Luogocomune - Breve storia dell'evoluzione - storia & cultura

Autore	Albero
cnj	Inviato: 9/10/2005 23:42 Aggiornato: 9/10/2005 23:42
Mi sento vacillare Iscritto: 15/11/2004 Da: Romagna Inviati: 795	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Interessante la teoria di questo sig.Holden di poco tempo fa. L'ho letto qui http://www.disinformazione.it/dinosauri.htm. Se nella preistoria fosse stato tutto come adesso non potevano esistere i Dinosauri.... Eccone un pezzo. Citazione: Holden ha calcolato il rapporto peso/potenza di un sollevatore di pesi, uomo, ben allenato e lo ha ingrandito fino alle dimensioni di un dinosauro. Ancor prima di raggiungere la dimensione massima, il sollevatore non sarebbe stato in grado di sollevare nemmeno il suo stesso peso. La potenza, in relazione al peso, impone un limite alle dimensioni massime. I calcoli di Holden indicano che tale limite è avvicinato dagli attuali elefanti più pesanti. Sto leggendo il libro di Michael Cremo, "Archeologia proibita:Storia segreta della razza umana" e mi sembra molto interessante. Mi sento di consigliarvelo anche a voi soprattutto ora che la Newton&Compton ne ha stampato una copia economica a € 8,90! Questo argomento è avvincente. Ci sarebbero da scrivere dei libri, ma visto che lo hanno già fatto basta seglierne qualcuno e vedere le pagine web che la rete ci offre a tonnellate. Anche l'argomento degli oggetti fuori dal tempo è un vero rompicapo. Mi limito a dare 2 link: http://mmmgroup.altervista.org/i-menu.html http://www.lostinn.com/lworld/index.html Buonanotte La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. Nikola Tesla

juanmatus	Inviato: 10/10/2005 0:45 Aggiornato: 10/10/2005 0:45
So tutto Iscritto: 16/9/2005 Da: nogales Inviati: 29	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE "l’Amor che move il sole e le altre stelle" per Dante Alighieri, "l’unica Forza, l’Amore, che unisce infiniti mondi e li rende vivi" per Giordano Bruno. La Terra ha almeno 4 miliardi di anni, i dinosauri hanno dominato la sua superficie per almeno 200 milioni di anni, ed invece la storia umana, di questa specie "intelligente", audace, l'unica che considera normale la guerra, sarebbe cominciata solo 13 mila anni fa. Da notare che la realtà è ciò che l'osservatore cosciente osserva, per un noto principio della fisica. Poiché, secondo la convinzione comune, l'osservatore non c'era prima dell'inizio della storia e non c'era nemmeno nei millenni passati, la "realtà storica" è quella che ci raccontano ed alla quale crediamo, perché fa parte dell'educazione comune. Sin dalle scuole elementari e quindi in un'età in cui il cervello è ancora plastico certe "verità" si imprimono più facilmente e rimangono come "memoria" storica sulla quale ben pochi si interrogano o indagano. Poiché gli uomini, si sa, dimenticano, l’importante è ripetere. La “verità” diventa ciò che si ripete a scuola, nei giornali ed in TV. La manipolazione della storia è parte del grande e mostruoso inganno che affligge l’umanità da millenni . Come raccontano la storia di tanto tempo fa? Se solo pensiamo ai tanti misteri d egli ultimi 50 anni, “ l’aereo caduto” sul Pentagono l’11 settembre 2001, l’assassinio di Kennedy, di Aldo Moro, la tragedia di Ustica, tanto per citare i più clamorosi, possiamo comprendere che la storia umana non è solo quella che appare sulla scena visibile La storia umana ha soli 13 mila anni, niente rispetto alla storia di 13 miliardi di anni dell’intero universo. L’essere umano è l’osservatore cosciente che dà realtà a ciò che osserva. L’universo non esisterebbe, se non ci fosse l’osservatore capace di coglierne l’incredibile e straordinaria bellezza. Dov’era l’osservatore, nei milioni di anni che hanno preceduto la storia conosciuta? Era una “scimmia” con scarse doti cognitive che, per un caso fortuito, è diventata capace di sorridere... La storia conosciuta ignora le sue stesse cause, le attribuisce ogni volta ad un nemico diverso e pretende di ignorare che l’unico vero “nemico” è dentro; è l’intelletto lineare di ogni essere umano, quella minuscola porzione (5-10%) del cervello umano che pretende di dominare sui sogni, visioni, emozioni, sensazioni interne. Il vero “nemico” è la “bestia” direbbe Giordano Bruno, il cervello antico o rettiliano che conosce due soli modi di operare, attacco e difesa. Finché l’umanità crede che l’unica storia sia cominciata per "caso" pochi millenni fa, “vivrà” nel terrore che questa finisca, si unirà ai “potenti” che si dimostrano impotenti a risolvere i problemi reali e, soprattutto, a riconoscere la verità, cioè le cause del terrore... Il terrore è dato dalle condizioni disumane, prive di dignità nelle quali vive la stragrande porzione dell’umanità. Il terrore è, nei paesi così detti “civili”, quello della morte. Eppure la morte non esiste. Il principio di indterminazione di Heisenberg, alla base della fisica quantica

crociato	Inviato: 10/10/2005 0:46 Aggiornato: 10/10/2005 0:46
Dubito ormai di tutto Iscritto: 20/4/2005 Da: Costantinopoli Inviati: 1026	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Sono violentemente contrario al Darwinismo,l'uomo è stato creato da Dio! Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat

Paxtibi	Inviato: 10/10/2005 1:16 Aggiornato: 10/10/2005 1:16
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Citazione: Sono violentemente contrario al Darwinismo,l'uomo è stato creato da Dio! Allora te le cerchi: Ratzinger is an Evolutionist, which by definition makes one an athiest. To quote Ratzinger... ...for science has long since disposed of the concepts (Genesis: l-49) that we have just now heard ...we hear of the Big Bang, which happened billions of years ago. ...it was rather in complex ways and over vast periods of time that earth and the universe were constructed. (p.12) We cannot say: creation or evolution. The proper way of putting it is: creation and evolution. (p.65) ...the progress of thought in the last two decades helps us to grasp anew the inner unity of creation and evolution and of faith and reason. (p.66) Source: "In the Beginning" is an annotated version of a 4-homily series delivered by Joseph Ratzinger in Munich (1981) ____________________________ “The first men were Adam and Eve, who were created immediately by God” Source: "Catechism of Christian Doctrine", published at the order of Pope St. Pius X ____________________________ Mettetevi d'accordo... "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

crociato	Inviato: 10/10/2005 1:36 Aggiornato: 10/10/2005 1:36
Dubito ormai di tutto Iscritto: 20/4/2005 Da: Costantinopoli Inviati: 1026	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE E tu ci credi??? Sei proprio un credulone! Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat

Paxtibi	Inviato: 10/10/2005 1:48 Aggiornato: 10/10/2005 1:48
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Sarò anche un credulone, ma 'sta roba l'ha scritta la tua guida spirituale, mica Shevek. Ripeto, mettetevi d'accordo, qua non si capisce più chi è creazionista e chi no, come facciamo a discutere??? "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

UTO	Inviato: 10/10/2005 2:44 Aggiornato: 10/10/2005 2:44
Ho qualche dubbio Iscritto: 10/10/2005 Da: Finalmente a CASA Inviati: 65	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Bellissimo! Ho ancora le lacrime agli occhi.... C'e' piu' spirito critico in questa "favola dell'evoluzione" che negli illuminati saggi degli espertoni in materia... E' propio vero, a volte si finisce col prendersi un po' troppo sul serio....

Tabris	Inviato: 10/10/2005 3:31 Aggiornato: 10/10/2005 3:31
So tutto Iscritto: 10/10/2005 Da: qualche parte nel Lazio Inviati: 30	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Crociato, quelle affermazioni su Ratzinger sono tratte dal tuo amato sito www.holywar.org, che tu stesso, in un commento alla discussione "Le due cattedrali", 5 mesi fa, hai consigliato a tutti di visitare. Riporto le tue precise parole: "A questo punto io vi propongo un ottimo sito fondamentalista cattolico www.holywar.org guerra santa! Visitatelo " Com'è che, ora che ci sono scritte cose che non ti piacciono, quel sito è diventato di colpo inaffidabile? “Dubitando ad veritatem pervenimus" "Dubitando si arriva alla verità" www.11settembre.sito.tv <--- la versione ufficiale non regge all'evidenza delle foto.

music-band	Inviato: 10/10/2005 9:05 Aggiornato: 10/10/2005 9:05
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/10/2005 Da: Shangri-la Inviati: 1680	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Ciao a tutti... In realtà, nessuno ci ha ancora capito una mazza, e qualsiasi scienziato degno di chiamarsi tale ve lo può confermare. Ho perfino letto, perdonatemi se non ricordo il nome, di un'intraprendente scienziato che per spiegare l'improvvisa e misteriosa acquisizione della consapevolezza umana che ha determinato l'evoluzione dell'uomo da troglodita a sapiens dando inizio alla civiltà, è avvenuta per l'esplosione atomica dovuta all'impatto di una cometa che ha modificato le cellule del cervello.... Beh... E poi ridono in faccia a chi ha visto un UFO.... Mah....

perafelix	Inviato: 10/10/2005 9:48 Aggiornato: 10/10/2005 9:48
Ho qualche dubbio Iscritto: 22/7/2005 Da: Inviati: 49	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Concordo con music-band. La verità è che nessuno sa ancora come sia stato possibile che dal "brodo primordiale" sia nata la vita. Tempo fa avevo letto di un esperimento dove in una bolla di vetro avevano ricreato le stesse condizioni in cui doveva trovarsi la terra all'epoca del "brodo primordiale". Alla fine dell'esperimento scoprirono che si erano formate delle proteine all'interno della bolla. Passare poi da una proteina a una molecola moooolto più complessa come il DNA è ancora un mistero. Io credo però che tirare in ballo teorie che attribuiscono agli UFO la nascita della vita sia esagerato. E' semplicemente una conoscenza che ci manca e che magari col tempo arriverà. Anticamente pensavano che i tuoni li mandasse Zeus......fate voi. Quanto poi alle tesi di Crociato magari lui pensa che ci siano veramente stati Adamo ed Eva. La cosa preoccupante è che non è il solo a crederlo. Ho sentito anche altre persone convinte di questo.

music-band	Inviato: 10/10/2005 10:17 Aggiornato: 10/10/2005 10:17
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/10/2005 Da: Shangri-la Inviati: 1680	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE C'è un astrofisico piuttosto importante (ha recentemente fatto qualche importante scoperta), che anni fa scrisse dei libri piuttosto interessanti; si chiama Paul Davies. E sono stato felice di leggere i suoi scritti perchè affronta problematiche difficili con la mentalità che dovrebbero avere tutti gli scienziati; con la convinzione cioè che la scienza debba cercare le risposte ma ammettendo tutti i limiti fino ad oggi conosciuti senza arroganza. Lui ovviamente, essendo un astrofisico, crede nella matematica e nei numeri come la chiave per decifrare i misteri della vita, e a questo proposito ha scritto un bel libro "La mente di Dio" dove affronta il problema e la spaccatura tra il misticismo e la scienza, e di conseguenza il problema della creazione... Dico questo perchè reputo interessante il fatto, che dopo aver analizzato da un punto di vista scientifico tutte le teorie e le possibilità sulla creazione del cosmo... Arriva ad una conclusione che ben si adatta anche a questa discussione. E' personalmente convinto, e ovviamente spiega la sua convinzione con tutte le analisi fatte nel libro, utilizzando le sue conoscenze matematiche, che la creazione del cosmo non può essere il frutto del caso o della probabilità. Pur senza parlare di Dio nel modo classico che tutti conosciamo (lui è per forza di cose laico), si è convinto che la nascita del cosmo così come della vità è "un atto voluto" Se vi capita di leggerlo è davvero interessante.

razor	Inviato: 10/10/2005 10:45 Aggiornato: 10/10/2005 10:45
Ho qualche dubbio Iscritto: 9/7/2005 Da: Inviati: 287	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Sono convinto che senza religioni saremmo (ammesso che che esistessimo ancora) nel caos più completo. La religione nei secoli ha RIUNITO masse di milioni di individui che senza quelle guide spirituali e senza quelle norme comportamentali dettatigli sarebbero stati cani sciolti. Probabilmente la scienza stessa non avrebbe visto la luce. Ora ci pare di "sapere tutto" ci illudiamo di essere abbastanza evoluti da poter fare a meno di guide spirituali e di norme comportamentali, ed infatti andiamo verso la disgregazione delle famiglie e la dissoluzione di valori e di principii. Certo non possiamo dire se proveniamo da un brodo primordiale, ma la certezza che è grazie a Dio, Buddha, Allah, ed anche Manitù se ora possiamo digitare su una tastiera e parlarci a distanza, invece che utilizzare le pietre per uccidere il pranzo....

Krya	Inviato: 10/10/2005 11:08 Aggiornato: 10/10/2005 11:09
Mi sento vacillare Iscritto: 22/8/2005 Da: Toscana Inviati: 438	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Mi ricordo il commento finale di una lezione universitaria. Alla fine, con fare noncurante, il docente concluse con " Dovete capire che siamo quel che siamo, perchè era il minimo che ci si poteva aspettare dalle creature più bastarde che vivono su questa terra" credo si parlasse della catena alimentare o qualcosa di simile. Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)

padma	Inviato: 10/10/2005 12:19 Aggiornato: 10/10/2005 12:19
Mi sento vacillare Iscritto: 30/3/2005 Da: torino Inviati: 416	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Non sono un esperto del campo, lo ammetto. Ma la teoria dell'evoluzione mi ha sempre affascinato. Da fisico, che di teorie ne ha studiate non l'ho mai approfondita perchè mi è sempre piaciuta così com'è: una teoria semplice, elegante, che fornisce adeguate spiegazioni. Non spiega tutto, ma nessuna teoria lo fa. A quanto pare la critica che tu muovi è: dove sono finiti tutti gli "errori" evolutivi? Secondo me il nocciolo della questione sta su due punti: il tempo e la definizione di "errore evolutivo". Ci vuole molto tempo, e intendo milioni di anni, perchè il processo evolutivo secondo il darwinismo avvenga. E le mutazioni genetche sono sempre sottili, minime, il collo di una giraffa può allungarsi di 1cm in mille anni (cifre "sparate a caso"), mai "volgarmente" drastiche come un naso che spunta sulla chiappa destra. Lo so che è difficile da immaginere che si giunga alla perfezione (e qui esagero) dell'homo sapiens, ma non è nemmeno possibile immaginare che cosa sia un lasso di tempo come milioni di anni o miliardi..! Poi è facile farci dell'humour su, e chiedersi dove sta il cane con le pinne l'uomo di Neandhertal con la lingua sul culo, ma sono stupidaggini da predicatori da strapazzo. Forse nel nostro inconscio quando si parla di mutazioni genetiche intervengono immagini di mutazioni indotte da radiazioni (quindi sì vitelli con cinque gambe o simili), e così è facile cadere in errore. Il secondo punto sta nella definizione di "errore evolutivo". Perchè non ci sono errori evolutivi? Non si trovano fossili ecc.? Noi stessi siamo errori evolutivi, tutti i fossili ritrovati sono errori evolutivi. Certo non si sono ritrovati elefanti con le gambe da fenicottero (riprendo un tuo esempio, Massimo), ma quanto è probabile che nasca (senza avere Chernobyl ad 1km da casa sua)? E' statistica, su... E se anche ne fosse nato uno nella storia del mondo, quale sarebbe la probabilità di trovarlo (se anche fosse sopravvissuto più di un'ora)? Il problema dei creazionisti a mio avviso ed un "luogo comune" diffuso è quello di ritenerci perfetti, ovvero il risultato finale di una lunga evoluzione. Noi siamo solo una minuscola tappa del percorso evolutivo, avremo tempo ad evolverci ancora. Siamo noi errori evolutivi. Saremo esseri altamenti complessi, ma non dobbiamo credere che non ci sia nulla da "migliorare". E' solo questione di tempo, tanto tempo... Trovo questo sito ottimo, è un mio punto di riferimento costante, ma mi sembra che quando si vada sullo scientifico traballi un po'.. The assumption that what currently exists must necessarily exist is the acid that corrodes all visionary thinking. M.Bookchin

DomaniSera	Inviato: 10/10/2005 12:32 Aggiornato: 10/10/2005 12:32
So tutto Iscritto: 22/8/2005 Da: Shanghai Inviati: 13	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE E dopo tutto sto popo' di anni ci ritroviamo tra le p...e gente come Bush,Berlusconi e via scendendo...e la chiamano evoluzione...vado a bermi un po' d'acqua frizzante per dimenticare. Cia'

sandman972	Inviato: 10/10/2005 13:12 Aggiornato: 10/10/2005 13:14
Ho qualche dubbio Iscritto: 5/9/2005 Da: Modena Inviati: 35	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Ciao a tutti. Volevo solo dire che non sono del tutto d'accordo con quel che scrive Padma...neanche io sono un esperto dell'argomento evoluzione, ma pur non volendo arrivare ad un concetto "creazionista" delle cose, che fatico veramente a trovare plausibile, trovo insufficiente anche la teoria darwiniana; penso che il problema non sia trovare un cane con le pinne o un uomo con la lingua sul sedere... il problema è che sono stati trovati ormai un numero abbastanza elevato di fossili, giusto? Se veramente come scrivi tu ogni mille anni (anche io sparo numeri a caso) la giraffa si allunga il collo di un centimetro, dovresti trovare fossili con il collo di diverse lunghezze, uno con un collo di due metri, uno di uno e mezzo eccetera...questi fossili invece nella stragrande maggioranza dei casi non sono stati trovati; trovano tanti fossili con il collo di mezzo metro, e tanti con il collo di due, e ci dicono che "in mezzo" ci sono state "sicuramente" tutte le lunghezze intermedie. Fatico a trovare plausibile anche questo...

