propri cittadini con la scusa che deve "fornire i servizi", e che poi i servizi siano carissimi e di pessima qualità è una scelta, ed è dovuta al fatto che chiunque si trovi nella filiera delle spese statali sa che potrà cercare di prendere il più possibile facendo il meno possibile, TANTO i soldi arriveranno lo stesso.

Le tasse si pagano in anticipo, mica a ragion veduta come per qualunque altra cosa sul mercato libero.

I politici sono li per cercare di prendere il più possibile, e non contenti di quanto estorto con la forza a suon di tasse, sapendo che possono addirittura addebitarsi a nostro nome, ovviamente lo fanno: perché non dovrebbero?

Ne hanno la facoltà, ne prendono tutti i benefici, e non ne pagano nessuna conseguenza.
E' ovvio e normale che lo facciano.

Scusa, se tu avessi la possibilità di fare un mutuo che poi dovrebbe pagare qualcun altro, non lo faresti?
Ti metteresti solo a discutere dell'importo, cercando di ottenerlo il più alto possibile.
Tonki
#190 Tonki 2018-10-04 18:14
#162 Carbonaro79

Al di la che non lo faranno mai e suona fantascienza ma

??? Ma non li stampa la bce?
Dusty
#191 Dusty 2018-10-04 18:19
Citazione:
E' sbagliato a meno che non si intenda "ridurre il debito estero fino ad annullarlo". Di fatti non esiste un solo paese nella storia che anche in un solo dato momento abbia annullato il debito pubblico.
Certamente, come spiegato sopra, non avrebbe senso: esattamente come non esiste uno stato che evita di tassare i propri cittadini, visto che può farlo, avendo il monopolio della violenza.
In ogni modo, sei parzialmente smentito dalla Norvegia, dove avendo il petrolio ed essendo in pochi (meno si è, meglio la democrazia può funzionare) e molto più onesti, lo stato ha un piccolo debito, ma anche un grosso credito (il fondo sovrano), per cui il bilancio è nettamente positivo.
Ogni persona ha un credito, e non un debito, pensa un po'.

Citazione:
In condizioni normali, il debito pubblico misura in termini monetari la ricchezza pubblica e condivisa dei cittadini.
Per credere questa cosa che un debito è misura della ricchezza penso che bisogna veramente aver lasciato il cervello sul letto a dormire. Miracoli della propaganda per cui basta ripetere una cazzata abbastanza volte per renderla credibile.

Prova ad andare in banca a chiedere un mutuo citandogli i tuoi debiti come garanzia e poi mi racconti che ti dicono.

Inoltre, secondo te, i norvegesi che non hanno un debito ma un credito dallo stato, sono più o meno ricchi di noi?
BELLINI
#192 BELLINI 2018-10-04 18:27
Stavo pensando ai due psuedocandidati alla Commissione Europea alle scorse elezioni: Juncker e Schulz.
Cazzo, neanche in URSS c'era un'alternativa tanto ridicola.

Questa volta avremo il partito di Macron: non prende i voti i Francia per prenderli in Italia, mentre fa gli interessi della Francia a danno dell'Italia.
Mi piacerebbe conoscere personalmente quei geni che lo voteranno.
Carbonaro79
#193 Carbonaro79 2018-10-04 18:28
#190 Tonky
No no gli euro li stampa la stessa zecca che stampava la liretta
Saremmo in grado di fare questa mandrakata
BELLINI
#194 BELLINI 2018-10-04 18:32
#Dusty
Anche in Italia, il patrimonio privato è superiore al debito pubblico e il patrimonio privato non sarebbe così grande se non ci fosse stato il debito pubblico.
E poi noi abbiamo il sole, oltre al più grande patrimonio artistico del mondo.
In Norvegia avranno tante azioni e obbligazioni, ma il clima fa cagare.
Senza considerare che le norvegesi rompono i coglioni più delle italiane, e per battere le italiane ce ne vuole.

Possibile che gli italiani siano i campioni del mondo nel parlar male di loro stessi??
Sertes
#195 Sertes 2018-10-04 18:47
Citazione BELLINI:
Anche in Italia, il patrimonio privato è superiore al debito pubblico

Ma quale parte non vi è chiara?
Il patrimonio di pochi ricchi è costituito dal debito pubblico di tanti sfigati che le tasse le pagano.

Non dovete guardare avanti e sperare, dovete guardare indietro e verificare: questa cosa di fare bilanci a debito l'hanno fatta in continuazione per anni e anni e anni, e la forbice di tra i molto poveri e i molto ricchi si è acuita, non si è ridotta.
BELLINI
#196 BELLINI 2018-10-04 18:58
#Sertes
Bravo, hai capito che il potere è fottere il popolo. Cerchiamo di evitare di farci fottere un po' di più. Perché se i ricchi si sono arricchiti col debito pubblico adesso è da dementi pensare che i poveri debbano azzerarlo
In Norvegia perché non azzerano le tasse? Perché non distribuiscono il fondo sovrano ma se lo tengono ben stretto i politici e i burocrati?? Per il bene dei norvegesi??
Perché il popolo norvegese è a 90 come tutti i popoli
juss
#197 juss 2018-10-04 19:06
#188 Dusty

scusami sai ma sono 25 anni che non metto crocette...pardon da una settimana sono 26 anni :)

Quello che intenderei fare è FARE qualcosa e non aspettare i crocettari!! stare qui a parlare serve solo per risvegliare chi passa di qui ma purtroppo nulla di più se non aumentare i commenti con mille teorie. Bisogna passare ai fatti!! Qualcuno vuole fare dei fatti o aspettate i crocettari e crocettati che facciano qualcosa?? no perchè se n o la differenza (e non è poca per carità ma alla fine le parole se rimangono tali servono a poco) tra lc e fb è solo che di qui passano pochi rintronati...lo so che non è poco anzi....ma rimaniamo sempre e solo nelle parole ingabbiati nella speranze che qualcuno faccia qualcosa per noi. Cazzo
eco3
#198 eco3 2018-10-04 19:41
#185 ARULA
Citazione:
Questo montaggio mostra le sue posizioni prima e dopo essere entrato negli uffici che contano.
Fermo restando che anche all'interno della Lega bisognerebbe fare un po' di pulizia, penso che tante dichiarazioni del "dopo" vadano prese per quello che valgono: all'incirca zero. E' presumibile che, in una situazione come quella in cui ci troviamo, fare proclami di un certo tipo sarebbe - oltre che dannoso - inutile. L'importante è... prepararsi a qualsiasi eventualità e, spero di non sbagliarmi, credo lo stiano facendo.
horselover
#199 horselover 2018-10-04 19:53
quindi le promesse elettorali valgono più delle dichiarazioni fatte dalle poltrone raggiunte grazie alla fiducia degli elettori. siamo al paradosso (o al masochismo)
maurixio
#200 maurixio 2018-10-04 20:01
Non esistono le priorità sulle quali vi state rampicando e che leggo divertito.
Il debito serve per la spesa pubblica. Ora funziona così.
Nel frattempo che aspettiamo la mente illuminata sul quale spareremo prima a zero poi accetteremo delle ideee come ovvie, il debito continua ad essere usato per la spesa pubblica.
Ora! Se il sistema pubblico è un colabrodo e chiaro che sara difficile se non eroico o partorito dal sistema stesso ( e ti lascio immaginare), far quadrare i conti.
Anni di gestione clientelare dello stato non si cancellano dalla sera alla mattina.
Ma questa cosa va fatta.
Si vede la priorità? NO! Allora è un problema tuo.
maurixio
#201 maurixio 2018-10-04 20:05
Citazione:
Bravo, hai capito che il potere è fottere il popolo. Cerchiamo di evitare di farci fottere un po' di più. Perché se i ricchi si sono arricchiti col debito pubblico adesso è da dementi pensare che i poveri debbano azzerarlo In Norvegia perché non azzerano le tasse? Perché non distribuiscono il fondo sovrano ma se lo tengono ben stretto i politici e i burocrati?? Per il bene dei norvegesi?? Perché il popolo norvegese è a 90 come tutti i popoli
Casso! Ho satlato questo post nella lettura altrimenti mi sarei risparmiato la polpastrellata
horselover
#202 horselover 2018-10-04 20:15
crescita, aumento dei consumi e della circolazione del denaro non è "cambiamento", è continuità.
zlatorog
#203 zlatorog 2018-10-04 20:35
#174 mg

Citazione:
Quindi il caso migliore è quello di un single che con 780 al mese dopo aver pagato affitto o mutuo, bollette e tasse, gli va bene se riesce a sopravvivere.
Beh...in verità io riesco a vivere e pure da diversi anni con meno di 600€ al mese...
Certo ho la casa in proprietà, dividiamo le spese in due, vado in giro con veicoli avuti in regalo dagli amici, non compro abbigliamento da almeno 10 anni, il mio telefonino costa 25 euro, il mio PC ha 7 anni, vado a cena fuori forse 2 volte l'anno, vado in ferie per pochi giorni e a casa di amici, però alla fine non sto poi così male. Direi che non dovendo pagare un affitto (oppure con un affitto basso) i 780€ soprattutto in estate potrebbero addirittura avanzare.

Ecco, ci sono delle cose che del RdC non condivido, ad esempio i requisiti per averlo.
In realtà sarebbe giusto se ne avessero diritto tutti coloro che non hanno un reddito a prescindere dal possesso di risparmi o immobili. Certo se uno è milionario no, diciamo che l'avere una casa di proprietà (non di lusso) e risparmi inferiori a 100000 € non dovrebbe essere una discriminante.
In secondo luogo il RdC dovrebbe essere riservato esclusivamente agli italiani o agli stranieri residenti da almeno 10 anni in Italia che abbiano lavorato in regola per almeno 5 anni.
Un' altra cosa che non condivido di questo progetto è la modalità di spesa.
Primo perchè odio i pagamenti elettronici, e secondo perchè chi percepirà questo ammortizzatore potrà effettuare solo determinati acquisti e solo in certi negozi.
Inoltre la percezione del RdC è chiaramente condizionata al possesso di un conto corrente (altrimenti il bancocaz non c'è), e difficilmente i VERI poveri se ne possono permettere uno.
Consideriamo che chi è povero, spesso impara a fare i suoi acquisti cercando di risparmiare, per cui molto usato, molti mercatini, molti cinesi...no pos!
Inoltre trovo assurdo che il RdC non possa essere accantonato!
Se nel periodo estivo in cui la caldaia rimane spenta e la luce pure riesco a spendere meno perchè non posso accantonare quelle somme in previsione dei periodi invernali nei quali fra gas ed elettricità mi ammazzeranno?
Mi sta bene l'acquisto di prodotti italiani, mi sta bene che uno non butti via il suo RdC per giocare alle slot o per pagarsi droga e puttane...
D'altronde se uno è un coglione è soltanto colpa sua. Lo stato ti ha dato la possibilità di vivere, se tu sei deficiente a appena ricevuto il reddito te lo butti al casinò mi spiace. Sei un coglione e ti meriti di vivere un mese di merda a tirare la cinghia, in fondo è anche educativo.
Non vorrei che oltre alle limitazioni sulle spese di tipo sprecone (vedi casinò) venissero limitate anche altre quali alcoolici e sigarette, (o addirittura preservativi e/o carne di maiale) perchè in tal caso si sfora nel moralismo confessionale.
Mah, io credo che il RdC dovrebbe venir erogato senza limitazioni di sorta, altrimenti diventa solamente uno strumento di schiavizzazione ulteriore.

Diciamo che lo Stato senza passare per l'utente dovrebbe provvedere alle spese periodiche (gas, acqua, elettricità, affitto, amministratore, eventualmente assicurazione auto STATALE ed esenzione dalle tasse imu tasi tarsu bollo auto etc.), oltre a questo un assegno di 300 euro mensili da ricevere in contanti e da spendere come ci pare. Se le spese di casa e auto sono pagate 300 € per il sostentamento alimentare di una persona possono anche bastare, 400 bastano anche per le sigarette...
Sertes
#204 Sertes 2018-10-04 20:43
Citazione BELLINI:
Perché se i ricchi si sono arricchiti col debito pubblico adesso è da dementi pensare che i poveri debbano azzerarlo

Niente, è inutile, è come la sindrome di Stoccolma: amicizia e supporto per i nostri carcerieri.
mg
#205 mg 2018-10-04 21:45
#203 zlatorog

Tutto abbastanza condivisibile. Non sapevo che non fosse accantonabile: veramente assurdo!

Ho letto però che pensano forse di erogarlo tramite la cdi elettronica o la tessera sanitaria, non ricordo bene quale delle due e non ritrovo dove l'ho letto...

Sul fatto che ti fai bastare gli euro ci credo eccome, anche se come ho già detto dipende un po' da dove si vive. Però dividete le spese, non hai ne mutuo ne affitto, fai dei sacrifici (anche se magari non ti costano o comunque li fai volentieri), non credo tu possa accantonare molto per affrontare gli imprevisti e difficilmente ti puoi permettere progetti per il futuro o, ad esempio, un figlio o una multa, figuriamoci problemi di salute, se non hai qualcosa da parte.

Adesso che la mia compagna ha iniziato a lavorare noi andiamo benino, ma ti assicuro che 4 anni con solo il mio stipendio per mandare avanti la baracca con mutuo, lavori da fare in casa e un bambino piccolo sono stati duri nonostante un buon stipendio. No vancanze, risparmi dilapidati, straordinari a gogo (per fortuna!), ferie e week end liberi per la maggior parte ad imbiancare, intonacare, potare, giardino, cemento, legna, etc.... Il mio PC ha 10 anni, il mio cellulare ne ha credo più di 15 (tariffa ricaricabile, metto 5 euro all'anno per non far scadere il numero), vestiti ne devo comprare ogni tanto ma ho ancora della roba pre 2000, e tante altre "rinunce", se le vogliamo chiamare così, che comunque non mi pesano e rifarei. Ho anche i miei vizi, non lo nego, ma tra quelli non c'è certo il consumismo. :-)

Ma il punto è che una situazione di sopravvivenza, o anche leggermente al di sopra della sopravvivenza, non ti permette di pianificare un futuro e ti lascia in balia del momento o, a volte, del caso. Qualcosa è sempre meglio di niente ma ho le mie riserve a considerare una vita di questo tipo come dignitosa.
mg
#206 mg 2018-10-05 00:24
#191 Dusty
Citazione:
In ogni modo, sei parzialmente smentito dalla Norvegia, dove avendo il petrolio ed essendo in pochi (meno si è, meglio la democrazia può funzionare) e molto più onesti, lo stato ha un piccolo debito, ma anche un grosso credito (il fondo sovrano), per cui il bilancio è nettamente positivo.
In realtà il tuo esempio conferma fortemente, anzichè smentire la mia tesi: nonostante abbiano il bilancio netto positivo e la sovranità monetaria sulla corona norvegese hanno comunque un debito pubblico.
Citazione:
Per credere questa cosa che un debito è misura della ricchezza penso che bisogna veramente aver lasciato il cervello sul letto a dormire. Miracoli della propaganda per cui basta ripetere una cazzata abbastanza volte per renderla credibile.
Capisco che possa essere difficile da accettare, ma quando comprendi che in massima parte si tratta solo di finzioni giuridiche e artifizi contabili puoi vedere le cose in maniera diversa.

L'economia non è la realtà, è solo una proiezione della realtà che ne mostra unicamente il profilo economico, con tutti i suoli limiti, difetti e distorsioni, principalmente imputabili alla contabilità e alle convenzioni che da questa derivano.

Il denaro, o la moneta, non rappresenta la ricchezza, meno che mai ora che è fiat money e non possiede nessun sottostante. E' solo uno strumento regolatorio e di controllo sociale: potremmo dire di governance, visto che il termine va di moda. Il guaio è che l'abbiamo messo in mano a dei tecnocrati indipendenti dal controllo democratico che lo usano per la loro agenda: nell'immediato concentrare la ricchezza reale nelle mani di pochi e fare pressione politica sui governi nazionali, più a lungo termine la distruzione degli stati nazione e della democrazia come l'abbiamo conosciuta (a grandi linee).

Ora, il fatto che esista un "capitolo" chiamato "debito pubblico" nel bilancio dello stato (semplifico parecchio ma non voglio dilungarmi troppo) è solo una necessità contabile. Il fatto che da questo ne derivino oneri fuori controllo dovuti ad interessi e spread è una gigantesca truffa alla luce del sole. Il fatto che tramite questa truffa si condizioni la vita democratica è sovversione della costituzione. Si può dire tranquillamente che l'economia, da strumento per favorire lo sviluppo umano, è stata trasformata in un campo di battaglia finanziario mondiale. Non avrebbe credo difficoltà Clausewitz a definire l'economia-iper-finanziarizzata attuale come la continuazione della guerra con altri mezzi.

Detto questo, dal punto di vista tecnico contabile, se lo stato ha bisogno di 10 mld per il welfare (o qualsiasi altra cosa) e c'è una banca di stato (che se anche privata per statuto è sotto controllo statale e addirittura è garantita dallo stato stesso) è tutto abbastanza semplice (anche qui semplifico ma il senso è quello). La banca può creare denaro (tutte le banche lo fanno quando concedono un mutuo ad esempio) e segna +10mld nel CC dello stato e +10mld di crediti nei suoi attivi (può sembrare magico ma è così che funziona, ed ho detto solo creare, non c'è neanche bisogno di stampare), lo stato di conseguenza segna -10mld di debito e +10mld fondo welfare (o quello che è) che può quindi spendere, per il benessere della comunità idealmente. A questo punto lo stato e la banca, essendo sostanzialmente la stessa organizzazione, potrebbero tranquillamente convenire di compensare i -10 di debito dello stato con i +10 di credito della banca che a quel punto si azzerebbero a vicenda, se questo non si fa è solo per convenzione. Quindi, in questo senso, il debito pubblico rappresenterebbe l'ammontare della ricchezza virtuale creata dallo stato che si trasforma in ricchezza pubblica reale (in misura differente in base a come la ricchezza virtuale viene utilizzata) con la realizzazione di opere, la fornitura di servizi o anche solo con il corretto ed efficiente funzionamento della burocrazia e dei vari apparati statali.

E' chiaro che ora il gioco è truccato: ma il problema non è il debito, il problema è la sovranità. Ora veniamo ricattati con la favola del debito ma se anche il debito non ci fosse troverebbero un altro pretesto perchè comunque la nostra sovranità è stata regalata, debito basso o debito alto non fa una gran differenza se per finanziare il funzionamento e lo sviluppo dello stato sei comunque dipendente dall'esterno.

Giusto per inquadrare:

- la bce è garantita dagli stati: se non ci fossero gli stati dietro non varrebbe nulla ne la bce ne la carta che stampano.

- la bce crea denaro dal nulla e lo presta, ma solo a certe banche

- gli stati devono competere (tramite i tassi di interesse) per ottenere i finanziamenti dalle banche a cui la bce ha prestato denaro

- le banche pretendono interessi abnormi sostenendo che sono giustificati dal rischio dimenticando che sono gli stati stessi che garantiscono sia la bce che gli euro e che, quindi, anche se uno stato fallisse (impossibile ma facciamo finta che) a rischio non ci sarebbe l'eventuale prestito oggetto di interesse ma tutta l'impalcatura europa-bce-euro.

Questo corto circuito è assurdo, non so se è chiaro.
Citazione:
Inoltre, secondo te, i norvegesi che non hanno un debito ma un credito dallo stato, sono più o meno ricchi di noi?
Il discorso non ha molto senso. La ricchezza privata dei norvegesi non ha niente a che fare con il loro debito o credito pubblico. Anche perchè dubito che questo credito sia in qualche modo esigibile. Se per convenzione contabile hanno deciso di mantenere le spese sotto capitolo debito e certi attivi nel fondo sovrano il loro debito è la misura degli investimenti pubblici e quindi in un certo modo la misura della ricchezza pubblica. Poi non dico che questa misura sia affidabile ne che sia comparabile perchè è pesantemente viziata, ma tecnicamente questo è.

Provo a scrivere diversamente per cercare di far capire quello che sto cercando di dire. Se avessi segnato in un conto tutte le spese che ho sostenuto per mio figlio, ad esempio, certo che per me quelle spese sono un'uscita (un passivo) ma danno una misura della "ricchezza" accumulata da mio figlio e in definitiva per lui rappresentano un attivo. Anche se questa "ricchezza" non è immediatamente liquidabile, ciò non toglie che può essere misurata in termini contabili (accettando ovviamente tutti i limiti della contabilità). Ed è indubbio che se io non avessi investito nulla mio figlio ora non esisterebbe.

(nel post ho usato genericamente "economia" anche se sarebbe più opportuno dire "macroeconomia")
Sertes
#207 Sertes 2018-10-05 09:07
Citazione mg:
- gli stati devono competere (tramite i tassi di interesse) per ottenere i finanziamenti dalle banche a cui la bce ha prestato denaro

Solo quando spendono più di quanto incassano.
Cioè quando fanno deficit, altrimenti agli stati gli bastano i soldi incassati dalle tasse.

- - -

Tra le peggiori bufale circolanti al giorno d'oggi quella del sovranismo è una delle peggiori: poveri che difendono il diritto dei ricchi di indebitarli.

Se al posto di un ipotetico +10/-10 tu ci mettessi i dati reali degli ultimi anni, come Entrate, Uscite, Spesa per interessi sul Debito Pubblico, Deficit deciso dal governo, allora sarebbe chiaro a tutti e a te per primo qual è la trappola della spesa statale a debito: il debito pubblico di tutti, e per cui tutti paghiamo interessi, è interesse privato di alcuni e solo di loro.
robcoppola
#208 robcoppola 2018-10-05 09:08
Il reddito di cittadinanza è per me uno strumento necessario, direi essenziale se utilizzato bene.
Soprattutto in un contesto come quello che viviamo di fortissimo progresso tecnologico (in accelerazione, visto che milioni di ricercatori operano nel mondo in parallelo grazie a internet ...).
Non abbiamo scampo, gran parte di noi è destinata (se non lo è già) ad entrare in una zona di inefficienza rispetto al competitore tecnologico (hardware/software).
Quindi abbiamo poco tempo per riorganizzarci e capire questo processo e correggerlo a nostro vantaggio prima che sia troppo tardi.
Il reddito di cittadinanza era pensato in origine dal M5S per liberare l'uomo dalla sua condizione di schiavo. Poi al fine di superare il muro di ostilità di milioni di persone condizionate da decenni di consumismo fine a se stesso, ancora convinte di essere indispensabili in questo sistema (persone che occupano un posto di lavoro già sostituibile in modo più economico e efficiente con una soluzione tecnologica) l'idea iniziale veniva stuprata per renderla più digeribile.
Ma anche la soluzione prodotta
www.senato.it/.../00814007.pdf
non convince ed è ostacolata in ogni modo possibile.
Da una parte abbiamo i veri parassiti del sistema al servizio esclusivo delle élites dominanti (politici, pseudo-giornalisti, intrattenitori tv, pseudo-economisti, pseudo comici, ...) che operano attivamente a condizionare un popolino costantemente in cerca di qualcuno che possa risolvergli i problemi (ma trovando sistematicamente pseudo-leaders che gliene aggiungono di nuovi).
Dall'altra ci siamo noi, in gran parte condizionati/programmati dai servi di cui sopra, devastati dal senso di colpa (strumento geniale del potere), impauriti e divisi su tutto, incapaci di riflettere a fondo sul senso di tutto ciò.
Risultato?
Lo strumento che ci doveva liberare dalla schiavitù del lavoro fine a se stesso diventa esso stesso un incentivatore del nostro problema originario.
L'attuale proposta (degenerata dal compromesso con la lega ma non solo) è per me un obbrobrio e si presta ad essere utilizzata come un'ulteriore arma di ricatto verso le persone più deboli.
L'aspetto peggiore è che senza questa schifezza abbiamo oltre 5 milioni di persone lasciate allo sbando.
LoneWolf58
#209 LoneWolf58 2018-10-05 09:18
@208 robcoppolaCitazione:
Il reddito di cittadinanza è per me uno strumento necessario, direi essenziale se utilizzato bene.
Soprattutto in un contesto come quello che viviamo di fortissimo progresso tecnologico...
Condivido pienamente e quello era lo scopo del reddito di cittadinanza "originale" 5S.
Purtroppo per poterlo erogare serve qualcosa che oggi non abbiamo... risorse e autonomia.
Per ora ci dobbiamo accontentare di un sussidio di disoccupazione migliorato e, soprattutto, di centri per l'impiego che assolvano il loro "reale" compito. Sarebbe già un bel passo in avanti.
mg
#210 mg 2018-10-05 09:42
#207 Sertes
Citazione:
Solo quando spendono più di quanto incassano. Cioè quando fanno deficit, altrimenti agli stati gli bastano i soldi incassati dalle tasse.
Lo so che la pensiamo diversamente su questo. Potrei accettare quello che dici SE accettassi la truffa della moneta a debito, ma la truffa della moneta a debito io non sono disposto ad accettarla ed è questa truffa il nocciolo della questione. Se accettassimo questa logica dovremmo accettare di paralizzare il paese per decenni al fine di tentare di ripagare con sforzi reali un debito virtuale originato da una truffa.

