#248 marco_it
Citazione:

Tutti esperti ma nessuno risponde al mio #28.

Li piu' che un esperto di pippe bancarie ti serve qualcuno che conosca bene Generali.
In mancanza, cerca di farti dare una storia degli investimenti e vedi come sono andati.
Ma poi scusa ma e' troppo generico. Un grande investitore come Generali avra' centinaia di analisti, di prodotti, portafogli diversi ecc.
Parlare di Generali come una cosa sola non ha molto senso, anche se magari e' verissimo che hanno una filosofia di fondo conservativa e una buona scuola. Di sicuro non sono gli ultimi arrivati.

Citazione:

2023-03-20 18:54 Prestando soldi altrui la banca crea una RICCHEZZA che prima non esisteva.

La frase più corretta credo che sia
La banca, prestando i propri debiti crea un potere d'acquisto che prima non esisteva.

Sul punto anche l'avvocato Dalla Luna nel suo "Euroschiavi" sottolinea che ciò che la banca presta sono "promesse di pagamento".

Citazione:

#254 Stolypin

Edit:
non "a transazione conclusa"
ma "a saldo zero tra le parti interessate"

certo che storicamente in tutto ció Lloyd & Co. hanno riservato alla 2nda della termodinamica un trattamentino niente male....

Citazione Redazione:

Quindi è solo questione di termini, alla fine. Se usassimo il termine ricchezza (intesa come "capacità di spesa") invece di denaro, il ragionamento funziona?

Prestando soldi altrui la banca crea una RICCHEZZA che prima non esisteva.

Esatto.

La Banca Centrale usa il Signoraggio Primario e può realmente creare denaro dal nulla. E' l'unico ente titolato a far ciò. L'ammontare di denaro creato viene conteggiato in quello che è chiamato "Aggregato M0"

Poi la Banca Centrale presta alle Banche questo denaro, con un interesse chiamato "costo del denaro". Le banche, avendolo in cassa come deposito, ne usano fino al 98% per i loro prestiti e i loro investimenti, che verranno a loro volta depositati in altre banche generando altri depositi e altre disponibilità di utilizzare il 98% di quei depositi, e così via. Questo strumento si chiama Signoraggio Secondario, o Riserva Frazionaria. A regime il sistema bancario può creare fino a 50 miliardi di circolante per ogni 1 miliardo di denaro creato dalla Banca Centrale "facendo girare sempre gli stessi soldi". Il denaro M0 creato dalla Banca Centrale, più i depositi bancari usabili come circolante dalle Banche, si chiama "Aggregato M1".

La Riserva Frazionaria è un concetto che applica ai depositi, e in versione più chiara possibile significa: le casse delle banche sono sostanzialmente vuote.
Questo perché quando la tua azienda ti versa sul conto 1500 euro di stipendio, tu pensi che nel tuo conto sono stati messi 1500 euro ma in realtà la banca se ha buoni affari da fare può aver accantonato anche solo 30 euro e messo a frutto (e messo a rischio) i restanti 1470 euro del tuo stipendio. Questo perché il denaro depositato è il suo (art. 1834 codice civile), e la banca ha solo un obbligo contrattuale a darti i soldi quando tu li chiedi. Per questo, tolte piccole commissioni bancarie, a fine anno la banca ti riconosce un piccolo interesse per i soldi che hai in deposito: perché ha messo a frutto (e messo a rischio) soldi che gli hai dato tu.

Citazione:

#259 Sertes2023-03-21 11:04
Esatto.
La Banca Centrale usa il Signoraggio Primario e può realmente creare denaro dal nulla. E' l'unico ente titolato a far ciò. L'ammontare di denaro creato viene conteggiato in quello che è chiamato "Aggregato M0"

Concordo, questo è il più grande crimine della storia moderna, la facoltà di creare denaro dal nulla ceduta dagli stati ai banchieri privati (i nuovi re, imperatori, faraoni).

PS: anche le banche centrali sono private, perché gli azionisti sono le banche centrali nazionali it.wikipedia.org/wiki/Banca_centrale_europea e le banche centrali nazionali sono in maggioranza di proprietà di banche ed altri enti privati it.wikipedia.org/wiki/Banca_d%27Italia

(2020/21)

#264 Zepelin_22

Corretto, ma non e' che se ne infischiano delle regole, e' che le regole le fanno insieme ai "regolatori" e le fanno secondo i loro gusti e le reciproche esigenze.

@Bandit

Il credito/debito viene creato su richiesta del debitore, quindi non potremmo dire in maniera molto piu semplice che la tua promessa (firmata) incondizionata di pagamento è moneta per la banca, che la deposita sul tuo conto senza andarla a prendere ne dai depositi di altri ne da nessun riserva? Quella "thin air" potrebbe essere la tua firma su un pezzo di carta?

Si la banca vende e compra promesse di pagamento, siamo noi poi a trasformarle in moneta con il nostro utilizzo.