Redazione	Inviato: 10/10/2005 13:15 Aggiornato: 10/10/2005 13:17
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE PADMA: Dai riferimenti che fai, deduco che tu abbia letto i miei due articoli iniziali. Non so se hai avuto la forza di leggere anche tutti i commenti, ma lì dentro abbiamo praticamente dibattuto ogni angolo della questione possibile, compresi quelli che tu sollevi, senza che uscisse una mezza risposta valida (a mio parere, ovviamente) alla domanda iniziale che ponevo. Più che "traballare", diciamo pure che questo sito fa decisamente acqua, dal punto di vista scientifico. Il problema è che anche quando ci sono degli scienziati come te (lo intendo sia come laurea, che come impostazione mentale), non si riesce mai ad avere questa benedetta risposta, che metterebbe fine ai traballamenti. E' vero che fare dell'umorismo sugli elefanti con le gambe da fenicottero è facile, ma lo è proprio perchè il darwinismo te lo permette: è come una squadra che giochi con tutti i difensori in avanti, e poi ti stupisci se è facilissimo fare gol in contropiede. Nel tuo caso, non credo che basti tacciare di approccio a-scientifico la controparte, per avere ragione. L'obiezione "dove sono gli errori" rimane, e non basta di certo la tua "interpretazione" dell'uomo come imperfetto, che "quindi sarebbe un errore anche lui". Nell'ambito evoluziomistico, si intende chiaramente, per "errore", quello che non sopravvive alla legge del più forte. E io quelli continuo a non trovarli. Manco mezzo. Non ci sono. Non ci sono. Non ci sono. E' inutile girarci intorno: non ci sono, e quindi la teoria non sta in piedi.

ivan	Inviato: 10/10/2005 14:00 Aggiornato: 10/10/2005 14:00
Sono certo di non sapere Iscritto: 22/7/2004 Da: Bronx Inviati: 11520	medioevo prossimo venturo Per chi vuole approfondire la questione, ri-segnalo: http://www.lescienze.it/special_list.php3?page=page_current_issue Bye.

elpueblo	Inviato: 10/10/2005 14:12 Aggiornato: 10/10/2005 14:12
Mi sento vacillare Iscritto: 9/11/2004 Da: Abruzzo meridionale Inviati: 349	Re: medioevo prossimo venturo La storia dell'uomo, quello sapiens è molto probabilmente iniziata ancor prima di 13mila anni fa, ci sono antropologi che dicono anche 50mila e che abbia convissuto per millenni col suo antenato, l'uomo di Neanderthal, anche in tv ho visto documentari che narravano questa "convivenza". Riguardola teoria evoluzionistica in toto, sicuramente è frutto del razionalismo illuminista, ma ormai penso che sia accettata anche dalla Chiesa. Sul sito creazionista Holywar, Ratzinger viene accusato di essere darwinista poichè farebbe parte del complotto giudaico-massone che ormai ha "fagocitato" il Vaticano.

crociato	Inviato: 10/10/2005 14:14 Aggiornato: 10/10/2005 14:14
Dubito ormai di tutto Iscritto: 20/4/2005 Da: Costantinopoli Inviati: 1026	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Tabris,leggi invece le parti più importanti contro il sionismo e gli ebrei. Non leggere le sezioni che ti fanno più comodo. Le sezioni sui due ultimi papi non tanto le condivido,il sito esalta i papi medievali e con loro erano cavoli amari,vi volevo vedere ad ostacolare la S.Inquisizione!! Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat

khalid	Inviato: 10/10/2005 14:34 Aggiornato: 10/10/2005 14:34
Ho qualche dubbio Iscritto: 10/10/2005 Da: Italia Inviati: 71	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Citazione: L'obiezione "dove sono gli errori" rimane, e non basta di certo la tua "interpretazione" dell'uomo come imperfetto, che "quindi sarebbe un errore anche lui". Nell'ambito evoluziomistico, si intende chiaramente, per "errore", quello che non sopravvive alla legge del più forte. E io quelli continuo a non trovarli. Manco mezzo. Massimo, perché dici che non ci sono? Il 90% delle specie mai esistite è estinto; quindi tra i fossili si trovano soprattutto gli errori, "quelli che non sopravvivono alla legge del più forte", come dici tu. Ciao a tutti!

padma	Inviato: 10/10/2005 15:02 Aggiornato: 10/10/2005 15:02
Mi sento vacillare Iscritto: 30/3/2005 Da: torino Inviati: 416	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Appena avrò tempo mi leggerò tutti i commenti e mi informerò su questo argomento più approfonditamente. Come ha detto khalid, la maggior parte dei fossili trovati appartengono a specie estinte. Quello che intendevo dire io è.. mettiamola così: le mutazioni in natura avvengono molto di rado, e devìano di molto poco dalla "strada principale" (se di strada principale si può parlare). Quelle che devìano molto in genere sono pochissime e per pochissime intendo un numero infinitamente piccolo come 1/10^9 (ed ancora una volta uso una cifra "stimata"), e quasi sempre non hanno possibilità di sopravvivere. Quindi i fossili, i resti in generale che si ritrovano sono spesso molto prossimi a quella che continuo a chiamare "strada principale" dell'evoluzione. Così i mutamenti in una specie avvengono, ma per passi piccolissimi. E statisticamente troveremo sempre fossili molto simili alle razze predominanti, dove per predominanti intendo presenti in maggior numero nel presente e nel passato. Il tempo fa tutto, e la statistica ne è la chiave interpretativa. Per quanto riguarda le giraffe dal collo intermedio, ripeto non sono un biologo ma penso si siano sicuramente trovati resti e testimonianze di animali che possono essere definiti "antenati" delle giraffe. Questo era solo per chiarire in mio punto di vista. Spero che un giorno l'uomo evolva al punto da ritenersi talmente responsabile e maturo da rigettare l'idea di un dio. padma The assumption that what currently exists must necessarily exist is the acid that corrodes all visionary thinking. M.Bookchin

sandman972	Inviato: 10/10/2005 15:35 Aggiornato: 10/10/2005 15:35
Ho qualche dubbio Iscritto: 5/9/2005 Da: Modena Inviati: 35	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE x PANDMA: Invece è proprio li il punto...ripeto: neanche io mi sento di dire se ci sia stato un Dio che ha creato il tutto o no...la risposta tra l'altro esce dalla scienza ed entra nella sfera personale della fede, a mio modesto avviso. Ma la realtà dei fatti è che le famose "giraffe col collo intermedio", o i "cavalli con le dita invece degli zoccoli", non ci sono, o almeno non sono ancora state trovate (e mi sembra strano, considerando il numero di fossili che abbiamo scavato negli ultimi 100 anni); sono solo delle ipotesi date per giustificare dei "salti evoluzionistici" che altrimenti erano inspiegabili. Una volta ho letto una frase di Darwin su un libro, e lui aveva candidamente ammesso: "Il solo riflettere sulla teoria evolutiva dell'occhio mi mette i brividi", nel senso che mooolte cose sulla complessità delle strutture biologiche erano oscure ed incomprensibili anche a lui stesso...e secondo me oggi non è cambiato poi molto.

lamefarmer	Inviato: 10/10/2005 15:39 Aggiornato: 10/10/2005 15:39
Mi sento vacillare Iscritto: 23/9/2005 Da: vacu°u(m) Inviati: 334	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Fermo restando che vi sia una leggittimità nella posizione dello scettico voglio però ricordare alcuni passaggi che non sono sempre chiari. Quella evoluzionistica é ancora oggi, dopo molti anni chiamata "teoria" e non dovrebbe rappresentare alcun dogma per un ricercatore (o un qualunque pensatore libero) serio, ma un indicazione importante si. Se non erro, quella dei "salti quantici" di stato generazionale, é un tema spinoso su cui si sono confrontati molti ricercatori in sedi opportune (ma non saprei sinceramente citarle, non sono un "addetto ai lavori") ma l'unico vero motivo per cui non si abbandona una teoria evoluzionista é che non sembrano esserci molte alternative valide. Qualcuno ha timidamente proposto delle modifiche (che sono quasi silenziosamente passate come "accettabili") tra cui il fatto che possano intervenire fattori di stimolo esterni tali, da garantire per ogni arco generazionale l'avvento (continuo) di mutazioni, mantenute a freno dall'adattamento ambientale. Ciò spiegherebbe perché (ad esempio) certe mutazioni si ripropongono a cadenza quasi disarmante, nonostante il principio della selezione dovrebbe aver concesso l'estinzione di tali espressioni geniche. Il down e un esempio per tutti. Vi sono poi altre teorie, più difficili da inqudrare in un contesto coerente tipo quello della panspermia (http://it.wikipedia.org/wiki/Panspermia). Ad ogni modo credo che l'unica cosa coerente rimane considerare ciò che supponiamo di sapere, e osservare che (in assenza di un contraddittorio sensato) non basta criticare le teorie esistenti, serve una mente capace di opporre idee originali e intelligenti, almeno quanto quella di Darwin. Gio! Ognuno parla di se stesso, sempre e comunque

sandman972	Inviato: 10/10/2005 15:50 Aggiornato: 10/10/2005 15:50
Ho qualche dubbio Iscritto: 5/9/2005 Da: Modena Inviati: 35	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Concordo al 100 % con Gio... peccato che da come la vedo io nella scienza di solito ci siano i sostenitori della teoria vigente che la difendono ad oltranza, anche passando sopra alle palesi contraddizioni (spesso anche per interessi economici); chi invece dall'altra parte dovrebbe dare un contraddittorio coerente si lancia in interpretazioni che spesso superano i limiti del buonsenso...un bel problema, a mio modo di vedere. Probabilmente le voci di ricercatori indipendenti validi ci sono...ma per qualche arcano motivo raramente finiscono sui giornali!

Ashoka	Inviato: 10/10/2005 15:52 Aggiornato: 10/10/2005 15:52
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Sulla teoria evoluzionistica, e la sua versione dell'evoluzione della specie umana ci sarebbe moltissimo da dire e sarebbe interessante conoscere il parere di specialisti del campo, che hanno dedicato gran parte del loro tempo a studiare i reperti ed i fossili oggi disponibili. Bisogna dire cmq alcune cose: La scienza ufficiale ci consegna un homo sapiens affermatosi come specie soltanto negli ultimi 100mila anni (come ordine di grandezza) dopo una lenta evoluzione iniziata con l'Australopitecus afarensis (la famosa Lucy) piu di 4 milioni di anni fa. Bene: questa teoria ignora i centinaia di ritrovamenti (ed il libro di Cremo citato nel primo post e' un buon punto di partenza) di homo sapiens in strati databili milioni di anni fa. Ovviamente questi ritrovamenti sono stati tutti bollati come "contaminazioni", falsi, etc. In realta' gli unici falsi attestati sono i vari Homo habiliis, etc. proposti dalla teoria ufficiale la quale, ricordiamolo, e' databile agli inizi del '900. Ashoka

mc	Inviato: 10/10/2005 15:59 Aggiornato: 10/10/2005 15:59
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Citazione: Ora ci pare di "sapere tutto" ci illudiamo di essere abbastanza evoluti da poter fare a meno di guide spirituali e di norme comportamentali, ed infatti andiamo verso la disgregazione delle famiglie e la dissoluzione di valori e di principii. Chi sembra sapere tutto sono i vari credenti delle varie religioni del mondo. Beati loro! E' il bello che fanno di una qualsiasi ipotesi "divina" la VERITA' ASSOLUTA. Tutti, (quasi) nessuno escluso. Trasformano una "ignoranza" in VERITA'. Una mancanza di verita' in, addirittura, uno sperpero di verita'. Diabolicamente geniale. Senza religioni? Ci teletrasporteremmo con il pensiero. Praticamente un'ancora evolutiva. E' come il cane legato ad un guinzaglio mediamente lungo: crede di avere liberta', in realta' qualcuno ha scelto per lui gli spazi in cui muoversi e sono ben piu' angusti rispetto a cio' che potrebbe vedere... Bau....! ..................... Tra gli scienziati, solo i meno intelligenti hanno il coraggio di dirsi "arrivati" alla verita', quindi non li prenderei troppo sul serio. Anche perche', ogni cinque minuti (tirando a caso...), nuove scoperte cambiano le prospettive del mondo. ..................... mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

razor	Inviato: 10/10/2005 16:21 Aggiornato: 10/10/2005 16:21
Ho qualche dubbio Iscritto: 9/7/2005 Da: Inviati: 287	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Mc, la mia era una riflessione sul ruolo che TUTTE le religioni hanno avuto nella storia dell'umanità. Rimango convinto che senza una divinità (celeste o terrena che sia) che incuta timore o che comunque venga adorata come essere superiore, gli uomini di tutte le civiltà passate non avrebbero avuto quell'elemento di coesione che ha loro permesso fondamentali passi in avanti verso la civiltà. Mi vengono in mente le piramidi ad esempio, ma come credi che sia saltato in mente a qualcuno (migliaia di anni fa) di edificarle se non per glorificare quella che ritenevano un'entità superiore? Ed ancora, dimmi di una qualsiasi civiltà che non abbia avuto sacerdoti, stregoni, druidi, o semplici santoni! Certo nell'era moderna questo ruolo non ce l'ha più la religione, anzi la si vede come un ostacolo verso la civiltà, ma questa è stata sostituita dalla televisione, (bella roba). Per cui ringrazia Visnù, la Dea kalì o chi vuoi tu se hai potuto vedere Star Trek....

khalid	Inviato: 10/10/2005 16:43 Aggiornato: 10/10/2005 16:43
Ho qualche dubbio Iscritto: 10/10/2005 Da: Italia Inviati: 71	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Citazione: Bene: questa teoria ignora i centinaia di ritrovamenti (ed il libro di Cremo citato nel primo post e' un buon punto di partenza) di homo sapiens in strati databili milioni di anni fa. Ovviamente questi ritrovamenti sono stati tutti bollati come "contaminazioni", falsi, etc. Intanto bisogna dire che Michael Cremo è collegato a un istituto di 'ricerca' induista (il Bhaktivedanta Institute di San Diego), e quindi non è immune da un'ideologia fondamentalista (per gli Indù, naturalmente, non c'è mai stata alcuna evoluzione). In secondo luogo, tutti i ritrovamenti di fossili di Homo sapiens "databili milioni di anni fa" (Foxhall, Galley Hill, Clichy, Castenedolo, Calaveras) sono stati trovati nell'Ottocento o all'inizio del Novecento, quando le metodologie di scavo non erano comprensibilmente perfezionate come oggi. Citazione: In realta' gli unici falsi attestati sono i vari Homo habiliis, etc. proposti dalla teoria ufficiale la quale, ricordiamolo, e' databile agli inizi del '900. Non ricordo casi di falsi Homo habilis; puoi citare per favore una fonte attendibile per questa affermazione? Che io sappia l'unico fossile umano falso collegabile in qualche modo alla teoria evoluzionistica è l'Uomo di Piltdown (di nuovo degli inizi del Novecento!).

Santaruina	Inviato: 10/10/2005 17:00 Aggiornato: 10/10/2005 17:00
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Salud y libertad a tutti Solo qualche considerazione, con il rischio di ripetermi. Padma dice: Per quanto riguarda le giraffe dal collo intermedio, ripeto non sono un biologo ma penso si siano sicuramente trovati resti e testimonianze di animali che possono essere definiti "antenati" delle giraffe. Non ne abbiamo mai trovate. Questo è il fatto. Mai. Ed è proprio su questo che si discute. Quando Darwin scrisse il suo famoso libro specificò che la sua era solamente una teoria, ancora da dimostrare. Sapeva che questa sua teoria implicava infinite specie intermedie tra una un progenitore e il suo avo, tra un piccolo scoiattolo capostipite dei mammiferi e l’uomo, ad esempio. Non si tratta solo delle mutazioni “scartate” , si tratta anche del nipote dello scoiattolino che comincia a crescere, del suo bisnipote che gli si allungano gli arti, del trisavolo che comincia a perdere la coda, ecc.ecc. Miliardi di specie distinte ognuna leggermente diversa dall’altra. Queste specie intermedie non si sono mai trovate. MAI. Darwin stesso si dichiarò sorpreso del fatto che queste “vie di mezzo” non fossero mai state rinvenute, ma si mostrò fiducioso del fatto che queste scoperte sarebbero avvenute in futuro. Questo non è ancora successo, e sono passati circa duecento anni da allora. In compenso sono state trovate innumerevoli prove “anomale”, migliaia di reperti detti OOPARTS, ovvero ritrovamenti che non coincidono con la teoria di Darwin e per questo vengono accantonati dopo essere stati catalogati (vedere il libro “Archeologia Proibita” di Cremo, citato anche da Cnj). Il Darwinismo è quindi una teoria non scientifica per eccellenza, poiché Darwin sviluppa questa teoria senza possederne le prove, prove che non vengono trovate nemmeno in seguito, e tutte le evidenze che la negano vengono accantonate poiché non rientrano nella teoria iniziale. Procedimento non scientifico per eccellenza. Abbiamo uomini perfettamente formati già milioni di anni fa, fossili di squali che dimostrano che questi animali in milioni di anni non sono cambiati di una virgola, specie perfettamente formate estinte nel nulla senza lasciare “discendenti”, e così via. Non dimentichiamo che per Darwin i rettili ad esempio discendono dai pesci, e ciò implica innumerevoli specie intermedie che col tempo mutano le loro caratteristiche fino a trasformarsi da animali acquatici in terrestri. Avremmo dovuto avere cioè milioni di fossili di un pesciolino con le pinne leggermente più corte, suo nipotino con le pinne che si trasformano in arti, i suoi discenti con gli arti ancora più accentuati e così via. Mai trovato nulla del genere. Abbiamo invece fossili di pesci completi, fossili di rettili completi e così via. Il darwinismo verrà accantonato anche dal mondo accademico, dobbiamo scordarci delle lezioncine insulse del liceo. Già ora c’è un dibattito accesissimo nel mondo della biologia, con i baroni che difendono il loro dogma intoccabile e dei ricercatori che cercano di eliminare definitivamente questo errore ottocentesco dai libri di scienze con la forza delle evidenze. E non si parla qui dei patetici “creazionisti”, che solo danno hanno recato alla causa, ma di scienziati privi di pregiudizi che si sono resi conto delle debolezze della teoria di Darwin (Sermonti su tutti.) Inoltre, la teoria di Darwin prevedeva che i cambiamenti avvenissero a piccoli passi attraverso delle lievi mutazioni del DNA, piccole mutazioni che venivano trasmesse poiché utili al “miglioramento”. Peccato che il DNA, come si è da poco scoperto, è in grado di AUTOCORREGGERSI ,si difende egregiamente da queste mutazioni (vedere discussioni passate). Per chiudere, alcune considerazioni tratte dal libro Dimenticare Darwin, di Giuseppe Sermonti,* “ Dal punto di vista molecolare, cioè della variazione nel testo del DNA, la mutazione è il fenomeno degenerativo per eccellenza, l’errore di copiatura, l’entropia del patrimonio genetico... La cellula possiede meccanismi di riparo della mutazione, e l’organismo opera processi eliminatori dei mutanti che comprendono la selezione e la sessualità. Senza queste difese la mutazione distruggerebbe in breve tutti i testi genetici. In ogni caso il suo compito, poiché i biologi molecolari la pretendono cieca, è demolitivo. Fare di essa il motore del mondo, contando sul rarissimo evento di sbagli fortunati, è davvero una povera risorsa, tanto più che queste trasgressioni legittimate non sono mai state trovate” *Giuseppe Sermonti, Cattedratico di Genetica, prima a Palermo e poi a Perugia, biologo di fama internazionale, autore di ricerche all'avanguardia nel campo della genetica dei microrganismi, scopritore della ricombinazione genetica parasessuale in Penicillium e in Streptomyces. Per tre anni ha presieduto l'Associazione Genetica Italiana e, nel 1980, è stato vice presidente del XIV Congresso internazionale di Genetica. Blessed be -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

