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storia & cultura : GLI HOBBITT ESISTEVANO DAVVERO
Inviato da Redazione il 27/10/2004 22:49:38 (8929 letture)

GLI HOBBITT ESISTEVANO DAVVERO

Un altro duro colpo per il darwinismo classico.

di Massimo Mazzucco

Una recente scoperta archeologica ha nuovamente sconvolto il già confuso mondo della paleoantropologia, dove sempre più di frequente emergono reperti che buttano all'aria tutte le più comuni teorie correnti, per fare posto ad altre, tanto innovative quanto improbabili.

Quella annunciata ultimamente da National Geographic è una scoperta che riguarda l'isola di Flores, in Indonesia, e viene a confermare delle voci che da tempo immemore girano sull'isola, e che fino ad oggi erano considerate solo superstizioni: l'esistenza di minuscoli esseri umani, che si aggiravano tranquilli per i meandri delle locali foreste tropicali, in un passato nemmeno tanto lontano. Ebbene, degli scavi recenti hanno portato alla luce proprio dei reperti fossili appartenenti ad ominidi che hanno tutte le caratteristiche del moderno Homo Sapiens, con una piccola diferenza: sono alti come un bambino di tre anni.

L'altro aspetto sconvolgente del ritrovamento, è che questi "hobbit" avrebbero vissuto fino a circa 13.000 anni fa - praticamente l'altroieri, in paleoantropologia - il che suggerisce…

… un'eventuale condivisione del territorio, appunto, con i nostri antenati sapiens-sapiens.

Ma al di là della conferma delle leggende - diceva Einstein: "Sotto ogni antica massima si cela una profonda verità scientifica" - i ritrovati pongono anche dei notevoli problemi alla teoria evolutiva in sè.

Diventa infatti difficile spiegare l'evidente "regresso" nelle proporzioni dell'ominide, quando già da centomila anni abbondanti circolava per il pianeta il nostro predecessore, noto come homo sapiens.

Qualche scienziato ci ha provato, avanzando l'ipotesi che la vita sulle isole, dove sia il cibo che lo spazio per cacciarlo sono limitati, imponga un adattamento all'inverso, con riduzione progressiva delle misure corporee. Il tempo effettivo di permanenza sull'isola dell'ominide, però, che è stato calcolato in circa 800.000 anni, imporrebbe di partire da un esemplare che era appena "erectus", ed è quindi molto difficile pensare ad un'evoluzione locale che sia stata di progresso e di regresso insieme. Questa teoria cozza inoltre contro un altro fatto assodato: sull'isola di Flores esistevano anche degli elefanti nani, perfettamente proporzionati al nostro Homo Floresiensis, e che vantavano una permanenza storica sull'isola molto simile.

L'unica soluzione accettabile, ad oggi, sarebbe quella di uno scienziato pazzo, che col suo raggio misterioso avrebbe ridotto tutti gli esserei viventi a misure minime come quelle.

La verità che emerge da tutto ciò è ben altra: la teoria evolutiva è, ed è sempre stata, una teoria. Ma mentre l'evoluzione in sè è un fatto assodato (le specie mutano geneticamente, nel corso dei millenni, e questo non si discute), l'evoluzionismo, che dovrebbe spiegare nel contempo anche il meccanismo di adattamento progressivo all'ambiente - la "finalità" delle modifiche - non è assolutamente in grado di farlo.

Volendo infatti attribuire al semplice caso le infinite mutazioni genetiche favorevoli, mancano sempre all'appello i miliardi e miliardi di presumibili mutazioni sfavorevoli, che avrebbero dovuto verificarsi all'interno di un corretto calcolo statistico.

Ovvero, detto in maniera paradossale: dove sono i resti degli elefanti a cui la "casuale mutazione genetica" ha regalato delle gambe da fenicottero, invece di quelle robuste dell'elefante vivente, portandoli quindi all'estinzione prevista dalla "legge del più forte?"

Dove sono i fossili dei delfini che invece di "venire" affusolati come quelli viventi, si ritrovavano con un corpo perfettamente cubico e con delle zampe da ippopotamo al posto delle pinne, ed erano quindi incapaci di nuotare abbastanza veloci da sfuggire agli squali?

E dove sono i fossili degli umani - volendo - a cui la "casuale mutazione genetica" ha regalato le mani sulla schiena, gli occhi attaccati alle caviglie, e il pisello attaccato al collo?

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
DIVA
Inviato: 27/10/2004 23:02  Aggiornato: 27/10/2004 23:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
E io che mi lamento del mio 1.67

Redazione
Inviato: 28/10/2004 5:46  Aggiornato: 28/10/2004 5:46
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
DIVA, è proprio il caso di dirlo.... sei grande!

Stefano
Inviato: 28/10/2004 10:48  Aggiornato: 28/10/2004 10:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
Cito da Antonio LIMA-DE-FARIA, Evoluzione senza Selezione. Autoevoluzione di Forma e Funzione, trad. it.Nova Scripta, Genova 2002 (ed. originale Elsevier, Amsterdam-London-New York) - si tratta di un libro-samiszdat, perché, caro Massimo, come te con questo articolo ha commesso il peccato mortale di attaccare l'evoluzionismo darwiniano che tanto piace ai nostri governanti... Ciao, Stefano La natura non ha mai prodotto mostri perché non può produrne — l’ordine autoevolutivo inibisce la loro comparsa Nessuno ha mai veduto un mostro. A livello popolare se ne parla come se comparissero tutti i giorni e fosse possibile incontrarne ad ogni angolo di strada, eppure i mostri esistono solo nell’immaginazione di Hollywood e nei pensieri del genere prodotti dal Medioevo. L’idea dei mostri è radicata in due falsi concetti: (1) che gli animali sono creature malvagie e (2) che gli organismi evolvono per processi casuali. L’età vittoriana colle sue guerre imperialistiche doveva razionalizzare il comportamento umano dell’epoca, istillando l’idea che gli animali fossero malvagi per natura e che gli umani non facessero che seguire i propri bestiali antenati quando agivano in modo aggressivo. Dacché allora non si conoscevano abbastanza i fenomeni fisico-chimici che dirigono i processi biologici, la casualità sembrò una spiegazione semplice e chiara, ed è per tale ragione che il darwinismo godette di tanto successo: calzava come un guanto sulla società industriale del secolo scorso. Per lo stesso motivo il neo-darwinismo è oggi così largamente accettato, perché calza ancor meglio sull’odierna società del consumo. Le moderne indagini etologiche dimostrano che gli animali non sono malvagi: attaccano soltanto quando si sentono minacciati, di solito uccidono solo per mangiare, e nessun gruppo o società animale intraprende la guerra, con l’eccezione possibile di alcune specie di formiche (MCFARLAND 1981). Così, l’immagine dell’animale violento e cattivo non ha alcun sostegno nella ricerca di oggi, mentre il mostro è sempre descritto come tale. Tuttavia l’argomento decisivo proviene dalla costituzione biologica: se infatti il caso avesse predominato nella costruzione originale della cellula e degli organismi allora sì che i mostri avrebbero potuto essere generati, e anzi ne apparirebbero tutti i giorni, giacché gli elementi iniziali si sarebbero potuti unire in forme nuove senza seguire alcun ordine, e ne sarebbe potuta emergere qualsiasi disparata struttura. Il fatto che invece i mostri non si sono mai veduti in realtà è l’argomento cruciale contro il concetto di casualità nella costruzione biologica. Una natura organizzata può solo produrre combinazioni organizzate, e pertanto solo quelle che sono in armonia con le strutture soggiacenti. Di fatto, lungo le ere geologiche l’evoluzione ha prodotto soltanto organismi armoniosi. Si potrebbe d’altro canto arguire che i casi teratologici effettivamente riscontrati siano mostri (Fig. 3.15). I gemelli siamesi nati uniti per la colonna vertebrale, per es., o persone polidattile, vengono talvolta menzionati come “mostruosità”. In realtà essi rappresentano solo situazioni d’arresto o intermedie dei processi biologici basilari, proprio come non è un mostro l’insetto che a causa di una mutazione si ritrova una zampa al posto di un’antenna, perché non c’è nulla di nuovo nella costruzione (GEHRING 1985, VINES 1985). Entrambe le strutture sono ugualmente ben ordinate, e gli è solo che la zampa appare in un altro segmento del corpo (Fig. 3.16). Si tratta insomma dello stesso tipo di trasformazione che porta un centopiedi ad avere qualcosa come 96 zampe nei segmenti del suo corpo, anziché le 6 che si trovano negli altri insetti: nessuna di queste forme contiene un elemento perverso o un componente casuale, ma continuano a rappresentare solo combinazioni ordinate. Un esperimento che conferma questa posizione è stato condotto recentemente: dalla fusione di embrioni di pecora e di capra, è risultata la generazione di una chimera che s’è sviluppata in animale adulto. Il risultato è stato la formazione di un organismo con corna caprine ma ritorte come quelle di un ariete, e una distribuzione a mosaico di aree pelose e lanose sul suo manto. Il sangue dell’animale conteneva globuli rossi sia di pecora sia di capra. La chimera aveva un aspetto pressoché normale e armonioso (FEHILLY et al. 1984) (Fig. 3.17). I mostri non esistono e non possono essere prodotti perché la costruzione rigidamente ordinata della vita non ne permette la formazione. Nello sviluppo e nell’evoluzione hanno la possibilità di emergere solo combinazioni armoniose in accordo con le costruzioni soggiacenti.

titusnefasto
Inviato: 28/10/2004 12:30  Aggiornato: 28/10/2004 12:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2004
Da: daumpa
Inviati: 417
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
i pesciolini rossi da acquario se li si mette in un laghetto diventano diventano grossi pescioni per gli ometti: non facciamoci strane idee (chissà che avrebbe da dire Freud sul mio errore di prima riga...) [ Modificato da titusnefasto Attivo 28/10/2004 11:34 ]

vincenzo
Inviato: 28/10/2004 12:39  Aggiornato: 28/10/2004 12:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
che quando si pensa spesso a cose grosse.....!