Tu ragioni equiparando un soggetto "sovrano" ad un privato cittadino e per me questo è assurdo. Il soggetto sovrano dovrebbe poter fare deficit se lo ritiene opportuno e dovrebbe avere il controllo dell'emissione monetaria anche solo in virtù del fatto che è il sovrano stesso a garantire la moneta e il suo corso.

Inoltre, visto che in costituzione c'è anche scritto di garantire il risparmio privato, non capisco cosa ci sarebbe di sbagliato a finanziare la spesa pubblica con bot e cct garantiti dallo stato e venduti ai cittadini che vogliono mettere al sicuro i loro risparmi senza rischiare o speculare. Non vorrai mica dire che non si può attuare qualcosa previsto dalla costituzione solo perchè ti hanno insegnato che il debito pubblico è brutto e cattivo?

Sul debito estero, che è la componente di debito diciamo "pericoloso", sono anche daccordo che va diminuito e possibilmente eliminato, ma non si può generalizzare equiparando debito pubblico a debito estero.
Sertes
#211 Sertes 2018-10-05 09:58
Citazione mg:
Tu ragioni equiparando un soggetto "sovrano" ad un privato cittadino e per me questo è assurdo

Infatti è assurdo e io non lo faccio.

Io ragiono sui dati reali cosa che casualmente in ogni discorso dei sovranisti manca sempre:

corriere.it/.../...

Pagina 35 del documento (pagina 49 del pdf):


L'Italia incassa 799,7 miliardi
Il governo decide di spendere 840,7 miliardi
(Di cui dobbiamo spenderne 65,5 per interesse sul debito pubblico)
E quindi abbiamo un bilancio in deficit di 41 miliardi

Ma come diavolo fate a dire che il debito pubblico è una risorsa?

Citazione:
Inoltre, visto che in costituzione c'è anche scritto di garantire il risparmio privato, non capisco cosa ci sarebbe di sbagliato a finanziare la spesa pubblica con bot e cct garantiti dallo stato e venduti ai cittadini che vogliono mettere al sicuro i loro risparmi senza rischiare o speculare. Non vorrai mica dire che non si può attuare qualcosa previsto dalla costituzione solo perchè ti hanno insegnato che il debito pubblico è brutto e cattivo?
Magari evita questo tono, perché viceversa "a te hanno insegnato che il debito pubblico è bello e buono" e non avevi ancora realizzato che "il risparmio privato" è quello dei ricchi d'italia, mentre il debito pubblico lo pagano TUTTI. Se uno ha dei soldi da investire in BOT e CCT di sicuro non sta male, altrimenti i soldi li spendeva per le necessità, non per fare interesse.
Citazione:
Sul debito estero, che è la componente di debito diciamo "pericoloso", sono anche daccordo che va diminuito e possibilmente eliminato, ma non si può generalizzare equiparando debito pubblico a debito estero.
Ma chi se ne fotte se parte delle mie tasse finiscono nelle tasche di un riccone tedesco piuttosto che di uno italiano. Il mio nemico è il ricco che mi ruba risorse e servizi, e non me ne importa nulla della sua nazionalità: l'interesse sul debito pubblico è SEMPRE un problema, non solo nella parte del debito estero. E' questo che voi sovranisti non affrontate, pur avendo la stampante magica in italia avresti lo stato che fa debito, e i ricchi che se lo comprano, e lo stato che invece che dare solo servizi lavora anche per ripagare suddetti ricchi

- - -

Comunque se ti vuoi confrontare sui dati reali sono lì sopra.
Roberto70
#212 Roberto70 2018-10-05 10:03
Magari sbaglio, ma ritengo che i gialloverdi siano quanto di meglio abbiamo a disposizione e lo dico da vecchio leghista bossiano deluso dal senatur & co (ultimo voto nel 2008).
Non mi piacciono i gialli e non mi piacciono i verdi ma devo dire che insieme non mi fanno schifo, anzi.

Mi spiego meglio:
Se avessero vinto i gialli adesso ci sarebbe un governo (con di Maio presidente del consiglio) da fuori di testa con 17 miliardi spesi per il reddito di cittadinanza e con tutte le battaglie del movimento (alcune condivisibili tipo le inutili tav e tap, ma altre assolutamente no) che probabilmente avrebbero sfasciato i conti.
Se avessero vinto i verdi (quindi cdx) adesso ci sarebbe un governo da fuori di testa con meloni e berlusconi al servizio di salvini (presidente del consiglio) con blocchi navali, flat tax al 15% pure per "i berlusconi" , condoni a go go

Il mix (senza meloni e berlusconi) è decisamente meglio!
I gialli non permettono ai verdi di favorire i berlusconi e i verdi non permetto ai gialli di "buttare" i soldi inutilmente

Inoltre, i verdi hanno limitato i gialli consigliando loro (forse) la card per il rdc, ed è giusto cosi':
Se sei indigente e cerchi un lavoro i soldi che ti "regalo" devono essere utilizzati per mangiare e non per metterli da parte
(il controllo sulle spese, dai piu' ritenuto una cazzata, a mio parere è PERFETTO perche' impedisce ai soliti furbetti di lucrare e permette ai veri poveri di mangiare). Anzi, io sarei ancora piu' rigido: i soldi solo per affitti,vestiti (non armani ovviamente) e cibo il resto è TOTALMENTE INUTILE per vivere (anche perche' fino ad oggi vai alla mensa dei poveri dove non credo ti regalino armani,televisori,telefonini,sigarette etc).
mg
#213 mg 2018-10-05 10:45
Citazione:
Ma come diavolo fate a dire che il debito pubblico è una risorsa?
Se mi metti in bocca cose che non ho mai detto però non ci siamo.

Citazione:
Se uno ha dei soldi da investire in BOT e CCT di sicuro non sta male, altrimenti i soldi li spendeva per le necessità, non per fare interesse.
Di sicuro sta meglio di uno che non li ha ma forse ti sfugge che lo strumento dei bot e cct è uno strumento di risparmio, e non di investimento, il cui interesse nominale è legato all'inflazione: serve a difendere i risparmi dall'inflazione, quando va bene perchè a volte i tassi reali possono diventare anche negativi. Chi vuole fare soldi coi soldi bot e cct non li guarda neanche. Chi compra bot/cct ha qualcosa da parte che vuole accantonare per eventuali imprevisti e vuole un prodotto sicuro, garantito a tasso minimo.

Comunque io i dati li vedo, ma perchè guardare solo la foto di oggi?

Storico debito/pil


Tassi reali (linea verde)


Chi detiene il debito (IFM sta per istituzioni finanziarie e monetarie cioè investitori istituzionali)


Spesa pubblica


Sarà mica che negli anni 70' e 80' è successo qualcosa? :roll:
Sertes
#214 Sertes 2018-10-05 10:55
Citazione mg:
Comunque io i dati li vedo, ma perchè guardare solo la foto di oggi?

Vedi tu, l'articolo è sul deficit 2,4% del 2018 e tu mi posti grafici che vanno dal 1980 al 2010

I dati di quest'anno quando li affrontiamo? Dobbiamo forse aspettare che i siti sovranisti si accorgano che abbiamo decenni di bilanci fallimentari in deficit, per affrontare la realtà di oggi?
Sertes
#215 Sertes 2018-10-05 11:27
#58 wendellgee
Non serve più fare stime amatoriali, sono uscite quelle uffiicali: come puoi vedere nelle ultime tre righe il 2,4% di deficit deciso dal Governo si riferisce al PIL di 1725 miliardi, e rappresenta un aggravio di 41 miliardi di ulteriore Debito Pubblico
robcoppola
#216 robcoppola 2018-10-05 11:31
Citazione:
Il mix (senza meloni e berlusconi) è decisamente meglio! I gialli non permettono ai verdi di favorire i berlusconi e i verdi non permetto ai gialli di "buttare" i soldi inutilmente
Non sono così convinto sulla presunta capacità della lega a evitare di buttare via i soldi pubblici.
Anzi direi l'opposto vista la loro posizione PRO-TAV, PRO-TAP, PRO-olimpiadi, ecc...
Con tutti i loro limiti M5S-Lega sono, almeno apparentemente, il miglior compromesso ottenibile oggi.
mg
#217 mg 2018-10-05 11:35
#214 Sertes

Guardare indietro serve a capire come si è creata questa situazione, ma te l'ho già detto sopra: se vuoi tentare di ripagare con sforzi reali un debito virtuale originato da una truffa ai nostri danni, auguri. Io di certo non ti aiuto in questo obiettivo di ulteriore trasferimento inproprio di ricchezza reale dall'Italia ai centri di potere finanziari. Al massimo lo possono ripagare i funzionari traditori che hanno svenduto il destino del paese.

Se non capiamo che il problema è in realtà basato su di una truffa (moneta-debito, cessioni di sovranità, etc...) in fondo ci sta anche bene farci derubare del nostro lavoro e pure farci prendere per il culo.

Nel dopoguerra avevamo un sistema misto che funzionava ed eravamo una potenza economica mondiale poi a forza di colpi di stato, bombe, crisi indotte e funzionari venduti siamo arrivati ad oggi, ma la storia sembra che a te non importi: il problema è il debito pubblico di oggi. :roll:

Poi uno va a vedere che ci sono economie col 250% di debito/pil e il 2,8% di disoccupazione che vanno tranquillamente avanti come niente fosse: forse da loro certe teorie non sono ancora arrivate e, come il proverbiale calabrone che vola perchè non conosce la fisica, non sapendo le regole fanno finta di niente e magicamente la gente riesce lo stesso a vivere, lavorare e procrearsi. Caspita, certe volte, le magie della natura...
Sertes
#218 Sertes 2018-10-05 11:40
Citazione:
Se non capiamo che il problema è in realtà basato su di una truffa (moneta-debito, cessioni di sovranità, etc...) in fondo ci sta anche bene farci derubare del nostro lavoro e pure farci prendere per il culo.
Ti prendono per il culo anche con la truffa di fare altro debito per pagare gli interessi di quello precedente.
E' questa la parte che fa scappare i sovranisti davanti ai dati reali.
robcoppola
#219 robcoppola 2018-10-05 12:17
Zina
#220 Zina 2018-10-05 12:22
MARIO DRAGHI SALE AL COLLE PER FAR ARRIVARE A SALVINI E DI MAIO, TRAMITE MATTARELLA, L’ULTIMO AVVISO PRIMA DELLA TEMPESTA: IL PAESE STA RISCHIANDO IL TRACOLLO FINANZIARIO - IL PRESIDENTE DELLA BCE HA FATTO CAPIRE CHE, PIU’ DELLO SPREAD, L’ITALIA RISCHIA IL DOWNGRADING DI MOODY’S E STANDARD AND POOR’S CHE PORTEREBBE I NOSTRI TITOLI A UN GRADINO DI DISTANZA DAL LIVELLO “SPAZZATURA” - I FUNZIONARI DI BRUXELLES SUSSURRANO: "SE LE COSE VANNO MALE SERVIRA' UNA PESANTE RISTRUTTURAZIONE DEL DEBITO CHE CANCELLERÀ I RISPARMI DI LARGA PARTE DEGLI ITALIANI"

fonte: Dagospia

È iniziato il conto alla rovescia?
mg
#221 mg 2018-10-05 12:24
#218 Sertes

Ma infatti il punto è uscire dal regime di "moneta a debito": riappropriarsi del potere di creare denaro, che è stato regalato esclusivamente a banche e istituzioni finanziarie, riportandolo all'interno del controllo democratico.

Fare altro debito truffa, per pagare gli interessi di quello precedente (che è sempre in massima parte debito-truffa), è chiaramente sempre e comunque una truffa. Non ho mai detto che così va tutto bene e basta fare più deficit.

Non so cosa è peggio tra continuare ad indebitarsi o affrontare anni di lacrime e sangue per ripagare il debito, ma psicologicamente preferisco la prima: finchè c'è il giochino continuiamo a giocare, quando si rompe vedremo (e potrebbe succedere relativamente presto). Certo è che comunque vada, senza l'indipendenza dai vari vincoli esterni siamo e resteremo sempre nella merda.
Sertes
#222 Sertes 2018-10-05 12:29
Citazione mg:
Ma infatti il punto è uscire dal regime di "moneta a debito": riappropriarsi del potere di creare denaro, che è stato regalato esclusivamente a banche e istituzioni finanziarie, riportandolo all'interno del controllo democratico.

Neanche per idea, quello è cadere dalla padella nella brace. Se stiamo nell'euro rischiamo la Grecia, se ne usciamo con questa farsa della sovranità monetaria rischiamo il Venezuela.
Serve gente che inizi a dire la verità sia sull'economia sommersa/criminale, sia sulla truffa del debito pubblico.
Chi stampa il denaro è secondario se lo stato non è costretto ad indebitarsi da politici conniventi
eco3
#223 eco3 2018-10-05 12:51
#199 horselover
Citazione:
quindi le promesse elettorali valgono più delle dichiarazioni fatte dalle poltrone raggiunte grazie alla fiducia degli elettori. siamo al paradosso (o al masochismo)
Assolutamente sì. Verba volant, scripta manent.
Quelle che definisci promesse elettorali sono nel contratto tra Lega e M5S, nero su bianco.
Quali di queste sono state - nei fatti - tradite in questi primi QUATTRO MESI di governo?
Parsifal79
#224 Parsifal79 2018-10-05 13:00
#208 robcoppola
Citazione:
L'aspetto peggiore è che senza questa schifezza abbiamo oltre 5 milioni di persone lasciate allo sbando
Addirittura chiamarlo "schifezza" perchè non va a chi possiede più di una casa e perchè va speso per beni di prima necessità mi sembra esagerato. Per il resto è sempre la stessa proposta di integrazione del reddito (chi ce l'ha PUO SPENDERLO COME VUOLE) delle famiglie italiane povere, presentata nel 2013, la quale aveva un costo più alto ma non c'era l'innalzamento delle pensioni minime come spesa aggiuntiva.
www.senato.it/.../00814007.pdf

La proposta è un punto di partenza verso il reddito universale incondizionato, e non di arrivo.
zlatorog
#225 zlatorog 2018-10-05 14:05
#205 mg

Certo, sicuramente con queste cifre è impossibile programmare qualsiasi cosa.
Si tratta di pura sopravvivenza, ma è già qualcosa.
Nel mio caso non avendo mutui, figli da mantenere (e un'età in cui non penso neppure a farne) e una salute abbastanza buona diciamo che sopravvivo centellinando i risparmi di famiglia.
Se avessi 20 o 30 anni, e la speranza di costruirmi qualcosa, una casa, una famiglia, dei figli, con 780 euro non potrei fare nulla se non tirare avanti aspettando tempi migliori.
E' evidente che questa del RdC è una misura tampone, che serve a non far morire di fame e di stenti la parte più povera della popolazione, nella quale non rientro visto che ho una casa e qualche risparmio. E neppure tu visto che qualche entrata ce l'hai.
Mi auguro solo che questi soldi non vadano a finire in tasca a furbacchioni che hanno intestato i beni (magari pure ingenti) ad altri e lavorano in nero magari guadagnando bene, oppure che hanno i beni all'estero.
Qui dalle mie parti ci sono diversi stranieri provenienti dalla ex Jugoslavia, quasi tutti che lavorano nell'edilizia e attraverso false fatture, false ditte, nero, beni intestati ad altri e vari altri stratagemmi risultano ufficialmente poveri e godono di casa ater e sussidi vari. Poi la domenica vanno in giro col mercedes intestato al nipote...poi si scopre che nel loro paese hanno case, terreni, aziende, denaro etc.
In sostanza lavorano in Italia guadagnando bene e senza pagare tasse, anzi godendo di agevolazioni, e il guadagno finisce nei loro paesi a rimpinguare gruzzoli già consistenti.
Ecco una dei principali requisiti del RdC dovrebbe essere la sua spendibilità esclusivamente in Italia.
E l' obbligo come previsto di dedicare 8 ore a settimana a disposizione dei comuni mi sta anche bene, in primis perchè se si prende qualcosa è giusto anche dare qualcosa, e inoltre perchè grazie a questa disponibilità risulta più difficile gestire lavori abusivi.
eco3
#226 eco3 2018-10-05 14:25
#225 zlatorog
Citazione:
Mi auguro solo che questi soldi non vadano a finire in tasca a furbacchioni che hanno intestato i beni (magari pure ingenti) ad altri e lavorano in nero magari guadagnando bene, oppure che hanno i beni all'estero.
SEI ani di carcere - e superando i 5 anni in carcere si entra subito - dovrebbero costituire un buon deterrente. Importante perciò che ci sia personale sufficiente per effettuare controlli a tappeto.
Citazione:
Ecco una dei principali requisiti del RdC dovrebbe essere la sua spendibilità esclusivamente in Italia.
E, questo dovrebbe essere l'obiettivo di tutti, soprattutto per beni PRODOTTI in Italia.
Senna
#227 Senna 2018-10-05 14:27
Siete qui a discutere perché danno dei soldi a chi non ne ha: ufficialmente sarebbero 5 milioni. Non ne hanno mai dati e tutti a lamentarsi, ora che pare che diano qualcosa, discussioni sul come li darebbero? Qua in Italia non cambierà mai un cazzo, tutti sempre solo a lamentarsi, non preoccupatevi dato che a breve torneranno i Renzusconi, la grande ambidestra con alla guida Salvini, perennemente in campagna elettorale (10.000 nuovi pompieri a Genova, 10.000 nuovi poliziotti discorso a Napoli, dato che in Italia ci sarebbe un problema di sicurezza pubblica), così non ci sarà più da lamentarsi per eventuali soldi da prendere. Tutti felici e contenti, galoppando verso la Grecia, ma abbiamo risolto il problema dei negri.
FranZeta
#228 FranZeta 2018-10-05 14:28
#222 Sertes

Come il Venezuela? E perché non come lo Zimbabwe? È noto che prima di entrare nell'euro l'economia italiana si basava sull'estrazione a mani nude di diamanti, no?
Lo vogliamo capire una buona volta che i fondamentali dell'Italia sono leggermente diversi da Venezuela, Argentina, ecc.?
-Saldo primario in attivo strutturale da decenni;
-attivo partite correnti;
-risparmio privato tra i più alti del mondo (nonostante i suddetti decenni di salasso);
-risparmio privato mediano che vale quasi tre volte quello tedesco (più equa distribuzione della ricchezza);
-debito estero (sia pubblico che privato) invidiabilmente basso;
-seconda potenza manifatturiera d'Europa specializzata in prodotti ad alto valore aggiunto e titolare del marchio made in Italy tutt'ora invidiato da ogni concorrente;
-un settore turistico fra i più attivi nel mondo;
-un comparto agroalimentare che nessuno si può anche solo sognare;
...
Proseguiamo? Dove sarebbero i punti di contatto col Venezuela? Senza considerare che la crisi del Venezuela, oltre che dal prezzo del greggio, trae origine dell'aggancio della valuta nazionale al dollaro, che è esattamente la stessa cosa della moneta unica.

Ricordo anche che nel suo ultimo scorcio di sganciamento dallo SME, periodo '92-'95, con la liretta che svalutava, l'Italia si trovò quarta economia del pianeta, poi ci fu il riaggancio e il resto è storia nota.
Primus eccetera
#229 Primus eccetera 2018-10-05 14:29
#225 zlatorog
Citazione:
Ecco una dei principali requisiti del RdC dovrebbe essere la sua spendibilità esclusivamente in Italia.
Allora, mettiamo che io sia uno dei furbacchioni che descrivi. Guadagno (in nero) e spedisco i soldi a casa mia, ex Yugoslavia o dove sia. E per le necessità immediate (cibo trasporti abiti "non Armani" come qualcuno ha giustamente fatto osservare etc) uso il RdC nella forma in cui mi è dato (carta con accredito mensile spendibile nei beni di prima necessità di cui sopra, contanti, quel che sia).
Scusa ma non funziona. Io furbacchione ho comunque la possibilità di spendere questo RdC anche se non ne avrei diritto. E' questo il problema. Che è poi lo stesso del vecchio sussidio di disoccupazione. Il problema del controllo dell'avente diritto, che se nel frattempo lavora in nero, sta appropriandosi di qualcosa non destinato a lui.
Senna
#230 Senna 2018-10-05 14:37
Citazione:
Allora, mettiamo che io sia uno dei furbacchioni che descrivi. Guadagno (in nero) e spedisco i soldi a casa mia, ex Yugoslavia o dove sia.
Ma gli stranieri non erano esclusi dal RdC?
Dusty
#231 Dusty 2018-10-05 14:43
Citazione:
In sostanza lavorano in Italia guadagnando bene e senza pagare tasse
Una premessa importante di queste persone è però che lavorano.
Allora mi chiedo, ignorantemente ed ingenuamente, ma se sei interessato anche tu a fare tutti i soldi che fanno loro, come mai non fai il loro stesso lavoro?

Citazione:
Senza considerare che la crisi del Venezuela, oltre che dal prezzo del greggio, trae origine dell'aggancio della valuta nazionale al dollaro, che è esattamente la stessa cosa della moneta unica.
Lol, lo sai che l'aggancio è del tutto fittizio e sta solo nelle parole dei politici, mentre il prezzo vero dei dollari nelle strade, usati dalle persone vere, è di almeno 10 volte tanto?

Citazione:
Chi stampa il denaro è secondario se lo stato non è costretto ad indebitarsi da politici conniventi
Sertes, non dire cose vere e semplici come queste, che poi sovranisti assortiti proponenti di nuove monete magiche non sanno più che pesci prendere per cercare di metabolizzarne le conseguenze...
zlatorog
#232 zlatorog 2018-10-05 15:01
#226 eco3

Oddio...addirittura il carcere mi sembra troppo. Tenendo presente che c'è anche chi in nero si fa 4 giornate al mese sottopagato e sfruttato magari per potersi comprare la bottiglia di vino o le sigarette che il RdC non consentono.
Certo per chi lavora abusivamente in Italia guadagnando bene e magari spedisce i soldi all'estero mentre vive qui con RdC, casa Ater e sussidi vari, ci sarebbe da farci un pensiero anche alla galera. Di fatto è uno che si arricchisce alle spalle di chi è povero veramente...
Pensa che avevo saputo anni fa (è storia raccontata, non so se sia 100% vera, ma è credibile) di uno che ha la famiglia in Serbia, dove possiede un agriturismo e un'azienda agricola di diversi ettari eppure lavorava in Italia. Era titolare di una ditta edile completamente abusiva, registrata all'estero, che non pagava un euro di tasse, non versava neppure l'IVA e aveva solo dipendenti stranieri in nero (pagati 5 euro l'ora e costretti a lavorare senza alcuna misura di sicurezza), ma lui risultava nullatenente, viveva nella casa Ater con affitto irrisorio e godeva di altre agevolazioni. Ogni due o tre mesi (quando c'era meno lavoro) ritornava a casa col suo macchinone intestato ad altri portandosi dietro una valigetta di soldi...
Ecco per uno così ci può stare pure la galera, anche se (visto che i detenuti costano) sarebbe preferibile un'espulsione definitiva dal nostro paese.
Una cosa sarebbe sicuramente da fare, chi percepirà il RdC e sarà beccato ad avere altri redditi non dichiarati (si intende non i 100 €) sarebbe giusto cesssare immediatamente il beneficio e pretenderne la restituzione.