Non so se è gia stato detto ma in queste nazioni la reserve ratio è 0
Citazione:

Canada, the UK, New Zealand, Australia, Sweden and Hong Kong all do not have reserve requirements. As of March 2020 the reserve requirement for all deposit institutions was set to 0% of eligible deposits

en.wikipedia.org/wiki/Reserve_requirement

Il limite alla creazione infinita rimane solo la domanda stessa dei prestiti, e la ratio di liquidita e capitale, se fissata dalla Banca centrale, non proprio limiti insormontabili.

Citazione shaddix:

Si la banca vende e compra promesse di pagamento, siamo noi poi a trasformarle in moneta con il nostro utilizzo.

Non so se è gia stato detto ma in queste nazioni la reserve ratio è 0
...
Il limite alla creazione infinita rimane solo la domanda stessa dei prestiti

No, shaddix, non è affatto così.
Riserva 0% significa che la banca può prestare il 100% di quanto ha in deposito.
Non avete ancora capito il meccanismo, e pure la pagina che hai linkato lo spiega:
en.wikipedia.org/wiki/Reserve_requirement

Citazione:

Reserve requirements are central bank regulations that set the minimum amount that a commercial bank must hold in liquid assets. This minimum amount, commonly referred to as the commercial bank's reserve, is generally determined by the central bank on the basis of a specified proportion of deposit liabilities of the bank.

La Riserva è quella porzione di depositi che la banca deve mantenere in cassa in forma facilmente liquidabile. E anche:

Citazione:

As of March 2020 the reserve requirement for all deposit institutions was set to 0% of eligible deposits

Se Anselmo versa 20.000, la banca può prestare 20.000 a Berto. Oppure può comprare 20.000 franchi di BOT dallo Stato. Oppure può comprare 20.000 franchi di azioni di Telecom. Può spendere il 100% di quanto i correntisti gli hanno dato in deposito.

Ma la banca non crea il denaro che presta, investe, o impiega: crea solo il denaro bancario "fittizio" a copertura degli ammanchi di cassa.
Non è che se uno apre una banca in UK può inventarsi il denaro e comprarsi la Microsoft o la Apple o ripagare il debito pubblico mondiale. Non funziona così, state storpiando il significato e pure le parole: RISERVA FRAZIONARIA: devi tenere in riserva una frazione di quanto la gente ti affida, e col resto puoi farci gli affari tuoi.

La banca ti presta 100.
Tu li ritiri.
Poi torni, e li depositi.
Adesso i depositi sono aumentati di 100.
E la riserva la calcoli sui depositi.
E no, non e' che perche' li depositi si estingue il tuo debito. Stanno la', disponibili per essere usati con carta di credito ecc.
Al prossimo giro gli dici: dotto', ma perche' me li devo ritirare? Perche' non me li mette lei direttamente sul mio conto di deposito ?

Citazione:

Se Anselmo versa 20.000, la banca può prestare 20.000 a Berto

Se Berto non li ritira, dove stanno questi 20.000?

@sertes
Il limite alla creazione l ho già scritto dove sta.

Questo è quello che dice anche la Fed americana
Citazione:

This role results from the assumptions that reserve requirements generate a direct and tight linkage between money and reserves and that the central bank controls the money supply by adjusting the quantity of reserves through open market operations. Using data from recent decades, we have demonstrated that this simple textbook link is implausible in the United States for a number of reasons.

Citazione:

Changes in reserves are unrelated to changes in lending, and open market operations do not have a direct impact on lending.

Citazione:

All of these points are a reflection of the institutional structure of the U.S. banking system and suggest that the textbook role of money is not operative. While the institutional facts alone provide compelling support for our view, we also demonstrate empirically that the relationships implied by the money multiplier do not exist in the stem from the demand side, and that a better test for the lending channel is to check whether bank loans are financed by reservable deposits. Our findings suggest that this is not the case.

Citazione:

but the narrow, textbook money multiplier does not appear to be a useful means of assessing the implications of monetary policy for future money growth or bank lending.

www.federalreserve.gov/.../201041pap.pdf

Ne io ne la fed ti faremo cambiare idea sulla riserva frazionaria, questo è garantito.

Dai che grazie a Berto, Anselmo e il concessionario stiamo arrivando alla quadra.

Anche perchè nel mondo reale se Anselmo aveva 20 patate da scambiare con la Focus del Concessionario, una volta date al concessionario non avrebbe potuto prestare niente a nessuno, neanche a Berto che se con una zucchina si presentava dal Concessionario per avere in cambio la Fiesta questo gli avrebbe riso dietro dicendogli che finchè non fosse tornato con almeno 16 zucchine la Fiesta se la poteva scordare.