Ashoka	Inviato: 10/10/2005 17:17 Aggiornato: 10/10/2005 17:17
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Citazione: Intanto bisogna dire che Michael Cremo è collegato a un istituto di 'ricerca' induista (il Bhaktivedanta Institute di San Diego), e quindi non è immune da un'ideologia fondamentalista (per gli Indù, naturalmente, non c'è mai stata alcuna evoluzione). In secondo luogo, tutti i ritrovamenti di fossili di Homo sapiens "databili milioni di anni fa" (Foxhall, Galley Hill, Clichy, Castenedolo, Calaveras) sono stati trovati nell'Ottocento o all'inizio del Novecento, quando le metodologie di scavo non erano comprensibilmente perfezionate come oggi. E Lucy quando fu trovata? :) E quando fu elaborata la teoria evoluzionistica dell'uomo? Sempre in quegli anni. Soltanto che alcuni reperti furono scartati in modo da avvalorare la tesi in voga (i famosi OOPARTS) ed altri no. Per quanto riguarda Michael Cremo ti invito, e questo vale per tutti gli autori in generale, a leggere il messaggio e non scartarlo a prescindere. Quel libro l'ho citato per il fatto che elenca appunto bene questi Ooparts. Tra l'altro la cara Lucy non cammianva eretta e quindi i suoi simili non potevano lasciare le impronte a Olduvai. Citazione: Non ricordo casi di falsi Homo habilis; puoi citare per favore una fonte attendibile per questa affermazione? Che io sappia l'unico fossile umano falso collegabile in qualche modo alla teoria evoluzionistica è l'Uomo di Piltdown (di nuovo degli inizi del Novecento!). E l'uomo di Piltdown cos'era? Un Homo Habilis appunto! La specie ipotizzata da Leakey (padre) come anello di collegamento tra Lucy e l'homo erectus e che il figlio ha trovato negli anni 70 (reperto KNM-ER 1470, su google lo trovi facilmente) ma non come anello di congiunzione , bensi' come specie contemporanea all'afarensis o addirittura anteriore (han dovuto datarlo con diverse tecniche finche' non ha dato una data (2.6 mil. anni fa) accettabile (altre date erano 7 mil. anni fa, 270 mil. anni fa....). Ashoka

vulcan	Inviato: 10/10/2005 17:19 Aggiornato: 10/10/2005 17:19
Dubito ormai di tutto Iscritto: 29/1/2005 Da: Sardigna Inviati: 2092	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Olè Padma .. scienza contro scienza .. Secondo il darwinismo .. l’evoluzione evidenzia un insieme di mutazioni casuali e di selezione naturale. E noi tutti saremmo “errori evolutivi “ .. errori evolutivi che procedono stranamente al miglioramento e non alla regressione .. se le mutazioni evolutive esistono (e secondo il concetto darwiniano) esse dovrebbero andare in tutte le direzioni … ci sarebbe poi da precisare cosa si intende per errore evolutivo .. oppure per mutazione positiva o negativa alla specie . L’evoluzione procede al miglioramento della specie e non alla sua regressione .. credo perciò che il concetto di errore evolutivo vada abbandonato. Tuttavia per essere errori evolutivi non siamo proprio male! Proviamo ad aprire il nostro personal computer e vediamo .. come, usando un semplice cacciavite ed agendo a casaccio potremmo ottenere un sistema elettronico migliorato rispetto a quello che abbiamo sottomano … forse dovremmo impiegare una eternità prima di trovare la combinazione giusta e casuale. Una semplice cellula è straricca di milioni di altrettante strutture finalizzate e programmate in precise direzioni … un microcosmo in cui la microevoluzione avrebbe poi anche saltato alla macroevoluzione … azz che fortuna! Tutte evoluzioni negative! In sintesi , sto sottolineando l’inefficace dell’unica teoria scientifica nello spiegare l’origine dell’uomo e della natura.. in pratica nel darwinismo vi è un vuoto incolmabile ed il risultato di tutto cio .. è la necessità di un paradossale atto di fede da parte degli stessi “addetti ai lavori””. C'è qualcosa di intelligente nella natura o nell'universo ... ma io ancora non ho capito .. cosa! Ciao vulcan "Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone

razor	Inviato: 10/10/2005 17:28 Aggiornato: 10/10/2005 17:28
Ho qualche dubbio Iscritto: 9/7/2005 Da: Inviati: 287	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Mi sembra di capire che le teorie darwiniane non convincono nessuno... Ma allora chi? Chi ci ha messo qui? Va bene non credere a niente, essere disincantati, ma abbiamo un dato certo: ESISTIAMO! Senza scomodare gli alieni che sarebbe solo spostare un problema più in là (chi ha creato loro) qualcuno ha una teoria meno incredibile del brodo primordiale, dei semini che girano per lo spazio ecc.? Alla fine siccome tutte le teorie sono piuttosto balzane e più vicine ai "cartoni animati" tanto per citare qualcuno, il fatto che si scarti la teoria della creazione penso derivi solo dall'idea che sia poco "fico", per niente di tendenza ed ancor meno "intellettuale".... Ne abbiamo ancora da mangiare di polenta.....

Santaruina	Inviato: 10/10/2005 17:30 Aggiornato: 10/10/2005 17:30
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Intanto bisogna dire che Michael Cremo è collegato a un istituto di 'ricerca' induista (il Bhaktivedanta Institute di San Diego), e quindi non è immune da un'ideologia fondamentalista (per gli Indù, naturalmente, non c'è mai stata alcuna evoluzione). Ciao Khalid il fatto che Cremo sia collegato ad un istituto induista non vuol dire assolutamente niente. La sua opera va valutata per il rigore scientifico che dimostra e per le prove che fornisce; se hai letto il libro converrai che sono schiaccianti, se non le trovi verosimili dovresti specificare il motivo. inoltre tutti i ritrovamenti di fossili di Homo sapiens "databili milioni di anni fa" (Foxhall, Galley Hill, Clichy, Castenedolo, Calaveras) sono stati trovati nell'Ottocento o all'inizio del Novecento, quando le metodologie di scavo non erano comprensibilmente perfezionate come oggi. La verità è che il metodo di catalogazione, che si basa sugli strati geologici non è cambiato di una virgola dall’ottocento ad oggi. Il fatto che gran parte, (e non tutti) dei ritrovamenti ooparts risalgono a quel periodo ciò si spiega facilmente. Semplicemente, all’epoca il darwnismo non era ancora assunto come dogma nelle accademie mondiali, così i ricercatori potevano tranquillamente catalogare i reperti ritrovati seguendo la corretta datazione dei luoghi in cui venivano trovati. In seguito, ogni qualvolta un ritrovano avveniva in uno strato “non giusto”, ovvero non conforme con la teoria di Darwin, si provvedeva a cambiarne la datazione sostenendo che vi era finito là “per caso”, per via di qualche strano “scivolamento” o altri eventi “ignoti”. Blessed be -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

khalid	Inviato: 10/10/2005 17:38 Aggiornato: 10/10/2005 17:38
Ho qualche dubbio Iscritto: 10/10/2005 Da: Italia Inviati: 71	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Citazione: E Lucy quando fu trovata? :) E quando fu elaborata la teoria evoluzionistica dell'uomo? Sempre in quegli anni. No, Lucy è stata scoperta il 24 novembre del 1974. Citazione: Tra l'altro la cara Lucy non cammianva eretta e quindi i suoi simili non potevano lasciare le impronte a Olduvai. Australopithecus afarensis, e quindi anche Lucy, camminava eretto: puoi controllare su qualsiasi libro di testo. Citazione: E l'uomo di Piltdown cos'era? Un Homo Habilis appunto! L'Uomo di Piltdown era l'unione di un cranio umano, una mandibola di orango e denti di scimpanzè. Se ne deve dedurre che non era un Homo habilis...

Silver	Inviato: 10/10/2005 17:53 Aggiornato: 10/10/2005 17:53
Mi sento vacillare Iscritto: 20/9/2005 Da: Torino Inviati: 615	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Ciao Massimo, Ciao a tutti, ho letto i due articoli ma non ho letto tutti i commenti, quindi spero di non ripetere qualcosa già detto. Fino a pochi mesi fa ero ateo. Oggi credo che un Dio esista, ma che sia molto diverso da quello che le religioni in generale e le chiese in particolare sostengono. La teoria Darwiniana ha intuito il modo in cui si sviluppa ogni specie vivente, ma quando si dice che la verità sta nel mezzo, si sta appunto facendo luce sui limiti che la teoria ha. Per arrivare dalla prima forma di vita semplice a noi, occorrono alcuni miliardi di anni, e non qualche centinaio di milioni come si vuola far credere. Ma allora come si spiega che noi siamo qui??? Leggendo su molti siti, una spiegazione viene data, ma è molto lontana dalla cultura che ci IMPONGONO. L'accelerazione e la "perfezione" con la quale si è svolta l'evoluzione su questa Terra (Gaia), è dovuta agli ALIENI (non solo quelli 3D ma anche quelli multidimensionali) che ancora oggi (secondo il mio parere e quello di altre persone) ci stanno aiutando. Il Dio cui faccio riferimento è invece ciò di cui è impregnato l'universo multidimensionale (e quindi anche il nostro), e che è, quindi, anche parte di noi. Non mi addentro di più nell'argomento perchè è Off Topic. Con affetto. Silver Il cambiamento è inevitabile, la crescita personale è una scelta!

razor	Inviato: 10/10/2005 18:03 Aggiornato: 10/10/2005 18:03
Ho qualche dubbio Iscritto: 9/7/2005 Da: Inviati: 287	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Ok Silver, ma come ho scritto poco fa si sposta solo di qualche anno luce e qualche milione(?) di anni la domanda: chi ha creato loro? altri alieni? P.s. non mi pare o.t. saluti

khalid	Inviato: 10/10/2005 18:05 Aggiornato: 10/10/2005 18:05
Ho qualche dubbio Iscritto: 10/10/2005 Da: Italia Inviati: 71	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Citazione: La sua opera va valutata per il rigore scientifico che dimostra e per le prove che fornisce; se hai letto il libro converrai che sono schiaccianti, se non le trovi verosimili dovresti specificare il motivo. Bene; entriamo nei dettagli. Foxhall: una mandibola trovata nel 1855 da contadini, passata di mano in mano e venduta ad un dottore locale per un bicchiere di birra; scomparsa nel nulla. Galley Hill: datato nel 1948 col test del fluoro, è risultato essere recente. Clichy: la datazione al Pliocene non si basa su un resoconto di scavo, ma su dicerie. Castenedolo: secondo il resoconto degli scavi pare che tutti i resti trovati fossero impregnati di sale, eccetto quelli umani, il che prova la loro origine differente. Nel Pliocene la zona si trovava sotto il mare! Il test del collagene nel 1965 e del radiocarbonio nel 1969 hanno dimostrato l'origine recente. Calaveras: immerso in una matrice calcarea, quando si pretendeva di averlo trovato sepolto in ghiaie aurifere. Il test del radiocarbonio ha dato un'età di mille anni; abbiamo la mezza ammissione di uno degli scopritori che si trattava di una burla di minatori (Cremo ignora gran parte di queste prove). Continuo?

khalid	Inviato: 10/10/2005 18:17 Aggiornato: 10/10/2005 18:17
Ho qualche dubbio Iscritto: 10/10/2005 Da: Italia Inviati: 71	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Vulcan ha scritto: Citazione: E noi tutti saremmo “errori evolutivi “ .. errori evolutivi che procedono stranamente al miglioramento e non alla regressione .. se le mutazioni evolutive esistono (e secondo il concetto darwiniano) esse dovrebbero andare in tutte le direzioni … E infatti hai ragione: le mutazioni evolutive vanno in tutte le direzioni; sono casuali. Ma la selezione non lo è: è deterministica, e di quelle mutazioni fa sopravvivere – in media – solo quelle che assicurano una più numerosa e sana discendenza. Non dimentichiamoci mai che la teoria di Darwin, contrariamente a quanto ci vogliono far credere i media e le chiese, non implica affatto che il meccanismo alla base dell'evoluzione sia il caso puro e semplice.

ivan	Inviato: 10/10/2005 19:49 Aggiornato: 10/10/2005 19:56
Sono certo di non sapere Iscritto: 22/7/2004 Da: Bronx Inviati: 11520	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Citazione: E noi tutti saremmo “errori evolutivi “ .. errori evolutivi che procedono stranamente al miglioramento e non alla regressione .. se le mutazioni evolutive esistono (e secondo il concetto darwiniano) esse dovrebbero andare in tutte le direzioni … ci sarebbe poi da precisare cosa si intende per errore evolutivo .. oppure per mutazione positiva o negativa alla specie . Secondo me qui si crea l'equivoco: "evoluzione come selezione delle specie migliori". Questo "concetto" è stato anche il pretesto di discutibili situazioni storiche. Mi ripeto: l'evoluzione non porta alla selezione di specie migliori, più adatte a sopravvivere: porta invece alla fioritura di forme di vita bizzarre. "Le cose" di madre natura non sono direttrici verso la perfezione: spesso sono intricati fenomeni caotici. Quando lo capiremo sarà sempre tardi.

ivan	Inviato: 10/10/2005 19:54 Aggiornato: 10/10/2005 19:55
Sono certo di non sapere Iscritto: 22/7/2004 Da: Bronx Inviati: 11520	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE A proposito di creatori intelligenti, perchè è stata creata questa cosa? http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=11284 Situazioni come questa pongono domande da far accapponare la pelle.

Santaruina	Inviato: 10/10/2005 20:09 Aggiornato: 10/10/2005 20:09
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE continuo? continua, continua pure… nel libro di Cremo ci sono centinaia di casi documentati, che richiederebbero uno sforzo di smentita un po’ maggiore… Comunque se proprio vuoi puoi cominciare da questo strano martello , per poi passare ad uno strano dito, per delle strane deformazioni craniche , delle strane impronte, delle strane mappe … Poi qui c’è una galleria di immagini interessanti … Prenditi tutto il tempo che ti occorre… Blessed be p.s.: dimenticavo gli hobbit... -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

Redazione	Inviato: 10/10/2005 20:24 Aggiornato: 10/10/2005 20:39
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Ciao a tutti. Ci sono molte persone nuove, non ci conosciamo di carattere, e diventa ancora più difficile fare un discorso efficace senza rischiare di essere fraintesi. Mi permetto quindi di scherzare solo con quelli che conosco bene: Vulcan (medico ortodosso praticante) e Santaruina (Pope in vacanza) hanno riassunto al meglio quello di cui si discusse qualche mese fa. Io aggiungo solo questo: qui nessuno parla di Dio. O almeno, non necessariamente. Non si può infatti impostare la discussione su una fallacia del falso dilemma: siccome o A o B, visto che non A, allora B. Il fatto che il crollo del darwinismo ti lasci in mutande di fronte al creazionismo più bieco, è semplicemente perchè nessuno è in grado di concepire una "terza soluzione" all'enigma. Ma non sta scritto da nessuna parte che debbano essere soltanto due le ipotesi. A me anzi, di fronte a queste due "proposte schiappa", viene da pensare che ci debba PER FORZA essere almeno una terza risposta. Ma comunque, non siamo qui per trovarla. Siamo qui per decidere se il darwinismo sta in piedi o no, e come già detto, sembra proprio di no. Non ci sono - lo confermo - le giraffe col collo intermedio. Qui poi la vera questione non è tanto spiegare il percorso dall'affarensis al sapiens-sapiens, ma quello dallo stagno primordiale al DNA. Da quando c'è il DNA, bene o male la mancanza di errore è spiegabile. In fondo, è il suo mestiere. E' PRIMA del DNA che le scienze statistiche - proprio loro, nota bene, e non una "superstizione" qualunque - non accettano nemmeno la più generosa delle ipotesi. Dobbiamo renderci conto che non è assolutamente possibile imbroccare una sequenza di 238 aminoacidi, senza sbagliarne uno, PER CASO. Non facciamo finta che lo sia, perchè ciò, semplicemente, non accade. Eppure questo è indispensabile per poter formare anche soltanto la prima proteina. E da li in poi le percentuali di probabilità si fanno addirittura impronunciabili. Qualcuno dice "in teoria, se tiri i dadi all'infinito, prima o poi la sequenza esce". Certo. All'infinito, e in teoria, ma qui siamo nel finito, e nella pratica. Seicento milioni di anni non sono l'infinito, sono un bazzecola, ed è come aver imbroccato la sequenza al terzo tiro, rispetto all'infinito. (Qualcuno aveva parlato dell'esperimento, fatto una trentina di anni fa, in cui si sarebbero generate spontaneamente alcune proteine semplici: è stato ampiamente spiegato, con ammissione dello stesso autore, come sia in realtà impossibile riprodurre oggi le condizioni ambientali di seicento milioni di anni fa. L'autore inoltre aveva usato una "trappola fredda", per conservare le proteine appena formate, che altrimenti si sarebbero distrutte immediatamente, con il calore dell'ambiente. Ma nel pliocene i frigoriferi non li avevano ancora inventati). In realtà quindi l'evoluzionismo ha DUE punti deboli. Il darwninsmo, con la mancanza delle giraffe da salotto, e la statistica, che si ribella anche al più generoso lanciatore di dadi che si conosca. Ti resta solo un "Signore Dio tuo" con la barba e il bastone? Peggio per te che non hai fantasia.

lucadude	Inviato: 10/10/2005 20:29 Aggiornato: 10/10/2005 20:29
Ho qualche dubbio Iscritto: 27/5/2005 Da: Toronto Inviati: 73	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Volgio solo fare una piccola parentesi, avete sentito del pestaggio da parte della polizia di un vecchio ubriaco negli stati uniti? Ho visto il filmato in televisione e d subito non avevo capito una cosa che mi era subito saltata in mente...costui è nero o bianco, nemmeno il tempo di finire di pensare e la tragica scoperta: un afro-americano ovviamente... Mi ricordo che più di una decina di anni fa un filmato analogo fece scoppiare le rivolte di Los Angeles, in cui la città divenne una guerriglia urbana. Non molto è cambiato vedo, credo di sapere anche come finirà la storia per questi poliziotti: assoluzione. Live Fast, Skate Faster

Silver	Inviato: 10/10/2005 20:44 Aggiornato: 10/10/2005 20:44
Mi sento vacillare Iscritto: 20/9/2005 Da: Torino Inviati: 615	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Razor, non ho la risposta definitiva. E forse non la avremo mai: non ci è possibile dire chi ha creato Dio a meno che non si debba ammettere che il tempo sia infinito e quindi la domanda stessa perde di valore. (non solo. nelle altre dimensioni il tempo, come lo conosciamo noi, non esiste e quindi forse anche la nostra domanda è posta male) Sicuramente ci fu una prima evoluzione naturale di miliardi di anni per qualche alieno 3D o multidimensionale, ma risalire ad ancora prima non mi è possibile. Nemmeno i siti dai quali ho attinto le info lo dicono. Off Topic: Ciò che da ateo, nel giro di pochissimo tempo mi ha fatto credere a tutto ciò, è l'estrema coerenza tra i tanti siti (italiani e non), e soprattutto la logica del filo conduttore che, accettandone i presupposti, non fa una piega. Per chiarire il concetto: con una visione leggermente diversa del cosmo, immediatamente sarebbero spiegati tutti i fenomeni che oggi sono considerati paranormali: chiaroveggenza, sensitivismo, visioni premonitrici, etc. I nostri scienziati datano l'universo 3D a circa 15 miliardi di anni, ma non solo non sappiamo se questo sia stato il primo BigBang, ma inoltre esistono le altre dimensioni di cui sappiamo poco. Fine Off Topic I siti principali italiani dai quali ho attinto sono: Progetto terra Stazione Celeste Light Worker Con affetto. Silver Il cambiamento è inevitabile, la crescita personale è una scelta!

khalid	Inviato: 10/10/2005 20:44 Aggiornato: 10/10/2005 20:44
Ho qualche dubbio Iscritto: 10/10/2005 Da: Italia Inviati: 71	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Citazione: Comunque se proprio vuoi puoi cominciare da questo strano martello Il martello è incrostato da carbonato di calcio, che si deposita rapidamente. Non ci sono fossili nel materiale che ricopre direttamente il martello. Citazione: per poi passare ad uno strano dito Ammesso che sia un dito (cosa della quale dubito fortemente), non è stato trovato in situ, e quindi... Citazione: per delle strane deformazioni craniche Cosa c'entrano con l'evoluzione? Citazione: delle strane impronte Guarda qui... Citazione: delle strane mappe ... e qui. Citazione: Poi qui c’è una galleria di immagini interessanti Pietà! Mi limito a notare che il misterioso geoide di Coso (nomen omen) è in realtà la candela di un motore di una Ford T. Trovi su Internet tutte le prove: prenditi pure tutto il tempo che ti occorre... Citazione: dimenticavo gli hobbit... Per quale motivo, esattamente, dimostrerebbero falsa la teoria dell'evoluzione?