Citazione:
E soprattutto per beni PRODOTTI in Italia.
Sisisi! D'accordissimo.

Quello che mi chiedo è perchè non tagliare la testa al toro evitando truffe, furbetti e deficit, erogando il RdC in moneta complementare?
Chiamiamola mini bot, moneta fiscale, cmq una moneta che si possa usare solo in Italia e solo per acquistare beni e servizi di un certo tipo (non per acquistare Iphone, rolex, etc.). Una moneta locale senza debito, libera di circolare senza perdere valore ad ogni passaggio che potrebbe veramente fare il miracolo e tirar fuori dalla merda una sacco di gente.
Il tutto senza toccare i conti,
Rebelde
#233 Rebelde 2018-10-05 15:06
Quoto Sertes, la sindrome di cui parli è dovuta solamente al fatto che molti qui dentro,
come anche in italia, hanno interessi personali per sostenere l'insostenibile e l'assurdo.
Mai e poi mai ammetteranno che l'unica soluzione è quella di riportare allo stato il patrimonio,
i sistemi, le infrastrutture, la moneta ecc... svendute in mano ai privati.
Basta riappropriarsi del tutto e toglierlo al privato e le cose miglioreranno
e probabilmente il cappio al collo del debito si allenterà sempre più.
E' ormai sotto agli occhi di tutti che il problema è la privatizzazione
ma certi continuano imperterriti a sostenere il contrario.
Perchè? perche gli torna comodo, anch'essi sono dei privati (piccoli o grandi che siano) e gli da fastidio,
gli brucia tantissimo che si possa anche solamente sollevare il problema.
Troppo rischioso, per loro, solamente parlarne!
Dusty
#234 Dusty 2018-10-05 15:09
@sertes
Citazione:
Tra le peggiori bufale circolanti al giorno d'oggi quella del sovranismo è una delle peggiori: poveri che difendono il diritto dei ricchi di indebitarli.
AMEN.

Vedi com'è facile ingannare le persone?

Prima con il controllo dei programmi d'insegnamento gli riempi il cervello di tante cose tranne che delle essenziali, e poi crei un paio di personaggi che propongono via web stupide formulette magiche per risolvere tutti i problemi: le persone, convinte di avere scoperto la soluzione grazie alla controinformazione farà il resto, diventando alfiere della nuova verità del momento.

E la totale mancanza di conoscenza in materia farà in modo da generare abbastanza consenso da creare una nuova forza politica...
mg
#235 mg 2018-10-05 15:37
#222 Sertes

A parte che se facciamo "la Grecia" casca l'eurozona, io sarei sempre più propenso al rischio Grecia che alla certezza della schiavitù di questo euro.
Citazione:
Chi stampa il denaro è secondario se lo stato non è costretto ad indebitarsi da politici conniventi
Prima di tutto chi stampa il denaro ha davvero poca importanza dal momento in cui la maggior parte del denaro circolante è virtuale, elettronico: numeri in formato binario registrati su memorie di massa. E' per questo che cerco di parlare di creazione di denaro, e non di stampa.

In secondo luogo sto dicendo, e non so più come spiegarlo, che lo stato potrebbe indebitarsi con se stesso e poi decidere se cancellare questo debito quando vuole o pagarsi gli interessi da solo. Poi se questo non si vuole capire mi arrendo: regalate pure lavoro e beni reali pari a 2000 mld di soldi finti ai vostri odiati e ricchi sfruttatori, sai che gran dispetto che gli farete. Dopodichè, quando vogliono, innescano una nuova crisi pilotata e allora indovina un po' chi presterà i soldi allo stato? C'hai la sovranità? Ah, no? In fondo a destra c'è il mercato...
eco3
#236 eco3 2018-10-05 15:39
#232 zlatorog
Citazione:
Quello che mi chiedo è perchè non tagliare la testa al toro evitando truffe, furbetti e deficit, erogando il RdC in moneta complementare?
Ottima idea.
E siccome non credo assolutamente che parlino a vanvera ma che ogni sillaba sia accuratamente studiata a tavolino, le "dichiarazioni" di Borghi di qualche giorno fa mi fanno ben sperare.
Nick_85
#237 Nick_85 2018-10-05 15:45
Mi sembra che su questo sito la discussione sia rimasta molto indietro.

Leggere che Goofynomics equivale al sito di Attivissimo per quanto riguarda gli sbarchi lunari, mi fa capire molte cose...

Gli altri governi avevano fatto deficit per salvare le banche estere. Inoltre avevano fatto delle misure che andavano ad indebolire la domanda interna e l'economia. Il tutto per rientrare del deficit della bilancia commerciale. Lo stesso Monti alla TV americana disse "stiamo distruggendo la domanda interna". Risultato? 13 trimestri di recessione consecutivi e rapporto debito/Pil peggiorato.

Questo governo con tutti i suoi limiti, si propone di mettere dei soldi in tasca ai cittadini e quindi di migliorare il rapporto debito/pil.

2 cose fondamentali:

1) In questo momento l'Italia ha un surplus di 50 miliardi per quanto riguarda il saldo commerciale.

2) Tutti sempre fissati con sto debito pubblico. Il debito pubblico ha un solo problema: essere o non essere garantito dalla banca centrale.

Ho letto nella discussione gente che parla di debito pubblico a 0 per evitare qualsiasi problema con l'Europa. Ma scherziamo? Debito pubblico a 0 vuol dire che noi andiamo a finire a vivere nelle capanne.

E' chiaro che all'interno dell'Euro, non si possono fare misure troppo espansive. Ma non per il debito pubblico di sta ceppa. Ma per il fatto che nell'Unione monetaria, l'euro rappresenta per l'Italia una moneta troppo forte. Fare manovre troppo espansive, significa andare in deficit con la bilancia commerciale. Ma adesso partiamo da un surplus importante.. quindi non c'è questo problema. Secondo me l'Europa sta osteggiando questa manovra, ovviamente non perchè è preoccupata per i nostri conti pubblici, ma semplicemente perchè si bloccherebbe il processo di saccheggio.
Rebelde
#238 Rebelde 2018-10-05 15:52
#235 mg
A parte che se facciamo "la Grecia" casca l'eurozona, io sarei sempre più propenso al rischio Grecia che alla certezza della schiavitù di questo euro.

Scusa e da quale certezza proverrebbe questa tua affermazione?
Sembra di sentire le solite frasi fatte ripetute continuamente dai media e il popolo a ripeterle come pappagallo.

Prima di tutto chi stampa il denaro ha davvero poca importanza dal momento in cui la maggior parte del denaro circolante è virtuale, elettronico

Ti ricordo che la BCE che ci stampa l'euro vuole indietro una percentuale!
Questo dalle mie parti si chiama PIZZO.
Quando c'era la lira quindi era peggio?
Non venire ora a dirmi le solite frasi del tipo "stavamo fallendo".
Tutte balle, con la lira aveva mo la nostra moneta e il lavoro c'era per tutti.
Bisogna fare girare più moneta contante altro che movimenti virtuali del denaro, quella è la finanza dei mercati.
Quelli che ci mantengono in questa situazione.
Ergo, togliersi dall'euro e riappropriarsi della propria moneta.
Poi che i ricchi rimangano come prima a giocare in borsa, loro però e non lo stato!
Sertes
#239 Sertes 2018-10-05 15:53
Citazione mg:
In secondo luogo sto dicendo, e non so più come spiegarlo, che lo stato potrebbe indebitarsi con se stesso e poi decidere se cancellare questo debito quando vuole o pagarsi gli interessi da solo.

Potrebbe anche semplicemente non indebitarsi
Troppo facile?
Citazione:
Poi se questo non si vuole capire mi arrendo: regalate pure lavoro e beni reali pari a 2000 mld di soldi finti ai vostri odiati e ricchi sfruttatori, sai che gran dispetto che gli farete.
Veramente mg sembra che sia tu che voglia regalare 3000 mld di interessi sul debito pubblico ai ricchi sfruttatori. Lo sai vero che negli ultimi trent'anni abbiamo versato solo d'interessi molto più del debito totale complessivo? Visto che vuoi parlare solo del passato dovresti saperlo, eppure nelle tue considerazioni il dato principale non compare.
wendellgee
#240 wendellgee 2018-10-05 15:56
#237 Nick_85
D'accordo al 100%

La verità è che, bene o male, anche l'anno prossimo lo stato rifinanzierà il debito pubblico mentre il ristorante dove andate a mangiare la pizza, se il PIL non cresce, chiuderà perché non ha abbastanza clienti per coprire le spese, e nessuna banca lo gli fa credito.

Il discorso dovrebbe essere invertito. Anzichè discutere di come abbassare il debito pubblico si dovrebbe affrontare prima il discorso di come far crescere il PIL.

Ma poi da dove nasce questa cosa del debito a zero?! In economia non esistono le panacee. Il debito è una risorsa come lo è il lavoro, il risparmio, gli investimenti, ecc. ecc.
zlatorog
#241 zlatorog 2018-10-05 15:56
#229 Primus eccetera

Citazione:
Scusa ma non funziona. Io furbacchione ho comunque la possibilità di spendere questo RdC anche se non ne avrei diritto. E' questo il problema. Che è poi lo stesso del vecchio sussidio di disoccupazione. Il problema del controllo dell'avente diritto, che se nel frattempo lavora in nero, sta appropriandosi di qualcosa non destinato a lui.
Certo, siamo d'accordo. Infatti la disponibilità delle 8 ore settimanali per i Comuni dovrebbe servire proprio ad evitare questo.
In ogni caso se al posto degli euri si usasse una moneta complementare anche considerando gli inevitabili abusi, almeno lo stato non ci rimetterebbe nulla.


#231 Dusty

Citazione:
Una premessa importante di queste persone è però che lavorano. Allora mi chiedo, ignorantemente ed ingenuamente, ma se sei interessato anche tu a fare tutti i soldi che fanno loro, come mai non fai il loro stesso lavoro?
Si, lavorano ed è già qualcosa (ovvero non rubano, non spacciano etc.) però di fatto contribuiscono a impoverire il paese visto che non pagano tasse e portano i soldi all'estero.
Come mai non scelgo di fare lo stesso lavoro?
1-Io personalmente non sono particolarmente interessato a "farmi i soldi".
2-Anche se volessi farlo non potrei farlo per due motivi. Non ho il talento dell'arraffone e inoltre sono italiano :-). Questi riescono a realizzare questi guadagni eludendo tutto e percependo benefici grazie al fatto che sono stranieri, quindi i loro beni si trovano all'estero.
Se a me mi beccano in Italia a gestire un' impresa in nero mi rovinano, tutti i miei beni sono qui e se li possono prendere.
Questi hanno i malloppi all'estero e spesso in paesi che non hanno i controlli che abbiamo da noi e neppure la possibilità di fare indagini patrimoniali.
Essi sono qui e risultano nullatenenti, anche se vengono beccati in un cantiere abusivo cosa gli possono fare? Assolutamente nulla, alla peggio chiudono il cantiere e se la prendono col proprietario dell'immobile, il quale spesso non è neppure al corrente del fatto che la ditta che ha ingaggiato è fasulla. Esistono addirittura imprese edili che non possiedono neppure un secchio e una cazzuola. Vivono semplicemente emettendo fatture false ad altre ditte che in tal modo abbassano il loro imponibile. Ovviamente i titolari sono nullatenenti (almeno sulla carta).

Cmq certo non sono queste situazioni relativamente piccole di evasione a gettare nella merda il paese.
Certo il furbetto che si fa la villa e la mercedes alle spalle degli altri da sempre fastidio, ma si tratta tutto sommato di un numero esiguo di casi.
In generale il lavoratore in nero è tutt' altro che un truffatore o un evasore. Quasi sempre lo fa perchè costretto, guadagna poco, senza malattia, senza infortuni, senza tredicesima, senza ferie e in sostanza senza un cazzo. Se venisse abolita ogni forma di lavoro nero tutte queste persone non avrebbero nessuna possibilità di sopravvivere.
Di fatto se non ci fosse, un'enormità di cittadini si ritroverebbe veramente senza nulla e quindi a pesare sulle casse dello stato ben di più della minuscola evasione fiscale.
E alla fine anche alle aziende il nero fa molto comodo, è infatti molto in voga negli ultimi anni assumere dipendenti con contratti part time (15 - 20 ore settimanali) ma che il realtà lavorano a tempo pieno. Ovviamente il resto è in nero. Ma senza questi stratagemmi tali aziende non potrebbero sopravvivere.
L'evasione più dannosa di tutte è purtroppo quella legale...è li che si sottraggono i miliardi...
Dusty
#242 Dusty 2018-10-05 15:57
Citazione:
Ti ricordo che la BCE che ci stampa l'euro vuole indietro una percentuale!
Quale parte della frase "se non ti fai prestare soldi non ne devi restituire, e non ti frega niente di quale siano gli interessi", non ti è chiara?

Citazione:
Ergo, togliersi dall'euro e riappropriarsi della propria moneta.
La "propria" moneta non è tua, ma dello stato, che se la usa per i suoi porci comodi, e per far diventare te più povero.

Esempio: il venezuela non solo è il paese più ricco del mondo di petrolio, ma ha anche la sua SOVRANISSIMA moneta, il bolivar (ed ora pure il petro), come mai allora che la gente muore di fame e non ha nemmeno la carta igienica?
Senna
#243 Senna 2018-10-05 16:00
#237 Nick_85
Citazione:
Secondo me l'Europa sta osteggiando questa manovra, ovviamente non perchè è preoccupata per i nostri conti pubblici, ma semplicemente perchè si bloccherebbe il processo di saccheggio.
Assolutamente d'accordo con te!!
Sertes
#244 Sertes 2018-10-05 16:04
Citazione Nick_85:
Debito pubblico a 0 vuol dire che noi andiamo a finire a vivere nelle capanne.

HAHAHAHAHAHH :hammer: :hammer: :hammer:
Zina
#245 Zina 2018-10-05 16:05
Pongo una domanda generale per tutti. Quanti di voi ritengono che questa manovra comporterà un pesante attacco speculativo nei confronti dell'Italia, la conseguente salita dello spread e le obbligate dimissioni di questo governo tipo 2011? Ritenete sia uno scenario possibile? Oppure credete che il governo sarà costretto a ridimensionare le proprie azioni per sopravvivere?
Senna
#246 Senna 2018-10-05 16:06
Citazione:
Esempio: il venezuela non solo è il paese più ricco del mondo di petrolio, ma ha anche la sua SOVRANISSIMA moneta, il bolivar (ed ora pure il petro), come mai allora che la gente muore di fame e non ha nemmeno la carta igienica?
Il Venezuela non è un buon esempio, andrebbe aprofondito: da quanti decenni è attaccato a livello finanziario dai SION e dai suoi servi? Tutti gli stati del mondo affonderebbero, se dovessero subire quello che il Venezuela ha subito negli ultimi decenni
Rebelde
#247 Rebelde 2018-10-05 16:07
#242 Dusty
Citazione:
Ti ricordo che la BCE che ci stampa l'euro vuole indietro una percentuale!
Quale parte della frase "se non ti fai prestare soldi non ne devi restituire, e non ti frega niente di quale siano gli interessi", non ti è chiara?

Se ti fai prestare i soldi è perchè i tuoi non li hai più, hai dato in mano il tuo patrimonio alla BCE che stampa per te
a seconda dei propri parametri e tasse....

Ergo, togliersi dall'euro e riappropriarsi della propria moneta.
La "propria" moneta non è tua, ma dello stato, che se la usa per i suoi porci comodi, e per far diventare te più povero.


E' mia quanto tua essendo dello stato, lo stato siamo noi.

Esempio: il venezuela non solo è il paese più ricco del mondo di petrolio, ma ha anche la sua SOVRANISSIMA moneta, il bolivar (ed ora pure il petro), come mai allora che la gente muore di fame e non ha nemmeno la carta igienica?

Non è in questa situazione così estrema come viene disegnata da anni dai media, assolutamente no.
Il Venezuela è in continua lotta contro l'oppressione degli stati uniti che hanno nel territorio grandi imprese multinazionali
che cercano di soffocare l'economia Venezuelana.
Gli stati uniti vogliono appropriarsi del Venezuela per le ovvie potenzialità di ricchezza e controllo geopolitico.
zlatorog
#248 zlatorog 2018-10-05 16:10
Riguardo alle privatizzazioni selvagge...

Ma dico se lo stato nell'attuale sistema a debito ha bisogno di soldi, per quale motivo regalare ai privati aziende che potrebbero essere fonti di ingenti risorse?
Voglio dire, se le autostrade, giusto perchè è un argomento attuale, anzichè essere cedute in concessione facendo guadagnare miliardi a privati avesse continuato a gestirle lo stato...quei soldi (oltre a una migliore manutenzione) sarebbero entrati nelle casse dello stato no? Così come tutti gli altri settori che sono stati privatizzati (e peggiorati).
Ci hanno raccontato che il privato è più efficiente del pubblico durante gli anni '90, ma a conti fatti non mi sembra così.
Se il pubblico era poco efficiente sarebbe bastato gestirlo in modo migliore, anzichè svenderlo.
Certo fino a quando i dirigenti nel "pubblico" stavano li per nepotismo o appartenenze politiche o mafiose era ovvio che le cose andassero male e ci fossero sprechi enormi, ma sarebbe bastata un po' di "pulizia etnica" :-)
Fatti i conti della serva, se un servizio gestito dal privato rende bene nonostante la concessione da pagare allo stato, lo stesso servizio gestito dallo stato potrebbe rendere ben di più della concessione no?
Senna
#249 Senna 2018-10-05 16:15
Citazione:
Quando c'era la lira quindi era peggio?
Negli anni novanta la lira però si era deprezzata parecchio, soprattutto grazie al SION soros. L'Italia per tornare alla lira, avrebbe bisogno di alleati forti, come Russia e Cina; da sola verrebbe spazzata via alla velocità della luce, dovessero i SION decidere di speculare.
mg
#250 mg 2018-10-05 16:19
#232 zlatorog

Le monete completari dovrebbero essere un intervento prioritario e già diversi paesi euro ce le hanno.

Comunque, sul RdC: ma solo a me pare estremamente grottesco che la politica si debba mettere a stilare un elenco, che rischia di essere lungo quanto la nuova edizione di Le Vaccinazioni Pediatriche di Gava, per stabilire che cosa è permesso acquistare e cosa no?

Sicuramente usciranno dei paradossi ridicoli e si faranno perculare per mesi.

Voglio dire:

Acqua in bottiglia? Qualcuno potrebbe dire di no visto che c'è quella del rubinetto.

Parrucchiera e cosmetici?

Champagne no, ok, ma il tavernello?

Scarpe? Solo se non di marca?

Preservativi? Questa è dura, lo so, c'abbiamo anche la chiesa. Per me è sì ma sicuramente qualcuno non sarebbe daccordo.

Libri? Certo, non sono essenziali, ma vuoi ostacolare la cultura?

Credo che ci sarà da ridere.


#238 Rebelde

C'è un problema: o stai rispondendo alla persona sbagliata o non hai letto bene i miei interventi.
Senna
#251 Senna 2018-10-05 16:20
#245 Zina
Probabile che ci sia, per impedire di dimostrare che questa manovra possa portare benefici all'Italia, dimostrando inoltre che gli ultimi governi operavano in male fede; un ragionamento semplice che farebbe chiunque, perché non l'hanno fatto prima?
Ridimensionare non penso, perché significherebbe fare nulla e quindi al livello di PD/FI ed alleati degli ultimi anni. Non penso che si dimettano, casomai un furbacchione potrebbe farlo cadere il governo, al momento opportuno.
FranZeta
#252 FranZeta 2018-10-05 16:27
#237 Nick_85:Citazione:
Ho letto nella discussione gente che parla di debito pubblico a 0 per evitare qualsiasi problema con l'Europa. Ma scherziamo? Debito pubblico a 0 vuol dire che noi andiamo a finire a vivere nelle capanne.
Perfetto. Ho letto da qualche parte qui sopra che l'optimum sarebbe la Norvegia, che non ha debito ma credito pubblico. C'è un doppio cortocircuito in questo ordine di idee: 1 la Norvegia ha un debito pubblico, solo che il fondo sovrano di proprietà dei cittadini ha un valore ampiamente superiore al debito;
2 un fondo sovrano di quell'ordine di grandezza è di per sè un'anatema per il liberista.

Perchè mai non decidono di usare una quota di fondo sovrano per estinguere il debito, se il debito pubblico è così brutto e cattivo? Perchè non privatizzano il grosso del fondo sovrano? Si sa che lo Stato è sempre meno efficiente del privato, tanto che non merita nemmeno di avere il controllo della creazione di moneta, chè se la magnerebbero tutta i politici corrotti. Ovviamente l'unica risposta è l'autorazzismo: loro sono Norvegesi, mica italioti. Ma, in questo autorazzismo, il problema è che noi non dovremmo confrontarci con i norvegesi, i loro giacimenti petroliferi e il loro enorme fondo sovrano, ma piuttosto con i tedeschi, e qui diventa più difficile spiegare che non siano corrotti pure loro, nonchè bari e bottegai della peggior specie. Senza scomodare i vari scandali tipo dieselgate, basti ricordare che il debito pubblico tedesco, se misurato come quello italiano, sarebbe simile al nostro come percentuale sul PIL (scorporano i debiti dei lander e le sofferenze del sistema bancario pubblico).
Nick_85
#253 Nick_85 2018-10-05 16:31
Citazione:
HAHAHAHAHAHH :hammer: :hammer: :hammer:
Sertes, tu invece fai solo piangere.
wendellgee
#254 wendellgee 2018-10-05 16:32
#242 Dusty

Citazione:
Esempio: il venezuela non solo è il paese più ricco del mondo di petrolio, ma ha anche la sua SOVRANISSIMA moneta, il bolivar (ed ora pure il petro), come mai allora che la gente muore di fame e non ha nemmeno la carta igienica?
Ripeto, in economia non esistono le panacee. La politica monetaria è uno strumento ma non risolve tutti i problemi. Se nel tuo paese non si produce niente e devi importare tutto dall'estero le tue esportazioni devono coprire tutte le tue spese. Se per disgrazia la materia prima che esporti si abbassa di prezzo devi diminuire le tue importazioni. L'Italia è ancora la seconda o la terza ecnomia manifatturiera d'Europa. Mi sembra che il paragone con il Venezuela non sia azzeccatissimo.