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
pincopalla
Inviato: 28/10/2004 12:42  Aggiornato: 28/10/2004 12:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/6/2004
Da: Isola che non c'e'
Inviati: 247
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
ommu piccin tutto be... !!!!

"Lungo le sponde del mio torrente voglio che scendano i lucci argentati, non piu' i cadaveri dei soldati portati in braccio dalla corrente". Ciao Faber
brizzi76
Inviato: 28/10/2004 13:46  Aggiornato: 28/10/2004 13:46
So tutto
Iscritto: 22/9/2004
Da: prov.BG
Inviati: 7
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
..."Ovvero, detto in maniera paradossale: dove sono i resti degli elefanti a cui la "casuale mutazione genetica" ha regalato delle gambe da fenicottero, invece di quelle robuste dell'elefante vivente, portandoli quindi all'estinzione prevista dalla "legge del più forte?" Dove sono i fossili dei delfini che invece di "venire" affusolati come quelli viventi, si ritrovavano con un corpo perfettamente cubico e con delle zampe da ippopotamo al posto delle pinne, ed erano quindi incapaci di nuotare abbastanza veloci da sfuggire agli squali? E dove sono i fossili degli umani - volendo - a cui la "casuale mutazione genetica" ha regalato le mani sulla schiena, gli occhi attaccati alle caviglie, e il pisello attaccato al collo?...." Io aggiungerei anche: E DOVE SONO LE PROVE CHE NELLA TESTA DEL NOSTRO PRESIDENTE DEL CONSIGLIO CI SIA UN CERVELLO? ..... In ogni caso, non possiamo negare di aver trovato l'anello di congiunzione che lega l'uomo alle scimmie: Bush. Ancora una volta, Grazie America. [ Modificato da brizzi76 Attivo 28/10/2004 12:48 ]

tommy79
Inviato: 28/10/2004 13:51  Aggiornato: 28/10/2004 13:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
"ommu piccin tutto be... !!!!" Io la direi così: "Uomo basso tutto ca...!!!!!!" Se fosse vero altrochè evoluzione siamo in regressione folle!

ivan
Inviato: 28/10/2004 23:53  Aggiornato: 28/10/2004 23:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: il mio parere ...
Non condivido l'antidarwinsmo dell' articolo. Io penso che nell' interpretazione della realtà dell'evoluzione dell'uomo, vi siano troppi componenti "emotive" che vanno a deformare la realtà. Facciamo qualche esempio: su ogni maledetta rivista scientifica che trovo in edicola, su ogni stramadeletto programma televisivo sui nostri antenati, l' idea, l' archetipo rappresentato è di una specie di scimmia pelosa che va a caccia di animali e viene rappresentato armato di lancia mentre si porta in spalla un cinghiale o qualcosa del genere. Insomma, si dà l'ida di una specie di carnivoro la cui intelligenza si è sviluppata appunto nell' arte della caccia. (questo pensiero sublima anche nel film "2001 odissea nello spazio"). Questa storia della scimmi carnivora e cacciatrice cozza contro la logica: la struttura del corpo umano non è quella di un predatore! Che l'uomo abbia integrato la sua dieta con carne, è un'altra storia, ma non ha assolutamente il fisico di un predatore: non nè artigli, nè una dentatura da carnivoro, nè una pelle spessa, nè un fisico che sia in grado di mimetizzarsi e di fare agguati, etc, etc. Che l' uomo poi abbia sviluppato l'abilità della caccia, è un' altra storia, anche perchè ha sviluppato anche l'arte dell'agricoltura, della pastorizia, etc: insomma: non è nato ed evoluto nè come carnivoro nè come cacciatore e quindi neanche come guerriero, con sommo dispiacere di tiranni ed oppressori. Nell'evoluzione il caso gioca un ruolo molto importante, ma va secondo me ciò che è veramente importante è tener presente un fatto molto semplice: l' evoluzione non necessariamente seleziona le specie migliori e non necessariamente fa emergere i caratteri migliori e più vantaggiosi, anzi semmai, proprio per colpa del fato, può far evolvere verso forme di vita bizzarre. L'assunto che l'evoluzione seleziona necessariamente le specie migliori ha portato a situazioni abominevoli che non voglio neanche stare a ricordare. D'altronde è chiaro e pacifico che una visione obbiettiva dell' evoluzione della specie umana va a cozzare contro il potere e il suo sistema di teorie da imporre per giustificare in maniera "naturale" la sua esistenza in quanto, appunto, potere.

Redazione
Inviato: 29/10/2004 9:53  Aggiornato: 29/10/2004 9:53
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: il mio parere ...
[lib align=right]ngfloro.jpg[/lib] Ciao Ivan e benvenuto (mi sembra che sia la prima volta che posti). Mi veniva da ridere, mentre leggevo il tuo commento, perchè l'illustrazione che stava su National Geographic è proprio quella che vedi accanto! Non ho però capito bene la tua posizione: quando dici che "questa storia della scimmia carnivora e cacciatrice cozza contro la logica", e che "l'evoluzione non necessariamente seleziona le specie migliori", a me sembri tu il più antidarwinista di tutti! O sbaglio? Massimo [ Modificato da Redazione Attivo 29/10/2004 8:54 ]

tommy79
Inviato: 29/10/2004 10:48  Aggiornato: 29/10/2004 10:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re: il mio parere ...
Qualsiasi teoria che vuole smontare il Darwinismo, mi pare talmente forzata da risultare grottesca. Non che Darwin possa averci azzeccato in tutto, ma l'idea del più forte che sopravvive è inattacabile. La vediamo ancora oggi in paesi dove ci sono un sacco di malattie dovute alle condizioni igieniche disastrose. Tantissimi muoiono da bambini, ma chi resiste è quello più forte ed ha una salute di ferro. La logica del più forte è la legge base della natura, anche se può sembrare (e lo è in effetti) spietata. Senza questa legge,inoltre, sarebbe impossibile per qualsiasi specie progredire ed adattarsi all'ambiente. [ Modificato da tommy79 Attivo 29/10/2004 9:51 ]

mc
Inviato: 29/10/2004 14:04  Aggiornato: 29/10/2004 14:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: il mio parere ...
>>>>>>>..."Ovvero, detto in maniera paradossale: dove sono i resti degli elefanti a cui la "casuale mutazione genetica" ha regalato delle gambe da fenicottero, invece di quelle robuste dell'elefante vivente, portandoli quindi all'estinzione prevista dalla "legge del più forte?" Presentarla cosi' sembra che la mutazione genetica arrivi da un momento all'altro, quando, invece, a mio parere, e' infinitamente lenta una variazione del DNA. Talmente lenta da non riuscire a sopravvivere (essere portata a conclusione) alle circostanze che la hanno determinata. Se, per ipotesi, per migliaia di anni una determinata condizione climatica ha fatto in modo di creare una "mutazione" per fare in modo che questa mutazione venga improntata e omologata all'interno della specie che ha 'colpito', devono passare altrettante migliaia di anni. Tempi talmente lunghi che le stabilizzazioni climatiche (o altri fattori di intervento esterni alla specie) non riescono a mantenersi stabili fino alla fine del mutamento. Questo, a maggior ragione, se parliamo di mutazioni casuali (causate da intervento esterno, ma che non ha una logica collegata ad esso come l'esempio delle gambe dell'elefante). (non mi baso su nulla di scientifico letto o provato... opinione personale) mc

Redazione
Inviato: 29/10/2004 14:56  Aggiornato: 29/10/2004 14:56
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: il mio parere ...
Attenzione, secondo me è proprio nella parola "mutazione" che sta l'inganno. Noi diamo generalmente per scontata l'idea che se vai a stare al Polo Nord, dopo un pò (di generazioni) ti crescono i peli sulla schiena. Riconosciamo cioè al corpo umano la sua innegabile capacità di adattarsi all'ambiente. Ma il darwinismo non dice questo! Il darwinismo, con la sopravvivenza del più forte, dice che ti devi mettere lì a veder nascere milioni e milioni di generazioni di esseri umani, fra i quali sopravviveranno solo quelli a cui UNA CASUALE MUTAZIONE GENETICA ha fornito più peli sulla schiena. La vedete la differenza, fra intervento attivo e intervento passivo? Ecco perchè dico "dove sono i delfini con le gambe da rinoceronte?" L'inganno - o meglio l'autoinganno - del darwinismo, è quello di trasformare un semplice processo casuale (quindi passivo) in un processo chiaramente finalizzato (quindi attivo). Quando dici di qualcuno "guarda quello madre natura come lo ha fatto", mica intendi dire "guarda cosa è avanzato dopo che tutte le mutazioni genetiche meno adatte all'ambiente sono scomparse". Ma allora, chi gliel'ha detto a madre natura cosa doveva fare?