Redazione	Inviato: 10/10/2005 21:07 Aggiornato: 10/10/2005 21:07
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Il mistero degli hobbitt... ebbene sì, su luogocomune!

soleluna	Inviato: 10/10/2005 21:31 Aggiornato: 10/10/2005 21:31
Dubito ormai di tutto Iscritto: 29/3/2005 Da: orbita di Anarres Inviati: 1309	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE vorreste dire che tutto quello che ho studiato è quantomeno, nella migliore delle ipotesi, forzatamente orientato ??? Perfavore qualcuno mi aiuti, in che pianeta siamo, che anno??? (modalità me/bevo On) "perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?" "perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile" Grozny

ivan	Inviato: 10/10/2005 21:42 Aggiornato: 10/10/2005 21:42
Sono certo di non sapere Iscritto: 22/7/2004 Da: Bronx Inviati: 11520	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Citazione: vorreste dire che tutto quello che ho studiato è quantomeno, nella migliore delle ipotesi, forzatamente orientato ??? Purtroppo si. Mi pare che su questo sito qualcuno si firma con una frase del tipo" le cose di cui siamo certi non sono mai vere". E' una frase calzante. "Il mondo della scienza" non è privo nè di errori nè di imbrogli. Il punto è capire le "contraddizioni" e superarle in un infinito divenire.

vulcan	Inviato: 10/10/2005 22:08 Aggiornato: 10/10/2005 22:08
Dubito ormai di tutto Iscritto: 29/1/2005 Da: Sardigna Inviati: 2092	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Citazione: l'evoluzione non porta alla selezione di specie migliori, più adatte a sopravvivere: porta invece alla fioritura di forme di vita bizzarre. Vabbè che mazzucco sarà anche bizzarro però si armonizza bene con il suo mondo .. io intenderei migliore non in senso assoluto .. visto che non esistono parametri di riferimento .. bensi migliore quale elemento oggettivo che indichi che quell'essere vivente è in " migliore "aderenza all'ambiente che lo circonda.. in natura credo che ci siano esempi di tutti i tipi.. E poi bizzarro è un concetto soggettivo e non oggettivo Se domani per andare a lavorare avessimo la necessità di striscire come i rettili non sarebbe un granchè "Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone

Silver	Inviato: 10/10/2005 22:17 Aggiornato: 10/10/2005 22:21
Mi sento vacillare Iscritto: 20/9/2005 Da: Torino Inviati: 615	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Visto che si parla di DNA e della sua evoluzione, vi invito a vedere uqesto sito in Italiano: Scoperta DNA Il DNA è molto di più di ciò che i nostri scienziati sanno o ci fanno credere. Massimo, voglio farti riflettere su una cosa, e magari aiutare la discussione. Io credo che la terza strada sia proprio quella che punti sull'origine aliena/multidimensionale. Se esistesse un mondo a 9 Dimensioni in cui il tempo è un eterno presente e quindi non è come lo percepiamo noi in 3D, e ci trovassimo di fronte a una fisica molto diversa dove combinare 238 aminoacidi non si pone neanche in questione, forse la vita (qualunque forma di vita) si creerebbe con una certa facilità. Immaginiamo che le stesse forme di vita (non necessariamente di natura fisica; potrebbero essere di natura eterica), avessero la capacità di "scendere" nelle dimensioni (rispettandone le regole però) e che si trovassero di passaggio nel nostro universo 3D. Per loro, ricreare la vita, e cioè creare vegetazione, acqua (che altrimenti non si spiegherebbe in questa quantità attuale), e infine creare le basi per le diverse forme di vita superiori, per finire ad "eleggere" l'uomo come il primo essere senziente (e troverebbero conferma i vari ritrovamenti anacronistici e le documentazioni storiche sugli UFO), sarebbe uno scherzo. Da riflettere sul fatto che l'uomo non è certo tra le prime specie fatte nella 3° Dimensione. Noi siamo venuti dopo molti altri essere extraterrestri, e quindi ANCHE aiutati da loro nell'evoluzione (manipolazioni genetiche). In tutto ciò si mescolano creazionismo ( e quindi i documenti storici che accennano a ciò) e il darwinismo (e cioè la naturale evoluzione delle specie). Ripeto che qui mi limito ad accennare ciò che su tanti siti viene spiegato in maniera molto approfondita; cerco anche di riportarlo in maniera comprensibile anche se devo tagliare alcune parti. Ripeto che è stata la coerenza di tutta la spiegazione che mi ha convinto. Silver Il cambiamento è inevitabile, la crescita personale è una scelta!

vulcan	Inviato: 10/10/2005 22:26 Aggiornato: 10/10/2005 22:27
Dubito ormai di tutto Iscritto: 29/1/2005 Da: Sardigna Inviati: 2092	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Citazione: Ma la selezione non lo è: è deterministica, e di quelle mutazioni fa sopravvivere – in media – solo quelle che assicurano una più numerosa e sana discendenza. khalid .. il mio concetto per alcuni che leggono è già vecchio e ripetitivo .. mi limito quindi a sostenere come risposta alla tua osservazione che se fosse esatto questo concetto .. massimo dovrebbe assolutamente trovare i fossili umani e non, andati male .. l'unica spiegazione che mi sono potuto dare è che questa selezione interviene a monte e non a valle.. essa è intrinseca al progetto evolutivo del DNA.. Le mutazioni non sono affatto casuali .. non quelle almeno che hanno portato ad una progressiva ottimizzazione (il migliore) dell'essere vivente... esse secondo la mia impressione sono andate nella direzione più ottimale ..e non verso l'inutilità. Se i polmoni dunque utilizzano O2 per la respirazione vuol dire che poteva svilupparsi solo un essere vivente che poteva utilizzare l'O2 dell'atmosfera presente in quel momento .. e non che casualmente saltassero fuori per qualche combinazione degli esseri con i polmoni capaci poi di sopravvivere rispetto ad altri. .. ma questo comporta un disegno intelligente ..intrinseco alla evoluzione stessa .. e qui le cose si complicano maledettamente (almeno per me) .. "Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone

manolete	Inviato: 10/10/2005 23:41 Aggiornato: 10/10/2005 23:41
Mi sento vacillare Iscritto: 6/2/2005 Da: Inviati: 470	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Salute/i a tutte/i. Assolutamente OT: Il Presidente Bush, Fox e Martin si sono segretamente incontrati a Crawford, Texas per definire la “fusione” tra Canada, Stati Uniti e Messico alla quale farà seguito l’”annessione” degli Stati che già aderiscono al CAFTA, allo scopo di formare uno stato unico del Nord America. L’ accordo é stato siglato senza l’approvazione dei governi e dei cittadini di questi tre paesi. Il 99% della popolazione non sa neppure che un tale accordo esista. Visto che ci sono alcuni frequentatori del sito che mi sembra vivano in uno di questi tre paesi: Massimo-USA, Lucadude-Canada, cosa ne sapete? Fate parte dei 99 o siete quell'1 citato dall'articolo? Suerte, manolete

Paxtibi	Inviato: 10/10/2005 23:53 Aggiornato: 10/10/2005 23:53
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Manolete, era nell'aria. Una considerazione: Reichstag in fiamme = 11/9 Auschwitz = Guantanamo Aunschluss = CAFTA Il solito remake. (Apri un nuovo topic nei forum, ne possiamo discutere lì) "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

Santaruina	Inviato: 11/10/2005 0:12 Aggiornato: 11/10/2005 0:13
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Salud y Libertad Khalid i link che mi hai suggerito sono interessanti, ma dimostrano solo che sugli oggetti in questione c’è ancora un dibattito aperto. (comunque sulla mappa ho anch’io molti dubbi, bisognerebbe esaminarla più approfonditamente). A questo punto potremmo andare avanti a scambiarci link a vicenda (magari è anche interessante… ) e ognuno rimarrebbe della sua idea. Sul martello invece non tela cavi così facilmente, hehehe…, la roccia in cui è incastrato è del periodo cretaceo, quindi o il martello è antico, o la formazione cretacea è recente, e sorgerebbero questioni interessanti in ogni caso. Inoltre il metallo interno è di una qualità strabiliante. Il dito a quanto pare è un dito (hai visto le immagini con i raggi X?), ed è fossilizzato, quindi… Infine le immagini nel sito di Quagliotz (http://mmmgroup.altervista.org ) sono decine, e basterebbe che una sola fosse autentica per dover ridiscutere tutta la storia come la conosciamo (a proposito, che mi dici della meraviglia di Antykithira? ) I reperti che non tornano sono innumerevoli… Comunque, ho come l’impressione che alla fine ognuno rimarrà sulle sue, e questo non è certo un problema… A presto Blessed be -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

manolete	Inviato: 11/10/2005 0:35 Aggiornato: 11/10/2005 0:35
Mi sento vacillare Iscritto: 6/2/2005 Da: Inviati: 470	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Salute/i Pax, fatto, ho replicato il post in un nuovo forum. So, che "politically incorrect", ma mi premeva metterlo in evidenza (Sbatti il mostro in prima pagina...) proprio per quello che hai scritto tu Citazione: Aunschluss = CAFTA Il solito remake. Suerte (e grazie per la "correzione") manolete

elpueblo	Inviato: 11/10/2005 0:46 Aggiornato: 11/10/2005 0:46
Mi sento vacillare Iscritto: 9/11/2004 Da: Abruzzo meridionale Inviati: 349	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE SCUSATE SE VADO FUORI DISCORSO, MA HO APPENA FINITO DI VEDERE LO SPECIALE SULL 11/9 SU RAITRE DI MINOLI. UNA DELUSIONE TOTALE!! FEDELE COMPLETAMENTE ALLA VERSIONE UFFICIALE!!

Redazione	Inviato: 11/10/2005 5:57 Aggiornato: 11/10/2005 5:57
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE ATTENZIONE: I commenti sulla trasmissione di Minoli /11 Settembre continuanoQUI.

perafelix	Inviato: 11/10/2005 9:24 Aggiornato: 11/10/2005 9:24
Ho qualche dubbio Iscritto: 22/7/2005 Da: Inviati: 49	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Citazione da Santaruina: Inoltre, la teoria di Darwin prevedeva che i cambiamenti avvenissero a piccoli passi attraverso delle lievi mutazioni del DNA, piccole mutazioni che venivano trasmesse poiché utili al “miglioramento”. Peccato che il DNA, come si è da poco scoperto, è in grado di AUTOCORREGGERSI ,si difende egregiamente da queste mutazioni (vedere discussioni passate). E' da quando si è scoperto il DNA che si sa che è in grado di autocorreggersi. Le mutazioni ci sono continuamente, perchè c'è sempre un rimescolamento del materiale genetico quando viene messo al mondo un figlio: è per questo che le persone sono tutte diverse le une dalle altre(e meno male; pensa se fossero tutti come Berlusconi!!) Citazione da Silver: Silver: Visto che si parla di DNA e della sua evoluzione, vi invito a vedere uqesto sito in Italiano: Scoperta DNA Il DNA è molto di più di ciò che i nostri scienziati sanno o ci fanno credere. Qualsiasi persona che conosca almeno un po' di biologia si mette a ridere di fronte a un articolo del genere. Per la cronaca sono laureato in biotecnologie e di queste cose me ne intendo abbastanza. Vorrei chiedere a Khalid(che da quanto sembra se ne intende abbastanza) quale teoria propone per l'evoluzione. Anche a me sembra che i mutamenti genetici difficilmente possano essere stati così grandi da farci passare dall'ameba del mare ai dinosauri e poi all'homo sapiens. Da che cosa veniamo!?!?!?!?

khalid	Inviato: 11/10/2005 10:37 Aggiornato: 11/10/2005 10:37
Ho qualche dubbio Iscritto: 10/10/2005 Da: Italia Inviati: 71	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Perafelix ha scritto: Citazione: Vorrei chiedere a Khalid(che da quanto sembra se ne intende abbastanza) quale teoria propone per l'evoluzione. Anche a me sembra che i mutamenti genetici difficilmente possano essere stati così grandi da farci passare dall'ameba del mare ai dinosauri e poi all'homo sapiens. Da che cosa veniamo!?!?!?!? Io credo che per adesso possiamo tenerci stretta la teoria dell'evoluzione (pronti ad abbandonarla se si dovesse trovare qualcosa di meglio). Ho letto gli articoli presenti sul sito, e credo che ci sia un equivoco di fondo. Il modello che qui si presenta è quello di grandi mutazioni a casaccio, che producono mostri non vitali che la selezione si incarica di ammazzare. Una volta ogni miliardo di tentativi viene azzeccata la mutazione giusta, ed ecco balzare su un essere nuovo e più "adatto". Ma questa non è la teoria di Darwin. Darwin e i suoi successori hanno sempre parlato di mutazioni limitate: non ci sono mostri, ma varianti leggermente più o meno adatte (e quindi i fossili non avranno orecchie sulla schiena, o tre code). In condizioni di non equilibrio ambientale la selezione le scremerà continuamente, orientandole verso un relativo ottimo (non verso la "perfezione"). C'è un paragone illuminante: supponiamo di avere un microscopio, e di volerlo mettere a fuoco. Se diamo un giro violento alla manopola è quasi certo che oltrepasseremo la posizione corretta, finendo ancora più fuori fuoco. Ma se aggiustiamo appena appena la lunghezza focale, qual è la probabilità che ci saremo avvicinati di più alla messa a fuoco? È facile, no? Il 50%. Le mutazioni limitate sono quelle che hanno più probabilità di essere neutrali o benefiche. Dice: sì, ma dove sono i fossili intermedi? Ebbene, i fossili intermedi ci sono: ce n'è un elenco smisurato qui. Non per tutte le specie, naturalmente: la fossilizzazione non è un meccanismo perfetto. I primi resti antichi di uno scimpanzè sono stati trovati il mese scorso! Posso citare le parole di un grande scienziato che non è mai stato un darwinista ortodosso, Stephen J. Gould: "The supposed lack of intermediary forms in the fossil record remains the fundamental canard of current antievolutionists. Such transitional forms are scarce, to be sure, and for two sets of reasons - geological (the gappiness of the fossil record) and biological (the episodic nature of evolutionary change, including patterns of punctuated equilibrium and transition within small populations of limited geological extenet). But paleontologists have discovered several superb examples of intermediary forms and sequences, more than enough to convince any fair-minded skeptic about the reality of life's physical geneology." E uno di questi esempi riguarda proprio il genere umano. I fossili sono numerosi, diversi, e con l'accumularsi delle scoperte tendono a coprire le forme intermedie. A Dmanisi, in Georgia, sono stati trovati poco tempo fa dei fossili quasi perfettamente a metà strada tra Homo habilis ed erectus; la capacità cranica dell'erectus cresce continuamente attraverso il tempo; Homo antecessor è intermedio tra erectus e sapiens; etc. etc. etc.

padma	Inviato: 11/10/2005 10:57 Aggiornato: 11/10/2005 10:57
Mi sento vacillare Iscritto: 30/3/2005 Da: torino Inviati: 416	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Citazione: Darwin e i suoi successori hanno sempre parlato di mutazioni limitate: non ci sono mostri, ma varianti leggermente più o meno adatte (e quindi i fossili non avranno orecchie sulla schiena, o tre code). In condizioni di non equilibrio ambientale la selezione le scremerà continuamente, orientandole verso un relativo ottimo (non verso la "perfezione"). Quoto khalid. E' esattamente quello che intendevo io. Per Massimo: quando parli di statistica e del fatto che in miliardi di anni sia impossibile che si formi la combinazione esatta (o perlomeno propria) di amminoacidi ti basi su uno studio statistico vero e proprio o sul tuo buon senso? Perchè il MIO buon senso mi dice che ci può stare. Non sono un sostenitore del darwinismo ad oltranza, è un modello, e come tale descrive parte della realtà, non la realtà. Anche in fisica non esiste nessun modello fisico che non sia attaccabile o lacunoso. Poi per quanto riguarda le implicazioni filosofiche, ci lascia soli, e ci rimette al nostro posto, col culo per terra, non nell'alto dei cieli. Ed è proprio lì che voglio stare. A proposito cito il link ad un articolo della Hack che ho postato anche nei commenti a "Libero stato in libera chiesa". The assumption that what currently exists must necessarily exist is the acid that corrodes all visionary thinking. M.Bookchin

Silver	Inviato: 11/10/2005 11:55 Aggiornato: 11/10/2005 12:00
Mi sento vacillare Iscritto: 20/9/2005 Da: Torino Inviati: 615	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Citazione: Citazione da Silver: Silver: Visto che si parla di DNA e della sua evoluzione, vi invito a vedere uqesto sito in Italiano: Scoperta DNA Il DNA è molto di più di ciò che i nostri scienziati sanno o ci fanno credere. Ciatzione da Parafelix: Qualsiasi persona che conosca almeno un po' di biologia si mette a ridere di fronte a un articolo del genere. Per la cronaca sono laureato in biotecnologie e di queste cose me ne intendo abbastanza. PARAFELIX: La laure che hai è sicuramente un gran merito, ma considerando che le lauree le danno le Università di Minoli (Giovanni), non so perchè considerarsi più esperti dei ricercatori russi in questione. Loro i macchinari, il tempo e l'esperimento l'hanno fatto e rifatto. Tu? (premetto che non voglio creare un dibattito sul'università) Esempio: la laurea come medico è una gran bella cosa cui molti ambiscono. Peccato che non sanno neanche come dev'essere una giusta alimentazione, e una giusta cura: basta che prescrivono medicine... No. Una laurea non è garanzia di qualità. Solo tanti pappagalli che ripetono cose fatte e dette da qualcun'altro. Guarda caso, i laureati che hanno un sano spirito di ricerca, scoprono troppo spesso che la realtà ufficiale non regge... e i spesso vengono cancellati dagli album e denigrati, emarginati dalla comunità scientifica e dimenticati: Hamer ne è un esempio eclatante, Tesla, Bates, etc... Chi ha una laurea in giornalismo e va contro corrente, come Massimo, si trova poi a dover avere a che fare con Zucconi. Tornando alla teoria dell'evoluzione. Le cose così come ce le hanno insegnate non reggono. Bisogna allontanarsi da questo punto di vista se non si vuole essere condizionati e limitati. Ripeto che basta avere una visione più grande dell'universo per arrivare facilemente a comprendere che la vita in 3D può essere importata dalla 4D senza la necessità che lì (nella 4D) ci sia bisogno di questo famoso DNA. Da biologo cosa mi dici sulla 4D? Il fatto che tu non l'abbia studiata, vuol dire che non esiste? O magari all'università si studia? L'evoluzione è solo un tassello di un puzzle molto più grande. E il puzzle deve avere un disegno di fondo: migliaia di tessere, UNA sola immagine. Con affetto Silver Il cambiamento è inevitabile, la crescita personale è una scelta!