Possiamo straparlare di mille esempi ma se si vuole solo fare polemica la discussione diventa sterile.
Senna
#255 Senna 2018-10-05 16:35
Citazione:
ma piuttosto con i tedeschi
Ma prima di scrivere ste cazzate ci sei mai stato in Germania? Vuoi paragonare i servizi dello stato tedesco con quello italiano? Strade, ospedali, treni, metro, sanità, scuola etc. etc. E tutto questo è sempre stato così, anche prima dell'euro. Poi mi parli del dieselgate: ma cosa pensi i diesel della FCA, Renault, Peugeot etc. siano diverse? Le centraline delle famose truffe, sono tutte Bosch, Marelli, Valeo e a truffare sono tutti insieme, non solo VW; quella storiella era solo un ricatto per costringere la Germania ad accettare le sanzioni contro la Russia.
wendellgee
#256 wendellgee 2018-10-05 16:37
#249 Senna
Citazione:
Negli anni novanta la lira però si era deprezzata parecchio, soprattutto grazie al SION soros
Negli anni novanta la lira si svalutò perché Banca d'Italia terminò le riserve valutarie che permettevano la nostra adesione allo SME che era il meccanismo di cambio semi/fisso antesignano dell'euro. Soros approfittò solo della situazione che gli fu creata dalla politica europea ma non è stato lui la causa della svalutazione.

lumiebarlumi.blogspot.com/2014/11/renzi-luscita-dalleuro-e-i-tassi.html
Senna
#257 Senna 2018-10-05 16:44
Citazione:
Soros approfittò solo della situazione che gli fu creata dalla politica europea ma non è stato lui la causa della svalutazione.
Ma non era stato lui a speculare pesantemente contro la lira nel 1995? In quei giorni la lira perse nei confronti del marco ca. 30/40%, si passò da ca. 750 lire per 1 marco, a 1280 lire per 1 marco.
FranZeta
#258 FranZeta 2018-10-05 16:44
@Senna
Intanto modera i toni. In Germania ci sono stato un'infinità di volte, mia mamma era insegnante di tedesco e ci andavamo in vacanza ogni estate. Chiedi ai tedeschi dell'est come sono stati generosi e umani i loro compatrioti nell'integrarli. Prima gli hanno dato la parità del cambio per fotterli, poi hanno disintegrato l'economia dell'est e ora hanno un bel serbatoio di manodopera a basso prezzo direttamente nel cortile di casa. Sono bottegai talmente inadatti alla visione strategica che ogni volta che la Germania si trova unita e in posizione egemone tempo 30 anni e l'Europa si risveglia nel medioevo.

Cosa c'entrano treni, ospedali, ecc.? Quella è spesa pubblica, se puoi finanziarla a tassi ridicoli certo che sarà di qualità superiore, ma pensi forse che in Germania non esista corruzione? O evasione? Spiegami un po', come mai dalle mie parti è pieno di crucchi che vengono con la valigetta di contanti ad acquistare case, da loro gli assegni bancari non si fanno?
Senna
#259 Senna 2018-10-05 16:48
Citazione:
sarebbe simile al nostro come percentuale sul PIL (scorporano i debiti dei lander e le sofferenze del sistema bancario pubblico
Il loro rapporto PIL/DEBITO, mi risulta essere del 60%; il debito pubblico, incluso dei Lander, è al 31/12/2017 di 1967 miliardi di €, contro un PIL di 3.263 miliardi di €.
Nick_85
#260 Nick_85 2018-10-05 16:54
#252 FranZeta

Ma facciamolo più semplice il discorso. Il debito pubblico non è altro che risparmio privato. Quando tu cittadino compri un titolo di Stato, hai un debito o un credito? Hai un credito. Lo Stato se dotato di sovranità monetaria, non potrà mai NON rimborsarti il denaro. Perchè li crea dal nulla. Uno potrebbe dire: allora perchè lo Stato se dotato di sovranità monetaria, chiede soldi ai cittadini? Lo fa per tutelare il risparmio dei cittadini in caso di inflazione.

Quando lo Stato spende soldi per creare scuole, ospedali, infrastrutture ecc ecc è tutta ricchezza del settore privato. Non debito sulle spalle di intere generazioni. Lo Stato monetizza il deficit e il settore privato si arricchisce.

Qua c'è gente che la mena ancora su con questa storia del debito pubblico. E' un problema nell'eurozona perchè quel pistola di Draghi non lo garantisce, usando tale cosa, come arma di ricatto per imporre politiche liberiste.

L'Euro insomma è solo uno strumento per impoverire il settore privato.
wendellgee
#261 wendellgee 2018-10-05 16:58
#257 Senna
Citazione:
Ma non era stato lui a speculare pesantemente contro la lira nel 1995? In quei giorni la lira perse nei confronti del marco ca. 30/40%, si passò da ca. 750 lire per 1 marco, a 1280 lire per 1 marco.
La famosa speculazione di soros contro la lira è del 1992.
Senna
#262 Senna 2018-10-05 17:02
#258 FranZeta
Io sono italo/tedesco e conosco molto bene quello che succede ed è successo in Germania.
Cosa centrano ospedali, scuole etc. etc.? Una società civile di cos'è fatta? In Italia non hanno importanza?
Citazione:
O evasione? Spiegami un po', come mai dalle mie parti è pieno di crucchi che vengono con la valigetta di contanti ad acquistare case, da loro gli assegni bancari non si fanno?
Scrivi di nuovo e non conosci niente! In Germania certo che fanno il nero, ma non vivono di nero e difatti ognuno è libero di portarsi in giro anche 1 milione di € in contanti se li hai e quindi perché dovrebbero venire con un assegno che in Germania non usa nessuno? Non c'è alcuna legge che vieti l'uso del contante, quindi?
Citazione:
Prima gli hanno dato la parità del cambio per fotterli
Gli hanno dato il cambio alla pari, stipendio vecchio più basso, ma costi della vita ridicoli: a fronte di uno stipendio di 1500 marchi, pagavano un affitto di ca. 100 marchi, vecchio affitto in marchi DDR. Certo che le solite multinazionali Siemens, Bosch etc. hanno approfittato, ma cosa centrano le multinazionali con la gente?
Citazione:
serbatoio di manodopera a basso prezzo
Serbatoio di manodopera arriva dalla Polonia, dalla Romania, dalla Bulgaria etc.
Senna
#263 Senna 2018-10-05 17:06
Citazione:
La famosa speculazione di soros contro la lira è del 1992.
Il crollo della lira rispetto al marco è del 1995
wendellgee
#264 wendellgee 2018-10-05 17:13
#263 Senna
Citazione:
Il crollo della lira rispetto al marco è del 1995
La lira si è svalutata sul marco anche nel 1995 ma non ha niente a che vedere con la vicenda di Soros a cui tu accennavi.



goofynomics.blogspot.com/2014/07/zingy-4-la-vera-anomalia-il-tradimento.html

Quanti anni hai?
Sertes
#265 Sertes 2018-10-05 17:15
Citazione Nick_85:
Quando lo Stato spende soldi per creare scuole, ospedali, infrastrutture ecc ecc è tutta ricchezza del settore privato.

E immagino che la tua fantasiosa teoria sarebbe che queste proverbiali scuole, ospedali ed infrastrutture le facciano con i 40 miliardi di deficit (debito pubblico), piuttosto che con gli 800 miliardi che lo stato incassa dalle tasse.
mg
#266 mg 2018-10-05 17:24
#239 Sertes
Citazione:
Potrebbe anche semplicemente non indebitarsi Troppo facile?
Molto più semplice indebitarsi con se stesso e creare economia.

Citazione:
Veramente mg sembra che sia tu che voglia regalare 3000 mld di interessi sul debito pubblico ai ricchi sfruttatori. Lo sai vero che negli ultimi trent'anni abbiamo versato solo d'interessi molto più del debito totale complessivo? Visto che vuoi parlare solo del passato dovresti saperlo, eppure nelle tue considerazioni il dato principale non compare.
Ma io dico mai più moneta debito controllata da privati, che è uno dei principali strumenti con cui veniamo sfruttati. Non dico mica di andare avanti così e fare deficit facendo finta di niente. Poi si può anche discutere se sia meglio fare sacrifici per 40 anni per ripagare il debito piuttosto che cercare invece un espansione in grado di creare un effetto virtuoso sul pil etc... etc... Ma nessuna delle due idee mi entusiasma, perchè l'origine del problema è la moneta-debito e solo dopo la sua eliminazione ha senso ragionare al resto.


#245 Zina

Se non sbaglio le ha già ridimensionate: siamo passati da 2.4% per tre anni a scusate, abbiamo scherzato, il 2.4 è solo nel 2019 poi scende. Secondo me limeranno ancora e cercheranno di tenere botta sperando che cambi qualcosa alle politiche europee dell'anno prossimo. Tuttavia non sono molto fiducioso.


#248 zlatorog
Citazione:
Ma dico se lo stato nell'attuale sistema a debito ha bisogno di soldi, per quale motivo regalare ai privati aziende che potrebbero essere fonti di ingenti risorse?
Beh, dal momento in cui hai deciso di svendere pezzi dello stato devi per forza svendere quelli che rendono: i privati non prenderebbero mica in gestione assets che sono in perdita.
FranZeta
#267 FranZeta 2018-10-05 17:27
#259 Senna
A me risulta che i 600 miliardi di debiti dei lander siano scorporati dal debito federale:
italiaoggi.it/.../...
In ogni caso resterebbero fuori dal conto gli altri 1100 miliardi di KFW e del sistema bancario pubblico.

#260 Nick_85
Sì beh, mi pare che siamo d'accordo un po' su tutta la linea. Il concetto che la differenza fra titoli di Stato e moneta sta sostanzialmente nel fatto che i primi hanno un tasso d'interesse, a fronte dell'impossibilità di essere "pagati a vista al portatore", è duro da far passare. Tasso che, almeno in teoria, dovrebbe essere pari a quello d'inflazione, così da tutelare il risparmio, come giustamente dici tu. Questo vale ovviamente se chi emette la moneta e i titoli di Stato sono lo stesso soggetto. Quindi in un paese normale portare a zero il debito non è molto diverso dal tornare al baratto, almeno sul lungo periodo.
zlatorog
#268 zlatorog 2018-10-05 17:27
#250 mg

Si, ci sarà da ridere...
In realtà ognuno dovrebbe essere libero di spenderlo come gli pare purchè in Italia e acquistando prodotti italiani.
Se poi uno è grullo e se lo mangia in scommesse, cocaina e puttane appena ritirato...che ci si può fare.
Se uno è grullo è grullo...magari il mese dopo avrà imparato qualcosa e ci starà più attento, oppure si impiccherà prima e ci sarà un RdC in meno da erogare :-)
Questa limitazione a cosa si può comprare mi sembra una gran cazzata, oltre che irrealizzabile anche troppo invasiva delle libertà personali. Va bene che i soldi te li do io e non mi va che li butti, ma a questo punto anzichè denaro potrebbero erogare direttamente servizi...bollette gratis, affitto, esenzione da ogni imposta, derrate alimentari, tessera mezzi pubblici.
Fra l'altro trovata la legge e trovato l'inganno....se uno vuole spendersi il RdC in escort si sta poco, basta fare la spesa col tesserino, portarla all'amico e farsi dare il controvalore in soldi...e poi pagarsi la puttana, il pusher o il gratta e perdi.
Nick_85
#269 Nick_85 2018-10-05 17:28
#265 Sertes

Citazione:
E immagino che la tua fantasiosa teoria sarebbe che queste proverbiali scuole, ospedali ed infrastrutture le facciano con i 40 miliardi di deficit (debito pubblico), piuttosto che con gli 800 miliardi che lo stato incassa dalle tasse.
Noto con piacere che i tuoi tentativi di ridicolizzare l'interlocutore sono rimasti goffi e maldestri. Se a questo ci aggiungiamo la tua totale inconsistenza teorica, capisci che discutere con te è totalmente inutile.
wendellgee
#270 wendellgee 2018-10-05 17:28
Il vincolo alla spesa di un paese a moneta sovrana non è il debito pubblico che può sempre essere rimborsato:

- qui BCE www.ecb.europa.eu/.../ecb.rb170629.en.html

- que The Economist economist.com/.../...

E' la capacità di finanziare le importazioni con le esportazioni.

Il problema di una democrazia dovrebbe essere quello di fare le politiche di pieno impiego che sono normalmente realizzabili ma che non piacciono alle élite perché danno libertà al lavoratore che non ha più paura della sanzione del licenziamento:

- qui Kalecki gondrano.blogspot.com/2012/09/aspetti-politici-del-pieno-impiego.html

PS: tutto sto casino per la manovra non è per il debito pubblico ma per le intenzioni politiche del governo di far ripartire l'economia italiana il che rappresenterebbe un pericolo per la stabilità dell'euro perché alla prossima crisi, un governo con il pieno consenso degli elettori potrebbe decidere di uscire piuttosto che fare austerità come Monti. Però al momento siamo solo alle prime scaramucce. Vedremo come andrà avanti.
zlatorog
#271 zlatorog 2018-10-05 17:29
Fra l'altro che fine ha fatto il decreto che vietava la pubblicità del gioco d'azzardo?
Io ne vedo in giro sempre di più...
Sertes
#272 Sertes 2018-10-05 17:31
Citazione Nick_85:
Noto con piacere che i tuoi tentativi di ridicolizzare l'interlocutore sono rimasti goffi e maldestri.

Veramente sto smontando le tue argomentazioni: scuole, ospedali ed infrastrutture si fanno anche con i soldi che lo stato incassa, non c'è alcuna necessità per lo stato di indebitarsi per farle.
Ogni anno lo stato incassa 800 miliardi e ne richiede 40 al debito pubblico, spendendone 65 di interessi sul debito. Il giroconto netto sul debito è di -25 miliardi eppure scuole, ospedali ed infrastrutture ne hanno costruite in Italia, non ti risulta????
Citazione:
Se a questo ci aggiungiamo la tua totale inconsistenza teorica, capisci che discutere con te è totalmente inutile.
LOL
FranZeta
#273 FranZeta 2018-10-05 17:33
#262 Senna:Citazione:
In Germania certo che fanno il nero, ma non vivono di nero e difatti ognuno è libero di portarsi in giro anche 1 milione di € in contanti se li hai e quindi perché dovrebbero venire con un assegno che in Germania non usa nessuno? Non c'è alcuna legge che vieti l'uso del contante, quindi?
Ma se sei per metà italiano dovresti sapere che qui siamo tutti ladri e quindi non ti avventureresti con una valigetta di contanti per comprare un immobile, quando puoi farti fare un assegno bancario come fanno tutti gli italiani che comprano una casa.

Scherzi a parte, ma credi davvero a quello che scrivi? E' ovvio che quelli sono soldi che devono fare sparire da casa loro, non pigliamoci per il culo.
Senna
#274 Senna 2018-10-05 17:33
#267 FranZeta
Citazione:
A me risulta che i 600 miliardi di debiti dei lander siano scorporati dal debito federale:
Der Schuldenstand der Bundesrepublik Deutschland betrug am 31. Dezember 2017 insgesamt 1.967,2 Milliarden Euro, davon entfallen 1.242,5 Milliarden Euro auf den Bund, 586,2 Milliarden Euro auf die Länder und 138,0 Milliarden Euro auf die Kommunen sowie 0,4 Milliarden Euro auf die Sozialversicherung.
de.wikipedia.org/.../...
Senna
#275 Senna 2018-10-05 17:40
Citazione:
Ma se sei per metà italiano dovresti sapere che qui siamo tutti ladri e quindi non ti avventureresti con una valigetta di contanti per comprare un immobile, quando puoi farti fare un assegno bancario come fanno tutti gli italiani che comprano una casa.
Mi spiace per te, ma non conosci assolutamente i tedeschi e la Germania ed inoltre cosa dovrebbero venire a fare qua in Italia con i contanti, dato che non ci puoi comprare un cazzo, figuriamoci la macchina o la casa? Vai dal notaio a comprare casa con una valigetta e soldi in contanti? Magari negli anni 80, ormai sono un po' di anni che è vietato; nessuno accetterebbe una transazione in contanti in Italia, perché è vietato ed il notaio non lo può più fare per legge, quindi dove abiti tu? Ma credi tu a quello che scrivi? Te lo dico io, non prendiamoci per il culo!
mg
#276 mg 2018-10-05 17:43
#270 wendellgee
Citazione:
Il problema di una democrazia dovrebbe essere quello di fare le politiche di pieno impiego che sono normalmente realizzabili ma che non piacciono alle élite perché danno libertà al lavoratore che non ha più paura della sanzione del licenziamento:
C.v.d., U.S.A.:
Citazione:
Ora che trovare il lavoro non è più un problema, le aziende cercano di rendere più attrattive le proprie condizioni occupazionali. Così nell'ultimo mese anche i salari sono cresciuti. A settembre sono aumentati del 2,8 per cento, in leggero calo però rispetto al 2,9 per cento segnato in agosto, il dato più alto degli ultimi nove anni. In settimana Amazon ha annunciato che dal primo novembre circa 350 mila lavoratori americani riceveranno uno stipendio più alto mantenendo le stesse condizioni lavorative.
wendellgee
#277 wendellgee 2018-10-05 17:43
#272 Sertes

Citazione:
Ogni anno lo stato incassa 800 miliardi e ne richiede 40 al debito pubblico, spendendone 65 di interessi sul debito. Il giroconto netto sul debito è di -25 miliardi eppure scuole, ospedali ed infrastrutture ne hanno costruite in Italia, non ti risulta????
Nel sistema capitalista il debito è uno strumento. Non c'è niente di male a utilizzarlo. La gente raramente si compra la macchina in contanti, e per la casa fa il mutuo e ci paga gli interessi. Cosa c'è di male? Se poi sostieni che il debito/PIL vada ridotto, allora ti rimando ai miei precedenti commenti #55 e #84 dove ti ho mostrato:

1. che si prevede che questa manovra faccia scendere il rapporto debito/PIL
2. che diminuire la spesa pubblica non fa abbassare il rapporto debito/PIL

Il fattore chiave nel rapporto debito/PIL è il PIL!
Nick_85
#278 Nick_85 2018-10-05 17:49
#272 Sertes

Citazione:
Veramente sto smontando le tue argomentazioni: scuole, ospedali ed infrastrutture si fanno anche con i soldi che lo stato incassa, non c'è alcuna necessità per lo stato di indebitarsi per farle.
L'unica cosa che puoi smontare è il circo...
Sertes
#279 Sertes 2018-10-05 18:03
Citazione Nick_85:
L'unica cosa che puoi smontare è il circo...

Ci sto provando, ma non è facile discutere con i pagliacci: alle volte ti trascinano al loro livello.
E con questo abbiamo finito di confrontarci, ciao e goditi pure le tue teorie.
Citazione wendellgee:
Nel sistema capitalista il debito è uno strumento. Non c'è niente di male a utilizzarlo. La gente raramente si compra la macchina in contanti, e per la casa fa il mutuo e ci paga gli interessi. Cosa c'è di male?

Vedo che stai facendo la semplificazione di trattare il debito sovrano come se lo stato fosse una famiglia: non farlo, è sbagliato.
Il debito pubblico viene incrementato solo al fine di pagare gli interessi del debito pregresso. Io sono costretto a pagare interessi sul debito e i vantaggi (interessi) li sta godendo qualcun altro.
Non stiamo infatti ripagando il debito, ma solo i suoi interessi. Se stessimo ripagando debito sarei contento, perchè staremmo pagando strutture, servizi, e altro che lo stato ha realmente realizzato. Invece, ripeto, facciamo debiti per pagare gli interessi del debito precedente.
Citazione:
Se poi sostieni che il debito/PIL vada ridotto, allora ti rimando ai miei precedenti commenti #55 e #84 dove ti ho mostrato:

1. che si prevede che questa manovra faccia scendere il rapporto debito/PIL
Scusa ma non mi confronto su teorie, solo su dati certi.

Se proprio volessimo parlare delle stime, riderei delle teorie governative di riduzione debito/PIL potremmo guardando a cosa hanno avuto il coraggio di scrivere nel DEF: il Governo ha promesso 5 azioni deflattive, 3 di maggiore spesa: abolizione Fornero, reddito di cittadinanza e pensione di cittadinanza e le spese aumentano solo di 50 miliardi in 4 anni, e promesso due azioni di minore entrata: flat tax, abolizione accise benzina, e ADDIRITTURA scrive che in 4 anni le entrate addirittura aumentano del 10%!!! Aumentano???!!!

Sono ridicoli ed insostenibili pure le versioni ufficiali: figuriamoci discutere di teorie amatoriali/di parte, con chi non vuole nemmeno parlare di quelle ufficiali... non ho proprio il tempo e comunque non saremmo nella discussione giusta
Citazione:
2. che diminuire la spesa pubblica non fa abbassare il rapporto debito/PIL
Importa sega di queste teorie. Io non voglio essere costretto a pagare la coca a Lapo e le mignotte a Briatore. Si capisce adesso, o devo ribadire di nuovo che il debito è pubblico e l'interesse è di alcuni privati?
horselover
#280 horselover 2018-10-05 18:03
avere fiducia nello stato è quanto meno ingenuo, lo stato è un padrone molto grosso
wendellgee
#281 wendellgee 2018-10-05 18:04
#278 Nick_85

Che poi io davvero non capisco. Le famiglie si indebitano e le imprese si indebitano. Quando perdi il lavoro, o il tuo fatturato diminuisce, nessuno ti aiuta a pagare il mutuo o il finanziamento. Una persona normale che si indebita di 100mila euro per comprare casa e ne guadagna 30mila all'anno ha un debito che è oltre il 300% del reddito e di quello non ci vogliamo preoccupare. Però per Sertes il problema è sempre il debito pubblico. E' la sua ossessione!

#Sertes
Il problema degli interessi è di molto aumentato dal momento in cui non hai più una banca centrale che può prestarti i soldi a un tasso d'interesse negativo.

www.imf.org/.../crbs.pdf

L'articolo che ti ho linkato spiega molto bene come la discesa del debito dai picchi raggiunti dopo la seconda guerra mondiale sia stata realizzata soprattutto controllando il tasso di interesse
doktorenko
#282 doktorenko 2018-10-05 18:14
#267 @FranZeta, @Senna

ALICE WEIDEL ( AFD ) afferma che l`ammontare del debito tedesco, se conteggiamo anche la parte implicita o "nascosta", arriva all`incredibile cifra di 7 mila miliardi:

youtu.be/ZsjPw9dVEqM?t=143

quest'altra fonte (www.stiftung-marktwirtschaft.de) attrbuisce alla Germania un ulteriore debito pubblico implicito ammontante al 74% del PIL (totale quindi circa 150%).

stiftung-marktwirtschaft.de/.../...
Nick_85
#283 Nick_85 2018-10-05 18:24
#279 Sertes

Citazione:
Ci sto provando, ma non è facile discutere con i pagliacci: alle volte ti trascinano al loro livello. E con questo abbiamo finito di confrontarci, ciao e goditi pure le tue teorie.
Parli pure da solo.. sei proprio messo male.
Nick_85
#284 Nick_85 2018-10-05 18:34
#281 wendellgee

Stai sprecando fiato.. qua c'è gente che crede che lo Stato si può finanziare solamente tramite le tasse. Ma ci rendiamo conto? Poi li smerdi e loro imperterriti continuano a ripostare sempre le stesse minchiate ad ogni nuova discussione, come se nulla fosse accaduto in precedenza. Insomma Troll che prendono per il culo.
zlatorog
#285 zlatorog 2018-10-05 18:42
Per quanto mi riguarda il debito non dovrebbe esistere come concetto, quanto meno il debito a interesse.
Così come non dovrebbero esistere le banche...istituti assolutamente inutili e parassiti del lavoro umano.
Dovrebbero limitarsi a custodire il denaro altrui e occuparsi delle varie operazioni, ma non di prestiti o di creazione di denaro.
Così come non dovrebbe esistere la finanza...

E' soltanto parassitismo, gentaglia senza scrupoli che non produce assolutamente nulla ma che gioca in un enorme casinò, spesso truccato, sulle vite della gente che invece lavora, suda e si sacrifica.
E' solo un sistema per ridurre in schiavitù persone e aziende.
Ti finanzio l'impresa ma deve essere come dico io, ti compro i titoli di stato ma devi fare le leggi che voglio io...uno schifo, sia nel grande che nel piccolo.
In passato il debitore insolvente veniva ridotto in schiavitù, oggi non è poi molto diverso.
Le uniche banche prestatrici di denaro dovrebbero essere pubbliche, per finanziare senza interesse le nuove famiglie che devono comprarsi una casa o le nuove aziende in fase di realizzazione.
Stop.
Vuoi comprarti il nuovo Iphone? Risparmia.
Vuoi andare in ferie alle Maldive? Risparmia x il prossimo anno.
Vuoi la macchina nuova? Accontentati della vecchia per il momento e metti da parte i soldi.
E' così che dovrebbe funzionare...io x esempio non ho mai comprato niente a debito. Impiccarmi per la fretta di avere una cosa prima pagandola molto di più? Per me è follia. Quando ho i soldi la compro e se non li ho ci rinuncio.