titusnefasto
Inviato: 29/10/2004 15:31  Aggiornato: 29/10/2004 15:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2004
Da: daumpa
Inviati: 417
 Re: il mio parere ...
"Ma allora, chi gliel'ha detto a madre natura cosa doveva fare?" ecco l'hai chiamato sento che sta per arrivare...

vincenzo
Inviato: 29/10/2004 16:00  Aggiornato: 29/10/2004 16:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: il mio parere ...
Non c'è da stupirsi. Il darwinismo è una scienza con tutti gli annessi e connessi. Non speiga il "perché" del più forte, piuttosto si limita ad anailizzare una successione di eventi. Da questo studio ci si è accorti che alcuni tengono meno sfiga di altri, ma non il perché della sfiga. Sinceramente non ho capito se si è delusi dal darwinismo, se ci sia spettava qualche "rispostona" importante o cosa....ritorniamo sempre LA'...si, si, LA' ciao

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Santaruina
Inviato: 29/10/2004 16:57  Aggiornato: 29/10/2004 16:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
Credo che bisogna distinguere tra microevoluzione e macroevoluzione. La microevoluzione è naturale e provata, le specie animali cambiano lentamente nel tempo quando le condizioni circostanti mutano. Un tipico esempio di microevoluzione è rappresentata dal costante aumentare dell’altezza media del genere umano; ma ciò non è dovuto a nessuna casuale mutazione genetica trasmessa, semplicemente a delle caratteristiche insite in ogni corredo genetico che emergono quando vengono chiamate in causa. Per quanto riguarda la macroevoluzione, ovvero la mutazione nel tempo di un topo primitivo in un delfino o di un protozoo in un elefante, Darwin stesso la propose come teoria che sarebbe stata confermata nel tempo con il ritrovamento delle prove adeguate, ovvero gli stadi intermedi. Come dice Massimo queste prove non sono mai state scoperte, e oggi il mondo scientifico è in procinto di accantonare questa teoria semplicemente perché non dimostrata. Purtroppo i vecchi accademici si aggrappano pateticamente ai loro dogmi, e quei pochi ricercatori onesti che mostrano i fatti per quello che sono, come Giuseppe Sermonti, professore di Biologia alle università di Palermo e Perugia, vengono isolati e derisi. Chi conosce gli ambienti universitari saprà che in quanto a dogmatismo e chiusura verso le nuove idee rivaleggiano con la Chiesa del 1500, ed è per questo che il Darwinismo nella sua forma radicale ha potuto sopravvivere così a lungo senza una base scientifica.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
mc
Inviato: 29/10/2004 17:48  Aggiornato: 29/10/2004 17:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: il mio parere ...
Ho visto qualche giorno fa (non mi chiedete dove..) un documentario sull'isola dell'asinara... In realta' era un documentario sulle sue origini e parlava soprattutto della fauna dell'isola, dei "particolarissimi" asini albini che la popolano. Sono stati inseriti nell'ambiente dopo un naufragio vicino alle coste secoli fa (una specie africana da donare a qualche re dell'epoca). Nonostante l'albinismo comporti una palese 'debolezza' nella gestione dei raggi solari (fondamentali anche per la chimica molecolare del corpo umano), e nonostante non sia considerato geneticamente un carattere dominante, anche dopo l'ibridazione con la fauna del posto (asini scuri), questa caratteristica genetica e' sopravvissuta... un'altro punto a sfavore di Darwin a quanto pare... Il debole sul forte... Quindi, probabilmente, le mutazioni avvengono, all'interno di una specie, in maniera relativa (causale) e non casuale. Vale per tutti. E la selezione naturale non e' assoluta (inevitabile), ma relativa (alle circostanze)... Alla faccia del razzismo in ogni sua forma! mc

Jewish_Sheldam
Inviato: 29/10/2004 18:22  Aggiornato: 29/10/2004 18:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/6/2004
Da: Kalaris
Inviati: 138
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
E dove sono i fossili degli umani - volendo - a cui la "casuale mutazione genetica" ha regalato le mani sulla schiena, gli occhi attaccati alle caviglie, e il pisello attaccato al collo? ... di uomini che sul collo hanno un pisello anziché la testa ne conosco a josa!!!

Ha-Shalom Ha-Efshari
La Pace Possibile
•••
Jewish Sheldam
ivan
Inviato: 29/10/2004 22:39  Aggiornato: 29/10/2004 22:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
Tengo a precisare che non sono nè "Darwinista" nè "Antidarwinista". Cerco solo "di capire il mondo", nei limiti delle mie modestissime conoscenze. La frase "questa storia della scimmia carnivora e cacciatrice cozza contro la logica" nasce spontanea anche guardando l'illustrazione del National Geographic: osservatela: un individuo adulto, con i capelli bianchi, quindi anziano, grassoccio (notate la pancia e i muscoli delle braccia) con quella specie di cinghiale sulla spalla che sembra non pesare (poi come diavolo lo avrà ucciso?), col pisello e palle di fuori, che cammina tranquillamente scalzo in una savana: a me mi fa cortocircuitare le connessioni neuroniche! Non c'è bisogno di essere paleontologhi per controdedurre alcune cose: basta osservare le foto dei nostri nonni o le foto di inzio 900: si notano le facce scavate dalla fame, si nota il rachistismo, si nota l'ambinete sporco ed ostile, l' espressione degli occhi è stressata dalla lotta per sopravvivere, e così via. Questa immagine fa sublimare un concetto: il progenitore dell' uomo era un cacciatore, quindi un carnivoro, quindi un guerriero, condizione questa che gli garantiva un vantaggio evolutiva che a sua volta gli permetteva di arrivare in età adulta sano e grassoccio (magari con colesterolo e trigliceridi fuori scala che tenevano lontani pulci e zanzare). Questo stesso messaggio è ciò che sublima dalla maggior parte delle trasmissioni "scientifiche" televisive, dalle riviste (che a loro dire dovrebbero divulgare la scienza) e da molti libri. Ma è proprio vero che sia così? Premesso che è pacifico che lo scopo della materia vivente è di diffondere i propri cromosomi nel tempo e nello spazio, premesso che è pacifico che è la necessità di sopravvivere porta a diversificare e quindi a moliplicare le specie, premesso che è pacifico che è il fato che poi sfoltisce, l' individuo ancestrale che sublima dai nostri mass-media sarebbe realmente vissuto e sopravvisutto? Bastano poche considerazioni: il pacchiano dell'illustrazione era un cacciatore, ma come faceva sua volta a difendersi dagli altri predatori? se doveva correre scalzo e nudo nell savana magari rincorso dai leoni o dai lupi, a mio modesto parere avrebbe avuto ben poche speranze di farcela. Ammesso che fosse l' unico predatore, predare non è roba da poco, anche perché le prede non ci stanno a farsi mangiare: quindi lottare con un corpo nudo contro una preda armata di unghie e denti avrebbe comportato delle ferite, che nei tempi antichi non è che guarissero con la penicillina e i punti di sutura: la setticemia, il tetano, sono roba ancora di pochi decenni fa, figurarsi nella savana preistorica. Ma ammesso anche fosse un predatore efficace, l'ambiente avrebbe retto alla sua predazione? Non solo, ma avrebbe retto il nostro fantomatico avo, dato il nostro modesto sistema imunitario, alle malattie trasmesse da un' alimentazione "carnivora"? Trovava sempre prede fresche o si doveva arranciare anche con i cadaveri? (che non è che siano il massimo dell'igiene se non si ha un sistema immunitario con gli anticorpi corazzati). Invece sono state altri fattori ad aiutare lo sviluppo dell' uomo: innanzitutto un'alimentazione diversificata, poi l' agricoltura e la pastorizia, poi ancora il vivere in strutture sociali organizzate che offrivano più riparo dai capricci del caso. Mi si consenta poi un'altra considerazione: tra le abberrazioni che mi fanno rimpiangere di pagare gli abbonamenti televisivi e che mi allontanano dalle edicole, vi è quella della ricerca di vita su altri pianeti. Ci stanno a racconatare che scandagliano il cielo alla ricerca del telegiornale degli extraterrestri. Sarà anche una nobile causa, non la discuto, ma ancora una volta sorge un' altra domanda: ammesso che su un pianeta sorga la vita, perchè necessariamente si deve selezionare una specie come la nostra? Non vi è nessuna prova ineppugnabile che la lotta per la vita porti necessariamente alla selezione delle specie migliori, quindi al progresso: la lotta per la vita porta alla diversificazione delle specie che a loro volta possono assumere forme bizzarre proprio perché il fato, sotto forma di una bocca da sfamare, le sfoltisce impietosamente. Quindi, ripeto, perchè la vita su un altro pianeta dovrebbe necessariamente portare alla selezione di esseri come la nostra specie? Saluti a tutti.