Santaruina	Inviato: 11/10/2005 12:11 Aggiornato: 11/10/2005 12:11
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Darwin e i suoi successori hanno sempre parlato di mutazioni limitate: non ci sono mostri, ma varianti leggermente più o meno adatte (e quindi i fossili non avranno orecchie sulla schiena, o tre code). In condizioni di non equilibrio ambientale la selezione le scremerà continuamente, orientandole verso un relativo ottimo (non verso la "perfezione"). Mutazioni limitate… ci risiamo… trovatemi un fossile della giraffa con il collo di 70 cm e ne riparliamo… Mutazioni limitate… _______________________ Dialogo di 10 milioni di anni fa: -Hai visto lo scoiattolino della Gina? le è nato che ci aveva le gambe leggermente più lunghe dei fratellini… -Sicuramente questo rappresenterà un ottimo vantaggio nel processo della selezione naturale… vedrai che riuscirà a trasmettere questa caratteristica ai suoi figlioli, e magari tra dieci milioni di anni, di questo passo, organizziamo una gara di salto con l’asta… -Ma scusami Marietta, ma perché il figlio della Gina ci aveva le zampette più lunghe? -E’ una mutazione genetica limitata.. -Ma io credevo che il DNA si autocorreggesse… -Si, ma questa cosa si scoprirà solo fra 10 milioni di anni, quindi per adesso le mutazioni si trasmettono, ma solo se sono trendy… ____________________________ Inoltre Khalid il link che hai citato è assolutamente inconsistente, sembra il blog dell’Attivissimo Paolo per come è impostato… Prova a linkare qualche immagine di questi numerosissimi fossili intermedi, poi ne riparliamo, siamo qui per questo. Infine Parafelix: E' da quando si è scoperto il DNA che si sa che è in grado di autocorreggersi. Le mutazioni ci sono continuamente, perchè c'è sempre un rimescolamento del materiale genetico quando viene messo al mondo un figlio: è per questo che le persone sono tutte diverse le une dalle altre(e meno male; pensa se fossero tutti come Berlusconi!!) Spero che tu sappia la differenza far l’avere gli occhi verdi o castani e fra l’avere due occhi o averne tre. Il rimescolamento del materiale genetico è qualcosa di totalmente diverso dalle mutazioni genetiche. Blessed be -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

khalid	Inviato: 11/10/2005 12:34 Aggiornato: 11/10/2005 12:35
Ho qualche dubbio Iscritto: 10/10/2005 Da: Italia Inviati: 71	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Citazione: trovatemi un fossile della giraffa con il collo di 70 cm e ne riparliamo… Tipo l'okapi, per esempio? A occhio ha il collo della lunghezza che vuoi tu... L'antenato della giraffa era il Samotherium, col collo grosso modo lungo quanto quello dell'okapi. Citazione: - Ma io credevo che il DNA si autocorreggesse… Questo Marietta può provare a dirlo ai genitori di una persona affetta dalla sindrome del cromosoma X fragile, per esempio, che dipende da una mutazione del gene FMR1 del cromosoma X e che causa una forma severa di autismo; e poi vediamo cosa le rispondono, sulle "mutazioni trendy"...

Santaruina	Inviato: 11/10/2005 13:46 Aggiornato: 11/10/2005 13:46
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Bello l’okapi… anche molto in forma per essere un fossile… (tra l’altro vedendo lo sforzo che sta facendo è molto probabile che fra tre-quattro milioni di anni sarà in grado di raggiungere anche le foglie più alte dell’albero… mutazione per mutazione…) Quindi, se ho ben capito, anche il pony rappresenta una prova che il cavallo discende da uno scoiattolo preistorico… Si può fare di meglio, orsù, ci sono miliardi di specie “intermedie”… non facciamo i timidi.. mostriamole… sindrome del cromosoma X fragile, per esempio, che dipende da una mutazione del gene FMR1 del cromosoma X e che causa una forma severa di autismo Quindi alla fine la pensiamo alla stessa maniera, ovvero “ “ Dal punto di vista molecolare, cioè della variazione nel testo del DNA, la mutazione è il fenomeno degenerativo per eccellenza, l’errore di copiatura, l’entropia del patrimonio genetico... La cellula possiede meccanismi di riparo della mutazione, e l’organismo opera processi eliminatori dei mutanti che comprendono la selezione e la sessualità. Senza queste difese la mutazione distruggerebbe in breve tutti i testi genetici. In ogni caso il suo compito, poiché i biologi molecolari la pretendono cieca, è demolitivo. Fare di essa il motore del mondo, contando sul rarissimo evento di sbagli fortunati, è davvero una povera risorsa, tanto più che queste trasgressioni legittimate non sono mai state trovate”, per dirla con il genetista Sermonti. Blessed be -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

perafelix	Inviato: 11/10/2005 14:28 Aggiornato: 11/10/2005 14:28
Ho qualche dubbio Iscritto: 22/7/2005 Da: Inviati: 49	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Silver: la vita in 3D può essere importata dalla 4D senza la necessità che lì (nella 4D) ci sia bisogno di questo famoso DNA. Da biologo cosa mi dici sulla 4D? Il fatto che tu non l'abbia studiata, vuol dire che non esiste? O magari all'università si studia? Se è per questo la moderna teoria delle stringhe afferma che viviamo in un mondo a 11 dimensioni. Non ho le conoscenze matematiche per dibattere su questo argomento; ne prendo atto. Tu però dovresti prima farmi vedere degli esseri che arrivano dalla quarta dimensione visto che sembri così convinto... Silver: Una laurea non è garanzia di qualità. Solo tanti pappagalli che ripetono cose fatte e dette da qualcun'altro. Perchè chi è laureato dovrebbe essere un pappagallo? Penso invece che lo studio aiuti a stimolare la coscienza critica. E' chi non conosce le cose che ripete a pappagallo quello detto da altri in quanto non ha le conoscenze per avere un giudizio critico sulla faccenda. Santaruina: Spero che tu sappia la differenza far l’avere gli occhi verdi o castani e fra l’avere due occhi o averne tre. Il rimescolamento del materiale genetico è qualcosa di totalmente diverso dalle mutazioni genetiche. Come ho già detto in un precedente post anch'io sono convinto che le mutazioni genetiche da sole non possono spiegare l'evoluzione. Volevo solo dirti che il DNA dell'uomo in realtà muta continuamente ad ogni generazione: non esiste un DNA sempre uguale a se stesso. Inoltre alcune sequenze del DNA vengono attivate solo in risposta a stimoli esterni e in certi individui si esprimono dei geni che in altre popolazioni rimangono silenti, oppure si overesprimono. Solo negli ultimi 20-30 anni l'altezza media delle persone, per esempio, è aumentata di 10 cm!!!

khalid	Inviato: 11/10/2005 14:43 Aggiornato: 11/10/2005 14:43
Ho qualche dubbio Iscritto: 10/10/2005 Da: Italia Inviati: 71	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Citazione: Bello l’okapi… anche molto in forma per essere un fossile… (tra l’altro vedendo lo sforzo che sta facendo è molto probabile che fra tre-quattro milioni di anni sarà in grado di raggiungere anche le foglie più alte dell’albero… mutazione per mutazione…) Il fossile era il Samotherium, come dicevo. Ti piace anche lui? Citazione: La cellula possiede meccanismi di riparo della mutazione Già. Ma poi le mutazioni ci sono lo stesso, come sappiamo. Citazione: Fare di essa il motore del mondo, contando sul rarissimo evento di sbagli fortunati, è davvero una povera risorsa, tanto più che queste trasgressioni legittimate non sono mai state trovate. Povero Sermonti, che vive lontano dal mondo (tranne per andare a fare una capatina in Kansas ogni tanto...), e non ha mai sentito parlare – per esempio – della apolipoproteina A-1 Milano, che spazza le arterie dalle placche aterosclerotiche, scoperta nel sangue di molti abitanti di Limone sul Garda, discendenti da un'unica coppia, Cristoforo Pomaroli e Cattarina Zito, sposi nel 1752 a Limone. Effetto di una mutazione benefica. E le mutazioni di cui parliamo nella teoria dell'evoluzione non devono essere neppure così favorevoli: basta un leggerissimo spostamento nella direzione giusta.

padma	Inviato: 11/10/2005 15:02 Aggiornato: 11/10/2005 15:02
Mi sento vacillare Iscritto: 30/3/2005 Da: torino Inviati: 416	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Citazione: Inoltre Khalid il link che hai citato è assolutamente inconsistente, sembra il blog dell’Attivissimo Paolo per come è impostato… ma per piacere... The assumption that what currently exists must necessarily exist is the acid that corrodes all visionary thinking. M.Bookchin

Santaruina	Inviato: 11/10/2005 16:56 Aggiornato: 11/10/2005 16:56
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Ciao Padma Non sono un sostenitore del darwinismo ad oltranza, è un modello, e come tale descrive parte della realtà, non la realtà. Anche in fisica non esiste nessun modello fisico che non sia attaccabile o lacunoso. Poi per quanto riguarda le implicazioni filosofiche, ci lascia soli, e ci rimette al nostro posto, col culo per terra, non nell'alto dei cieli. Ed è proprio lì che voglio stare. C’è anche la possibilità che a qualcuno faccia comodo che gli esseri umani stiano “con il culo per terra”. E’ una possibilità, ma ci si può riflettere. Un altro punto da tenere presente è che i Superiori Incogniti, di qualunque ordine siano e qualunque sia il campo in cui vogliono agire, non cercano mai di creare dei ‘movimenti’ (…). Essi creano solo degli stati d’animo (état d’esprit), ciò che è molto più efficace, ma, forse, un poco meno alla portata di chiunque. E’ incontestabile che la mentalità degli individui e delle collettività può essere modificata da un insieme sistematico di suggestioni appropriate; in fondo, l’educazione stessa non è altro che questo, e non c’è qui nessun ‘occultismo’ (…). Uno stato d’animo determinato richiede, per stabilirsi, condizioni favorevoli, e occorre o approfittare di queste condizioni se esistono, o provocarne la realizzazione". René Guénon, « Réflexions à popos du pouvoir occulte" "Fulcro polemico dell'evoluzionismo, la trionfale rivendicazione della stretta parentela tra gli uomini e le scimmie sconvolgeva gli orizzonti etici, culturali e scientifici, ancora imperniati su un antropocentrismo (vale a dire un restaurato geocentrismo radicato nel preteso rapporto privilegiato tra l'Uomo e Dio e, quindi, tra la Terra e Dio), passato pressoche' indenne attraverso l'affermazione della fisica classica e l'avvento di paleontologia, biologia e della meccanica celeste di Immanuel Kant e del napoleonico marchese Pierre Simon Laplace. La "vulgata" dell'evoluzionismo divenne presto uno dei punti d'incontro di certi massoni che, anche senz'avere una precisa cognizione dei contenuti scientifici del darwinismo e delle sue possibili implicanze socio-politiche, dalla strenua lotta della Chiesa di Roma contro la sua diffusione e per la sua stessa provenienza dalla terra di Desaguliers e Anderson [due tra i fondatori della massoneria "moderna" nel 1717] deducevano ch'esso fosse comunque un buon compagno di strada, se non verso la Vera Luce almeno per dissipare le tenebre piu' fitte; e che dalla sua diffusione sarebbe scaturita la definitiva liberazione dai lacci dell'ignoranza e dall'occhiuta "clerocrazia cattolica"". (Aldo A. Mola, "Storia della massoneria italiana dalle origini ai nostri giorni", Bompiani, Milano, 1992, p. 104) Blessed be -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

Santaruina	Inviato: 11/10/2005 16:57 Aggiornato: 11/10/2005 16:57
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Ciao Perafelix Come ho già detto in un precedente post anch'io sono convinto che le mutazioni genetiche da sole non possono spiegare l'evoluzione. Volevo solo dirti che il DNA dell'uomo in realtà muta continuamente ad ogni generazione: non esiste un DNA sempre uguale a se stesso. Inoltre alcune sequenze del DNA vengono attivate solo in risposta a stimoli esterni e in certi individui si esprimono dei geni che in altre popolazioni rimangono silenti, oppure si overesprimono. Solo negli ultimi 20-30 anni l'altezza media delle persone, per esempio, è aumentata di 10 cm!!! Bisogna sempre distinguere tra microevoluzione e macroevoluzione. La microevoluzione è ben nota, e si manifesta ad esempio nel caso da te citato. Macroevoluzione è la possibilità che da un pesciolino esca fuori col tempo Leonardo da Vinci. O che ad un simpatico rettile spuntino le alette, così per caso, e col tempo generi gli uccelli. -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

Santaruina	Inviato: 11/10/2005 16:58 Aggiornato: 11/10/2005 16:58
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Ola Khalid, sei sulla buona strada, se mi trovi ancora qualche migliaio di fossili comincerò a ripensare il Darwinismo, ma quel simpatico scheletrino non dimostra nulla. Dovrebbero esserci migliaia di scheletri intermedi, migliaia, di tutte le misure. Ripeto, bisogna trovare i fossili delle vie di mezzo, tutte, compreso il coccodrillino con due inutili alette ornamentali destinate a diventare ali d’aquila nei secoli. I reperti sono pochi? Quanto dinosauri abbiamo? Quante migliaia? E nemmeno un coccodrillino aspirante aviatore? Un pesciolino che vuole correre? Se si vuole dimostrare la validità di una teoria fantasiosa come quella di Darwin bisogna fornire badilate di prove, non zero. Il convegno in Texas in cui partecipò Sermonti fu uno dei pretesti per avviare le passate discussioni su Darwin, in particolar modo a causa della maniera insulsa in cui i media ufficiali avevano dato notizia dell’evento (Darwinisti accademici versus creazionisti religiosi…) Spero che i libri di Sermonti tu li abbia letti. Per finire, alcune considerazioni considerazioni a mio parere interessanti, per comprendere alcuni motivi per cui il darwinismo “resiste” ancora nelle nostre accademie. Blessed be -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

khalid	Inviato: 11/10/2005 17:30 Aggiornato: 11/10/2005 18:25
Ho qualche dubbio Iscritto: 10/10/2005 Da: Italia Inviati: 71	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Ola Santa! Citazione: sei sulla buona strada, se mi trovi ancora qualche migliaio di fossili comincerò a ripensare il Darwinismo, ma quel simpatico scheletrino non dimostra nulla. Dimostra che è esistita una forma intermedia, antenata della giraffa. Tu dicevi che non c'erano... Citazione: Dovrebbero esserci migliaia di scheletri intermedi, migliaia, di tutte le misure. Ti ho indicato il sito con l'elenco (molto lungo) delle forme intermedie, ma tu hai detto che non va bene, senza spiegarci il perché. Per la teoria degli equilibri intermittenti (punctuated equilibria) di Gould ed Eldredge i fossili delle forme intermedie devono essere comunque in numero minore di quelli delle forme stabili (ma comunque presenti, come infatti sono). Sei in grado di confutare questa teoria? Citazione: Ripeto, bisogna trovare i fossili delle vie di mezzo, tutte, compreso il coccodrillino con due inutili alette ornamentali destinate a diventare ali d’aquila nei secoli. Gli uccelli non discendono dai coccodrilli, ma dai dinosauri. Avrai sentito parlare di Archaeopteryx, no? Ci sono molte ipotesi sulla funzione delle ali e dei loro precursori prima che tornassero utili per il volo ad ala battente: volo planato, scambiatori di calore, perfino mezzi per catturare gli insetti. Non lo sappiamo ancora; sappiamo che non erano inutili appendici. Un grande scienziato francese, François Jacob, paragonava l'evoluzione a un bricoleur, che si serve dei materiali che ha a disposizione, e li reimpiega creativamente quando occorre. Citazione: Spero che i libri di Sermonti tu li abbia letti. Ecco l'impressione che hanno fatto a un attento lettore...

hi-speed	Inviato: 11/10/2005 17:58 Aggiornato: 11/10/2005 17:58
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/12/2004 Da: preda lunga Inviati: 3211	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Le scimmie da milioni di anni sono rimaste più o meno le stesse, alcune hanno perso il ciuffo e due peli. Noi in 50mila anni siamo passati dall'uomo di Neanderthal all'uomo Sapiens sapiens...ammazza che evoluzione!!! Strano che i ritrovamenti dei primi ominidi siano sempre in Afrca o Asia (perchè ci sono le scimmie?). Immagini di resti fossili di scimmie le trovi con il lanternino in internet. Alcuni link: primati paleo antro Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi

Paxtibi	Inviato: 11/10/2005 18:24 Aggiornato: 11/10/2005 18:26
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Ai sostenitori del darwinismo: se vi spostate su posizioni dogmatiche non potete avere ragione... È indubbio, mi pare nessuno lo neghi, che la teoria evoluzionista sia costellata di falle al momento riempite con la fantasia degli scienziati. D'altro canto non c'è motivo di sostituirla con altre teorie, a meno che queste non siano più consistenti da un punto di vista scientifico. Ma si sconfina nel dogma se si abbandona l'atteggiamento possibilista e pieno d'umana curiosità a cui faceva riferimento Ivan, nella frase messa giustamente in evidenza in home page. Perché questo è l'atteggiamento autenticamente scientista, e questo fu anche l'atteggiamento di Darwin allorché decise che la spiegazione biblica non poteva essere sufficiente. ____________________________ Mi vien da pensare a quando gli egittologi spiegavano il mistero della costruzione delle piramidi con la costruzione di una rampa di tre miglia per farvi scivolare, in lenta salita, i blocchi da tre tonnellate. Mentre magari sarebbe bastato un pizzico di fantasia, almeno un po' di apertura mentale in più, per avvicinarsi alla verità. E senza ricorrere agli ormai inflazionatissimi alieni... "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

hi-speed	Inviato: 11/10/2005 18:34 Aggiornato: 11/10/2005 18:34
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/12/2004 Da: preda lunga Inviati: 3211	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Mi hanno copiato!! Ho costruito una baita con mio padre (ho pagato l'ici) ed ho usato lo stesso metodo!! Potevo chiamare un Ufo faticavo meno!! Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi

khalid	Inviato: 11/10/2005 18:48 Aggiornato: 11/10/2005 18:48
Ho qualche dubbio Iscritto: 10/10/2005 Da: Italia Inviati: 71	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Paxtibi ha scritto: Citazione: Ai sostenitori del darwinismo: se vi spostate su posizioni dogmatiche non potete avere ragione... Sono perfettamente d'accordo. Io stesso ho scritto più sopra: "credo che per adesso possiamo tenerci stretta la teoria dell'evoluzione (pronti ad abbandonarla se si dovesse trovare qualcosa di meglio)". L'importante è giudicare una teoria non in base all'immagine che ne danno i media o fonti poco attendibili (perché interessate a contrabbandare alternative confessionali o comunque connotate ideologicamente). Le difficoltà non mancano, naturalmente; ma se dovessimo dichiarare defunta una teoria solo perché ha dei problemi aperti, la scienza non progredirebbe mai... Vorrei anche dire che qui non si tratta di pronunciare un atto di fede a favore o contro il darwinismo, di avere una credenza viscerale in proposito, ma al contrario di riconoscere che questo è lo strumento migliore di cui disponiamo adesso, e che può essere la base per il suo stesso approfondimento o superamento. Concludo con una citazione di Darwin in persona, che non può, penso, lasciare indifferenti: "There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved" (The Origin of Species, 1ª ed., 1859).

Santaruina	Inviato: 11/10/2005 19:09 Aggiornato: 11/10/2005 19:09
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Ola Khalid, il discorso si fa sempre più interessante, e ne sono felice. Ho letto con pazienza il link che mi hai suggerito, molto interessante, e devo dire che Andrea Bottero dimostra di avere prima di tutto un pregiudizio ideologico nei confronti delle pensiero di Sermonti riguardo alla situazione del processo scientifico contemporaneo. Ad esempio, Andrea Bottaro esprime spesso giudizi personali sul lavoro di Sermonti, a mio parere ingiustificati: In 1971 he published a post-modernist, religiously inspired critique of modern science, Il crepuscolo dello Scientismo (The twilight of Scientism), filled with pessimistic reflections about the futility of science, and its exploitative and alienating nature. Il Crepuscolo dello scientismo è un testo fondamentale per capire il periodo che stiamo vivendo, è un testo sofferto e poetico, che puo regalare spunti di riflessione anche a chi non condividesse il parere dell’autore. Il “pessimismo” che caratterizzerebbe questo testo è un parere personale del Bottero, che a quanto pare non sopporta che sia uno scienziato a criticare il procedimento “scientifico” dall’interno. Sermonti è stato attaccato proprio per questo, perché un attacco del genere contro la scienza deterministica e ottocentesca che ancora ammorba il mondo accademico non doveva arrivare dall’interno Di critiche come quella di Bottero ne ho lette a decine, tutte ad insistere sul “cinismo” di Sermonti, colpevole di denunciare una scienza asservita al capitale e che ha perso l’anima. Ad esempio, scrive il Bottero: At the same time, and possibly as a result, Sermonti’s anti-scientific cynicism seems to have deepened: in his monthly column answering reader letters in the Italian astrology/New Age magazine Astra, where he lends his credentialed support and encouragement to what he calls “other science”, which includes astrology, spoon-bending, holistic medicine, etc [2]. Most recently, Sermonti has made an appearance as an “expert witness” at the Kansas Board of Education anti-evolution hearings.[3] Chiaro esempio di attacco ad personam, dipingendo Sermonti alla stregua di uno stregone new age ([i]cinico, da ribadire ogni due righe). Tutta la critica del Bottero si svolge su questi binari, altro esempio: Andrea Bottaro: When he tries to offer some positive claim, as opposed to hackneyed attacks on evolutionary theory, Sermonti still shows a complete lack of interest for actual science. An early chapter on development waxes philosophical about morphogenetic fields from a long-abandoned vitalistic viewpoint, and one has to read all the way toward the end of the book to learn about their more mechanistic interpretations, as proposed for instance by Goodwin. Even these timid attempts to instill some empirical basis and testability to the morphogenetic field concept, however, seem too mechanical and unappealing to Sermonti’s idealistic esthetic, and do not escape his anti-scientific skepticism. [10] Ora , la nota 10, che dimostrerebbe questoanti-scientific skepticism , riporta il seguente brano tratto dal libro di Sermonti: “Penso che qualcuno possa chiedersi perché, dopo aver adottato ipotesi macroscopiche e metaforici campi morfici, che sfidano la logica della causa-effetto e persino la freccia del tempo, io sia ripiegato, in questi due ultimi capitoli, sull’interpretazione moleculare, sia pure per dare una nuova dignità genetica alle proteine. Me lo sono chiesto anch’io: naturalmente non lo ho fatto con alcuna premeditazione. Soltanto voglio commentare che il legame che consente alle proteine di confidarsi il loro stato e di trasmetterlo ereditariamente non risulta di natura meccanica e causale. È una solidarietà di orientamento, una “risonanza morfica” (Rupert Sheldrake”) per cui ogni elemento di un sistema coerente è assoggettato a una forza, e quella stessa forza esprime. Ai sistemi naturali è inerente una memoria collettiva, che rende coerenti le molecole, i cristalli, le cellule, le colonie delle termiti, gli sciami delle libellule, gli stormi degli uccelli, i miti degli uomini. “Le cose sono come sono, perché erano come erano”, scrive Sheldrake.” Ora, Sermonti arriva a queste conclusioni dopo aver dimostrato numerosi casi in cui nel laboratorio ha verificato tali comportamenti, durante il suo lavoro di genetista. Io non ci vedo nulla di [i]anti scientific skepticism, ma solo una resa in forma poetica delle evidenze analizzate. La memoria collettiva di cui parla Sermonti e la capacità delle proteine di confidarsi il loro stato e di trasmetterlo ereditariamente non risulta di natura meccanica e causale. rappresentano scoperte scientifiche a cui la scienza “ortodossa” non è in grado di fornire spiegazioni. Ritornando a noi, devo ammettere che la pagina che mi hai linkato con le “prove” delle specie intermedie non mi ha convinto per un solo motivo: non ho visto nessuna foto. Ora, forse non le ho trovate io, ma troppo spesso ho visto presentate come “specie intermedie” delle specie estinte ben formate e autonome, specie a sé. Se analizziamo la natura che ci circonda, ogni specie è un sublime esempio di perfezione, e non vi è nessuna che “si sta formando”. L’aquila è perfetta, con le ali leggermente diverse, come dovrebbe averle avute il suo progenitore, non sarebbe stata in grado di volare in quel modo. Le api, i cavalli, i leoni, sono tutti perfetti, il darwinismo non spiega come avrebbero fatto ad imporsi i loro progenitori non ancora perfetti. E dire che le specie intorno a noi sono delle creature sublimi, non significa essere “creazionisti”. Il darwinismo presuppone milioni, miliardi di specie intermedie; quanta strada deve fare un girino per diventare leone? Proviamo a rifletterci. Blessed be -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

khalid	Inviato: 11/10/2005 19:41 Aggiornato: 11/10/2005 19:41
Ho qualche dubbio Iscritto: 10/10/2005 Da: Italia Inviati: 71	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Ola Santa! Citazione: Se analizziamo la natura che ci circonda, ogni specie è un sublime esempio di perfezione, e non vi è nessuna che “si sta formando”. E infatti non esistono specie "in formazione"; almeno, non nel senso di esseri viventi con abbozzi di organi che per adesso non servono a nulla ma che prima o poi assolveranno un qualche compito. L'evoluzione non funziona così: è una forza cieca e non intenzionale, e non può far sviluppare passo passo qualcosa che servirà domani ma non oggi. Quindi le forme intermedie sono organismi perfettamente funzionanti: quella specie di grosso ratto che si getta da un albero a un altro non ha abbozzi di membrane tra le dita perché un giorno diventerà un pipistrello alato, ma perché se cade da una modica altezza ciò ne attenuerà l'impatto con il suolo, il che costituisce un vantaggio esiguo ma statisticamente significativo sui suoi compagni che hanno una membrana leggermente meno sviluppata. La mutazione si diffonde progressivamente tra la popolazione generale, e costituisce la base per il prossimo incremento dimensionale; e può farlo molto velocemente, se la specie sta occupando una nuova nicchia ecologica (per esempio una foresta da cui prima era geograficamente separata).

Bruno61	Inviato: 11/10/2005 19:47 Aggiornato: 11/10/2005 19:47
Ho qualche dubbio Iscritto: 15/7/2005 Da: Sol III Inviati: 125	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Citazione: Ritornando a noi, devo ammettere che la pagina che mi hai linkato con le “prove” delle specie intermedie non mi ha convinto per un solo motivo: non ho visto nessuna foto. Le foto, non tutte ma abbastanza da soddisfare qualche curiosita', le puoi trovare nel sito antagonista (creazionista) che "distrugge" (secondo loro) ogni ritrovamento considerato intermedio. Ciao Bruno

khalid	Inviato: 11/10/2005 20:10 Aggiornato: 11/10/2005 20:10
Ho qualche dubbio Iscritto: 10/10/2005 Da: Italia Inviati: 71	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Citazione: Le foto, non tutte ma abbastanza da soddisfare qualche curiosita', le puoi trovare nel sito antagonista (creazionista) che "distrugge" (secondo loro) ogni ritrovamento considerato intermedio. Nota il vecchio trucco creazionista, utilizzato ossessivamente in tutto il sito: visto che ogni specie intermedia ha, inevitabilmente, qualche carattere che la avvicina a quella che la precede o a quella che la segue nel tempo, allora essa viene essa subito rietichettata come appartenente "probabilmente" alla prima o alla seconda. Così, l'Australopiteco è "probabilmente" una scimmia, perché ha i denti scimmieschi, mentre l'erectus è "probabilmente" un uomo, perché costruiva utensili. È ovvio che così le specie intermedie non possono esistere. Patetico.

ivan	Inviato: 11/10/2005 20:51 Aggiornato: 11/10/2005 20:53
Sono certo di non sapere Iscritto: 22/7/2004 Da: Bronx Inviati: 11520	Re: Breve storia dell'evoluzione Ripropongo un link interessante: http://www.ecofantascienza.it/saggio/cap1.html Questo spieghrebbe anche perchè non troviamo l'anello mancante. E tante altre cose.

ivan	Inviato: 11/10/2005 20:56 Aggiornato: 12/10/2005 14:03
Sono certo di non sapere Iscritto: 22/7/2004 Da: Bronx Inviati: 11520	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Citazione: io intenderei migliore non in senso assoluto .. visto che non esistono parametri di riferimento .. bensi migliore quale elemento oggettivo che indichi che quell'essere vivente è in " migliore "aderenza all'ambiente che lo circonda.. in natura credo che ci siano esempi di tutti i tipi.. E poi bizzarro è un concetto soggettivo e non oggettivo Se domani per andare a lavorare avessimo la necessità di striscire come i rettili non sarebbe un granchè Bè, se non è bizzarro questo: http://www.geocities.com/CapeCanaveral/3499/ornitorinco.html o questo: http://www.zadig.it/news2001/sci/0522-1.htm Anche questo lo era http://www.trilobites.info/anohome.html E si potrebbero fare tanti altri esempi.

ivan	Inviato: 11/10/2005 20:59 Aggiornato: 11/10/2005 20:59
Sono certo di non sapere Iscritto: 22/7/2004 Da: Bronx Inviati: 11520	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Citazione: Le scimmie da milioni di anni sono rimaste più o meno le stesse, alcune hanno perso il ciuffo e due peli. Noi in 50mila anni siamo passati dall'uomo di Neanderthal all'uomo Sapiens sapiens...ammazza che evoluzione!!! Strano che i ritrovamenti dei primi ominidi siano sempre in Afrca o Asia (perchè ci sono le scimmie?). Immagini di resti fossili di scimmie le trovi con il lanternino in internet. Vedi il link su ecofantascienza.

Santaruina	Inviato: 11/10/2005 23:14 Aggiornato: 11/10/2005 23:16
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Grazie a Bruno per il sito dei creazionisti citato. Personalmente ho sempre ritenuto il loro procedere anti scentifico, e credo anche che il loro operato sia dannoso per la causa di chi vuole capire veramente quali possano essere i pregi e le incongruenze della teoria di Darwin. Bisogna anche ammettere che tutti i fossili intermedi possono essere ritenuti “inconcludenti” o “decisivi” a seconda dell’ottica in cui si guardano. Hi speed ha invece fatto un’osservazione interessante, citando la teoria che vorrebbe gli uomini più “antichi” delle scimmie. Tanto per complicare ancora un po’ il discorso, riporto un breve articolo di Sermonti che avanza l’ipotesi della discendenza dei nostri cugini primati dalla specie Homo. Riprendo qualche passo dell’articolo: Contrariamente a quanto Darwin affermava e a quanto comunemente si crede, l’uomo non si distingue dalle altre specie di primati per essere particolarmente evoluto e specializzato. All’opposto, così come i primati rappresentano un gruppo primitivo tra i Mammiferi, l’uomo rappresenta una specie primitiva all’interno dei Primati. Un’analisi più sottile delle modificazioni molecolari successive alla divergenza tra uomini e scimmioni rivelò un’altra situazione inattesa. Le modifiche erano state molto più numerose sulla linea scimmiesca che sulla linea umana. Ciò corrispondeva alla constatazione che l’ascendente comune tra uomo e scimmioni aveva una struttura molecolare molto vicina a quella dell’uomo moderno. Sia anatomicamente che molecolarmente l’uomo risultava il Peter Pan tra i Primati, cioè la specie che non si trasformava nel tempo, il bambino che non voleva crescere. Un altro articolo interessante dello stesso Sermonti riprende la tesi del genetista portoghese Antonio Lima- de– Faria , sintetizzabile in Tutto è omologo. Le straordinarie corrispondenze di forme e di colori nel mondo minerale e nel mondo vivente potrebbero interpretarsi come coincidenze, come giochi del caso o scherzi di natura. Che cosa hanno a che fare, o – se si vuole - che parentela hanno una quercia, un albero bronchiale e un estuario di un fiume? Se due forme si corrispondono nella loro composizione generale e nelle regole della loro genesi, esse sono omologhe. “Tutto è omologo” – dichiara Lima- de Faria. «Non è possibile - scrive Kareh Blixen in Ehrengard - che una varietà così infinita sia necessaria all'economia della natura. Dev'essere per forza stata la manifestazione di uno spirito universale - inventivo, ottimista e giocondo all'estremo, incapace di trattenere i suoi scherzosi torrenti di felicità. E davvero, davvero: Domine, non sum dignus». Parla delle straordinarie similitudini presenti nella natura, tema caro ad Ivan, di cui avevamo discusso in passate occasioni. Infine una chicca, un articolo del nostro Stefano Serafini, che sono sicuro che se i suoi impegni glielo avessero consentito avrebbe apprezzato questa discussione. Blessed be -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

Bruno61	Inviato: 12/10/2005 2:13 Aggiornato: 12/10/2005 2:13
Ho qualche dubbio Iscritto: 15/7/2005 Da: Sol III Inviati: 125	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Citazione: Se analizziamo la natura che ci circonda, ogni specie è un sublime esempio di perfezione, e non vi è nessuna che “si sta formando”. Ogni specie e' perfetta oggi per l'ambiente in cui vive oggi, come le specie esistenti in passato erano perfette per l'ambiente di allora. Cambiamenti anche minimi degli ecosistemi hanno reso/renderebbero inadeguate molte forme di perfezione . Penso che vi sia nell'evoluzione una sorta di "istinto di conservazione" della specie, nel senso che ogni individuo non e' fatto con lo stampino ma presenta caratteristiche, in genere neutrali rispetto all'ambiente in cui vive, ma che possono dare un vantaggio (o svantaggio) in caso di cambiamento di qualsivoglia componente del proprio habitat. L'evoluzione quindi tenderebbe a prevenire l'estinzione della specie proponendo nei singoli individui caratteristiche superflue (o non necessarie) rispetto all'habitat attuale. La caratteristica vincente sara' "estratta" quando il cambiamento si verifichera', gran parte degli individui probabilmente sara' inadeguata ma la specie continuera' (sempre che l'uomo non ci vada troppo pesante coi cambiamenti...) Citazione: Tanto per complicare ancora un po’ il discorso, riporto un breve articolo di Sermonti che avanza l’ipotesi della discendenza dei nostri cugini primati dalla specie Homo. Devo dire che la cosa non mi disturberebbe piu' di tanto, non e' detto che l'ultimo prodotto dell'evoluzione debba rispondere ai nostri canoni di "migliore" (che poi e' tutto da dimostrare che l'uomo sia migliore dei cugini). Ciao Bruno

khalid	Inviato: 12/10/2005 9:46 Aggiornato: 12/10/2005 9:55
Ho qualche dubbio Iscritto: 10/10/2005 Da: Italia Inviati: 71	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Citazione: Tanto per complicare ancora un po’ il discorso, riporto un breve articolo di Sermonti che avanza l’ipotesi della discendenza dei nostri cugini primati dalla specie Homo. Vediamo un po' allora l'articolo di Sermonti. Tralascio i discorsi sugli embrioni dei Primati, per i quali rimando all'articolo di Andrea Bottaro già citato, e mi soffermo su alcune asserzioni di fatto. Citazione: Tutti i caratteri che abbiamo menzionato collegano l’uomo all’embrione proprio e degli altri Primati, e lo indicano come specie giovanile e primigenia, spostandone la comparsa lontanissimo nel passato, oltre la testimonianza, pur impressionante, dei reperti fossili portati alla luce negli ultimi venti anni. Mentre nel 1960 si attribuiva al genere Homo non più di mezzo milione di anni, nel 1980 le datazioni di fossili del nostro genere hanno raggiunto i quattro milioni di anni. Questo è falso, come è facile verificare. La datazione dei fossili del nostro genere oltrepassa di poco i due milioni di anni, con Homo habilis e H. rudolfensis, ed è rimasta grosso modo invariata da quarant'anni (nel 1964 fu scoperto il primo fossile di habilis). Quattro milioni di anni è la datazione delle australopitecine, un genere diverso da Homo. Citazione: Fossili di scimmioni del tipo dello scimpanzé, del gorilla e dell’orango, benché a lungo cercati, non sono mai stati trovati. Falso anche questo. Fossili affini all'orango: Lufengpithecus, Ankarapithecus, Sivapithecus, Gigantopithecus, Khoratpithecus. Fossili affini al gorilla e allo scimpanzè: Ouranopithecus, forse Sahelanthropus, se non è un antenato dell'uomo. Citazione: L’ascendente comune di uomini e scimmioni aveva cromosomi virtualmente uguali a quelli dell’uomo moderno. Falso. Nell'uomo i cromosomi 2p e 2q, presenti negli altri Primati, si sono fusi nel cromosoma 2. Ci sono prove schiaccianti che l'antenato comune avesse i due cromosomi separati; cfr. l'articolo di Yunis e Prakash, citato dallo stesso Sermonti. Dal cladogramma proposto dai due studiosi (vd. qui) è evidentissimo che il primate più vicino all'antenato comune non è l'uomo ma l'orango. Infine, se l'uomo è così antico, dove sono i suoi fossili? Il più antico esemplare di H. sapiens risale a 195.000 anni fa; e abbiamo già visto il rigore delle prove addotte dal creazionista Cremo per giustificare date più alte. Uno studioso dovrebbe conoscere questi fatti, che sono ben noti perfino a un pubblico di non esperti, o che si trovano in articoli che il nostro cita. Poiché mi sembra inconcepibile che uno scienziato come Sermonti possa mentire ai propri lettori, ne deduco a malincuore che l'illustre genetista non sa letteralmente di cosa parla.