La finanza dovrebbe sparire dal pianeta. A cosa serve? A lucrare e guadagnando più di tutti sul lavoro altrui.
L' usura dovrebbe essere considerata al pari dello spaccio di droga pesante...visto che fa morti e forse molti di più.
horselover
#286 horselover 2018-10-05 19:30
le privatizzazioni le hanno fatte fare usa e uk, se non si fossero fatte saremmo diventati uno stato "canaglia" il colpo di genio è stato farle fare ai comunisti sotto la guida di un importante rappresentante del capitalismo di stato. quando c'era la lira era difficile come ora trovare lavoro e i posti pubblici (come tutto il welfare) erano riservati ai galoppini di partito (governo e opposizione). il "miracolo italiiano" degli anni 50 60 era basato sullo sfruttamento selvaggio dei meridionali (i nostri negri) fino al punto di provocare una quasi rivolta, l'autunno caldo del 69. il caso della norvegia dimostra che non esistono stati buoni visto che fanno debiti senza averne bisogno.
horselover
#287 horselover 2018-10-05 19:46
agli italiani piace il vittimismo, tutti ce l'hanno con loro e così il governo ha la scusa pronta per quello che dovesse andare male :" è colpa dell'europa"
FranZeta
#288 FranZeta 2018-10-05 20:00
#275 Senna
Parlo per esperienza diretta. Qua (lago di Garda, Lombardia) è una prassi consolidata. L'altra settimana è capitato ai miei suoceri: arriva il crucco di turno con la valigetta di contanti a vedere l'appartamento messo in vendita. Non aveva manco visto le foto, ma tanto se non prendeva quella ne cercava un'altra. Ovviamente i contanti servivano per il preliminare, ma mi dicono che anche davanti al notaio arrivano con le valigie.
Sertes
#289 Sertes 2018-10-05 20:21
Citazione wendellgee:
Una persona normale che si indebita di 100mila euro per comprare casa e ne guadagna 30mila all'anno ha un debito che è oltre il 300% del reddito e di quello non ci vogliamo preoccupare.

Continua pure a paragonare ancora gli stati con le persone.
Una persona che ha un debito se lo paga lui, uno stato con un debito glielo pago io, ma come diavolo si fa a non capire la differenza?
Citazione:
Però per Sertes il problema è sempre il debito pubblico. E' la sua ossessione!
HAHAHAHAHHA CERTO 65 MILIARDI DI INTERESSI OGNI ANNO, QUESTI INDEBITANO IL PAESE DI ALTRI 40 MILIARDI, ED E' SOLO UN PROBLEMA MIO!!!
Senna
#290 Senna 2018-10-05 20:39
#288 FranZeta
Citazione:
Parlo per esperienza diretta. Qua (lago di Garda, Lombardia) è una prassi consolidata. L'altra settimana è capitato ai miei suoceri: arriva il crucco di turno con la valigetta di contanti a vedere l'appartamento messo in vendita. Non aveva manco visto le foto, ma tanto se non prendeva quella ne cercava un'altra. Ovviamente i contanti servivano per il preliminare, ma mi dicono che anche davanti al notaio arrivano con le valigie.
Stai dicendo delle fesserie, non puoi fare un preliminare in contanti, nessuna agenzia lo farebbe, è vietato dalla legge; certo se nella tua valigetta i crucchi hanno 3.000 €, possono farlo, ma ci comprano la cuccia del cane. Non abito lontano da te e queste prassi non esistono più da almeno 15 anni. Picche dall'agenzia e picche dal notaio.
Primus eccetera
#291 Primus eccetera 2018-10-05 20:43
#285 zlatorog
Citazione:
La finanza dovrebbe sparire dal pianeta. A cosa serve? A lucrare e guadagnando più di tutti sul lavoro altrui.
Questa è pura utopia. Sei disposto a rinunciare a TUTTO quel che ti passa questa società capitalista? Piena di difetti, sono il primo a dirlo. Ma se vuoi corrente per far andare il tuo pc acqua nel rubinetto benzina nel distributore etc ti becchi anche la finanza. O credi veramente che ci sarebbe stato lo sviluppo tecnologico terrificante degli ultimi 100 anni, in assenza dei meccanismi dell'economia capitalistica? Negli ultimi 100 anni, incidentalmente, l'aspettativa di vita media in italia è passata dai 60 agli 85 anni, grosso modo.
Ha prodotto storture intollerabili, questo modello. Ma utopizzare di tenerti il buono e dare un calcio nel sedere alle cose che non ti piacciono, è parlare di chiaro di luna.
Non vuoi il modello capitalistico? guarda, non piace nemmeno a me. Ma domani mattina dobbiamo andare a zappare l'orto e raccogliere la legna da bruciare nel camino quest'inverno, altrimenti lo passiamo al freddo.
horselover
#292 horselover 2018-10-05 20:44
una volta la sinistra era per il deficit e la destra per il rigore di bilancio poi si sono scambiati i ruoli (o i nomi)
horselover
#293 horselover 2018-10-05 20:46
dovrebbe essere ovvio che a un debito pubblico corrisponde un credito privato non certo in mano dei poveri
Senna
#294 Senna 2018-10-05 20:46
Citazione:
una volta la sinistra era per il deficit e la destra per il rigore di bilancio poi si sono scambiati i ruoli (o i nomi)
Si sono gemellati
horselover
#295 horselover 2018-10-05 21:23
privi di sovranità politica e militare, ma col pallino della sovranità monetaria. il problema della moneta si può risolvere solo evitando di usarla perchè fino a quando esisterà il denaro non ce ne sarà mai abbastanza. nella presunta età dell'oro ai tempi della lira c'era molta più povertà e persino miseria
wendellgee
#296 wendellgee 2018-10-05 21:48
#289 Sertes
Citazione:
Continua pure a paragonare ancora gli stati con le persone. 
Una persona che ha un debito se lo paga lui, uno stato con un debito glielo pago io, ma come diavolo si fa a non capire la differenza?
In verità non solo con l'euro ci siamo pagati anche i debiti privati ma paghiamo anche per sollevare gli investitori dal rischio di cambio. Ne abbiamo discusso tante volte ma tu la macroeconomia non la vuoi capire
ARULA
#297 ARULA 2018-10-05 22:18
Manovra, la Ue boccia il Def. Lettera della Commissione europea: "Seria preoccupazione su deficit"


robcoppola
#298 robcoppola 2018-10-05 22:42
zlatorog
#299 zlatorog 2018-10-05 23:05
#291 Primus eccetera

Citazione:
Questa è pura utopia.
Certo, e ne sono consapevolissimo.

Citazione:
credi veramente che ci sarebbe stato lo sviluppo tecnologico terrificante degli ultimi 100 anni, in assenza dei meccanismi dell'economia capitalistica?
Questo sarebbe tutto da vedere, l' economia reale non ha bisogno di gente che lucra sul lavoro degli altri prendendosi la fetta più grossa. In realtà i grandi progressi tecnologici sono stati realizzati soprattutto nello scorso secolo, quando la finanza non aveva ancora inquinato tutto. Certo anche le due guerre hanno aiutato a produrre tecnologia.
Cmq rimane che la tecnologia attuale va anche oltre il necessario, e sinceramente rinuncerei volentieri a 5G, internet delle cose, auto superaccessoriate (e fragili), bancomat, e tutto il resto in cambio di economia reale e libertà personali.
Francamente il livello tecnologico raggiunto negli anni '80 poteva essere sufficiente. Volendo anche meno.
Alla fine tutto funzionava meglio, sanità compresa.

Citazione:
Negli ultimi 100 anni, incidentalmente, l'aspettativa di vita media in italia è passata dai 60 agli 85 anni, grosso modo.
Questo è tutto da verificare...
Stando a quanto dicono i vecchi (che hanno vissuto e visto) in realtà si muore prima oggi, oppure si vive male fra farmacodipendenze e problemi sanitari di ogni genere. Nella mia personale esperienza ho già seppellito decine di amici con meno di 50 anni (cosa che secondo i vecchi accadeva molto raramente).
Se poi consideriamo "vita" entrare e uscire continuamente dagli ospedali, prendersi coctails di farmaci, condurre vite da semi invalidi, allora è un altro discorso.
Personalmente credo che questo aumento della vita media sia dovuto a uno dei frequenti trucchi della statistica.
Diminuisce la mortalità infantile = aumenta la vita media.
Non ci sono state guerre a sterminare gioventù = aumento della vita media.
La statisctica funziona così.
Se fra 2 individui uno vive 80 anni, l'altro 2 la vita media diventa 41.
Se uno vive 80 e l'altro 40 diventa 60.
Se uno vive 85 in buona salute e l'altro vive 75 ( ma da 10 fra cateteri, sonde, chemioterapie e torture) la vita media diventa 80.

Certo è un buon sistema per aumentare l'età pensionabile...
FranZeta
#300 FranZeta 2018-10-05 23:20
#290 Senna
Evidentemente non sai un'accidenti ne di Italia ne di Germania, ti sto dicendo che parlo di fatti per esperienza diretta. Il preliminare è un contratto privato, puoi pagare anche in natura se il venditore è d'accordo. Poi certo che se vai a prelevare 100000€ in banca ti trovi la finanza in casa il giorno stesso, qui da noi ladroni italiani (ma penso sia lo stesso in Germania). Conosco parecchi titolari di agenzie immobiliari, tutti raccontano la stessa storia: valigie dal notaio. Lo fanno per farmi disamorare della Germania? Non credo, comunque se guardi sopra c'è anche un istruttivo intervento di @doktorenko. Ma credo non servirà a nulla, la tua metà italiana invece di gridarti accà nisciuno è fesso preferisce fustigarsi in attesa dell'anschluss.
ZORRO
#301 ZORRO 2018-10-06 01:03
Ma questo Governo "giallo-verde" ha tutti contro: PD, FI, con affiliati vari, la Commissione europea, tutti i giornalisti, tutte le televisioni, la chiesa, le ONG, Soros, le lobby, la Francia... Non si era mai visto un tale schieramento di forze ostili contro un governo. Sarà difficile che possa durare...
Primus eccetera
#302 Primus eccetera 2018-10-06 01:45
Magari durasse. Il senso dell'articolo secondo me è questo, vorrei, vorremmo davvero vedere le palle di questi dilettanti. Sono dilettanti, ma mi sto pentendo di non essere andato a votarli. Se tengono duro fregandosene delle crazie (buro e tecno) che gli mettono i bastoni fra le ruote, hanno per le mani una svolta.
Il fatto che -come dici- abbiano contro tutti quanti, e a quelli che menzioni tu, cumulo tanti di coloro che frequentano questo sito, dovrebbe essere un segnale che, ALLORA, forse, fare un milione di distinguo su percentuali, saggi, rating, fa solo il gioco di questo coro che li vuole al rogo.

#299 zlatorog
Ti do completamente ragione sulle tue considerazioni a proposito delle statistiche sulla vita media. Mi scuso di aver citato un dato che in effetti è molto parziale, quindi ingannevole.
Senna
#303 Senna 2018-10-06 09:36
#300 FranZeta
Con questo post concludo con te, dato che spari solo un sacco di cazzate e cominci anche abbastanza a rompere i coglioni.
Trovami 1 notaio che faccia le stronzate che tu racconti e mi cancello da LC.
A @doktorenko rispondo in giornata, dato che mi sto leggendo il sito molto interessante che ha linkato.
robcoppola
#304 robcoppola 2018-10-06 09:40
#224 Parsifal79

reddito di cittadinanza
Per quanto allo stato attuale non si possa fare molto per migliorarlo, viste le gigantesche resistenze, ci sono degli aspetti trattati in modo orribile.
Ad esempio

1. chi fa dichiarazioni false rischia 6 anni di reclusione.
Ma dov'è la proporzionalità del danno? E a chi ruba milioni di € cosa fai? Lo polverizzi assieme a tutta la sua famiglia?
Questo giustizialismo da 4 soldi non solo produce alcun beneficio (molti per stupidità, ignoranza, superficialità cadranno in questo tranello) ma rischia pure di aggravare il problema iniziale riempiendo le carceri di poveracci e stupidotti di ogni tipo.
Stiamo seguendo come ispirazione gli USA coi loro 2 milioni e mezzo di carcerati e milioni di criminali attivi fuori.

2. chi ricade nel punto 1., fanno altri lavori in nero, fino ad arrivare a quelli che rifiutano la proposta di lavoro perdono il reddito per sempre. Capirei una sospensione (in anni) pesata al danno commesso. Ma il per sempre è una formula priva di senso, oltre che esageratamente punitiva. Lasciare almeno una seconda possibilità è un dovere civile.

Riguardo il punto 1., è indubbio che all'interno del governo ci sia una forte corrente giustizialista, estremamente inquietante e pericolosa. Se non stiamo attenti e la lasciamo libera di operare senza mostrarne i suoi cortocircuiti rischiamo grosso tutti quanti.
Infatti ci potremmo trovare in galera per un qualche errore di superficialità o comunque per un danno irrisorio punito con anni di carcere. Vedi, ad esempio, la galera per gli evasori fiscali, prendendo ancora come ispirazione il sistema marcio americano....
Parsifal79
#305 Parsifal79 2018-10-06 10:10
#304 robcoppola
Citazione:
1. chi fa dichiarazioni false rischia 6 anni di reclusione.
Ma dov'è la proporzionalità del danno? E chi ruba milioni di € cosa fai? Lo polverizzi assieme a tutta la sua famiglia?
Questo giustizialismo da 4 soldi non solo produce alcun beneficio (molti per stupidità, ignoranza, superficialità cadranno in questo tranello) ma rischia pure di aggravare il problema iniziale riempiendo le carceri di poveracci e stupidotti.
Stiamo seguendo come ispirazione gli USA coi loro 2 milioni e mezzo di carcerati e milioni di criminali attivi fuori.
è sempre stato così (art. 495 Codice penale), ma io non ho mai sentito di nessuno che abbia fatto 6 anni di galera (max della pena) per false dichiarazioni. Fra indulti, patteggiamenti, riti abbreviati e sconti di pena, è più probabile vincere al superenalotto che finire in galera per false dichiarazioni allo Stato.

Citazione:
chi ricade nel punto 1., fanno altri lavori in nero, fino ad arrivare a quelli che rifiutano la proposta di lavoro perdono il reddito per sempre.Capirei una sospensione (in anni) pesata al danno commesso. Ma il per sempre è una formula priva di senso, oltre che esageratamente punitiva. Lasciare almeno una seconda possibilità è un dovere civile.
è un giudizio soggettivo. Ad esempio io sono d'accordo nell'espellere gli immigrati che commettono un reato, senza aspettare che ne compiano un altro come "seconda possibilità".
Non si tratta di "giustizialismo", ma di un deterrente per scoraggiare chi vuole approfittarne.

Se sono tante le persone che se ne approfittassero, ed è utopistico pensare di beccarli tutti, salta per sempre il RdC, e tutto il discorso su di un futuro reddito minimo incondizionato diventerebbe una barzelletta. Se salta il RdC perchè in molti se ne approfittano, è un danno enorme per quelli che non hanno niente per vivere e si danno fuoco in piazza. Approfittarsi dei poveri e disperati, per papparsi il RdC, per me è un reato gravissimo che non merita nessuna compassione.
E poi la formula "lo perdi per sempre" non è una novità, ma è sempre stato ribadito anche negli anni passati.

Il RdC funziona se i soldi ritornano in consumi, ma se una parte significativa non ritorna in consumi perchè chi lavora in nero accantonerà e non spenderà più il suo di reddito, ma userà il RdC, questo diventerà ufficialmente un fallimento da non ripetere più. Qualche deterrente ci vuole per forza.

Citazione:
ci potremmo trovare in galera per un qualche errore di superficialità o comunque per un danno irrisorio punito con anni di carcere. Vedi, ad esempio, la galera per gli evasori fiscali, prendendo ancora come ispirazione il sistema marcio americano...
no, non è come dici. Un errore nella dichiarazione dei redditi è cosa diversa dall'evasione fiscale. Un conto è che l'ammanco presunto sia una piccola percentuale del fatturato, perchè solo un pazzo commetterebbe un reato per incassare pochi spiccioli in più, un conto è che qualcuno che deve pagare ad esempio 10.000 euro di tasse ne paghi la metà o meno. In questo caso non è una svista, ma un dolo cercato.

Per incassare cifre sostanziose di RdC si deve dichiarare zero o quasi di reddito, e dubito che un errore o una svista possa portare una persona che un reddito già ce l'ha a non accorgersene di averlo.
Sertes
#306 Sertes 2018-10-06 15:54
Citazione wendellgee:
In verità non solo con l'euro ci siamo pagati anche i debiti privati ma paghiamo anche per sollevare gli investitori dal rischio di cambio.

Alè, ci mancava di dover leggere pure questa: si è favorevoli ad indebitare il nostro paese per 2263 miliardi, al nobile ed utile scopo di sollevare gli investitori dal rischio di cambio!!

Mi raccomando fai attenzione a non commentare i dati reali ed attuali che ti smentiscono su tutta la linea, eh
Arjuna_XV
#307 Arjuna_XV 2018-10-06 16:44
#306 Sertes

Ma veramente pensi che uno stato si finanzia con le tasse?
E i cittadini/imprese dove lo prendo il denaro, lo stampano?

Paolo Bernard spiega abbastanza bene...
www.youtube.com/.../
Sertes
#308 Sertes 2018-10-06 17:08
Citazione Arjuna_XV:
Ma veramente pensi che uno stato si finanzia con le tasse?

Pensi!?!! Cosa c'entra cosa penso, ci sono i dati e numeri dei conti dello stato e uno se vuole se li guarda.
Su 800 miliardi di entrate di stato 760 miliardi provengono da tasse e versamenti di vario genere (irpef, inps, inail, altro) e 40 miliardi da ulteriore debito pubblico, cioè lo stato emette BOT e CCT e chi ha dei soldi se li compra.
Citazione:
E i cittadini/imprese dove lo prendo il denaro, lo stampano?
No, tipicamente cittadini/imprese lavorano e lo prendono da altri cittadini/imprese
Esiste il denaro circolante, a cui ogni anno si aggiunge una piccola quota di nuovo denaro prodotto dalla banca centrale
Citazione:
Paolo Bernard spiega abbastanza bene...
Paolo Barnard (con la A) è uno dei più grandi mistificatori televisivi, che qui è anche noto per essere un ufficialista dell'undici settembre: una persona priva di qualsivoglia credibilità per la maggior parte degli argomenti che tratta, si è mostrato credibile unicamente quando parla del medio oriente.
Una volta ha mandato su LC un esperto della MMT: non sapeva la differenza tra il meno e il diviso, e ci voleva spiegare l'economia e la finanza. Veramente eh.
Arjuna_XV
#309 Arjuna_XV 2018-10-06 17:21
#308 Sertes

Citazione:
No, tipicamente cittadini/imprese lavorano e lo prendono da altri cittadini/imprese
Esiste il denaro circolante, a cui ogni anno si aggiunge una piccola quota di nuovo denaro prodotto dalla banca centrale
Quindi il denaro circolante viene da Marte, e quello che viene bruciato viene renintegrato dalla banca centrale.
E la Banca centrale dove lo prende il denaro?

Citazione:
Paolo Barnard (con la A) è uno dei più grandi mistificatori televisivi, che qui è anche noto per essere un ufficialista dell'undici settembre: una persona priva di qualsivoglia credibilità per la maggior parte degli argomenti che tratta, si è mostrato credibile unicamente quando parla del medio oriente.
Una volta ha mandato su LC un esperto della MMT: non sapeva la differenza tra il meno e il diviso, e ci voleva spiegare l'economia e la finanza. Veramente eh.
Secondo la mia modestissima opinione l'ha spiegato molto bene.
Poi constato che chi non avalla la tua opinione è un mistificatore.

C'è un altro video interessante, se hai tempo guardalo.

FranZeta
#310 FranZeta 2018-10-06 17:50
#303 Senna
Citazione:
Con questo post concludo con te, dato che spari solo un sacco di cazzate e cominci anche abbastanza a rompere i coglioni. Trovami 1 notaio che faccia le stronzate che tu racconti e mi cancello da LC.
La prima cosa che ho trovato:
idealista.it/.../...

Comunque puoi anche non cancellarti, non me ne frega. Per chiudere il discorso, che sarebbe OT, ricordo un'ultima volta che il tedesco con la valigetta stipata di contanti non è una leggenda metropolitana, ma è una realtà di cui ho esperienza diretta e che da queste parti conosce chiunque abbia un'agenzia immobiliare. Eccezione che conferma la regola: il mio nuovo vicino di casa, tale Guglielmo, all'anagrafe Wilhelm, è un signore di Monaco che ha da poco comprato la seconda casa qui. Non è venuto con la valigia, il fatto che di mestiere sia poliziotto immagino sia una semplice coincidenza.

*******************

Tornando al topic, faccio notare che se qualche anno fa era di moda paragonare la gestione dello Stato a quella di un'azienda privata, dopo anni di austerità senza che si veda la fine del tunnel, oggi è invalsa la metafora della famiglia: lo Stato è come una famiglia quindi non può indebitarsi ulteriormente per ridurre il debito pregresso. Faccio una previsione su quale sarà la prossima frontiera: lo Stato è come uno scolaretto, se fa tutti i compiti che la maestra (Commissione Europea) gli dà alla fine dell'anno sarà promosso (da Imercati™).
Sertes
#311 Sertes 2018-10-06 18:14
Citazione Arjuna_XV:
Quindi il denaro circolante viene da Marte, e quello che viene bruciato viene renintegrato dalla banca centrale.
E la Banca centrale dove lo prende il denaro?

Eheheh, non cambiare discorso.
Hai chiesto: "Ma veramente pensi che uno stato si finanzia con le tasse?" e la risposta è sì.
Il post parla proprio di questo: che lo stato quest'anno si finanzia con 760 miliardi di tasse e 40 miliardi di denaro a debito

Tu la pensi diversamente?
Senna
#312 Senna 2018-10-06 18:36
Citazione:
il fatto che di mestiere sia poliziotto immagino sia una semplice coincidenza
Magari ha sposato una donna ricca, oppure ha ereditato; anche in Germania un poliziotto non guadagna abbastanza per comprarsi una seconda casa al lago di Garda e comunque dal notaio non ha portato contanti. Fine della storia
redribbon
#313 redribbon 2018-10-06 21:20
Citazione:
#312 Sertes

Hai chiesto: "Ma veramente pensi che uno stato si finanzia con le tasse?" e la risposta è sì.
Il post parla proprio di questo: che lo stato quest'anno si finanzia con 760 miliardi di tasse e 40 miliardi di denaro a debito
Ed infatti avrai notato che i soldi delle tasse non bastano (neanche se recuperi l'evasione) per fare andare avanti lo Stato, salvo tagliare anno dopo anno come stanno facendo dal 1991, e quindi peggiorare la vita dei cittadini.
Assistiamo alla mancanza di finanziamenti pubblici per costruire ospedali, scuole, sedi pubbliche, strade, insomma infrastrutture pubbliche perché lo Stato non ha abbastanza soldi, ed allora si ricorre alla TRUFFA LEGALIZZATA della finanza a progetto,
come disse il governatore Galan:

Citazione:
L’alternativa non è fare un ospedale con i soldi pubblici o farlo con i soldi dei privati. Perché la prima possibilità non è data. Se non ci fossero stati i capitali privati, a Mestre non ci sarebbe un nuovo ospedale


peccato che l'ospedale di Mestre sia costato 140 milioni di euro al privato, di cui egli "ha messo 20 milioni suoi e 120 presi in banca, e ha avuto indietro dalla regione dell’astuto Galan il capitale più 280 milioni di interessi più contratti di forniture per 1,2 miliardi in 24 anni."

dagospia.com/.../...

la sede del comune di Bologna è costata 70 milioni di euro al privato che l'ha costruita, ed il Comune si è impegnato a pagargli un affitto di 9,5 milioni l’anno per 28 anni cioè 250 milioni di euro (a fronte di un costo di 70 milioni di euro) che ovviamente verranno spremuti ai cittadini bolognesi!