solenero
Inviato: 2/11/2004 11:11  Aggiornato: 2/11/2004 11:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
Citazione:
se doveva correre scalzo e nudo nell savana magari rincorso dai leoni o dai lupi, a mio modesto parere avrebbe avuto ben poche speranze di farcela
I piedi (come qualsiasi altra parte del corpo), se messi a diretto contatto con il terreno, sviluppano un normalissimo callo, come quello degli aborigeni o qualunque altra tribù scalza, e questo permette loro di camminare, correre e saltare anche su rocce, sabbia bollente etc etc: il corpo si adatta, se glie ne si da il tempo. Citazione:
che non è che siano il massimo dell'igiene se non si ha un sistema immunitario con gli anticorpi corazzati
I nostri anticorpi, ed in generale tutto il fisico, sono indeboliti giorno dopo diorno da coloro che avrebbero dovuto aiutarci a rinforzarlo; ovvero da quando l'uomo ha deciso di sostituirsi alla natura stessa, cercando nuovi farmaci sintetici (cioè di sintesi) per debellare infezioni e malattie, egli ha cominciato a perdere la facoltà di auto difendersi del suo stesso corpo. Se viviamo in una casa splendente e asettica, come possiamo sviluppare gli anticorpi che ci risparmiano dalle allergie? Darwin sicuramente ha lasciato qualche falla, sbagliato qualche affermazione, ma la logica del ragionamento mi sembra la più credibile. Certo non spiega i disegni dei sumeri in cui venivano raffigurati uomini con "tute" e "caschi", o la incredibile conoscenza del cosmo che avevano gli aztechi, o la mappa tridimensionale, scolpita nella roccia, ritrovata sugli urali (se non sbaglio) che risalirebbe a qualche decina di migliaia di anni fa... ma suvvia, sarà stato intelligente, ma non era di sicuro dio... Quindi si, può aver colto il meccanismo dell'evoluzione ma senza comprenderlo fino in fondo e senza aver spiegato tutto quello che è successo nel nostro piccolo pianeta in milioni di anni di vita. Qualche lacuna è perdonabile, giusto? Ovviamente il discorso non vale per i ricercatori di oggi che, a mio avviso, hanno l'obbligo di indagare, confrontare, mettere in discussione ed infine verificare la correttezza non solo del darwismo, ma di tutte le teorie in quanto tali, fino a giungere quanto più vicino possibile alla realtà. Industrie permettendo.

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
ivan
Inviato: 4/11/2004 1:06  Aggiornato: 4/11/2004 1:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
Citazione: "I piedi (come qualsiasi altra parte del corpo), se messi a diretto contatto con il terreno, sviluppano un normalissimo callo, come quello degli aborigeni o qualunque altra tribù scalza, e questo permette loro di camminare, correre e saltare anche su rocce, sabbia bollente etc etc: il corpo si adatta, se glie ne si da il tempo". Provi lei, scalzo, nudo, anche con un centimetro di callo, a correre, non dico nella savana ma in un qualunque bosco dell' appennino, magari con un cinghiale, che non vuole saperne di diventare salsiccia, alle calcagna, poi mi saprà dire se dobbiamo ancora credere che nella preistoria i nostri avi predavano ( in competizione con gli altri carnivori) scalzi, armati di lancie di pietra i mammuth e gli altri animali, così come raffigurato in innumerevoli libri, riviste e servizi di storia. La caccia ha aiutato l' evoluzione dell'uomo, ma non è stata nè l'unica fonte di sostentamento nè tantomeno la più importante. Quanto al corpo che si adatta, anche a camminare sulla sabbia bollente, non mi pare che i nomadi del deserto camminino scalzi, nè tantomeno gli esquimesi vanno scalzi sul ghiaccio e nella neve. Come al solito: provare per credere: una bella spiaggia della Sicilia o anche una fiumara assolate, nei mesi di luglio ed agosto, vediamo come si adatta il corpo. La storia del "corpo che si adatta, se gliene si da il tempo" sarebbe la gioia di tutti quelli che non ne vogliono sapere di sicurezza nei luoghi di lavoro: nientè più operai che brontolano per le scottature, niente più deformazioni (come quelle dei sarti) per le posizioni di lavoro innaturali, e così via. Citazione: "I nostri anticorpi, ed in generale tutto il fisico, sono indeboliti giorno dopo diorno da coloro che avrebbero dovuto aiutarci a rinforzarlo; ovvero da quando l'uomo ha deciso di sostituirsi alla natura stessa, cercando nuovi farmaci sintetici (cioè di sintesi) per debellare infezioni e malattie, egli ha cominciato a perdere la facoltà di auto difendersi del suo stesso corpo. Se viviamo in una casa splendente e asettica, come possiamo sviluppare gli anticorpi che ci risparmiano dalle allergie?". In effetti, le epidemie che nei secoli hanno decimato la popolazione, erano dovute al fatto che gli anticorpi si erano indeboliti per eccesso di igiene. Mi rassegno, butterò via tutti i miei testi di igiene. Citazione: "Darwin sicuramente ha lasciato qualche falla, sbagliato qualche affermazione, ma la logica del ragionamento mi sembra la più credibile. Certo non spiega i disegni dei sumeri in cui venivano raffigurati uomini con "tute" e "caschi", o la incredibile conoscenza del cosmo che avevano gli aztechi, o la mappa tridimensionale, scolpita nella roccia, ritrovata sugli urali (se non sbaglio) che risalirebbe a qualche decina di migliaia di anni fa... ma suvvia, sarà stato intelligente, ma non era di sicuro dio... " Chi ha mai parlato di essrei verdi con le antenne sotto il casco, scesi da un'astronave a portare "l'uomo o la civiltà sulla terra?", come sublima dal discorso? Citazione "Quindi si, può aver colto il meccanismo dell'evoluzione ma senza comprenderlo fino in fondo e senza aver spiegato tutto quello che è successo nel nostro piccolo pianeta in milioni di anni di vita. Qualche lacuna è perdonabile, giusto? Ovviamente il discorso non vale per i ricercatori di oggi che, a mio avviso, hanno l'obbligo di indagare, confrontare, mettere in discussione ed infine verificare la correttezza non solo del darwismo, ma di tutte le teorie in quanto tali, fino a giungere quanto più vicino possibile alla realtà. Industrie permettendo.". Non è questione nè di piccole falle, nè di industrie che vogliono nascondere la verità: è una cosa più banale: l'evoluzione non seleziona necessariamente le specie migliori, proprio perchè il "fato" sfoltisce impietosamente tutte le specie viventi. Punto. Citazione: "-- lentamente inesorabilmente la sabbia del tempo ricopre la mente " A chi ?

solenero
Inviato: 4/11/2004 10:07  Aggiornato: 4/11/2004 10:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
Citazione:
Provi lei, scalzo, nudo, anche con un centimetro di callo, a correre, non dico nella savana ma in un qualunque bosco dell' appennino
Be, aborigeni e altre tribù camminano negli ambienti più ostili (altro che la sabbia della sicilia... deserto australiano) senza l'ausilio di nessun tipo di calzature, e sono sopravvissuti fino a oggi di caccia, pesca e frutta... E così anche tribù africane quali i pigmei... mica ci nasciamo, con le scarpe.... In quanto agli infortuni e deformazioni... E' ovvio che non sostengo che siamo in grado di adattarci ad ambienti eccessivamente ostili, come temperature da scottatua... non sia banale... Citazione:
le epidemie che nei secoli hanno decimato la popolazione, erano dovute al fatto che gli anticorpi si erano indeboliti per eccesso di igiene. Mi rassegno, butterò via tutti i miei testi di igiene.
Idem come sopra: le epidemie sono sopraggiunte per la mancanza di igiene in zone sovraffollate dei maggiori centri urbani. Anche un virus è un orgamismo che cerca di sopravvivere, e in alcune condizioni ha più possibilità di svilupparsi e proliferare ma, anche senza adoperare la scienza farmaceutica, i nostri antenati sono sopravvissuti; tribù preistoriche saranno sicuramente incappate in qualche epidemia, che ha falciato ovviamente le persone più deboli e a cui sono sopravvissute quelle più forti: il concetto di "migliore" in natura non esiste, esiste solo chi può sopravvivere e chi no. Citazione:
Chi ha mai parlato di essrei verdi con le antenne sotto il casco, scesi da un'astronave a portare "l'uomo o la civiltà sulla terra?", come sublima dal discorso?
Come sublima dal discorso??? non si parlava di genesi in generale? ...gli omini verdi sono una teoria come un'altra, dimostrabile tanto quanto le altre... Citazione:
l'evoluzione non seleziona necessariamente le specie migliori, proprio perchè il "fato" sfoltisce impietosamente tutte le specie viventi.
il fato sfolitsce tutti coloro che non sono in grado di vivere in un determinato ambiente o/e a determinate condizioni, che a mio avviso non c'entra con il concetto di "migliore" (vedi sopra)... semplice, giusta ed equa selezione naturale. Punto.

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
Redazione
Inviato: 4/11/2004 12:00  Aggiornato: 4/11/2004 12:00
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Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
Scusami IVAN, se mi permetto di oltrepassare il tuo "punto", ma vorrei insistere, perchè non riesco a chiarire bene la mia domanda (che è rivolta più o meno a TUTTI, non solo a te). Ma chi "glielo dice", ai piedi, di sviluppare il callo? Il darwinismo - o il "fato" che citi tu, che in questo caso è lo stesso - propone una selezione PASSIVA. Dove sono allora tutti gli aborigeni che non sono sopravvissuti, perchè invece del callo sotto il piede gli è venuta una palpebra, una guancia, oppure un bel niente di niente? Massimo

solenero
Inviato: 4/11/2004 16:25  Aggiornato: 4/11/2004 16:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
Citazione:
Dove sono allora tutti gli aborigeni che non sono sopravvissuti, perchè invece del callo sotto il piede gli è venuta una palpebra, una guancia, oppure un bel niente di niente?
...Decomposti? ...Ovviamente mi riferisco a quelli a cui non è cresciuto niente.