Quello di cui si discute è quindi l'economia a debito con i suoi "moltiplicatori". Giusto o sbagliato che sia tutto questo sarà reso obsoleto dal Nuovo Sistema fondato sulle CBDC controllate appunto dalle banche centrali, in cui non ci sarà più differenza tra moneta scritturale elettronica (scambiata come denaro vero nell'economia reale) e contante o qualsiasi cosa ad esso assimilabile.

Le banche centrali controlleranno tutto il meccanismo con la moneta programmabile, incorporeranno e gestiranno la liquidità utente. I conti correnti andranno nella loro disponibilità e gestione, scomparsa degli intermediari, e progressivamente del contante e di tutti quei mezzi che erano presidio di libertà.

Mi concentrerei su questo perchè questa è la nuova frontiera. Discutere di un modello che sarà messo "fuori corso" lo vedo come una perdita di tempo.

Il Sistema si è già reso conto da un pezzo della criticità/fragilità di un modello del genere che aspettava solo che altri fattori collaterali e cruciali legati alla produttività, allo sviluppo tecnologico, alla domanda/offerta di lavoro arrivassero a maturazione. I tempi sono maturi.

Ora c'è solo da trovare, e su questo dovremmo essere tutti d'accordo, strumenti e modelli per conservare quel poco di libertà che ci è rimasta. Siamo in terribile ritardo. Loro stanno spingendo sull'acceleratore in maniera potente. Noi qui a discutere se viene creato denaro dal nulla o meno.

Bisognerebbe quindi tornare ai fondamentali che sono sempre gli stessi: chi è che genera valore e chi deve necessariamente avere la proprietà, la disponibilità, il pieno controllo e gestione del mezzo di scambio di questo valore.

Centralizzazione VS decentralizzazione. Io non dico altro.
La scelta degli strumenti per aderire all'una o all'altra diventa una banale conseguenza. Altro elemento fondamentale è appunto la fiducia.

Il resto è pura speculazione, in tutti i sensi. Parlare di fiducia nello Stato che regola, che garantisce, che protegge, è bellissimo, ma è fuori tempo massimo e rappresenta un desiderio che seppur legittimo diventa velleitario.

Gli eventi a livello globale, a mio avviso molto gravi, che sono accaduti in questi ultimi tre anni hanno segnato un punto di non ritorno relativamente alla fiducia che il popolo può riporre in certi meccanismi o istituzioni. Qualcosa si è rotto nel patto sociale tra Stato e cittadino e questo è forse il crimine più grave di cui i responsabili si sono macchiati.

Su una cosa hanno ragione tutti, il mondo "post pandemico" non sarà più lo stesso.

#277 etrnlchild

Concordo,e queste implosioni di banche che abbiamo assistito negli ultimi giorni stanno velocizzando il tutto... fallimenti funzionali a rendere il meccanismo ancora piu centralizzato di quello che è. (le"regional banks" vengono acquisite dalle "big banks").
E come te hai già riportato, i salvatori arrivano con la FedNow, il nuovo giocattolo per rendere tutto "sicuro ed efficace".

Le CBDC collegate all' identità digitale sono l' END GAME di questi psicopatici.

Citazione:

Berto ed Anselmo diventano amici, un giorno scelgono di andare assieme a ritirare i quattrini e fallisce la banca

Si ma poi litigano!
Se Berto arriva prima, svuota la cassa e Anselmo puo' solo ottenere indietro, come "attivo residuo", il credito verso Berto. Quindi poi se la vede con lui.
Se Anselmo arriva prima, la banca non ha fondi e Berto non puo' ritirare. Non ci perde, ma il suo prestito si annulla.
E' esatto: la banca non puo' adempiere ai suoi obblighi al 100% (in certe condizioni).
Ecco perche' la corsa agli sportelli fa fallire le banche.
In questo caso va bene finche' i due ritirano il 50% del loro saldo.
Oppure, per esempio, fai vincolare il deposito di Anselmo ad una data maggiore della scadenza del prestito.
(I casini nascono dall'avere passivita' a breve, e impieghi a lungo, oltre un certo ratio.
Per esempio anche con il caso vecchio in cui la banca teneva 4000 a riserva e prestava 16.000, se Anselmo vuole indietro tutti i suoi 20.000 in un botto, la banca deve dire sorry...).

Il post di #280 simomig89 e' utile perche' ci fa notare un altro limite all'espansione dei crediti, oltre alla riserva (se maggiore di zero), alla domanda di credito, ai rischi di affidamento e ai ratio di capitale: la sostenibilita' degli impegni.
Se sono una banca con un bilancio che vale 100, poi arriva tizio e vuole un prestito per 10ML, ovviamente non lo posso concedere, anche se il rischio (specifico di quel prestito) e' molto basso.
Devo avere un bilancio capace di sostenere gli impegni che prendo, sia come entita' che come composizione.
Ovviamente c'e' una componente probabilistica nel calcolo - quindi puo' sempre andare male - ma in ogni caso c'e' una questione di capienza legata al complesso delle attivita' (e passivita') in essere.