Questo è uno dei più grandi scandali sottaciuti del nostro tempo.

Con la moneta sovrana ed una banca centrale che funga da prestatore di ultima istanza, come prima del divorzio Tesoro-Banca Italia lo Stato potrebbe stanziare a deficit (nel limite di non creare inflazione, e fino a che esiste disoccupazione) risorse per costruire infrastrutture pubbliche senza indebitare i cittadini col privato.

Ormai la finanza a progetto ci ha infestato per colpa dei nostri politici che l'hanno accettata, legalizzata e favorita!

archivio.senzasoste.it/.../...

Citazione:
Resta il fatto che a fronte di un investimento privato di 220 milioni di euro, il concessionario ricaverà dalla gestione più di 1 miliardo di euro senza correre alcun rischio. Non male una rendita del 500%.
Sertes
#314 Sertes 2018-10-07 09:03
Citazione Redribbon:
Ed infatti avrai notato che i soldi delle tasse non bastano (neanche se recuperi l'evasione) per fare andare avanti lo Stato

I numeri ufficiali dicono esattamente l'opposto, come avevo già mostrato in un articolo di tre anni fa: www.luogocomune.net/.../article.php?storyid=4831



Però riuscite sempre a tirare fuori questi (seppur interessanti) articoli sul furto di 70 o 220 MILIONI e però non riuscite a vedere il furto di 40 MILIARDI L'ANNO.
horselover
#315 horselover 2018-10-07 09:16
quando avevamo la sovranità monetaria si stava peggio, qualsiasi cosa dicano i libri e i link (io c'ero)
Tianos
#316 Tianos 2018-10-07 10:07
@hroselover
Immagino parli uno senza famiglia.
horselover
#317 horselover 2018-10-07 10:17
immagini male
horselover
#318 horselover 2018-10-07 10:29
a forza di fare propaganda si finisce per autoconvincersi
Senna
#319 Senna 2018-10-07 10:52
#316 horselover #319 horselover
C'è del vero in quel che scrivi
Senna
#320 Senna 2018-10-07 11:03
#296 wendellgee
TI HO INVIATO UN MP
FranZeta
#321 FranZeta 2018-10-07 16:21
#313 Senna
Ma perchè insisti nel parlare di cose che non conosci minimamente? Ma che vuoi conoscere il mio vicino meglio di me? E' single, non ha sposato nessuna miliardaria, semplicemente è un poliziotto di alto grado ed evidentemente, arrivato vicino alla pensione, guadagna abbastanza da permettersi una seconda casa sul Lago di Garda, che d'altronde costerà come un monolocale a Monaco. Potresti anche incrociarne uno di tedesco con la valigetta in un'agenzia immobiliare, ma penseresti che si tratta di un ologramma. Una persona razionale però dovrebbe arrivare a capire che se l'economia sommersa tedesca è superiore a quella italiana (scenarieconomici.it/.../), per ogni Mario Rossi che ha nel cassetto dei contanti frutto del nero, c'è (almeno) un Hans Mayer che ha un cassetto uguale.
wendellgee
#322 wendellgee 2018-10-08 11:04
Sertes,

a me non danno fastidio le tue opinioni, tanto chi legge è perfettamente in grado di farsi una propria opinione critica, ma il fatto che tu scriva:

Citazione:
Mi raccomando fai attenzione a non commentare i dati reali ed attuali che ti smentiscono su tutta la linea, eh
Questo mi da molto fastidio.

Sono anni che qui su LC commento dati reali. Le mie tesi non sono mie, ma vengono dai libri di economia (sia divulgativi che scientifici) che ho avuto il piacere di leggere.

Sono sempre diversi anni che diversi utenti portano queste tesi qui su LC ma tu non fai nessuno sforzo costruttivo per capire. Nel corso degli anni, la tua tesi (è colpa del debito pubblico) è stata smentita, oltre che dalla BCE, da numerosi autorevoli economisti no euro e persino dal Prof. Giavazzi che ha asserito in un documento scientifico che la causa della crisi è il debito privato.

PRIVATO, ok? Quello che io e altri ti stanno dicendo da anni è che è ormai patrimonio scientifico comunemente accettato il fatto che la crisi si sia originata nel settore privato, e che il problema del debito pubblico è una sua conseguenza.

Ma tu continui dritto per la tua strada e a ogni discussione sei solo concentrato a buttare la palla nel tuo campo preferito, quello del debito pubblico.

Quali sono questi dati che smentirebbero le "mie tesi"? Il fatto che la spesa pubblica o il debito a valori nominali siano cresciuti? Ma tu l'hai capito cosa è successo? Hai capito che da anni chi è al governo sta strozzando la nostra economia per pagare il debito estero a causa di un sistema, quello della moneta unica, che non permette il riequilibrio della bilancia commerciale tramite la svalutazione? Hai capito che quando il sistema stava per crollare, i debiti privati causati dalla bolla speculativa dell'euro sono stati pagati con i soldi pubblici?

Mi dici quali libri di economia hai letto in questi anni?
Roberto70
#323 Roberto70 2018-10-08 11:29
Ultimamente ho visto diversi video su bce, debito pubblico etc etc.
Ho una confusione totale!
Ho letto anche molti commenti (qui su lc e anche da altre parti) e non sono serviti per farmi capire.
A me servono esempi terra terra.
Tipo:

La BCE è l'amico pieno di soldi (ha una disponibilita' infinita - leggi "crea soldi")
Ha amici intimi (banche) e altri amici (nazioni)
Agli amici intimi presta il proprio denaro e chiede l'x% di interesse
Agli altri amici presta il proprio denaro e chiede il y% di interesse

Chi continua con questo livello di spiegazione (senza usare BTP, CDS etc etc)?

Grazie
Sertes
#324 Sertes 2018-10-08 11:43
Citazione wendellgee:
Ma tu continui dritto per la tua strada e a ogni discussione sei solo concentrato a buttare la palla nel tuo campo preferito, quello del debito pubblico.

Grazie al cazzo, ho passato anni a spiegarvi che vi prendono per il culo, e rimango della mia opinione motivata dai dati reali sul debito pubblico e sulle migliori stime del sommerso.
Citazione:
Hai capito che da anni chi è al governo sta strozzando la nostra economia per pagare il debito estero a causa di un sistema, quello della moneta unica, che non permette il riequilibrio della bilancia commerciale tramite la svalutazione?
Sì, ho capito che questa sarebbe la teoria a cui credi.
La crisi c'era anche prima della moneta unica, ed è dovuta al debito e basta, non al debito estero.
Citazione:
Sono anni che qui su LC commento dati reali
Ah sì? Il post verte sul 2.4% di deficit di quest'anno. Ti ho postato i dati reali dello Stato che mostrano che quest'anno il governo farà altri 41 miliardi di nuovo debito pubblico per pagare 65 miliardi di interessi sul debito pubblico precedente.
Questa cosa in quale post l'hai commentata? Mi metti il numero per favore, me lo sono perso.
Sertes
#325 Sertes 2018-10-08 11:47
Citazione Roberto70:
La BCE è l'amico pieno di soldi (ha una disponibilita' infinita - leggi "crea soldi")
Ha amici intimi (banche) e altri amici (nazioni)
Agli amici intimi presta il proprio denaro e chiede l'x% di interesse
Agli altri amici presta il proprio denaro e chiede il y% di interesse

Chi continua con questo livello di spiegazione (senza usare BTP, CDS etc etc)?

Ok!
Sei partito dalla direzione sbagliata, quella della bufala del sovranismo.

Riproviamo dalla direzione reale:

Chi ha in mano la penna con cui firma le decisioni è il governo. Il governo è sovrano, sempre, comunque. Potrebbe in teoria abolire la BCE se volesse, mentre come saprai la BCE tenta in tutti i modi indiretti di condizionare le decisioni del governo, proprio perchè chi prende le decisioni è appunto il governo.

Lo stato incassa 800 miliardi.
Il Governo decide di spenderne 841.
Ecco che il governo si è messo succube delle banche e della banca centrale

Per non essere succube delle banche il Governo potrebbe:
1) Ridurre le spese tagliando gli sprechi
2) Ridurre le spese aggredendo la corruzione
3) Aumentare le entrate aggredendo l'evasione

Se ti è chiaro fino a qui proseguo e ti metto i numeri e le fonti, se non è chiaro qualche passaggio dimmelo che spiego meglio

Detta in una riga: dell'amico pieno di soldi (BCE) non sei succube se i soldi che hai te li fai bastare, o se i soldi che ti mancano riesci a recuperarli dai bulli che ti fregano la merenda (evasione/corruzione)

EDIT: corretti i numeri
Roberto70
#326 Roberto70 2018-10-08 11:53
Se ti è chiaro fino a qui proseguo e ti metto i numeri e le fonti, se non è chiaro qualche passaggio dimmelo che spiego meglio

Chiarissimo (anche perche' ho letto altri tuoi messaggi ;-) )
Vai pure avanti rimanendo terra terra, mi raccomando.
Se metti anche le fonti , meglio.
wendellgee
#327 wendellgee 2018-10-08 12:11
#325 Sertes
Citazione:
Grazie al cazzo, ho passato anni a spiegarvi che vi prendono per il culo, e rimango della mia opinione motivata dai dati reali sul debito pubblico e sulle migliori stime del sommerso.
Me lo rispieghi, per favore, come ci prendono per il culo? Mi vuoi dire che il debito pubblico serve per arricchire i banchieri? Ma davvero? E i debiti privati allora? Sai qual è la differenza? Che domani lo stato rifinanzierà il debito, magari anche a costo maggiore, mentre il fruttivendolo, indebitato con gli stessi banchieri, non ci riuscirà. Allora tu ti fai problemi per un po' di deficit che, tra l'altro, non dovrebbe aggravare la situazione del debito/PIL ma migliorarla mentre di far ripartire il settore privato te ne fotti?

Mi proponi di ripudiare il debito pubblico o di ripagarlo con i soldi della corruzione? Ammesso che ci si riesca, l'hai capito o no che c'è un vincolo esterno (l'euro) che ti farà indebitare (pubblico e privato) ancora di più se aumenta il reddito? Perché qualunque professore di economia ti potrà dire che esiste una relazione tra reddito e importazioni.

Citazione:
Sì, ho capito che questa sarebbe la teoria a cui credi. La crisi c'era anche prima della moneta unica, ed è dovuta al debito e basta, non al debito estero.
Questa è la teoria che viene fuori da 60 anni di discussione sulla moneta unica! 60 ANNI! Ci sono un'infinità di studi scientifici che descrivono esattamente quali sarebbero state le conseguenze dell'euro. Sono d'accordo che la crisi c'era anche prima è che il problema è il debito (si chiama debt led economy che si contrappone alla wage led economy) ma si tratta di fare ordine tra le questioni.

Citazione:
Ah sì? Il post verte sul 2.4% di deficit di quest'anno. Ti ho postato i dati reali dello Stato che mostrano che quest'anno il governo farà altri 40 miliardi di nuovo debito pubblico per pagare 65 miliardi di interessi sul debito pubblico precedente.
Ma chi se ne importa, anche se facesse 100 miliardi di nuovo debito. Il problema sarebbe sempre quello di sostenere il settore privato (e uscire il prima possibile dall'euro).
gen
#328 gen 2018-10-08 12:38
Secondo me c'è un equivoco di base.
Sono i compratori di debito che perdono fiducia e così l'italia rischia di aumentare ulteriormente lo stock di debito. All'Europa non frega di quanto deficit/PIL fai, ma gli interessa se l'Italia non ha un piano credibile per stimolare la propria crescita ferma da 30 anni e che non riesce mai ad agganciarsi al traino di quella mondiale. Se ciò, come si può capire dal DEF non succederà e al contempo si accresce ulteriormente il debito, lo spread etc. l'Italia potrebbe essere un paese a rischio finanziamento. Quando non riesci a finanziarti devi alzare le tasse o tagliare le spese, se no non hai i soldi per pagare i servizi, le pensioni e i tuoi dipendenti. Sarebbe una tragedia per noi! Non per l'europa. Per loro sarebbe un po' un casino, ma il finanziamento degli altri stati sarebbe comunque garantito. Oltre al fatto che in questa situazione sono i nostri mutui che aumentano e le nostre banche che stringono i borsoni del credito. In altri paesi il deficit/pil alto non è un problema perché magari i soldi spesi sono usati per far girare l'economia e comunque si pensa che le tasse basse garantiscono una riserva da cui attingere i rimborsi del debito. Anche in Italia sarebbe così perché abbiamo tante risorse. Ma se la maggior parte degli investitori non crede che questo DEF è normale che ci sia perdita di fiducia.
E' inutile gridare che il sistema è sbagliato. Così funziona e prima ce lo mettiamo in testa in Italia, prima renderemo la vita più facile a noi e ai nostri figli.
gen
#329 gen 2018-10-08 12:48
Sertes, sei un eroe!
Sertes
#330 Sertes 2018-10-08 13:39
Citazione Roberto70:
Vai pure avanti rimanendo terra terra, mi raccomando.
Se metti anche le fonti , meglio.

Ok, provo!

Torniamo ai conti di quest'anno: lo stato incassa 800 miliardi, e le spese totali sono 841 miliardi. Deve chiedere un ulteriore prestito di 41 miliardi, e lo chiede al pubblico.
Lo stato emette titoli di debito pubblico, cioè dei documenti di prestito le cui sigle non ti devono spaventare perchè sono solo 2 e sono facilissime. Poi per le complicazioni ci arriviamo, ma la parte di base è facile.
BOT = Buoni Ordinari del Tesoro
CCT = Certificati di Credito del Tesoro
Quindi quest'anno lo stato produce dei documenti di debito e se tu hai i soldi te ne puoi comprare una parte. Lo stato ovviamente ti riconosce un interesse. Diciamo tu che spendi 10.000 euro e ti compri un CCT dallo stato italiano, tra sette anni ti ritrovi con 11.000 euro, cioè guadagni 1000 euro d'interesse.

Tutti i debiti hanno gli interessi, giustamente.

Ora però ci mettiamo dall'altro lato della staccionata: quello del cittadino che paga le tasse.
Lo stato sceglie di finanziare le spese che ritiene più giuste, spesso a ragione ma spesso anche a torto (TAV, MOSE, F35, i forestali siciliani, ecc). Di certo l'interesse su questi debiti lo paghi tu cittadino con le tue tasse. Se uno apre i conti dello Stato scopre che lo Stato italiano spende 65 miliardi di interessi sul debito che ha accumulato tutti gli anni scorsi!
Pensa che per il Reddito di cittadinanza hanno accantonato 10 miliardi, per l'abolizione legge Fornero 7, cose importantissime che cambiano la vita della gente e di cui ne parlano in continuazione. Ora mettile di fianco ai 65 miliardi di interessi sul debito pubblico che paghiamo ogni singolo anno, di cui anche quest'anno non hanno voluto parlare!

Fonti:
Questo dato certo lo vedi da un documento molto importante che si chiama Documento Economia e Finanza. In pratica il compito più importante di un governo è quello di fare ogni anno la legge finanziaria, cioè scegliere come e dove spendere i soldi delle tasse e quanto debito fare, e lo scrive in quel documento. Questa è la tabella riassuntiva principale:

Il documento completo è disponibile ad esempio qui: corriere.it/.../...
La tabella è a pagina 35 del documento (pagina 49 del pdf)

Ricapitolando: lo stato incassa 800, spende 841 di cui 65 di interessi sul debito. Per pagare l'interesse degli anni scorsi, e nemmeno tutto, fa nuovi debiti per 41 miliardi!!
- - -

Allora uno dice: ma se non chiedo 41 miliardi alle banche dove li posso trovare? Se quello che ho scritto adesso è chiaro proseguo e ti porto dati e fonti del sommerso in italia (corruzione ed evasione fiscale), sennò provo a chiarire meglio il bilancio dello stato nei confronti del debito pubblico.
Roberto70
#331 Roberto70 2018-10-08 13:51
Allora uno dice: ma se non chiedo 41 miliardi alle banche dove li posso trovare? Se quello che ho scritto adesso è chiaro proseguo e ti porto dati e fonti del sommerso in italia (corruzione ed evasione fiscale), sennò provo a chiarire meglio il bilancio dello stato nei confronti del debito pubblico.

Si, abbastanza chiaro (spero).

Domande (stupide):

1) Se le agenzie di rating ci declassano a spazzatura, gli italiani possono comprarsi il debito ?
2) I 65 miliardi di interessi vengono da interessi sopra interessi per non averli pagati negli scorsi anni?
FranZeta
#332 FranZeta 2018-10-08 16:01
#331 Roberto70
Permetti che risponda io alle tue due domande, che non sono per niente stupide:

1) Se le agenzie ci declassano a spazzatura, gli italiani devono ricomprarsi il debito. Sarebbe meglio con l'aiuto di una banca centrale sotto il controllo del Tesoro, perchè in caso contrario serviranno i risparmi privati degli italiani, che sono quello a cui certa gente punta da sempre.

2) L'intero stock di debito pubblico italiano è dovuto a interessi, anche se vogliono farci credere che sia dovuto a spese folli di gente che ha vissuto al di sopra delle proprie possibilità. Dopo 25 anni di avanzo primario (lo Stato incassa più di quanto spende per i cittadini) darci dei viziati è una presa per il culo, se avessimo stipulato un mutuo di pari importo al debito di allora, ora la casa sarebbe nostra. D'altronde i dati parlano chiaro:



Dal 1981 la Banca d'Italia non è più vincolata a comprare Titoli di Stato, l'esplosione del debito seguente è dovuta esclusivamente all'aumento dei tassi. Seguendo il paragone (sbagliatissimo) Stato=famiglia, è evidente che la nostra famiglia è finita nelle grinfie dei più avidi strozzini 40 anni fa, e ancora non se ne è liberata.

*******************

#322wendellgee:Citazione:
Sertes
...
Mi dici quali libri di economia hai letto in questi anni?
Se intendi libri tipo questo:





...temo nessuno. Il livello dell'argomentazione è rimasto esattamente uguale a quello di anni fa, insensibile ad ogni rettifica. Una ipersemplificazione insostenibile e tuttavia sostenuta ad oltranza, suppongo che Sertes continui a negare che quello che propone per il debito pubblico è un piano di ammortamento con rata fissa, si veda questo link che ciclicamente sono costretto a riproporre: luogocomune.net/.../...
Roberto70
#333 Roberto70 2018-10-08 16:46
Franzeta,
grazie anche a te.

Quello che non capisco è perche' ci siano 2 visioni diametralmente opposte
(tua e quella di sertes) avendo a disposizione gli stessi dati.
Ok, i dati si possono leggere in maniera differente, ma un filo conduttore ci dovrebbe essere sempre o no?
Ad esempio:
Monti, in un video che ho visto (non ricordo quale ma ricordo che rispondeva a rinaldi) ha ammesso che i sacrifici del 2011 sono serviti solo per riuscire ad "avere accesso" al Quantitative Easing.


Il problema è

1) Rinaldi parlava di 2500 miliardi prestati all'italia (e invece fino ad agosto 2018 sono 356,4)

finanza.com/.../...

e monti non lo ha corretto (ok, in un mondo di cifre alla cazzo, ci puo' stare)


2) Il QE è servito per non far arrivare lo spread oltre 1000 (anche monti lo ha ammesso)

Mi chiedo:
Se Monti ammette che i sacrifici fatti dal 2011 fino al 2014 non sono serviti a far diminuire lo spread, perche' giornalisti non lo sanno o magari NON LO VOGLIONO far sapere a noi)?

Gli interessi del x% su 356 miliardi che ci hanno prestato sono nei 65 miliardi sertes?
Franzeta, 65 miliardi sono giusti anche per te, o tu hai un'altra cifra?
wendellgee
#334 wendellgee 2018-10-08 17:02
#332 Franzeta
come il pareggio di bilancio non azzeri il rapporto debito/PIL gliel'ho già mostrato al mio intervento #84 però lui sostiene che la mia sia solo una formuletta e il deficit ha fatto crescere il rapporto debito/PIL negli ultimi anni. E' chiaro che il debito/PIL è un rapporto e che quindi la sua sugli ultimi anni è una polemica sterile. Gli ho anche detto che si dovrebbe iniziare a discutere di PIL, che è il vero problema, e poi del debito pubblico che ne deriva. Purtroppo però il discorso non va avanti perché lui si arrocca su sta cosa del debito pubblico che ci paghiamo gli interessi, etc. etc.. E' un peccato perché, nonostante le differenze di vedute ci sarebbero anche dei punti d'incontro, come il problema del debito in generale (pubblico e privato) ma credo che lui non apprezzi il fatto che l'Italia è un sistema aperto.
wendellgee
#335 wendellgee 2018-10-08 17:29
#333 Roberto70

Ciao Roberto, scusa l'intrusione. Al di là delle cifre sul QE lo spread non è un problema di rischio di debito perché gli investitori hanno semplicemente paura che l'Italia esca dall'euro e quindi di ricevere i loro soldi in moneta svalutata (rischio di cambio). Infatti, come ho documentato al mio intervento #270 un paese a moneta sovrana non è costretto a fallire.

Come hai giustamente notato tu, lo spread inizia a calare soltanto con il "whatever it takes" di Draghi, ovvero quando l'euro è stato "messo in sicurezza" dal governatore della BCE.

Oggi la situazione non è diversa, in quanto la manovra, come ho mostrato al mio intervento #58 è finanziariamente sostenibile. Tuttavia, la presa di posizione politica del governo mette comunque l'Italia su un sentiero differente da quello fino ad ora percorso dai precedenti governi.
FranZeta
#336 FranZeta 2018-10-08 17:37
@Roberto70

Vedi, la questione non è avere visioni diametralmente opposte, ma il livello di semplificazione di una questione complessa come la macroeconomia. A Sertes è già stato fatto notare molte volte che quella montagna di miliardi dovuta all'evasione e alla corruzione, prendendo anche per buone le fonti, in realtà non esiste. Per delle ragioni assai semplici: anche se proventi illeciti, normalmente vengono comunque spesi nel circuito economico nazionale. Anche lo spacciatore fa la spesa. Anche l'evasore compra la televisione nuova. I costi della corruzione finiscono come guadagni a qualche privato che ha avuto l'appalto, e via dicendo. Quindi tutte queste cifre sono soggette ad un moltiplicatore (driiiin! Non suona qualche campanello?), cioè anche se azzerassi tutte le voci di evasione-corruzione-economia criminale (cosa di per sè assurda per molti motivi), quello che otteresti sarebbe solo una piccola frazione delle cifre in ballo.

L'unica componente su cui si potrebbe davvero recuperare cifre considerevoli è quella relativa all'evasione delle grandi aziende, guadagni che tipicamente finiscono in qualche paradiso fiscale, ma stranamente questa è la parte su cui si tende sempre a non fare leva, preferendo pensare al "nero" dell'idraulico come causa dei nostri mali. In ogni caso, che il debito pubblico sia un male assoluto è una fesseria che non trova nessun dato di riscontro, tanto che se guardi il grafico che ho postato sopra noterai che in effetti c'è un periodo in cui il debito è crollato dal 120% al 20% del PIL in una manciata di anni, e converrai che non è certo stato un periodo felice, mentre il raddoppio tra la metà dei '60 e l'80 ha coinciso con (attenzione: non dico che "ha causato"!) un netto miglioramento dello standard di vita e dei diritti dei lavoratori.