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
ivan
Inviato: 4/11/2004 22:02  Aggiornato: 4/11/2004 22:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
Premessa: le mie erano solo riflessioni sul come ci vengono descritti, dal "sistema", certi argomenti relativi alle nostre origini; è ovvio che nelle varie teorie evolutive ci siano argomenti perfettibili, ma certe prese per i fondelli proprio non mi vanno giù, anche perché non è giusto barare su questi argomenti, viste le conseguenze che poi hanno. Proseguiamo: " Be, aborigeni e altre tribù camminano negli ambienti più ostili (altro che la sabbia della sicilia... deserto australiano) senza l'ausilio di nessun tipo di calzature, e sono sopravvissuti fino a oggi di caccia, pesca e frutta... E così anche tribù africane quali i pigmei... mica ci nasciamo, con le scarpe...." Giusto, non nasciamo con le scarpe, ma con dei piedi fragili. Perchè? Se il nostro avo era un cacciatore, come ci vanno raccontando da più parti, con dei piedi simili ai nostri non ne faceva molta di strada, in termini evolutivi. Questa è la mia opinione. I discorsi che comunque abbiamo colonizzato il pianeta intero, e che tutt'oggi vi sono tribù di persone che vivono scalzi sono un "altro paio di maniche". Rimane comunque da chiarire perchè nasciamo con dei piedi che appena calpestano dei rovi o delle spine sanguinano (per lo meno i mie piedi si compartano così...): a mio modesto parere, vuol dire che nella nostra preistoria "questi piedi" calpestavano ambienti non eccessivamente ostili. " In quanto agli infortuni e deformazioni... E' ovvio che non sostengo che siamo in grado di adattarci ad ambienti eccessivamente ostili, come temperature da scottatua... non sia banale...". Lei ha detto che "il corpo si adatta, basti dargli il tempo". "Idem come sopra: le epidemie sono sopraggiunte per la mancanza di igiene in zone sovraffollate dei maggiori centri urbani. " Il discordo dell'indebolimento del sistema immunitario per l'eccessiva igiene non l'ho tirato fuori io. "Anche un virus è un orgamismo che cerca di sopravvivere, e in alcune condizioni ha più possibilità di svilupparsi e proliferare ma, anche senza adoperare la scienza farmaceutica, i nostri antenati sono sopravvissuti; tribù preistoriche saranno sicuramente incappate in qualche epidemia, che ha falciato ovviamente le persone più deboli e a cui sono sopravvissute quelle più forti: il concetto di "migliore" in natura non esiste, esiste solo chi può sopravvivere e chi no." Bene, vediamo un statistica della popolazione morta in una epidemia: vediamo quanti sono i forti e quanti sono i deboli che sono morti e/o sopravvisuti, è sempre bene parlare con cifre alla mano. Se qualcuno l'ha mai fatta, bè ne vorrei una copia. Che un epidemia colpisca "ovviamente le persone più deboli" a me non pare poi così ovvio. Una delle ultime epidemie "storiche" fu quella che avvenne in Crimea nel 1860 circa, ora non ricordo la data esatta, durante gli assedi delle città: l'epidemia colpì i sopratutto i soldati assedianti: questa "popolazione di soldati" ovviamente era costituita da uomini robusti, quindi forti, e non mi risulta che l'epidemia abbia fatto una selezione: ha decimato la truppa e basta. Il vibrione del colera se pùo continua a fregare lo stesso il nostro sistema immunitario, salvo l' intervento della moderna tecnica medica. "Chi ha mai parlato di essrei verdi con le antenne sotto il casco, scesi da un'astronave a portare "l'uomo o la civiltà sulla terra?", come sublima dal discorso? Come sublima dal discorso??? non si parlava di genesi in generale? ...gli omini verdi sono una teoria come un'altra, dimostrabile tanto quanto le altre..." Anche questa volta la storia delle conoscenze astronomiche dei nostri avi, che tra l' altro a dire di alcuni, si divertivano diseganavano astronauti e strane mappe, non è farina del mio sacco. "il fato sfolitsce tutti coloro che non sono in grado di vivere in un determinato ambiente o/e a determinate condizioni, che a mio avviso non c'entra con il concetto di "migliore" (vedi sopra)... semplice, giusta ed equa selezione naturale. Punto." Perché "semplice, giusta ed equa selezione naturale"?. Cosa significano i temini "semplice", "giusta" e "equa" riferiti alla selezione? Per quel che mi rigurada la "selezione", ossia in ultima analisi "la morte", è sempre un dramma. Il mio pensiero era semplicemente un altro, che non concorda con il "pensiero comune", lo ripeto: "l'evoluzione non seleziona necessariamente le specie migliori". Cioè semplicemente non mi trovo d'accordo con chi sostiene che l' evoluzione seleziona le specie migliori. E mi inorridiscono le conseguenze tragiche che ci sono state quando queste idee si sono tramutate in diritto. "Ma chi "glielo dice", ai piedi, di sviluppare il callo? Il darwinismo - o il "fato" che citi tu, che in questo caso è lo stesso - propone una selezione PASSIVA. Dove sono allora tutti gli aborigeni che non sono sopravvissuti, perchè invece del callo sotto il piede gli è venuta una palpebra, una guancia, oppure un bel niente di niente?" Questa domanda non l'ho capita. Una mutazione genetica, derivata dal fato o indotta dalla necessità, se porta ad un vantaggio permette all' individuo di sopravvivere, altrimenti esso muore e di esso l' entropia, anche in termini di microrganismi famelici, difficilmente lascerà traccia. Facciamo un esempio: è noto che le zanzare hanno sviluppato resistenza al DDT, perché hanno iniziato a produrre un enzima che inattiva questo pesticida; adesso come abbiamo fatto a sviluppare questo enzima, bè francamente non lo so, confesso il peccato di non essere un biologo; il punto è che l'hanno fatto, lo hanno sviluppato. La zanzara con l'enzima anti-DDT è migliore? non lo so, comunque essa sopravvive al DDT, quelle senza l'enzima muoiono quando il fato li porta al contatto col DDT. Tutto qui.

Redazione
Inviato: 5/11/2004 10:56  Aggiornato: 5/11/2004 10:56
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
IVAN: Non so se ti riferivi a me o a Solenero, ma io di prenderti per i fondelli non me lo sono mai nemmeno sognato: nè ci conosciamo abbastanza da potermelo permettere, nè ne vedo alcun motivo. (Quando parlo di "guance sotto la pianta dei piedi" - se è questo l'oggetto - non faccio che continuare la chiave paradossale che ho già usato nell'articolo - quindi in tempi non sospetti). Se invece ti riferivi ad altro, spiegati tranquillamente, e cercherò di chiarirmi. Vedo invece che la mia domanda di fondo continua a non essere capita, e visto che sei disponibile io ci riprovo, perchè per me è fondamentale. Riparto proprio da una tua frase: Una mutazione genetica, derivata dal fato o indotta dalla necessità, … Ecco, è quell' "indotta" che non mi quadra. Nel mondo casualistico (si dice?) di Darwin, e del materialismo in genere, NON E' PREVISTA NESSUNA INDUZIONE. Non è prevista nessuna finalità. Hai solo da sederti lì ed aspettare milioni di anni che ti vada di culo, e che ti venga la mutazione genetica favorevole. Nulla può intervenire, mosso da una qualunque forma di sapienza, a modificare finalisticamente gli eventi. Nulla può "fare in modo che". Altrimenti diventa un processo ATTIVO, e attivo implica volontà, e volontà implica finalità. E questa la materia uscita dallo stagno primordiale non ce l'ha, non la può avere.