Paxtibi	Inviato: 12/10/2005 11:02 Aggiornato: 12/10/2005 11:02
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Una notizia fresca fresca sull'argomento, con diversi commenti al seguito forniti di link interessanti: More Evidence Points to Hobbits Divertitevi! "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

khalid	Inviato: 12/10/2005 11:37 Aggiornato: 12/10/2005 11:41
Ho qualche dubbio Iscritto: 10/10/2005 Da: Italia Inviati: 71	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Citazione: Un altro articolo interessante dello stesso Sermonti riprende la tesi del genetista portoghese Antonio Lima- de– Faria , sintetizzabile in Tutto è omologo. Vediamo anche questo: Citazione: Studi di paleontologia degli insetti hanno provato che gli insetti-fogIia, appartenenti agli ordini dei fasmidi e dei protofasmidi, sono i più antichi tra gli insetti e che la loro comparsa ha preceduto di qualche milione di anni l'apparizione delle foglie. Fossili dei primi insetti-foglia sono stati rinvenuti in sedimenti del Giurassico superiore, mentre le Angiosperme (latifoglie fiorite) sono comparse improvvisamente milioni di anni dopo, nel Cretaceo La risposta la dà il solito Andrea Bottaro, qui (con le foto, per la felicità di tutti). Abbreviando: le piante con le foglie (che non sono solo le Angiosperme, checché ne pensi Sermonti: ci sono anche felci arboree e Gimnosperme) esistevano molto, molto tempo prima dei fossili dei protofasmidi, che in compenso non assomigliavano alle foglie, a differenza dei loro successori... E qui mi fermo, perché non è il caso di infierire su una persona che devo ritenere comunque in buonafede, e che viene descritto come un anziano gentiluomo da molti di quelli che l'hanno conosciuto.

Santaruina	Inviato: 12/10/2005 11:53 Aggiornato: 12/10/2005 11:53
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Infine, se l'uomo è così antico, dove sono i suoi fossili? Il più antico esemplare di H. sapiens risale a 195.000 anni fa; e abbiamo già visto il rigore delle prove addotte dal creazionista Cremo per giustificare date più alte. A dire il vero non abbiamo visto niente, Khalid, abbiamo solo visto che avevi qualcosa da ridire su 4 o 5 delle centinaia di prove fornite da Cremo… Non mi hai ancora detto ad esempio cosa pensi del martello, per dirne una… Se poi si è in grado di affermare che il dito fossilizzato non è un dito, che l’impronta di Burdick non è un’impronta, che tutte le OOPARTS segnalate nel sito di Quazliotz non sono degne nemmeno di essere commentate… allora forse c’è veramente poco da discutere… Così Sermonti dopo 50 anni di brillante carriera accademica diventa un incompetente quando espone i suoi dubbi sul Darwinismo, e suppongo che lo stesso si debba dire del genetista Antonio Lima- de– Faria. Per quanto riguarda l’articolo di Bottaro è spudoratamente fazioso, a me interessava sapere cosa pensi tu dei libri di Sermonti, se li hai letti. Blessed be -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

khalid	Inviato: 12/10/2005 12:06 Aggiornato: 12/10/2005 12:06
Ho qualche dubbio Iscritto: 10/10/2005 Da: Italia Inviati: 71	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Citazione: Così Sermonti dopo 50 anni di brillante carriera accademica diventa un incompetente quando espone i suoi dubbi sul Darwinismo Purtroppo la "brillante carriera accademica" non è sempre sinonimo di affidabilità. Perché invece di invocare i gradi accademici di Sermonti non esamini tu gli errori marchiani che ho esposto più sopra? E non è ancora chiaro a sufficienza cosa penso dei libri di Sermonti?

khalid	Inviato: 12/10/2005 12:24 Aggiornato: 12/10/2005 12:24
Ho qualche dubbio Iscritto: 10/10/2005 Da: Italia Inviati: 71	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Citazione: Non mi hai ancora detto ad esempio cosa pensi del martello, per dirne una… Sul martello avevo risposto più sopra: "Il martello è incrostato da carbonato di calcio, che si deposita rapidamente. Non ci sono fossili nel materiale che ricopre direttamente il martello." Se vuoi altri particolari, eccoli qui. E stavolta non mi accontenterò della risposta prevedibile che è "un sito fazioso"...

lamefarmer	Inviato: 12/10/2005 15:52 Aggiornato: 12/10/2005 15:52
Mi sento vacillare Iscritto: 23/9/2005 Da: vacu°u(m) Inviati: 334	Re: Breve storia dell'evoluzione Provo a quotare un post di MM. "Non si può infatti impostare la discussione su una fallacia del falso dilemma: siccome o A o B, visto che non A, allora B. Il fatto che il crollo del darwinismo ti lasci in mutande di fronte al creazionismo più bieco, è semplicemente perchè nessuno è in grado di concepire una "terza soluzione" all'enigma." Non una discussione: una disciplina. Non si può impostare una disciplina sul nulla, e non ha senso abbandonare questa strada per altre di uguale o minore coerenza. Il ragionamento che ci dice che il darwinismo é al tramonto, per quanto valido é comunque applicabile in misura diversa ad ogni alltra disciplina scientifica. Per esempio la teoria detta "Modello Standard" che nonostante non sia affatto vecchia o inalterata, o attribuibile a un unica mente, non brilla certo di perspicacia. Infatti le ultime teorie sulle stringhe, hanno cominciato a suscitare qualche timido interesse, nonostante siano molto "ardite", rispetto alle stato attuale delle conocienze fisiche. Qui il problema però é capirci. Una teoria ha bisogno di un riscontro nella realtà (va bene), ma se non c'é nessuna teora che dia riscontri perché la realtà non é facilmente osservabile (qualcuno di voi é andato ultimamente a controllare la forma di un protone?) a questo punto hai due strade: ti inventi Dio o ti inventi la prima cosa che appare sensata e tenti di seguirla. Dato che su basi divine non credo sia possibile portare avanti nessun discorso A o B, ho la sensazione che non riusciremo a schiodarci dal darwinismo, per ora. Quindi i ragionamenti vanno bene (e sono indispensabili) in tutte le sedi, ma fin tanto che non emergeranno alternative convincenti, ci terremo questo stato di cose, ben sapendo che continuano a fare acqua da tutte le parti. Insomma, vale il principio "una schifezza di teoria-ipotesi, vale l'altra". "Ma non sta scritto da nessuna parte che debbano essere soltanto due le ipotesi. A me anzi, di fronte a queste due "proposte schiappa", viene da pensare che ci debba PER FORZA essere almeno una terza risposta." In verità fioccano molte "proposte". Chi é nell'ambiente mi dice che ogni anno si assiste a una giostra di scontri tra nuovo e vecchio pensiero, troppo spesso poco pulito, perché da sempre in mano agli interessi delle forze che ne muovono i giochi (militari, multinazionali, politica, rigidità accademiche, ecc. ecc.) Ma tutte queste forze non sono contro il progresso teorico (anzi) Quindi se non é emerso fin'ora nulla, possiamo addebitare la colpa (al massimo) a interessi individuali, dovuti all'attribuzione della ricerca. Se infatti a qualcuno fosse sfuggito, ricordo che siamo (da poco) entrati in una nuova era rivoluzionaria, alla chetichella: l'era della proprietà intellettuale. Da sempre sostengo che la proprietà é un idea completamente priva di senso, che l'unica idea sensata é la "necessità", che ha sempre carattere temporaneo e (religiosamente) attento al fare. Di contro, viene detto che non si può fermare il progresso. Ma non c'é alcuna correlazione tra la proprietà e progresso. C'é fra potere e proprietà. Però é interesse di qualunque potere (quindi di qualunque uomo dietro tale potere) di trovare un legame tra progresso e proprietà (cioé tra idee e realizzazione delle stesse). Che bisogno c'é (infatti) di rendere virtuale e astratta l'attribuzione della proprietà (società di capitale) se non costruire un oggetto di potere con cui operare nel "nuovo mondo" (plutocratico) liberamente (cioé senza responsabilità soggettive)? Se poi facciamo in modo (ed il passo é breve, in più logicamente conseguente) di privatizzare le idee (di chiunque) tutto ciò che abbiamo ottenuto é il controllo da parte di pochi sulla pelle di tutti. "E' PRIMA del DNA che le scienze statistiche - proprio loro, nota bene, e non una "superstizione" qualunque - non accettano nemmeno la più generosa delle ipotesi." Come chiedersi se viene prima l'uovo o la gallina, o cosa c'era prima del tempo. Sono domande legittime ma sfioriano con troppa disinvoltura temi vicini al "sesso degli angeli". Meglio rimanere con i piedi per terra e osservare le cose dal momento che c'é un DNA. Se le teorie attuali non ci permettono di risalire al prima, forse é proprio perché é il DNA ad essere il limite del ragionamento teorico, esattamente come il tempo é il limite per un ragionamento fisico moderno. "Dobbiamo renderci conto che non è assolutamente possibile imbroccare una sequenza di 238 aminoacidi, senza sbagliarne uno, PER CASO." Va bene, allora non é "per caso". Allora? Ciò che conta é che sappiamo che ci vogliono 238 aminoacidi. Sopra questi dati oggettivi ci sono ipotesi, come i 600 milioni di anni, su (se non ricordo male) circa 4,5 miliardi (che dovrebbe essere l'età della terra). Ma queste cifre sono in pesante rivisitazione. I sospetti che siano sottostimate, se non addirittura proprio sbagliate, cominciano a diventare prove. Abbiamo in discipline diverse continue conferme che i modelli attuali su cui si basano queste stime, non sono molto coerenti con quanto indica l'osservazione. Però é presto per saltare a conclusioni. Il tempo darà risposte più sensate. "In realtà quindi l'evoluzionismo ha DUE punti deboli. Il darwninsmo, con la mancanza delle giraffe da salotto, e la statistica, che si ribella anche al più generoso lanciatore di dadi che si conosca." Teorie senza statistica? Impossibile per ora. Troppi dati per le conoscenze attuali. I soli modelli matematici che affrontano il caos come tema, sono a tutti gli effetti dei giocattoli per i ricercatori. Il motivo é semplice: sostanzialmente non c'é una applicabilità, a parte un discorso estetico (imitiamo la costa dell'islanda?). Però, in biologia, come in fisica, si comincia ad aver bisogno di un nuovo approccio generale, che vada oltre la semplice misurazione statistica dell'osservato. I nuovi timidi esperimenti (basati su teorie diverse da quelle ufficiali, ma comunque "di frontiera") hanno già cominciato a dare (in sordina) i loro frutti. Un esempio (uno a caso che mi viene in mente) sono in condensati di Bose-Einstein, che sfidano quasi tutti i principi più elementari delle attuali "teorie ufficiali" e sono oggi realtà, non più teoria. Sono certo che siamo allo soglia di una nuova conoscenza, di una svolta, ma forse varrebbe la pena (prima) chiederesi chi ne sarà proprietario, perché detterà legge per tutti. Ognuno parla di se stesso, sempre e comunque

Santaruina	Inviato: 12/10/2005 16:51 Aggiornato: 12/10/2005 16:51
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: Breve storia dell'evoluzione Ciao Khalid a proposito del martello, ho letto il tuo link. Il cuore della questione mi pare questo: The stone is real, and it looks impressive to someone unfamiliar with geological processes. How could a modern artifact be stuck in Ordovician rock? The answer is that the concretion itself is not Ordovician. Minerals in solution can harden around an intrusive object dropped in a crack or simply left on the ground if the source rock (in this case, reportedly Ordovician) is chemically soluble (Cole, 1985). Quindi secondo il professor Cole la roccia si sarebbe formata intorno al martello nel giro di 100-200 anni (in seguito dell’articolo si suppone che sia un tipico martello dell’ottocento americano). Mettiamo che sia così, a questo punto dovremmo fare lo stesso ragionamento per tutti i ritrovamenti fossili fin qui effettuati, i quali vengono datati a seconda dello strato di roccia in cui vengono trovati. Potrebbero risalire tutti a cento – cinquecento anni fa, quindi l’articolo che mi hai segnalato potrebbe essere benissimo sfruttato dai creazionisti fondamentalisti che affermano che la terra ha davvero 9.000 anni… Ti dico questo perchè avevo letto un libro di un creazionista biblico americano, un ingegnere civile, dal titolo “L’errore di Darwin”, che partendo dall’analisi del martello lo utilizzava per sostenere che la terra potesse avere al massimo 9.000 anni. Secondo il suo ragionamento, essendo impossibile (ricorda qualcosa?) che il martello avesse milioni di anni, occorreva trovare una spiegazione alternativa. La sua ipotesi consisteva nel fatto che fosse la roccia che lo avvolgeva ad essere di formazione recente, e forniva parecchie spiegazioni tecniche per dimostrarlo (essendo un esperto di materiali da costruzione e del processo di formazione del cemento applicava lo stesso meccanismo anche alla formazione delle rocce). Da qui procedeva e applicava lo stesso ragionamento a qualsiasi roccia, e così sosteneva che le formazioni geologiche che noi datiamo in milioni di anni potrebbero essersi benissimo formate in pochi anni… se non in pochi istanti… nel caso di particolari fenomeni naturali… Creazionisti e darwinisti che convergono? Inoltre leggo Lacking any rigorous geologic evidence for their claims, hammer advocates have tried to make hay from the composition of the hammer head. Mackay (1985) and Lang (1983) reported that the hammer was studied at the renown Batelle Laboratories in Columbus, Ohio, where the head was found to consist of 96.6% iron, 2.6% chlorine, and 0.74% sulfur by weight. Baugh suggested this profile was impossible to duplicate with modern technology under present atmospheric conditions (Helfinstine and Roth, 1994) Quindi I minatori americani dell’ottocento avevano una tecnologia equiparabile alla nostra? However, this claim would be difficult to substantiate. Even if the composition were truly unique, it would more likely indicate a lost or abandoned technology, not evidence against mainstream geology. Stikatsi… pardon… lost or abandoned technology … hai detto niente… a questo punto lascia perdere il martello e spiegami questa… E non è ancora chiaro a sufficienza cosa penso dei libri di Sermonti? No, non è chiaro. Non ho ancora capito se hai letto i suoi libri o meno. Dovresti evitare di rimandarmi ancora a Bottaro o a chiunque altro, ti ho già detto che trovo i suoi scritti faziosi, e ti ho anche detto perché. Anzi , te lo riporto di nuovo: __________ Andrea Bottaro esprime spesso giudizi personali sul lavoro di Sermonti, a mio parere ingiustificati: In 1971 he published a post-modernist, religiously inspired critique of modern science, Il crepuscolo dello Scientismo (The twilight of Scientism), filled with pessimistic reflections about the futility of science, and its exploitative and alienating nature. Il “Crepuscolo dello scientismo” è un testo fondamentale per capire il periodo che stiamo vivendo, è un testo sofferto e poetico, che può regalare spunti di riflessione anche a chi non condividesse il parere dell’autore. Il “pessimismo” che caratterizzerebbe questo testo è un parere personale del Bottaro, che a quanto pare non sopporta che sia uno scienziato a criticare il procedimento “scientifico” dall’interno. Sermonti è stato attaccato proprio per questo, perché un attacco del genere contro la scienza deterministica e ottocentesca che ancora ammorba il mondo accademico non doveva arrivare dall’interno Di critiche come quella di Bottero ne ho lette a decine, tutte ad insistere sul “cinismo” di Sermonti, colpevole di denunciare una scienza asservita al capitale e che ha perso l’anima. Ad esempio, scrive il Bottero: [/i]At the same time, and possibly as a result, Sermonti’s anti-scientific cynicism seems to have deepened: in his monthly column answering reader letters in the Italian astrology/New Age magazine Astra, where he lends his credentialed support and encouragement to what he calls “other science”, which includes astrology, spoon-bending, holistic medicine, etc [2]. Most recently, Sermonti has made an appearance as an “expert witness” at the Kansas Board of Education anti-evolution hearings.[3][/i] Chiaro esempio di attacco ad personam, dipingendo Sermonti alla stregua di uno stregone new age (cinico, da ribadire ogni due righe). Tutta la critica del Bottaro si svolge su questi binari, altro esempio: Andrea Bottaro: When he tries to offer some positive claim, as opposed to hackneyed attacks on evolutionary theory, Sermonti still shows a complete lack of interest for actual science. An early chapter on development waxes philosophical about morphogenetic fields from a long-abandoned vitalistic viewpoint, and one has to read all the way toward the end of the book to learn about their more mechanistic interpretations, as proposed for instance by Goodwin. Even these timid attempts to instill some empirical basis and testability to the morphogenetic field concept, however, seem too mechanical and unappealing to Sermonti’s idealistic esthetic, and do not escape his anti-scientific skepticism. [10] Ora , la nota 10, che dimostrerebbe questo anti-scientific skepticism , riporta il seguente brano tratto dal libro di Sermonti: “Penso che qualcuno possa chiedersi perché, dopo aver adottato ipotesi macroscopiche e metaforici campi morfici, che sfidano la logica della causa-effetto e persino la freccia del tempo, io sia ripiegato, in questi due ultimi capitoli, sull’interpretazione moleculare, sia pure per dare una nuova dignità genetica alle proteine. Me lo sono chiesto anch’io: naturalmente non lo ho fatto con alcuna premeditazione. Soltanto voglio commentare che il legame che consente alle proteine di confidarsi il loro stato e di trasmetterlo ereditariamente non risulta di natura meccanica e causale. È una solidarietà di orientamento, una “risonanza morfica” (Rupert Sheldrake”) per cui ogni elemento di un sistema coerente è assoggettato a una forza, e quella stessa forza esprime. Ai sistemi naturali è inerente una memoria collettiva, che rende coerenti le molecole, i cristalli, le cellule, le colonie delle termiti, gli sciami delle libellule, gli stormi degli uccelli, i miti degli uomini. “Le cose sono come sono, perché erano come erano”, scrive Sheldrake.” Ora, Sermonti arriva a queste conclusioni dopo aver dimostrato numerosi casi in cui nel laboratorio ha verificato tali comportamenti, durante il suo lavoro di genetista. Io non ci vedo nulla di anti scientific skepticism, ma solo una resa in forma poetica delle evidenze analizzate. La memoria collettiva di cui parla Sermonti e la capacità delle proteine di confidarsi il loro stato e di trasmetterlo ereditariamentee che non risulta di natura meccanica e causale. rappresentano scoperte scientifiche a cui la scienza “ortodossa” non è in grado di fornire spiegazioni. __________ Io vorrei davvero sapere cosa ne pensi del lavoro di Sermonti, del suo approccio, perché a mio parere rappresenta quello che manca alla nostra scienza contemporanea per poter davvero diventare una disciplina completa. Non so se hai letto l’intervento di Stefano Serafini, secondo me ci sono spunti per delle riflessioni molto interessanti. Così come il lavoro di Lima de Faria , un “razionalista” vecchia maniera la cui rigorosità lo porta a mettere in evidenza quelle straordinarie combinazioni e omologie che si trovano in natura e che il darwinismo non può spiegare. Il discorso è ampio, non fossilizziamoci… Blessed be -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