D'altronde, nell'altro infelice paragone Stato=impresa privata, ci si dimentica che un'impresa privata in un sistema capitalistico ha (quasi) sempre un debito, senza che per questo si debba considerare una cattiva impresa. Prima di vendere un qualunque prodotto bisogna fabbricarlo, questo richiede investimenti e questi investimenti sono normalmente finanziati dalle banche. Maggiore è il fatturato dell'azienda e maggiore sarà questo indebitamento strutturale, senza che ciò impedisca all'azienda di fare ottimi utili e di essere presa a modello di business. Credo sia questo il motivo per cui a un certo punto si è passati al parallelo Stato-famiglia.

Per quanto riguarda il tuoi punti:

1) sono sicuro che Rinaldi non ha sostenuto quello che dici, perchè sa benissimo che il QE non è andato tutto all'Italia e anche la parte investita nell'economia italiana comprende comunque i prestiti alle banche e pure le obbligazioni di società private, probabilmente intendeva tutti i paesi periferici, però bisognerebbe sentire la dichiarazione e il contesto.

2) Ufficialmente il QE è servito per alzare l'inflazione dell'eurozona al tasso target del 2%, ufficiosamente la BCE ha fatto, sia pure con ampio ricorso a bastone e carota, quello che ci si aspetta da una normale banca centrale: fare il compratore di ultima istanza dei Titoli di Stato. Se c'è una banca centrale che garantisce, il tasso non può crescere oltre una soglia tipicamente molto bassa. In teoria, avendo tutti la stessa moneta (e con la BCE che fa il suo lavoro di garante), lo spread dovebbe essere ovunque zero nell'eurozona. D'altronde se la banca centrale che garantisce è la stessa, perchè dovrei comprare Bund con rendimenti bassissimi quando posso comprare BTP con rendimenti ben più alti, a parità di garanzie? Ma questa domanda di BTP li porterebbe rapidamente a riallinearsi con i Bund tedeschi.
Sertes
#337 Sertes 2018-10-08 17:48
Citazione Roberto70:
1) Se le agenzie di rating ci declassano a spazzatura, gli italiani possono comprarsi il debito ?

Ah sì, se l'Italia è spazzatura investire nel suo debito risulta più proficuo perchè devi coprire un rischio maggiore.
Quale rischio? Il rischio che poi l'Italia decida che siccome tutti la trattano da schifo, si inizi davvero a comportare male, cioè inizi a non onorare i debiti.
Ad esempio è quello che è successo in Grecia, dove ad un certo punto il governo ha detto: sapete cosa, gli interessi sul debito pubblico non li paghiamo più e il capitale ve lo rendiamo al 50%. Quindi nell'esempio di prima dove tu compri 10.000 euro di CCT non è che dopo 7 anni ne hai 11.000, dopo 7 anni i 1000 di interessi non te li danno e come capitale ti ridanno solo 5000.
Quindi questa cosa dei rating è un arma a doppio taglio, come diceva Massimo in un ambito contiguo (gli spread) l'agenzia tira il guinzaglio, ma non può tirare troppo perchè se si spezza gli scappa il cane.
Citazione:
2) I 65 miliardi di interessi vengono da interessi sopra interessi per non averli pagati negli scorsi anni?
Esatto!! Sono gli interessi annuali sui 2341 miliardi di debito pubblico italiano
Il compianto Salvo Mandarà ricordava spesso che negli ultimi 30 anni abbiamo pagato di interessi sul debito pubblico circa 3000 miliardi, senza nemmeno ripagare un euro del capitale del debito pubblico (che ribadisco a luglio 2018 stava a 2341 miliardi)
Sertes
#338 Sertes 2018-10-08 17:58
Citazione FranZeta:
Dopo 25 anni di avanzo primario (lo Stato incassa più di quanto spende per i cittadini) darci dei viziati è una presa per il culo,

Anche mistificare il termine "avanzo primario" è una presa per il culo.
Avanzo primario è entrate meno uscite ESCLUSE LE SPESE DELL'INTERESSE SUL DEBITO PUBBLICO! Che è proprio lo spinoso argomento di cui stiamo dibattendo.

Scorporare l'interesse sul debito pubblico quando si parla di bilancio dello stato è proprio il trucco principale dei sovranisti, trucco che viene svelato come tale non appena gli pubblichi la tabella del DEF che mostra che LE SPESE DI STATO INCLUDONO L'INTERESSE SUL DEBITO

A furia di insultare qualcuno s'è davvero convinto che io fossi un illiterato, ma purtroppo qualche librino l'ho letto pure io, e le definizioni sono definizioni, e non possono essere messe in discussione.

Roberto70 vai a controllare qual è la definizione di AVANZO PRIMARIO, così magari riesci a separare il grano dal loglio
Sertes
#339 Sertes 2018-10-08 18:20
Citazione wendellgee:
lui sostiene che ... il deficit ha fatto crescere il rapporto debito/PIL negli ultimi anni

Esatto.
Basta vedere un grafico che mostri le due serie "debito" e "pil" degli ultimi 10 anni per capire che il PIL è fermo e il Debito cresce sempre.
mg
#340 mg 2018-10-08 21:03
#330 Sertes

Qui ti sbagli grossolanamente.
Citazione:
Lo stato emette titoli di debito pubblico, cioè dei documenti di prestito le cui sigle non ti devono spaventare perchè sono solo 2 e sono facilissime. Poi per le complicazioni ci arriviamo, ma la parte di base è facile. BOT = Buoni Ordinari del Tesoro CCT = Certificati di Credito del Tesoro
Quando parlavo sopra di BOT e CCT, era proprio per differenziarli dai BTP (buoni del tesoro pluriennali), perchè questi ultimi sì che possono rappresentare un investimento speculativo. Comunque per tua informazione si sono inventati anche i CTZ e i Btp-i.

Il BTP è fondamentale perchè con il cosidetto "spread" si intende comunemente il differenziale di rendimento tra i BTP e i Bund. Fermo restando che anche quanto dice Ioppolo è corretto: il costo dei CDS sull'Italia è lo specchio dello spread, o viceversa. Non sono intervenuto sull'altra discussione per mancanza di tempo ma il concetto è che le definizioni sono entrambe giuste e non contraddittorie, è solo che denotano due differenti punti di vista.
wendellgee
#341 wendellgee 2018-10-08 21:59
#339 Sertes

Citazione:
Basta vedere un grafico che mostri le due serie "debito" e "pil" degli ultimi 10 anni per capire che il PIL è fermo e il Debito cresce sempre
E questo secondo te cosa significa? Il deficit va messo in relazione al contesto. Se il PIL si contrae pesantemente anche un deficit consistente potrebbe risultare insufficiente per rimettere in moto l'economia. I nostri deficit si riducono a partire dal 2010, cioè abbiamo ridotto il disavanzo, nonostante la recessione sia durata fino a tutto il 2013.



Ma, come ti ho ripetuto mille volte, converrebbe discutere sul perché il PIL non cresce e poi, casomai, parlare di deficit. Il che ci porta al tema dell'euro che tu bellamente ignori mentre ci fai perdere tempo continuando a parlare del tuo argomento preferito. Io, Franzeta, Nick85 e tanti altri te lo abbiamo ripetuto fino alla nausea e non so più davvero se ci sei o ci fai.

Poi, sono contrario quanto te alla crescita a debito, sia pubblico che privato (debt led economy). Ma questa è solo un'altra delle controindicazioni dell'euro che ha causato tassi d'interesse troppo bassi che hanno indotto molti a indebitarsi prima della crisi.
FranZeta
#342 FranZeta 2018-10-08 22:12
#338 Sertes
Ma che, credi sia un segreto iniziatico cos'è l'avanzo primario e che il bilancio dello Stato comprende la spesa per gli interessi? Ho pure specificato che parlavo di spesa per i cittadini, perché è chiaro che la spesa per gli interessi non è un servizio.

Comunque ti informo che la spesa per interessi è sempre scorporata, come dimostra il mio antico esempio di piano d'ammortamento linkato sopra, così come il debito residuo, e il motivo è piuttosto evidente: puoi in ogni momento decidere di rifinanziare il debito in modo più conveniente, all'occorrenza. Questo vale per qualunque debito, ma nel caso del debito pubblico, in presenza di una banca centrale che è tenuta a tutelare la stabilità dei tassi, basta semplicemente che inizi ad acquistare i titoli in scadenza a un tasso uguale a quello d'inflazione, ciò equivale a finanziarsi gratis ed è abbastanza vicino al whatever It takes di Draghi.

Detto questo, io per il mio mutuo pago all'incirca la metà rispetto al tasso a cui lo Stato Italiano finanzia il suo debito, la cosa dal punto di vista finanziario ha poco senso.

#340 mg

Aggiungerei che BOT e BTP hanno un meccanismo di collocamento diverso, in particolare i secondi sono venduti con le aste marginali, anche lì ci sarebbe tutto un discorso da fare.
robcoppola
#343 robcoppola 2018-10-08 22:17
kamiokande
#344 kamiokande 2018-10-08 22:44
L'intervento completo di Savona nell'incontro con la stampa estera si può trovare qua

www.radioradicale.it/scheda/553776/

dura un'ora e quaranta ma, a mio modesto avviso, da l'idea dello spessore di Savona.
Sertes
#345 Sertes 2018-10-09 09:16
Citazione wendellgee:
E questo secondo te cosa significa? Il deficit va messo in relazione al contesto.

No, così non ci siamo proprio.
Mi hai accusato di essere uno che "sostiene che ... il deficit ha fatto crescere il rapporto debito/PIL negli ultimi anni"
Io ti ho detto che basta guardare un grafico con due serie separate PIL e Debito Pubblico degli ultimi 10 anni per capire e tu mi posti un previsionale sul deficit?
Ok, allora se vuoi parlare da solo parla pure da solo, te la suoni e te la canti e vedrai che hai ragione, tanto se eventualmente hai torto basta non cagare di striscio chi risponde alle tue accuse e tutto fila liscio
Sertes
#346 Sertes 2018-10-09 09:23
Citazione FranZeta:
Ma che, credi sia un segreto iniziatico cos'è l'avanzo primario e che il bilancio dello Stato comprende la spesa per gli interessi?

Allora perchè scrivi "Dopo 25 anni di avanzo primario (lo Stato incassa più di quanto spende per i cittadini) darci dei viziati è una presa per il culo"

Diciamo piuttosto che "Dopo 25 anni di fallimentari bilanci in deficit (lo Stato spende più di quanto incassa) definire voi sovranisti i migliori supporter dei nostri carcerieri è una triste realtà"
Sertes
#347 Sertes 2018-10-09 09:26
Citazione mg:
Quando parlavo sopra di BOT e CCT, era proprio per differenziarli dai BTP (buoni del tesoro pluriennali), perchè questi ultimi sì che possono rappresentare un investimento speculativo. Comunque per tua informazione si sono inventati anche i CTZ e i Btp-i.

Roberto70 aveva chiesto espressamente una spiegazione terra terra, comunque grazie per le precisazioni.
wendellgee
#348 wendellgee 2018-10-09 10:49
#345 Sertes
Citazione:
Io ti ho detto che basta guardare un grafico con due serie separate PIL e Debito Pubblico degli ultimi 10 anni per capire e tu mi posti un previsionale sul deficit?


Il mio grafico contiene i dati del deficit dal 2009 e poi il previsionale (tra l'altro non aggiornato) dei prossimi anni. Ma tu hai visto solo i dati previsionali. Sertes, lo vedi che con te discutere è impossibile!?

Ma secondo te uno stato con piena sovranità monetaria, cioè che batte la propria moneta, può avere problemi di soldi? Se stessimo parlando di un sistema chiuso il problema si limiterebbe alla distribuzione della ricchezza e basterebbe tassare di più chi compra i titoli di stato per ridistribuirla. E, eventualmente, monetizzare il deficit tramite la banca centrale a tassi convenienti. Il problema è che nessun paese è un sistema chiuso e che il debito, pubblico e privato, servono a pagare le importazioni. Ma non è un problema di soldi, è un problema di produzione (PIL). Se tu non produci abbastanza non puoi permetterti ripagarti le importazioni con le tue esportazioni.

In Italia non abbiamo la sovranità monetaria dal 1981 (da quando Banca d'Italia è diventata indipendente) e quello ha causato l'esplosione del debito pubblico, come ammette lo stesso Andreatta in quest'intervista dieci anni dopo

ilsole24ore.com/.../andreatta-articolo-Sole.shtml

Oltretutto, i vari cambi fissi o semi fissi (SME prima e euro dopo) hanno penalizzato il nostro sistema industriale, le nostre esportazioni e quindi anche la domanda interna. Ma tu, di tutto questo, continui a non interessarti (beato te). Per te esiste solo il debito pubblico!

La tua analisi "è tutta colpa del debito pubblico e l'euro non c'entra niente" è in qualche articolo scientifico? No, perché io invece ne ho letti diversi che sostengono che l'euro sia un problema e in questi anni te ne ho linkati parecchi.

ADDENDUM h 11.06: l'analisi della bilancia dei pagamenti, che è quella che ti abbiamo mostrato un milione di volte, spiega molto di più che il solo andamento del debito pubblico.
Sertes
#349 Sertes 2018-10-09 11:40
@Wendellgee
TU mi hai accusato di essere uno che "sostiene che ... il deficit ha fatto crescere il rapporto debito/PIL negli ultimi anni"

IO ti ho detto che basta guardare un grafico con due serie separate PIL e Debito Pubblico degli ultimi 10 anni per capire

TU persisti a nascondere tali dati

Difficile darti torto con i fatti, se parli da solo.
wendellgee
#350 wendellgee 2018-10-09 12:08
#349
Citazione:
Difficile darti torto con i fatti, se parli da solo.
E' la stessa sensazione che provo io quando discuto con te. Sei un muro di gomma.

A parte poche eccezioni, io non ho particolari problemi a comunicare con altre persone.
Sertes
#351 Sertes 2018-10-09 12:10
Citazione wendellgee:
E' la stessa sensazione che provo io quando discuto con te. Sei un muro di gomma.

Con la differenza che non sono io che prima lancio accuse personali e poi scappo dai dati che mi smentiscono.
In altre occasioni ti avrei già segnalato alla Redazione, ma so per esperienza che quando Massimo arriva non ha tempo per appurare chi ha ragione e chi torto, ma semplicemente chiude la discussione per tutti.
Invece così posso mostrare apertamente che tu i dati per cui mi accusi e che ti smentiscono, semplicemente non li vuoi considerare.

TU mi hai accusato di essere uno che "sostiene che ... il deficit ha fatto crescere il rapporto debito/PIL negli ultimi anni"

IO ti ho detto che basta guardare un grafico con due serie separate PIL e Debito Pubblico degli ultimi 10 anni per capire
Sertes
#352 Sertes 2018-10-09 12:20
Tempo scaduto, la metto io:



Se il rapporto Debito/PIL è cresciuto negli ultimi 12 anni è dovuto al fatto che il PIL è sostanzialmente al palo (cresce ma molto debolmente) mentre il Debito cresce costantemente e considerevolmente tutti gli anni.

Il debito pubblico per definizione è la somma dei deficit annuali

Rimane quindi DIMOSTRATO che "il deficit ha fatto crescere il rapporto debito/PIL negli ultimi anni"
wendellgee
#353 wendellgee 2018-10-09 12:31
#352 Sertes

Citazione:
In altre occasioni ti avrei già segnalato alla Redazione, ma so per esperienza che quando Massimo arriva non ha tempo per appurare chi ha ragione e chi torto, ma semplicemente chiude la discussione per tutti.
Sono anni che, insieme a altri utenti, divulghiamo (bene o male) una certa visione dell'economia. Per quanto mi riguarda, io sostengo queste teorie con fonti e dati, quindi non è per niente corretto da parte tua fare simili affermazioni. Per me puoi andare a piangere da Massimo quando vuoi, ho la coscienza a posto.

Domandati perché il PIL non cresce (che poi è quello che stiamo cercando di spiegarti da diversi anni).
Sertes
#354 Sertes 2018-10-09 13:34
Manca un'ultima importante considerazione: ricordo che il Deficit è una libera e diretta scelta del Governo in carica, mentre il PIL risultante è una rilevazione di quanto avviene nel paese

Chiedo a Roberto70 se possiamo proseguire parlando di sommerso, evasione e corruzione.
Roberto70
#355 Roberto70 2018-10-09 13:51
Chiedo a Roberto70 se possiamo proseguire parlando di sommerso, evasione e corruzione

Si,
grazie
Pavillion
#356 Pavillion 2018-10-09 14:02
#354 Sertes 2018-10-09 13:34
Manca un'ultima importante considerazione: ricordo che il Deficit è una libera e diretta scelta del Governo in carica, mentre il PIL risultante è una rilevazione di quanto avviene nel paese


_____
Ops, l'ho messa in questo modo ma non so se sia la stessa cosa.
Il PIL è una rilevazione di quanto avviene nel paese che come risultante totalizza una libera e diretta scelta del Governo in carica, il Deficit. Annessi e connessi econometrici.
wendellgee
#357 wendellgee 2018-10-09 14:05
#354 Sertes
Citazione:
Chiedo a Roberto70 se possiamo proseguire parlando di sommerso, evasione e corruzione.
lumiebarlumi.blogspot.com/2014/12/la-corruzione-e-la-causa-del-debito.html



#87 Sertes
Citazione:
Infatti, guardo solo ai dati certi
#349 Sertes
Citazione:
TU persisti a nascondere tali dati
FranZeta
#358 FranZeta 2018-10-09 15:32
#346 Sertes
E niente, dev'essere un concetto troppo sofisticato quello che distingue la spesa dello Stato per i cittadini (ospedali, scuole, infrastrutture, ecc.) dalla spesa per interessi, che altro non è se non una redistribuzione di ricchezza dal cittadino alle banche. Però qui si arriva alla mistificazione totale:

Citazione:
Diciamo piuttosto che "Dopo 25 anni di fallimentari bilanci in deficit (lo Stato spende più di quanto incassa) definire voi sovranisti i migliori supporter dei nostri carcerieri è una triste realtà"
Quindi se uno sostiene la sovranità monetaria sta facendo il supporter di chi finora ha lucrato centinaia e centinaia di miliardi di interessi (si veda sopra a cosa equivale)? L'hai capito o no che avrebbe un costo zero per la collettività? Tra l'altro per alleviare un po' la spesa per interessi basterebbe ricorrere a misure meno drastiche, tipo reintrodurre il vincolo di portafoglio, cioè obbligare le banche che operano in Italia ad investire una quota dell'utile in titoli di Stato, così come succedeva fino al 1983. Curiosità: uno degli sponsor dell'abolizione del vincolo di portafoglio fu un certo Mario Monti...

Sarebbe anche utile ricordare che la decisione di svincolare la banca centrale dal governo, nell'81, fu una decisione unilaterale dell'allora ministro Andreatta, cioè non solo non fu discussa in Parlamento, ma non fu nemmeno una decisione collegiale del governo. Si tratta senza ombra di dubbio della decisione più costosa che abbia mai preso un ministro della Repubblica Italiana.

#357 wendellgee

Mi sa che il grafico postato ha qualche anno, ormai il Giappone è scomparso oltre il margine superiore e in Italia non c'era ancora stata la "cura Monti".
wendellgee
#359 wendellgee 2018-10-09 15:46
#358 FranZeta

Citazione:
Mi sa che il grafico postato ha qualche anno, ormai il Giappone è scomparso oltre il margine superiore e in Italia non c'era ancora stata la "cura Monti".
Ho scritto il post a dicembre 2014, i dati del debito pubblico sono del FMI ma non mi ricordo se sono del 2013 o, più probabilmente del 2012. Comunque, la sostanza non cambia (lo stesso grafico, fatto sicuramente meglio, lo ha mostrato Bagnai sul suo blog e c'è anche su "Il tramonto dell'euro").
mg
#360 mg 2018-10-09 16:55
#358 FranZeta

Che poi, se vogliamo dirla tutta, la storia del "divorzio" nasce dal concetto di combattere l'inflazione, poi diventato il primo obiettivo dell'UE, a cui tutti gli altri obiettivi sono subordinati.

Le radici affondano in parte anche nel concetto, sbagliato, di considerare la moneta come una merce per cui meno ce ne è in circolazione e più alto sarà il suo valore. Ma in realtà è abbastanza chiaro che alcune dottrine economiche (o forse tutte) trovano le loro motivazioni reali in interessi di parte, al di là delle presunte giustificazioni "tecniche".

Quindi tutto questo disastro per la stabilità dei prezzi?

Vediamo:

Domanda 1) Chi viene avantaggiato da un sitema che come primo obiettivo ha la stabilità dei prezzi, anche a discapito di occupazione, salari e servizi?

Domanda 2) E invece chi viene avantaggiato da un sistema che ha come obiettivo la piena occupazione (cioè quello che starebbe scritto nella nostra costituzione repubblicana) e che prevede adeguamenti più o meno automatici dei salari e delle pensioni all'inflazione?

(le domande non sono molto difficili, provateci)
FranZeta
#361 FranZeta 2018-10-09 17:12
@wendellgee
Non solo la sostanza non cambia, ma ad occhio direi che è ancora più evidente l'assenza di correlazione. Tra parentesi, ricorderei a chi non lo sapesse, qual è il significato della "R^2" che compare sotto al tuo grafico: rappresenta quale sarebbe la variazione del debito in presenza di una variazione dell'indice di corruzione. Normalmente se questo valore è minore di 0,1 si conclude che non c'è correlazione. Anche se il sito non c'entra con l'argomento qui la cosa mi sembra spiegata in modo semplice e chiaro: www.quadernodiepidemiologia.it/.../coef_cor.htm.

Se questo indice fosse invece molto maggiore di 0,1 potremmo stabilire che c'è una correlazione, ma non potremmo sapere a priori se è la corruzione che causa il debito o viceversa, oppure se nessuna è causa dell'altro ma sono entrambe legate ad un fattore esterno che non stiamo considerando. Per esempio prendiamo questa affermazione di Sertes:
Citazione:
Il debito pubblico per definizione è la somma dei deficit annuali Rimane quindi DIMOSTRATO che "il deficit ha fatto crescere il rapporto debito/PIL negli ultimi anni"
Qui non è dimostrato assolutamente che il deficit ha fatto crescere il rapporto debito PIL, ma che c'è una correlazione fra debito e rapporto debito/PIL. E ci mancherebbe, dato che la prima quantità è il numeratore della seconda. Ma se cerchiamo altre variabili nascoste possiamo concludere che il rapporto di causalità è un altro:



Se mai è stato avere costantemente un avanzo primario allocato interamente nel pagamento degli interessi sul debito che ha causato sia l'aumento del deficit che la stagnazione del PIL. Va da sè che questa correlazione dovrebbe sconsigliarci dall'aumentare l'avanzo primario e allocarlo interamente nel pagamento degli interessi, come soluzione dei nostri problemi: se prendendolo a martellate il motore non è ripartito, usare un martello più grosso non sembra una soluzione intelligente.
Sertes
#362 Sertes 2018-10-09 18:34
Citazione FranZeta:
E niente, dev'essere un concetto troppo sofisticato quello che distingue la spesa dello Stato per i cittadini (ospedali, scuole, infrastrutture, ecc.) dalla spesa per interessi, che altro non è se non una redistribuzione di ricchezza dal cittadino alle banche

Già, molto sofisticato, perché tanto sono comunque soldi che escono dalle tasche mie e preferirei che andassero in spesa per i cittadini invece che sprecati a nutrire il grasso banchiere (oops, adesso la truffa del debito pubblico si chiama "redistribuzione di ricchezza dal cittadino alle banche")

Perché puoi fare tutti i discorsi astratti che volete, ma se io in un anno guadagno 30.000 euro ne pago 15.000 di tasse, di cui 13.782 vanno giustamente a foraggiare spese e servizi al cittadino, mentre 1282 euro delle mie tasse finiscono a ripagare l'interesse sul debito pubblico.