solenero
Inviato: 5/11/2004 14:49  Aggiornato: 5/11/2004 14:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
Citazione:
Rimane comunque da chiarire perchè nasciamo con dei piedi che appena calpestano dei rovi o delle spine sanguinano (per lo meno i mie piedi si compartano così...): a mio modesto parere, vuol dire che nella nostra preistoria "questi piedi" calpestavano ambienti non eccessivamente ostili.
Anche il re della savana non è cero immune a rovi, spine, pezzi di legno e qualsiasi insidia possa nascondere l'erba o la sabbia, ma non per questo non riesce a correre e a cacciare. Dove sta scritto che i predatori devono per forza avere degli zoccoli? I nostri piedi sono delicati oggi, ma questo non vuole dire che un centinaio di migliaia di anni fa fossero ricoperti da un corpo calloso come quello dei cani o dei felini. Crescendo d'intelligenza (cioè accumulando esperienza) l'uomo ha poi capito che la calzatura era più resitente del callo, ha cominciato a utilizzarla, e questo ha dato luogo poi alla progressiva riduzione delle difese che la natura aveva predisposto per i nostri piedi, rendendoli fragili come oggi li abbiamo. Riguardo al corpo che si adatta, lo vedo come un processo naturale. Ad esempio dubito che ci potremo mai fare un bagno nella soda caustica, perchè il nostro organismo è assolutamente incompatibile con essa; ma se un giorno l'acqua cominciasse a perdere la sua "neutralità" e, decennio dopo decennio, diventasse sempre più basica, non escludo che si possa sviluppare un mutamento che permetta al nostro corpo di seguire il ritmo di ciò che ci circonda. Allo stesso modo delle zanzare col DDT. Citazione:
l'epidemia colpì i sopratutto i soldati assedianti: questa "popolazione di soldati" ovviamente era costituita da uomini robusti, quindi forti, e non mi risulta che l'epidemia abbia fatto una selezione: ha decimato la truppa e basta.
Appunto: ha decimato la compagnia, non l'ha completamente annientata, il che vuol dire che qualcuno di quei soldati ha sviluppato una risposta immunitaria diversa da quelli periti, e grazie ad essa sono sopravvissuti ed hanno trasmesso i loro nuovi anticorpi alle loro generazioni future. E questa non è una selezione? Il fatto che erano grandi e grossi e robusti e forti non vuol dire niente; la battaglia che si svolge all'interno di un organismo per la distruzione di un virus ha ben poco a che vedere con la muscolatura. Citazione:
Perché "semplice, giusta ed equa selezione naturale"?. Cosa significano i temini "semplice", "giusta" e "equa" riferiti alla selezione? Per quel che mi rigurada la "selezione", ossia in ultima analisi "la morte", è sempre un dramma
Perchè la natura non è mai crudele. La morte è un dramma solo per il singolo, ed è qualcosa legato a doppio filo con i sentimenti umani. Nell'ottica della sopravvivenza di una specie lo sfoltimento naturale di un branco non c'è nessun dramma: è "semplice" logica: non c'è abbastanza cibo = muoiono alcuni membri (a partire dai più deboli, ovviamente); c'è abbondanza di cibo = il branco prolifica e cresce. E ciò è "giusto", perchè la morte di alcuni può significare la sopravvivenza di una intera specie. Citazione:
"l'evoluzione non seleziona necessariamente le specie migliori".
Esattamente: viene selezionato chi sopravvive, che non necessariamente deve corrispondere al miglire (bisognerebbe chiarire bene il concetto di "migliore", per riuscire a capirci meglio). Citazione:
E mi inorridiscono le conseguenze tragiche che ci sono state quando queste idee si sono tramutate in diritto.
Se si riferisce a fatti come l'olocausto, non ho che da sottoscrivere. Ma anche in questo caso si vedono gli effetti di qualcuno che vuole sostituirsi alla natura. Non mi fraintenda, sono sicuro che grazie alla scienza medica e farmaceutica si siano fatti dei giganteschi passi in avanti nella conservazione e qualità della vita, ma il rischio che si superi il confine che divide l'"aiuto" alla natura dal "sostituirsi" ad essa è tanto vicino quanto pericoloso; mi inorridiscono (e terrorizzano) gli scenziati che giocano con il DNA cercando di migliorare la natura, quando invece non cercano di migliorarla, ma solo di adattarla a quelle che sono le nostre ridicole aspettative di immortalità e invulnerabilità, nonchè mere esigenze di mercato. Citazione:
Una mutazione genetica, derivata dal fato o indotta dalla necessità, se porta ad un vantaggio permette all' individuo di sopravvivere, altrimenti esso muore e di esso l' entropia, anche in termini di microrganismi famelici, difficilmente lascerà traccia.
Esatto: la necessità porta a una mutazione, mutazione che può essere utile o non utile, quindi determinare la sopravvivenza o la morte. Niente drammi. Semplica, giusta ed equa selezione naturale: le zanzare che hanno sviluppato resistenza al DDT sono sopravvissute ed hanno aquisito un nuovo gene o modificato uno già esistente, mentre quelle che non l'hanno fatto o in cui si è verificata la mutazione sbagliata sono morte. P.S. ma non potremmo darci del tu?

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
solenero
Inviato: 5/11/2004 14:59  Aggiornato: 5/11/2004 14:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
Massimo, le tue domande sono un po' troppo per me, mi dispiace. Ti posso dire cosa ne penso dell'evoluzione e come la interpreto (come sto cercando di fare), ma sul perchè succeda e grazie a cosa (cioè se le scelte siano attive o passive), devo abbassare la testa e rimettermi a persone più qualificate. Non sono nemmeno un profondo conoscitore di Darwin, le mie conoscienze si fermano ai libri di biologia della 2nda superiore, che tra l'altro non era neanche fra le mie materie preferite. Quindi niente giudizi su Darwin, ma solo mie personali cosiderazioni, che puoi trovare qui sopra.

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
mc
Inviato: 5/11/2004 16:15  Aggiornato: 5/11/2004 16:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
Sto provando a seguire il discorso ma non e' che riesca a capire granche' sulle sfumature che ognuno di Voi cerca di sostenere. Per piacere qualcuno puo' riassumere le varie teorie sostenute, ma soprattutto in relazione a cosa? (od ognuno la propria...)... Considerero', la NON risposta come un "fatti i cazzi tuoi e non ti intromettere" ...heeheh hehehe... e mestamente mi limitero' a leggere...(scherzo!) p.s.: ...dico questo perche' non vedo il nesso tra quello che chiede massimo e le risposte che gli si danno ... O non ho capito la domanda o non ho capito le risposte, oppure, non sono l'unico a non aver capito ne l'una nell'altra... [Ovviamente, sono convinto che sia vera la prima mia ipotesi (cioe' che non afferro io quel qualcosa che mi manca...)] p.p.s.s.: ho capito la domanda sulle varianti genetiche, vale a dire se si possono considerare Attive o Passive: Secondo me, sono attive. L'istinto di sopravvivenza potrebbe essere una pressione neuro-fisica (psicologica) esercitata sul corpo dall'istinto naturale alla conservazione (di se stessi in primis) della specie. Ovviamente, e' relativa ad una sollecitazione esterna e non e' a mo' di "pesca una carta (o un gene) dal mucchio, e speriamo sia quella giusta", ma una variazione consapevole, al livello chimico, indotta da una "regia" elettrica, di tipo neuro-cerebrale... grazie all'intuito dell'organismo minacciato, che intravede brutte conseguenze dal non agire in tal senso. Quindi attiva... (l'ho capita la domanda vero?) mc [ Modificato da mc Attivo 6/11/2004 0:55 ]

solenero
Inviato: 5/11/2004 17:10  Aggiornato: 5/11/2004 17:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
Sinceramente non me lo ricordo qual'era l'argomento principale, ormai mi sto facendo trasportare dalle varie affermazioni, anche perchè, a mio avviso, è impossibile scindere certi argomenti. Se arriveremo da qualche parte si vedrà. Comunque la tua teoria dell'istinto dell'organismo che si sente minacciato... Sostieni che ci sia una "regia" elettrica? E se fosse quello che viene comunemente chiamato Spirito?

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
Redazione
Inviato: 5/11/2004 20:32  Aggiornato: 5/11/2004 20:32
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
Datemi tempo un attimo, che ci riprovo

mc
Inviato: 6/11/2004 1:50  Aggiornato: 6/11/2004 1:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
"Black old sun", (Soundgarden... bel pezzo... lo conosci?) ...non proprio uno spirito.... ...una coscienza...ecco.. ... una coscienza di esistere. (E piu' terrestre ...piu' umana ...concreta... oggettiva... non trovi?) ...una coscienza di esistere e la consapevolezza di voler continuare fortemente a farlo, naturalmente. p.s.: dopo "il mare dentro" non dovrei parlare cosi'... bah... (ma quello e' un altro discorso su cui si potrebbe discutere qualche altra volta..) mc [ Modificato da mc Attivo 6/11/2004 1:09 ]