hi-speed	Inviato: 12/10/2005 17:03 Aggiornato: 12/10/2005 17:03
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/12/2004 Da: preda lunga Inviati: 3211	Re: Breve storia dell'evoluzione Quasi tutti vivevano nella stessa epoca Genere Homo da Wikipedia: Homo heidelbergensis (fra 600.000 e 200.000 anni fa) Homo arcaicus (250.000 anni fa) Homo neanderthalensis (fra 250.000 e 30.000 anni fa) Homo floresiensis (da 95.000 a 18.000 anni fa) Homo sapiens (da 200.000 anni fa ad oggi) Noto una leggera differenza tra uno scandinavo ed un pigmeo, da un esquimese ed un watussi, da cosa è dovuta? Conta solamente l’ambiente o qualcos’altro? Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi

ivan	Inviato: 12/10/2005 19:37 Aggiornato: 12/10/2005 19:37
Sono certo di non sapere Iscritto: 22/7/2004 Da: Bronx Inviati: 11520	Re: Breve storia dell'evoluzione Citazione: Noto una leggera differenza tra uno scandinavo ed un pigmeo, da un esquimese ed un watussi, da cosa è dovuta? Conta solamente l’ambiente o qualcos’altro? Secondo te cosa conta? Se non sono le condizioni al contorno, secondo te cosa è che crea queste diffrenze?

Silver	Inviato: 12/10/2005 23:56 Aggiornato: 12/10/2005 23:56
Mi sento vacillare Iscritto: 20/9/2005 Da: Torino Inviati: 615	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE Ciao Parafelix. Citazione: Se è per questo la moderna teoria delle stringhe afferma che viviamo in un mondo a 11 dimensioni. Non ho le conoscenze matematiche per dibattere su questo argomento; ne prendo atto Neanche io ho conoscenze matematiche per dibattere con dati certi. Se è per quello prò, ti posso dire che già da moltissimi anni, c'è chi dice che viviamo in blocchi da 12 dimensioni. Ogni blocco è come una matriosca con le dimensioni più piccole e che per ogni dimensione, ci siano 12 armoniche dimensionali. Per armonica immagina la luce visibile: con uno spostamento molto piccolo di frequenza, vediamo un colore o non vediamo nulla. Poichè la materia è energia condensata (e su questo credo ci sia accordo), è plausibile che un tot di energia si condensi su 12 armoniche diverse che non si percepiscono l'un l'altro. Ti faccio riflettere sull'immenso vuoto tra nucleo ed elettroni... Citazione: Tu però dovresti prima farmi vedere degli esseri che arrivano dalla quarta dimensione visto che sembri così convinto... Intanto direi che, come detto, non è possibile che un essere o entità 4D si manifesti in 3D. Nei siti che ho linkato, (che spero tu abbia almeno letto in parte), descrivono come scendere dalla 4D alla 3D. Non entro nei particolari perchè basta leggere i siti e, inoltre, io andrei OT. Altro punto fondamentale: anche io prima ero dell'avviso "se non vedo non credo", ma con molta umiltà, ho capito che chi davvero vuole comprendere le cose e scoprirne di nuove deve ragionare col " Se non credo, non vedo". Darwin ha prima creduto che le cose fossero diverse, per poi arrivare a vedere una possibile soluzione; Einstein idem; etc.) Citazione: Penso invece che lo studio aiuti a stimolare la coscienza critica. Vero. Ma tornando al sapere accademico, ciò è applicabile solo a pochi. Chi studia biologia (prendo il tuo caso), non può scegliere cosa studiare: il corso, e quindi il sapere che apprendi, è già stato deciso da altri. Solo chi fa ricerca può arrivare a conoscere quel qualcosa in più che spesso a portato alcuni ad andare "controcorrente" e ad essere anche espulsi dalla comunità scientifica (es. Hamer, Bets, etc.). Questo perchè, ha ragione chi dice che il sapere è di proprietà di qualcuno ed ha l'interesse che nessuno glielo possa levare. Cerca su internet "AIDS verità". Scoprirai che insieme ad alcuni siti "classici", si sono ormai affiancati tanti altri che sostengono che sia un immensa bufala. Leggere per credere. Credo che per molti fosse ed è assurdo che le Torri siano state buttate giù dal governo americano stesso per i suoi fini politici. Tu lo avevi pensato subito? Io no. Ora sono convinto che la verità sia all'opposto di dove dicono di guardare... Sono contento che comunque si possa dialogare su ciò. anche perchè mi rendo conto che per ora il mio punto di vista è davvero raro. In questo sito direi unico. Peccato che altri non abbiano commentato il mio post... Ciao! Con affetto Silver Il cambiamento è inevitabile, la crescita personale è una scelta!

Paxtibi	Inviato: 13/10/2005 0:45 Aggiornato: 13/10/2005 0:46
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE mi rendo conto che per ora il mio punto di vista è davvero raro. In questo sito direi unico. Lo voglio anch'io allora! A proposito: Il mistero che circonda quel dannato virus [l'AIDS] è il frutto inevitabile di quei due miliardi di dollari che ci spendono sopra ogni anno. Se prendessimo un qualsiasi altro virus e spendessimo due miliardi di dollari ogni anno per studiarlo, state certi che anche quel virus produrrebbe misteri a bizzeffe. Kary B. Mullis (Premio Nobel per la Chimica) "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

khalid	Inviato: 13/10/2005 14:37 Aggiornato: 13/10/2005 14:37
Ho qualche dubbio Iscritto: 10/10/2005 Da: Italia Inviati: 71	Re: Breve storia dell'evoluzione Citazione: Mettiamo che sia così, a questo punto dovremmo fare lo stesso ragionamento per tutti i ritrovamenti fossili fin qui effettuati, i quali vengono datati a seconda dello strato di roccia in cui vengono trovati. Fortunatamente no. A parte che non tutti i fossili si trovano in rocce calcaree, ma soprattutto di un fossile trovato in situ è possibile determinare l'età in base alla stratigrafia. Il martello non era in situ. Citazione: Io vorrei davvero sapere cosa ne pensi del lavoro di Sermonti, del suo approccio, perché a mio parere rappresenta quello che manca alla nostra scienza contemporanea per poter davvero diventare una disciplina completa. Di Sermonti ho letto tanto tempo fa, attorno al 1977 o 1978, La mela di Newton e la mela di Adamo (mi pare che il titolo fosse questo). Posso dire che non mi fece una grande impressione: i soliti discorsi sulla scienza disumanizzante. Non mi invogliò certo a leggere Il crepuscolo dello scientismo, e non penso proprio che sia un contributo al miglioramento della scienza. Due o tre anni più tardi, incuriosito da una furiosa polemica con Pietro Omodeo sulle Scienze, ho dato una lunga scorsa in biblioteca a Dopo Darwin, che aveva scritto con Fondi, e che anticipava gli stessi discorsi che fa oggi nei suoi articoli online. Come vedi, non sono né interamente in grado né granché interessato a parlare del Sermonti 'epistemologo'. Qui il discorso era sulla teoria dell'evoluzione, e non mi sembra giusto spostarlo ad altro argomento. Prendo atto comunque della tua riluttanza a confutare dati alla mano le mie obiezioni fattuali (datazione di Homo, Primati fossili, cromosomi) ai discorsi scombiccherati di Sermonti sull'evoluzione dell'uomo. Invece mi interesserebbe parlare di Lima-de-Faria, che non conosco. I discorsi che fa sono un po' strani – come diavolo è possibile che le leggi fisiche di base possano produrre organismi adattati all'ambiente, senza l'intervento della selezione? Ma forse non ho capito bene cosa vuol dire. Tu hai letto Richard Dawkins?

hi-speed	Inviato: 13/10/2005 14:46 Aggiornato: 13/10/2005 14:46
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/12/2004 Da: preda lunga Inviati: 3211	Re: Breve storia dell'evoluzione Genere Australopithecus SCIMMIE Australopithecus anamensis (4 milioni di anni fa) Kenyanthropus platyops (3,5 milioni di anni fa) Australopithecus afarensis (fra 4 e 3 milioni di anni fa) "Lucy" Australopithecus bahrelghazali (fra 3,5 e 3 milioni di anni fa) Australopithecus africanus (fra 3 e 2 milioni di anni fa) Australopithecus garhi (2,5 milioni di anni fa) Australopithecus aethiopicus - Parantropo (2.5 milioni di anni fa) Australopithecus boisei - Parantropo (fra 1.7 ed 1.4 milioni di anni fa) Australopithecus robustus - Parantropo (fra 2 ed 1.5 milioni di anni fa) SCIMMIE Homo habilis (fra 2,5 ed 1 milione di anni fa) Homo rudolfensis (2 milioni di anni fa) Homo ergaster (fra 2 milioni e 600.000 anni fa) Homo erectus (fra 2 milioni e 300.000 anni fa) Genere Homo Homo heidelbergensis (fra 600.000 e 200.000 anni fa) Homo arcaicus (250.000 anni fa) Homo neanderthalensis (fra 250.000 e 30.000 anni fa) Homo floresiensis (da 95.000 a 18.000 anni fa) Homo sapiens (da 200.000 anni fa ad oggi) Gli ultimi (Genere Homo) se fossero razze e non specie? hi-speed PS:è una domanda Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi

Santaruina	Inviato: 13/10/2005 15:41 Aggiornato: 13/10/2005 15:41
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: Breve storia dell'evoluzione Ciao Khalid secondo me il discorso portato avanti da Sermonti è essenziale per comprendere a fondo l’argomento di cui stiamo parlando. Quelli che tu chiami “i soliti discorsi sulla scienza disumanizzante.” sono in realtà un tema centrale per capire quale sarà la strada che la nostra scienza è destinata a prendere. Proprio per questo ho trovato interessante l’articolo di Stefano che analizzava bene l’odierna situazione. Da una parte abbiamo scienziati preparati e competenti nella loro materia che vanno sempre più a fondo nello scoprire i meccanismi della natura, ma non sono particolarmente interessati nel soffermarsi a riflettere sulle implicazione che le loro scoperte possono avere a livello sociale e culturale. Dall’altra parte vi sono invece degli studiosi cosiddetti “epistemiologi” che si dedicano essenzialmente allo studio di questi fenomeni sociali, e sono visti dagli “scienziati” come dei “ricercatori mancati” che non essendo in grado di operare sul campo osservano il progresso della scienza “dall’esterno”. In questo panorama si inseriscono pochissime personalità, e Sermonti è tra loro, che pur eccellendo nel “campo applicativo” hanno anche la capacità di portare delle critiche costruttive al loro ambiente “dall’interno”. Quando Sermonti denuncia la “meccanizzazione” dell’apparato scientifico e la perdita dell’obbiettivo principale della ricerca scientifica (il benessere degli uomini) a scapito del potere del capitale sa di cosa parla, ed è proprio questo che lo rende tanto “antipatico” al mondo scientifico”regolare”. Inoltre tu dici Prendo atto comunque della tua riluttanza a confutare dati alla mano le mie obiezioni fattuali (datazione di Homo, Primati fossili, cromosomi) ai discorsi scombiccherati di Sermonti sull'evoluzione dell'uomo. Innanzitutto, le datazioni di Homo che si studiano sui libri di scuola sono quanto di più “scombiccherato” la scienza contemporanea abbia da proporre. Se vuoi il mio parere Lucy, l’Homo Erectus e tutta la compagnia bella degli Abilis e degli Afariensis ecc.ecc. non sono altro che scimmie, o se vuoi nostri cugini alla lontana che poco hanno a che fare con noi, i cosiddetti Sapiens Sapiens. In fondo ci sono state molte altre specie di “ominidi” vissuti in parallelo con i sapiens (ed ecco ad esempio cosa c’entravano gli Hobbit con il discorso), senza che fossero i nostri “progenitori”. Noi esistiamo da prima, da milioni di anni, e mi rendo conto che quelle che per me sono le “prove” di questa asserzione per te si potrebbero confutare una ad una, a cominciare dalle impronte di Burdick per finire alle centinaia di ritrovamenti citati da Cremo. Ti dirò che come ipotesi mi ha incuriosito anche quella proposta da Sermonti dell’uomo come progenitore e delle scimmie sue discendenti, si basa se non altro sulla constatazione della cosiddetta “specializzazione”. Ma è solo una ipotesi, e va presa come tale. I libri di Richard Dawkins invece non li ho letti; se credi che possano aiutare ad approfondire questo discorso magari me ne citi qualcuno così so da dove cominciare, mi farebbe piacere. Su Lima de Faria ne sa molto di più Stefano, che se ben ricordo ha curato l’edizione italiana del suo libro “Evoluzione senza Selezione”. E’ un genetista che contesta il darwinismo partendo però da un’ ottica totalmente razionale; esaminando le analogie presenti nelle forme della natura si mette alla ricerca di una legge “interna” nel creato di un carattere causale e non casuale, una spinta intrinseca verso la perfezione che non è frutto di “errori” andati a buon fine, ma di un aspetto innato della natura stessa. E’ molto interessante come discorso, sicuramente da approfondire. Blessed be -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

khalid	Inviato: 13/10/2005 18:56 Aggiornato: 13/10/2005 18:56
Ho qualche dubbio Iscritto: 10/10/2005 Da: Italia Inviati: 71	Re: Breve storia dell'evoluzione Citazione: In fondo ci sono state molte altre specie di “ominidi” vissuti in parallelo con i sapiens (ed ecco ad esempio cosa c’entravano gli Hobbit con il discorso), senza che fossero i nostri “progenitori”. Una brevissima osservazione: la presenza contemporanea di specie differenti di ominidi viene talvolta presentata come un "problema" per la teoria dell'evoluzione (non dico che questa sia anche la tua posizione). Ma naturalmente non è così: altrimenti bisognerebbe trovare problematica anche la presenza di molte specie di Primati oltre all'uomo. Gli alberi genealogici degli esseri viventi hanno spesso una forma a 'cespuglio', con molte specie 'cugine' che discendono da un antenato comune. Citazione: I libri di Richard Dawkins invece non li ho letti; se credi che possano aiutare ad approfondire questo discorso magari me ne citi qualcuno così so da dove cominciare, mi farebbe piacere. Sicuramente da Alla conquista del Monte Improbabile (Climbing Mount Improbable), Mondadori. Si dovrebbe trovare anche nelle biblioteche comunali. Un'opera accessibile ma intellettualmente molto stimolante – anche per chi non è d'accordo con l'autore.

khalid	Inviato: 13/10/2005 19:05 Aggiornato: 13/10/2005 19:05
Ho qualche dubbio Iscritto: 10/10/2005 Da: Italia Inviati: 71	Re: Breve storia dell'evoluzione hi-speed: Citazione: Gli ultimi (Genere Homo) se fossero razze e non specie? Una specie si definisce in base all'incapacità dei suoi componenti di avere prole fertile dai membri di un'altra specie. Per ovvi motivi, non è possibile verificare la cosa con le altre specie di Homo , almeno finché non spunta un Uomo di Flores sopravvissuto... Ma le differenze morfologiche tra i fossili esistenti, e quelle genetiche tra H. sapiens e H. neanderthalensis (determinate in base all'analisi delle ossa) sono forti indizi in favore di una differenza di specie. Nota anche che il concetto di razza attraversa un periodo di poco favore in ambito antropologico (forse con qualche esagerazione politically correct), e non è molto chiaro cosa voglia dire.

Santaruina	Inviato: 13/10/2005 20:56 Aggiornato: 13/10/2005 20:57
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: Breve storia dell'evoluzione Sicuramente da Alla conquista del Monte Improbabile (Climbing Mount Improbable), Mondadori. Si dovrebbe trovare anche nelle biblioteche comunali. Un'opera accessibile ma intellettualmente molto stimolante – anche per chi non è d'accordo con l'autore. Già dal titolo sembra interessante, grazie Khalid. A presto. Blessed be -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-