La spesa per pagare l'interesse sul debito pubblico è parte della spesa totale di stato, tutti i giri di parole che puoi metterci non cambieranno questo fatto
Sertes
#363 Sertes 2018-10-09 19:14
Ok, ricapitoliamo: il bilancio di stato è perennemente in deficit, spendiamo più di quanto incassiamo e facciamo nuovo debito per pagare l'interesse del vecchio debito
Con i numeri, e riferendoci all'anno scorso: come nazione abbiamo avuto entrate per 800 miliardi, il governo adesso decide di spenderne 841 (di cui 65 di interesse sul debito pubblico) e ne mancano 41, che saranno incamerati dallo stato facendo altro debito pubblico.

Allora, se un bilancio di stato è in perdita, quali opzioni ci sarebbero per colmare quel disavanzo?
1) Aumentare le entrate, legalmente: si aumentano le tasse, misura impopolare
2) Diminuire le uscite, legalmente: si tira la cinghia, si riducono veramente beni e servizi per i cittadini
siccome sono entrambe misure altamente impopolari, si è sempre scelta la 3:
3) Si tassa indirettamente il popolo mettendo una tassa futura, facendo cassa in quest'anno con altro debito che poi qualcuno dovrà pagare
4) Diminuire gli sprechi (cosa complicata e che comunque tutti dicono di voler fare, ma impattante su consorterie di gente che vive alla grande alle spalle dello stato e che non si vuole mai colpire)

Quali sarebbero le altre soluzioni:
5) Aumentare le entrate facendo la lotta a chi non paga le tasse, cioè colpendo l'evasione fiscale
6) Diminuire le uscite facendo la lotta alla corruzione, che fa arrivare le spese di stato in posti improduttivi perché frutto di accordi criminali atti a sottrarre questi soldi (corruzione)

Allora la prima domanda è: ma i soldi ci sarebbero per colmare quei 41 miliardi che ci dicono siamo costretti a chiedere a debito?

Qui finiscono i dati certi, perché tutto quanto ho scritto sopra è dimostrabile e dimostrato con i dati stessi del ministero dell'economia e finanza.
L'unica cosa che si può fare quando si parla di illegalità è affidarsi alle migliori stime disponibili, di enti terzi ed autorevoli, e sperare che il dato sia più fedele che propagandistico.
Ma vedrai Roberto70 che il margine è così ampio che se anche il dato fosse leggermente o mediamente falsato, ci sarebbe comunque un enorme capacità dello stato di farcela con le proprie forze; dopotutto tante nazioni ce la fanno benissimo, ci sono infiniti esempi.

Dunque, ricordiamo che il PIL è la somma del valore di tutti i beni venduti e servizi erogati in una nazione in un anno: in Italia 1725 miliardi

La prima stima sull'illegalità è dell'OCSE (Organizzazione per la cooperazione e lo sviluppo economico), che produce uno studio tramite Eurispes (Istituto di Studi Politici Economici e Sociali) che rileva che il valore del sommerso in Italia è stato intorno ai 540 miliardi, in tutti gli anni tra il 1999 e il 2016.

L'Agenzia delle Entrate rileva che l'imponibile evaso è di 270 miliardi e quindi abbiamo mancate entrate pari a 109 miliardi

Noi ne facciamo a debito 41, ce ne sarebbero 109 da recuperare.

Ti metto un paio di fonti:
ilsole24ore.com/.../...
www.wallstreetitalia.com/.../

Proseguiamo?
FranZeta
#364 FranZeta 2018-10-09 19:24
#362 Sertes

Beh sicuramente non servono giri di parole per commentare la tua proposta di soluzione dei nostri problemi: visto che è immorale dare 65 miliardi all'anno ai banchieri, diamogli 315 miliardi.

Appurato che le addizioni le sappiamo fare, passiamo a qualcosa di più sofisticato:


Questa curva ci dice come, a partire dall'attuale rapporto debito/pil, questo si modificherebbe se aggiungessimo sia al debito che al pil una stessa quota x, che si legge sull'asse in basso. Per esempio se aumentiamo il debito e questo aumento lo spendiamo che so, per un reddito di cittadinanza o per un taglio delle tasse alle partite Iva, ci si aspetta che la maggior spesa vada integralmente a ingrassare il pil. Risultato: il rapporto scende. Al contrario, supponiamo di sgamare tutti gli idraulici evasori, ci si aspetta al contrario che debito e pil scendano di una stessa quantità (sto semplificando, ma in realtà le cose starebbero peggio di così), risultato: il rapporto debito/pil cresce.

PS poi su quanto il pil sia un buon indicatore del benessere di un paese ci sarebbe molto da discutere, ma al momento abbiamo problemi più contingenti.
Sertes
#365 Sertes 2018-10-09 19:37
Citazione FranZeta:
Beh sicuramente non servono giri di parole per commentare la tua proposta di soluzione dei nostri problemi: visto che è immorale dare 65 miliardi all'anno ai banchieri, diamogli 315 miliardi

Se non hai niente da dire levati dalle palle, non scrivere stronzate fingendo che le abbia scritte io, dai. Fai una figura misera, così.
FranZeta
#366 FranZeta 2018-10-09 19:53
@Sertes
Potevi dirlo subito che quel delirante PowerPoint che continui a riproporre da anni non era opera tua, ci facevi una figura migliore. Ma quello che si era levato dalle palle non eri tu, qualche tempo fa?
Sertes
#367 Sertes 2018-10-09 20:02
Citazione FranZeta:
Potevi dirlo subito che quel delirante PowerPoint che continui a riproporre da anni non era opera tua, ci facevi una figura migliore.

Perché, la proposta di donare 315 miliardi alle banche di cui mi accusi adesso sarebbe nel mio PowerPoint?
E' questa la tua linea di difesa per la menzogna infamante che mi hai tirato addosso questa volta?

Vai, dimmi pure pagina e riga del PowerPoint in cui affermo quella cosa, corro subito a controllare.

Citazione:
Ma quello che si era levato dalle palle non eri tu, qualche tempo fa?
horselover
#368 horselover 2018-10-09 20:36
gli economisti non hanno mai azzeccato una previsione, tendenzialmente mi fiderei più degli astrologi (un tempo erano loro a consigliare i sovrani)
Roberto70
#369 Roberto70 2018-10-09 21:12
Sertes,
Proseguiamo?


Si si,
Grazie
FranZeta
#370 FranZeta 2018-10-09 21:19
#367 Sertes
La riga è quella in cui dici che vuoi usare 315 miliardi all'anno per ripagare il debito. Dato che quel 10% di debito in mano ai piccoli risparmiatori non ha senso di essere estinto, restano solo banche e fondi a cui accreditare la somma. Quello che dovresti ritenere infamante è non averne ancora preso coscienza. Ah, tra parentesi, avevo usato il verbo dare, non donare, ma se parliamo di banche in effetti è più corretto il secondo.
Sertes
#371 Sertes 2018-10-09 22:51
Citazione Sertes:
Perché, la proposta di donare 315 miliardi alle banche di cui mi accusi adesso sarebbe nel mio PowerPoint?
E' questa la tua linea di difesa per la menzogna infamante che mi hai tirato addosso questa volta?

Vai, dimmi pure pagina e riga del PowerPoint in cui affermo quella cosa, corro subito a controllare.

Citazione FranZeta:
La riga è quella in cui dici che vuoi usare 315 miliardi all'anno per ripagare il debito.

B U F F O N E
kamiokande
#372 kamiokande 2018-10-09 22:53
@ mg

Citazione:
Che poi, se vogliamo dirla tutta, la storia del "divorzio" nasce dal concetto di combattere l'inflazione, poi diventato il primo obiettivo dell'UE, a cui tutti gli altri obiettivi sono subordinati.
In realtà questa è una invenzione revisionista per dare una spiegazione "economica" al divorzio. Gli anni 70 hanno visto 2 crisi petrolifere (nel 1973 e nel 1979) e l'inflazione era elevata ovunque


L'italia è la curva gialla, la Spagna la curva blu.

Perfino in Germania superò il 6% ed in Olanda il 13%. Dal 1980 la situazione andò normalizzandosi ovunque, quindi il divorzio ha poco o nulla a che vedere con l'inflazione, anche considerando che la Bank of England ha continuato a comprare Gilt per milioni di sterline (basta guardare i bollettini BoE). Il vero motivo è stata la questione morale, ovvero la volontà moralista di combattere il clientelismo e le politiche a fini elettorali (quelle che oggi chiamiamo populismo), controllando la spesa pubblica sottraendo la creazione monetaria alla politica, e rimettendo nelle mani del mercato il giudizio sui conti pubblici. Qui

www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&artId=891110

si può leggere il delirio Andreattiano nelle sue stesse parole.

"Il divorzio non ebbe allora il consenso politico, ne' lo avrebbe avuto negli anni seguenti; nato come "congiura aperta" tra il ministro e il governatore divenne, prima che la coalizione degli interessi contrari potesse organizzarsi, un fatto della vita che sarebbe stato troppo costoso - soprattutto sul mercato dei cambi - abolire per ritornare alle più confortevoli abitudini del passato."

"Facendo queste proposte era mia intenzione drammatizzare la separazione tra Banca e Tesoro per operare una disinflazione meno cruenta in termini di perdita di occupazione e di produzione, sostenuta dalla maggiore credibilità dell' istituto di emissione una volta che esso fosse liberato dalla funzione di banchiere del Tesoro. Accarezzai anche l' ipotesi di un rebasement della lira che avrebbe potuto essere sostituita da uno scudo italiano, con parità uno a uno con l' Ecu, e con l' impegno unilaterale di mantenere nel tempo questa parità e approfondii l' argomento in numerose conversazioni con Ortoli, allora vicepresidente della Commissione di Bruxelles. Il filo conduttore era lo stesso che ispiro' il divorzio, quello, cioè , di facilitare la politica di stabilizzazione favorendo il formarsi di aspettative favorevoli da parte degli operatori che avrebbero agevolato la trasmissione sui prezzi della politica monetaria, minimizzando gli effetti negativi sui volumi."

"Naturalmente la riduzione del signoraggio monetario e i tassi di interesse positivi in termini reali si tradussero rapidamente in un nuovo grave problema per la politica economica, aumentando il fabbisogno del Tesoro e l'escalation della crescita del debito rispetto al prodotto nazionale. Da quel momento in avanti la vita dei ministri del Tesoro si era fatta più difficile e a ogni asta il loro operato era sottoposto al giudizio del mercato."
Sertes
#373 Sertes 2018-10-09 23:52
Bene Roberto70, proseguiamo

Quella dell'Eurispes non è l'unica stima sull'evasione:
Il Fatto Quotidiano del 29 febbraio 2012, ora PAGINA SCOMPARSA ma recuperabile con la cache di Google (è segnalata come "pagina non sicura" e alcuni browser non accedono direttamente), ci informa che l'indagine "Tax research London" elaborata per il gruppo parlamentare Alleanza Progressista dei Socialisti e dei Democratici (S&D) di Bruxelles ha stimato l'evasione fiscale italiana del 2009 in 180 miliardi.

www.ilfattoquotidiano.it/.../194664

Su questa cifra si attesta anche un post di crysis blogosfere ripreso anche dal Blog di Beppe Grillo: curiosamente anche queste due pagine ora sono scomparse, entrambe.
Questi post parlano di un evasione di 181,1 miliardi e ci danno anche lo spaccato per tipologia:

1) L'economia criminale (mafia e malavita). 78,2 miliardi di euro l'anno.

2) Big company (le grandi aziende). 38 miliardi di euro l'anno.

3) L'economia sommersa (extracomunitari e doppio lavoro). 34,3 miliardi di euro l'anno.

4) Le società di capitali (spa e srl). 22,4 miliardi di euro l'anno.

5) Autonomi e piccole imprese (idraulico e parrucchiera). 8,2 miliardi di euro l'anno.

Questo smonta l'ennesima menzogna sovranista secondo cui chi se la prende con i criminali in realtà vorrebbe colpire idraulici e dentisti: l'ennesima cagata senza capo né coda, in quanto essi sono responsabili solo per il 4,5% dell'evasione fiscale, mentre i veri colpevoli come puoi vedere sono quelli sopra.

Quindi cercavamo 41 miliardi, e se nemmeno vuoi avvicinarti al discorso di colpire mafia e malavita, che vorrebbe dire rendere legali delle pratiche discutibili, rimangono comunque 103 miliardi recuperabili anche solo in parte per coprire il deficit di stato e fare GIUSTIZIA nei confronti di quei lavoratori che competono sul mercato e le tasse le pagano davvero.

Se è tutto chiaro e condiviso chiudiamo il punto 5 dell'Evasione e proseguo a parlarti del caso 6, cioè quanto impatta la Corruzione sulle spese di stato
Roberto70
#374 Roberto70 2018-10-10 00:17
Se è tutto chiaro e condiviso chiudiamo il punto 5 dell'Evasione e proseguo a parlarti del caso 6, cioè quanto impatta la Corruzione sulle spese di stato

chiaro,

vai pure avanti.
FranZeta
#375 FranZeta 2018-10-10 01:47
#373 Sertes:Citazione:
Questo smonta l'ennesima menzogna sovranista secondo cui chi se la prende con i criminali in realtà vorrebbe colpire idraulici e dentisti: l'ennesima cagata senza capo né coda, in quanto essi sono responsabili solo per il 4,5% dell'evasione fiscale, mentre i veri colpevoli come puoi vedere sono quelli sopra.
No, questa è l'ennesima conferma che non hai capito un cazzo. L'idraulico è l'unico che puoi verosimilmente pensare di beccare, e come ho dimostrato sopra (col grafico di una funzione, sai quella cosa lì, la matematica...quella che quando uno te la mette davanti riesci solo a rispondere a insulti perchè questo è il tuo livello di conoscenza delle dinamiche che vorresti spiegare) come ho dimostrato sopra, dicevo, questo non farebbe altro che alzare il rapporto debito/PIL. Lo stesso vale per il doppio lavoro/lavoro in nero, perchè quelli i soldi li usano per vivere, mica li mettono nel materasso. Per quanto riguarda le società di capitali, ricordo che l'Agenzia delle Entrate perde una causa su due, sono istruttivi i commenti a uno degli articoli da te stesso linkati, dove viene riportato quest'altro articolo:
liberoquotidiano.it/.../...
Quindi ci sono forti dubbi che pure tutti quei 22 miliardi esistano davvero, considerato che spesso capita che un'azienda accetti di pagare una sanzione ingiusta con un forte sconto, piuttosto che andare in causa contro lo Stato. Restano le big company, ma quelle fanno così in tutto il mondo e la vedo abbastanza dura che si inizi in Italia a metterle alla corda, dato che non riusciamo nemmeno ad evitare che Big Pharma disponga a piacimento dei nostri bambini. Detto questo, prosegui pure con la tua carrellata di minchiate.
Sertes
#376 Sertes 2018-10-10 08:23
Citazione FranZeta:
Detto questo, prosegui pure con la tua carrellata di minchiate.

Non ho certo bisogno della tua autorizzazione, BUFFONE.
Nel post 364 mi hai accusato di proporre di dare 315 miliardi alle banche
Su mia richiesta di specificare dove avrei fatto questa proposta, per due volte non sei stato in grado di documentare la tua accusa
Adesso ti permetti di scrivere che faccio carrellate di minchiate e che "questa è l'ennesima conferma che non hai capito un cazzo"
Segnamo pur tutto
Sertes
#377 Sertes 2018-10-10 08:34
@Roberto70

Ricapitolando, le entrate sono 800 miliardi e le uscite 841, deficit 41 miliardi di nuovo debito pubblico.
Si potrebbero aumentare le entrate colpendo i criminali, visto che l'evasione fiscale è stimata tra i 109 e i 180 miliardi di mancate entrate.

Sul fronte opporsto, cioè quelle delle spese di stato, c'è stata anni fa una clamorosa ammissione, fatta su documento ufficiale, che la corruzione in Italia peserebbe per 60 miliardi di maggiori spese!
L'affermazione fu così pesante che subito dopo altre parti dello stato hanno dovuto dire che quella era solo una stima non basata su calcoli o dati scientifici, e sembrava che i criminali potessero continuare nel loro pietoso teatrino in tranquillità.

Per fortuna è arrivata poi la la Corte dei Conti, secondo cui la corruzione genera il 40% di spesa in più nei contratti per opere, forniture e servizi pubblici dello Stato, per giungere ad una stima superiore ai 100 miliardi l’anno.

www.ilfattoquotidiano.it/.../2102216

CENTO MILIARDI di maggiori spese dovute alla corruzione. Lo dicono loro, non io.

E lo stato per quadrare i conti fa debiti.

Quando il M5S era ancora il partito degli onesti, il buon Casaleggio queste cose le diceva apertamente. Da quando non c'è più lui facciamo i condoni chiamandoli pace fiscale (argomento prossimo se reggi ancora un altro post)
Roberto70
#378 Roberto70 2018-10-10 09:19
Da quando non c'è più lui facciamo i condoni chiamandoli pace fiscale (argomento prossimo se reggi ancora un altro post

Leggo e reggo, tranquillo.
Sertes
#379 Sertes 2018-10-10 10:04
Bene, però porta pazienza qualche giorno perché il discorso sulle menzogne governative tra cui la "pace fiscale" è troppo gustoso, lo faccio confluire in uno specifico articolo in cui mostro le varie bufale che il nuovo governo sta raccontando alla gente, compresa la perla della Lega che era partita per censire i Rom e di quelli italiani diceva che "purtroppo dobbiamo tenerceli" e invece adesso ha votato a favore di regalargli soldi con il reddito di cittadinanza.
Roberto70
#380 Roberto70 2018-10-10 10:37
censire i Rom e di quelli italiani diceva che "purtroppo dobbiamo tenerceli" e invece adesso ha votato a favore di regalargli soldi con il reddito di cittadinanza.

se non sbaglio per accedere al reddito di cittadinanza devi avere dei precisi requisiti:

1) formarti per 8 ore al giorno
2) dare 8 ore/settimana di servizio al tuo comune

Non credo che i rom si mettano a studiare per formarsi oppure diano 1 ora di lavoro al proprio comune, quindi secondo me è un falso problema e ti consiglio (poi fai come vuoi, ovviamente) di non inserirlo nel tuo articolo.

Ripeto: i gialloverdi non mi piacciono ma il merdastream me li sta facendo diventare simpatici perche' non ho mai visto un attacco cosi' mirato e scientifico a governi precedenti (ho 48 anni e ne ho visti di tutti i colori)
FranZeta
#381 FranZeta 2018-10-11 18:28
#376 Sertes
Su tua richiesta ti ho risposto immediatamente dove avresti scritto la tua proposta: esattamente dove dici di voler usare 315 (inesistenti) miliardi all'anno per "ripagare il debito". Dato che i creditori sono le banche, è evidente che i soldi vanno a loro, indipendentemente dal fatto che tu riesca o meno a comprendere questa semplice verità.

Veniamo ora alle buffonate, guardiamo come funzionerebbe la tua proposta e poi ognuno potrà farsi un'idea personale su chi sia il buffone di turno in questi discorsi.

Supponiamo di recuperare interamente i 34 miliardi di lavoro nero. Partiamo da un debito di 2248 miliardi e un PIL di 1716, così viene fuori un rapporto debito/PIL del 131% tondo, e usiamo un po' di aritmetica (ognuno potrà se crede modificare i conti con dati più aggiornati per debito e PIL).

Se recuperiamo 34 miliardi li sottraiamo al debito, abbiamo cioè un nuovo debito di 2248-34=2214 miliardi. Ma siccome questi soldi, finendo versati all'erario, non sono più nella disponibilità di un privato, dobbiamo sottrarli pure al PIL, a meno di non voler invocare la teoria del materasso*. Quindi una volta regolarizzato tutto il mercato del lavoro ci troveremmo con il seguente rapporto debito/PIL

(2248-34)/(1716-34) = 2214/1682 = 131.6%

...cioè, come già sostenevo nel mio #364 sulla scorta di un grafico di funzione, riduciamo il debito in valore assoluto ma lo aumentiamo in rapporto al PIL.

Ma questa è solo una semplificazine grossolana, perchè ridurre il PIL significa anche ridurre il gettito fiscale, in ragione del 50% o equivalentemente con moltiplicatore 0.5, vale a dire che quei 34 miliardi di riduzione del PIL comportano 17 miliardi di mancato gettito, vanno dunque messi col segno + nella colonna del debito, il che ci porta alla nuova stima per il rapporto debito/PIL:

(2214+17)/1782 = 2231/1682 = 132.6%

E non è mica finita. Siccome il datore di lavoro, ora che è tutto regolarizzato, non può certo essere sconosciuto al fisco, questo presenterà una dichiarazione dei redditi, o un bilancio se è un'azienda. Avendolo regolarizzato, detrarrà l'importo relativo allo stipendio del dipendente, ma attenzione, non si parla solo dei 34 miliardi di contributi, ma dell'intero stipendio lordo**, che è almeno il doppio dei contributi, siamo cioè ad una base imponibile di 68 miliardi. Supponendo che questa detrazione comporti anche solo un 20% di ulteriore mancato gettito, ossia un moltiplicatore 0.2, abbiamo altri 68*0.2=13.6 miliardi da sommare al debito, per cui in definitiva risulta:

(2231+13.6)/1682 = 2244.6/1682 = 133.4%

Morale: a fronte dei 34 miliardi di contribuiti non versati, abbiamo recuperato solo un decimo della somma e abbiamo alzato il rapporto debito/PIL di due punti e mezzo percentuali. E questo nell'ipotesi che tutto il nero venga regolarizzato, cioè è il valore massimo che potremmo aspettarci di recuperare.

Ci sarebbe anche un epilogo. Siccome noi siamo contrari alla sovranità monetaria e al controllo sulla banca centrale, dobbiamo finanziarci presso Imercati. Questi, vedendo che pure avendo eliminato del tutto il fenomeno del lavoro in nero, come risultato abbiamo ottenuto un aumento cospicuo del rapporto debito/PIL, potrebbero anche pensare di punirci alzando un po' il costo del debito. Basterebbe uno 0.15% in più di interesse medio sul debito ad azzerare anche la riduzione assoluta di 3.4 miliardi del debito pubblico, cioè ci troveremmo con lo stesso debito in valore assoluto e un 2.4% in più di debito/PIL. Questa la meravigliosa logica del ripagare il debito con i proventi dell'evasione. Senza considerare che nella realtà una fetta consistente di questi lavori in nero semplicemente scomparirebbe, se volessimo legalizzarli, cioè l'ipotesi di azzerare il lavoro nero era ad uso esclusivo del ragionamento aritmetico, ma non può avere riscontri nella realtà.


*Teoria del materasso: secondo questa teoria tutti i soldi evasi, elusi, non versati o comunque sottratti all'erario finiscono dentro a qualche materasso, non rientrando così in nessun modo nel circuito economico nazionale. Come già detto sopra, questa teoria si può applicare solo alla componente relativa all'evasione-elusione delle grandi aziende, per intenderci quelle che fanno utili in Italia ma con vari artifici, quali le società di comodo ad esempio, pagano le tasse in qualche paradiso fiscale. In questo caso il materasso potrebbe essere rappresentato da una fiduciaria lussemburghese.

** In certi casi, come quello dei collaboratori domestici, sarebbe detraibile solo la quota dei contributi, ma con un moltiplicatore ben più alto di 0.2; nel caso invece che il lavoro nero sia presso un'attività commerciale, regolarizzarlo abbasserebbe l'utile in ragione dell'intero stipendio lordo, anche qui con un moltiplicatore più alto di quello considerato.

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