ivan
Inviato: 7/11/2004 19:42  Aggiornato: 7/11/2004 19:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
Predatori: "Anche il re della savana non è cero immune a rovi, spine, pezzi di legno e qualsiasi insidia possa nascondere l'erba o la sabbia, ma non per questo non riesce a correre e a cacciare. Dove sta scritto che i predatori devono per forza avere degli zoccoli? I nostri piedi sono delicati oggi, ma questo non vuole dire che un centinaio di migliaia di anni fa fossero ricoperti da un corpo calloso come quello dei cani o dei felini." Gli zoccoli li hanno generalmente gli erbivori. Un predatore non ha solo i piedi idonei per cacciare: ha tutto il corpo che è plasmato per la caccia: nessun particolare è trascurato: dagli artigli al senso dell' olfatto, dalla vista acuminata al corpo che si mimetizza. E questa struttura corporea si è mantenuta e perfezionata lungo l'asse del tempo. Se quando siamo usciti dal pentolone del brodo primordiale eravamo cacciatori ( e secondo me non lo eravamo - Questo è il bandolo della matassa, MC), non mi sembra che abbiamo sviluppato e mantenuto un fisico adatto a tale scopo; basta guardare come si vestono (o meglio, come si bardano) gli odierni cacciatori. E' dopo, anche e sopratutto per la fame, che abbiamo integrato la dieta con la caccia, con tutti problemi che ne sono conseguiti, per noi, e per l'ecosistema (sempre nei soliti boschi dell’appennino: non si vede più un animale che non sia una mucca o un a pecora al pascolo: uccelli, piccoli mamiferi, rettili: tutti spariti). Silloggismi: "Crescendo d'intelligenza (cioè accumulando esperienza) l'uomo ha poi capito che la calzatura era più resitente del callo, ha cominciato a utilizzarla, e questo ha dato luogo poi alla progressiva riduzione delle difese che la natura aveva predisposto per i nostri piedi, rendendoli fragili come oggi li abbiamo." "I piedi (come qualsiasi altra parte del corpo), se messi a diretto contatto con il terreno, sviluppano un normalissimo callo, come quello degli aborigeni o qualunque altra tribù scalza, e questo permette loro di camminare, correre e saltare anche su rocce, sabbia bollente etc etc: il corpo si adatta, se glie ne si da il tempo." Conclusione: aborigeni e tribù sclaze = deficenti che non hanno capito che è più vantaggioso usare le scarpe. Comunque, sia ben chiaro, io questo sillogismo non lo condivido. Mutazioni: "Riguardo al corpo che si adatta, lo vedo come un processo naturale. Ad esempio dubito che ci potremo mai fare un bagno nella soda caustica, perchè il nostro organismo è assolutamente incompatibile con essa; ma se un giorno l'acqua cominciasse a perdere la sua "neutralità" e, decennio dopo decennio, diventasse sempre più basica, non escludo che si possa sviluppare un mutamento che permetta al nostro corpo di seguire il ritmo di ciò che ci circonda. Allo stesso modo delle zanzare col DDT." L' acqua del mare non è neutra, ha un ph di 8.2, quindi è, strettamente parlando, alcalina, quindi la sua neutralità l' ha persa da un pezzo. Comunque, questo è solo un dettaglio. Per citare un "un mutamento che permetta al nostro corpo di seguire il ritmo di ciò che ci circonda", faccio un esempio, che, purtoppo, mi riguarda: la microcitemia. L'anemia mediterranea pare sia (non sono un medico, parlo da profano, non me ne vogliate) è una patologia conseguente alla ricerca di una difesa dell'organismo umano al plasmodio della malaria: il globulo rosso più piccolo doveva in qualche modo resistere meglio agli attacchi di questo parassita. Il risultato, a tutt'oggi, non mi pare sia stato granché soddisfacente: le conseguenze della microcitemia, anche nei portatori sani, non è che poi siano tanto vantaggiosi in termini evolutivi. Siamo (sono) incappati (incappato) nella mutazione sbagliata? Corollari: “Perchè la natura non è mai crudele. La morte è un dramma solo per il singolo, ed è qualcosa legato a doppio filo con i sentimenti umani.” Corollario: solo gli umani hanno sentimenti, gli altri viventi no. Anche questo è un corollario che non condivido. L’avete mai vista la faccia, gli occhi, di un’animale predato? L’avete mai osservato lo sguardo di un branco di agnelli condotto al mecello? Avete mai visto una chioccia divendere i suoi pulcini a costo della propria di vita? La morte è sempre un dramma, per chiunque. Ottiche: “Nell'ottica della sopravvivenza di una specie lo sfoltimento naturale di un branco non c'è nessun dramma: è "semplice" logica: non c'è abbastanza cibo = muoiono alcuni membri (a partire dai più deboli, ovviamente); c'è abbondanza di cibo = il branco prolifica e cresce. E ciò è "giusto", perchè la morte di alcuni può significare la sopravvivenza di una intera specie.” Questa è l’ottica del predatore, o quanto meno di uno che pensa “tocca sempre agli altri”. La preda, sia essa un erbivoro, sia essa un pesce, sia esa una pianta brucata, la vede diversamente: sicuramente i sopracitati concetti di semplice, giusto e logico non sembreranno alla vittima poi tanto scontati. Tant’è vero che le prede sviluppano tutta una serie di meccanismi per non essere predate come lo sviluppo di veleni e fattori antinutritivi. Epidemie: "Appunto: ha decimato la compagnia, non l'ha completamente annientata, il che vuol dire che qualcuno di quei soldati ha sviluppato una risposta immunitaria diversa da quelli periti, ..." O più semplicemente qualcuno di quei soldati non si è infettato con il vibrione del colera, che a quei tempi non è che lasciasse scampo. E il Vibrio Colerae non è nemmeno tra i patogeni più aggressivi. Comunque aspetto sempre una statistica che, numeri alla mano, dimostri che le epidemie rafforzano nel tempo la specie che “ci è incappata”. Trasmissioni. “… il che vuol dire che qualcuno di quei soldati ha sviluppato una risposta immunitaria diversa da quelli periti, e grazie ad essa sono sopravvissuti ed hanno trasmesso i loro nuovi anticorpi alle loro generazioni future…” Nel frattempo i patogeni non stanno con le mani in mano a farsi fregare da sistemi immunitari più evoluti, si danno da fare anche loro: la botrite cinerea, per esempio, tanta poco amata dagli agricoltori, in pochi anni anni ha sviluppato “una resistenza” ai tioftalimmidici; lo stafilococco aureo e lo pseudmonas hanno fatto lo stesso con ampie classi di antibiotici, e così via. Questo è avvenuto nonostante i nostri moderni mezzi. La mia conclusione è che in natura la sopravvivenza di una specie ai predatori lungo l’ asse del tempo (sia essi agenti patogeni, parassiti, animali carnivori o razziatori umani) non è poi così scontata. Debolezze: “… muoiono alcuni membri (a partire dai più deboli, ovviamente) …” “… i nostri antenati sono sopravvissuti; tribù preistoriche saranno sicuramente incappate in qualche epidemia, che ha falciato ovviamente le persone più deboli e a cui sono sopravvissute quelle più forti: il concetto di "migliore" in natura non esiste, esiste solo chi può sopravvivere e chi no….”. “ … E questa non è una selezione? Il fatto che erano grandi e grossi e robusti e forti non vuol dire niente; la battaglia che si svolge all'interno di un organismo per la distruzione di un virus ha ben poco a che vedere con la muscolatura …” I militari, alla visita di leva mi hanno misurato tutta una serei di parametri, tutti correlabili alla mia muscolatura, attribuendomi poi un codice numerico che dava stima della robustezza del mio corpo ( e quindi anche delle mie capacità di resistere alle malattie). Ovviamente i più gracili venivano o riformati o gli venivano attribuite mansioni secondarie rispetto al “fuciliere assaltatore”. Quindi una qualche importanza l’avrà la muscolatura se alla leva si selezionavano i ragazzi più robusti. In ogni caso, chi la fornisce l’ energia al sistema immunitario per combattere? E’ il muscolo che deve darsi da fare per procurare da mangiare, altrimenti il sistema immunitario non va da nessuna parte: quindi personalmente non vedo nessuna “non relazione tra muscolatura e potenza del sistema immuninatrio”; i miei soliti nonni alla fiera del bestiame, evitavano di farsi rifilare animali gracili: evidentemente ritenevano che un aminale robusto, quindi muscoloso, avrebbe retto meglio, anche in temini di resitenza alle malattie, e quindi reso di più. Evidentemente, come i militari, usavano dei metri di misura diversi dai suoi. Vantaggi: "... e grazie ad essa sono sopravvissuti ed hanno trasmesso i loro nuovi anticorpi alle loro generazioni future. E questa non è una selezione? ." I miei nonni, quando la coccidiosi, la brucellossi, la tubercolosi e tutte le altre patologie gli decimavano il bestiame, oppure quando la peronospera gli bruciava il vigneto, o più semplicemente le faine razziavano il pollaio, non stappavano lo spumante dicendo "Eureka! abbiamo selezionato specie con gli anticorpi potenziati! I nostri nipoti ce ne saranno grati!". Si arrabbiavano di brutto! Che volete, erano gente semplice, evidentemente nessuno gli aveva ancora spegato i vantaggi della "selezione", e sopratutto nessuno li aveva spiegato ai loro creditori. Finalità: La mia personale opinione, penso condivisbile, è che la materia vivente tende a riprodursi spargendo i propri cromosomi ovunque possibile, costi quel che costi, usando ogni mezzo possibile, compreso le mutazioni. Questo è quello che cerca di fare la vita, e il meccanismo del tipo descritto da MC sembra il più ragionevole; la storia dell’evoluzione è un’altra cosa. Vediamo se riesco a rispondere al quesito di Massimo: le teorie evolutive possono avere una prevedibilità locale, esempio: ‘l’escalation degli armamenti” tra le chele dei granchi e le conghiglie dei gasteropodi, fenomeno questo osservato nelle acque dell’Oceano Pacifico. Quello a cui non rispondono le teorie evolutive è perché esistono granchi e gasteropodi o perché le forme più complesse della vita siano i vertebrati e non enormi ammassi di alghe. La risposta a questi quesiti si può in qualche modo ottenerla cercando di ricomporre in un qualche modo ragionevole l’intricato puzzle dei fossili. Dalla ricostruzione di questo puzzle emerge che quando il pentolone del brodo primordiale si mise a bollire tumultuosamente, circa 600 milioni di anni fa, si ebbe la formazione degli organismi pluricelluari; in questo stadio, che durò circa 70 milioni di anni, si ebbe la massima difersificazione possibile delle forme anatomiche delle specie, ma la maggior parte delle specie che si formarono si è estinta, e quelle superstiti hanno mantenuto le strutture anatomiche acquisite, pur diversificandosi in una miriade di sottospecie. Perché solo poche specie sopravvissero di tutte quelle che si formarono nel Cambriano? Si è tentati di dire che la risposta è “la convenzionale lotta darwiniana”. Però le specie sopravvvissute non hanno oggettivamente nessun fattore in comune che suffraghi inequivocabilmente questa tesi. E se non si riesce a trovare un filo comune, non si puo escludere che questo filo comune non esista e che quindi la risposta sia un’ altra: il caso, il fato, la casualità che dir si voglia. La storia della vita, a mio modesto parere, è di uno spietato sfoltimento casuale delle possibilità iniziali, seguito da una stabilizzazione delle specie supestiti “fortunate”. Quindi, sempre a mio modesto parere, la “selezione” (o progresso) non dirige il processo evolutivo né ne è la forza propulsiva: quello che osserviamo nel mondo animale e vegetale (e non solo) sono fenomeni caotici, non direttirici univoche indirizzate verso la perfezione. In altre parole “se siamo qui a divertirici a postare” è perché nel “casinò” del Cambriamo i nostri avi hanno “vinto alla lotteria per la vita”. Nei milioni di anni successivi, ripeto, le specie selezionate dal caso nel Cambriano, hanno semplicemente continuato a stabilizzare le loro caratterisitiche anatomiche, ecco perché non troviamo fossili né viventi con mutazioni “strane”, salvo le recenti cronache di zone contaminate da agenti mutageni come i radionuclidi o le diossine. Questo è quel che emerge dallo studio dei fossili, poi ognuno dal loro puzzle può costruire tutte le teorie che vuole. [ Modificato da ivan Attivo 7/11/2004 18:52 ]

Mazzucco
Inviato: 7/11/2004 22:36  Aggiornato: 7/11/2004 22:36
Webmaster
Iscritto: 21/12/2003
Da:
Inviati: 193
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
IVAN: grazie per il tempo dedicato a scrivere tutto ciò, ma vedo che non sono ancora riuscito a chiarire bene la mia domanda, e ora forse ho trovato l'esempio giusto. Imbecille, ma appropriato. Diciamo che a me piacciono soltando le bionde platinate, alte fra 1.70 e 1.74, che pesino non meno di 50 chili ma non più di 56, e che abbiano fra i 30 e i 33 anni di età. Dove "uscire con una bionda" di quel tipo equivale a mutazione genetica favorevole, ovvero sopravvivenza della mia specie. Ci sono però due modi, ben distinti, per cercare la donna con cui vorrei uscire a cena. Il primo: mi guardo in giro, cerco, chiedo, conosco, contatto, scarto, cerco di nuovo, chiacchiero, richiedo, propongo, finchè - ci metto magari un anno - ma raggiungo l'esatto risultato che volevo. Definiamo questo metodo ATTIVO. L'altra, mi affido agli annunci personali, nei quali però non c'è nemmeno la possibilità di mentire autodescrivendosi: puoi solo dire "uomo", oppure "donna". Fai l'appuntamento alla cieca, e se ti va di culo sei contento, se no sei fregato. Definiamo questo metodo PASSIVO. QUESTO, E SOLO QUESTO, è ciò che permette il darwinismo. Nel qual caso però mi domando: per ogni sera in cui mi ritrovo finalmente a lume di candela con una bionda proprio come piace a me, dove sono le centinaia e centinaia di fatture del ristorante (fossili delle specie estinte) di tutte le volte che necessariamente deve essermi andata male, prima di imbroccare quella giusta? Come mai invece, se mi guardo indietro, trovo soltanto le ricevute che ho fatto incorniciare, per tutte le bionde con cui mi è andata bene (per le mille mutazioni genetiche a me favorevoli)? Perchè il darwinismo, ripeto, con la sua teoria della sopravvivenza del più forte, permette SOLO la seconda meccanica, quella PASSIVA. Devono morire tutti gli altri, perchè resti tu. Mentre ad un certo punto, non si sa bene dove fra le pieghe del discorso, ci si ritrova con degli organismi che "mutano" in senso attivo, cioè che "decidono" loro, in qualche modo, cosa gli conviene sviluppare e cosa no. Come dici tu, "la materia vivente tende a riprodursi spargendo i propri cromosomi ovunque possibile, costi quel che costi, usando ogni mezzo possibile, compreso le mutazioni. Questo è quello che cerca di fare la vita". Ma questo il darwinismo non lo prevede. Ecco il mio problema. Massimo [ Modificato da Mazzucco Attivo 7/11/2004 21:48 ]

pincopalla
Inviato: 8/11/2004 8:43  Aggiornato: 8/11/2004 8:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/6/2004
Da: Isola che non c'e'
Inviati: 247
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
Il darwinismo, non essendo una scienza ma una teoria, non può di certo essere un punto d’arrivo ma deve essere per forza di cose un punto di partenza. Darwin non ha certo trovato la soluzione alla questione evoluzionistica, ma, con le sue osservazioni sulle specie esistenti, ha evidenziato che in natura la specie che meglio riesce a sfruttare il territorio ha piu' probabilità di evolversi. Secondo me di tutta la teoria di Darwin questo è il punto da salvare e da cui partire. A questo punto bisogna ed è ancora da capire cosa scateni le mutazioni ed il perché avvengano non del tutto a caso. Sempre con delle semplici osservazioni possiamo gia dire che la natura da sola si “auto protegge” da mutazioni estremamente incompatibili con il modello "sorgente": se il feto ha grosse malformazioni viene abortito naturalmente oppure non sopravvive piu' di qualche giorno. Può essere per questo “controllo naturale” che tra i resti fossili non troviamo esempi di mutazioni estremamente incompatibili con la natura ( elefanti con le gambe sottili ) Ma le mutazioni sono, all'interno del limite concesso dalla natura stessa, del tutto casuali o attive ? M.C. sostiene che sono attive e che avvengono a seguito di uno stimolo esterno, cosa che può essere vera. Ma prendiamo in esempio i batteri che sono tra i piu' semplici esseri viventi (unicellulari e con DNA molto semplice --> e' organizzato in un unico cromosoma): questi si riproducono tramite la mitosi, quindi ogni nuovo individuo e' una coppia identica al "genitore", una colonia di batteri e' quindi omogenea. Sappiamo anche che se prendiamo questa colonia di batteri e la mettiamo a contatto con un antibiotico la maggior parte dei batteri muore. Quelli che invece sopravvivono e quindi possono dare vita ad una nuova colonia di batteri, immuni a quel determinato antibiotico, sono quindi nati da una mutazione avvenuta prima o dopo il contatto con l'antibiotico ?

"Lungo le sponde del mio torrente voglio che scendano i lucci argentati, non piu' i cadaveri dei soldati portati in braccio dalla corrente". Ciao Faber
mc
Inviato: 8/11/2004 9:16  Aggiornato: 8/11/2004 9:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
Grazie per non avermi mandato a farmi i fatti miei... >>>>....sono quindi nati da una mutazione avvenuta prima o dopo il contatto con l'antibiotico ? Pinco Come ti dicevo, non e' questo il punto, non essendo un biologo non so la differenza tra chimica tra uno che sopravvive ed un altro che soccombe. Puo' anche darsi che la mutazione in microorganismi arrivi piu' facilmente e quindi non abbia bisogno di periodi evolutivi lunghissimi. Massimo Forse non si e' ancora scavato dove si doveva scavare...magari troppo poco profondamente. Forse gli scavi archeologici sono gli unici che vorrebbero quei corpi nei propri scavi, molti imprenditori, molti capo cantiere, molti operai piuttosto che non fermare i lavori, butterebbero i ritrovamenti nella "rumenta" (trash). Forse la natura e' piu' furba e meno caotica di quanto sembri e, un occhio sotto il tallone, "a che minchia serve!" si sara' detta, lo avra' evitato...(seguendo il mio esempio: perche' non ha ritenuto di dovere agire, sotto spinta della coscienza di esistere e volendo, quindi, mantenersi "esistente" a lungo, in tal senso, verso la mutazione che prevedeva l'occhio sotto il tallone, o sulla punta del glande (Schicchi farebbe carte false per averlo...)). Quindi non ci sono mai state tantissime mutazioni tali da essere visibili anche nei fossili. O almeno ce ne saranno state, ma molto poche e dobbiamo ancora incapparci... Li' da te (usa), per molti, il bigfoot e' ancora a piede libero (e purtroppo anche chi ha tirato fuori questa storia lo e'...ehehe), forse esiste... E potrebbe essere un altro di questi rari casi di adattamento conclusosi dopo un lingo tempo. Come il suo antenato "mezzamisura", di cui si discute. Ivan sono d'accordo che c'e' una mistificazione in corso riguardo la descrizione dell origini dell'uomo... che idea ti sei fatto in proposito del chi avrebbe interesse a perpretare nella corso della storia una cotal panzana (cioe' che l'uomo e' "cacciatore dentro", per dirla come i "corti" ... anche per rimanere in tema...)? Solenero prrrrrrrr! (sembrava brutto non elencarti (ma ti ho gia' postato la mia impressione...eheheheh) ciao mc [ Modificato da mc Attivo 8/11/2004 9:24 ]

pincopalla
Inviato: 8/11/2004 10:24  Aggiornato: 8/11/2004 10:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/6/2004
Da: Isola che non c'e'
Inviati: 247
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
Citazione:
Pinco Come ti dicevo, non e' questo il punto, non essendo un biologo non so la differenza tra chimica tra uno che sopravvive ed un altro che soccombe. Puo' anche darsi che la mutazione in microorganismi arrivi piu' facilmente e quindi non abbia bisogno di periodi evolutivi lunghissimi.
Scusa ma seguendo il mio ragionamento, ma anche dai post precedenti mi sembra che possiamo fissare dei punti fissi in cui tutti siamo più o meno allineati: - la teoria di Darwin non è una scienza, perciò non può essere un punto d’arrivo ma solo un punto di partenza, - L'evoluzione non è del tutto casuale - Vi sono mutazioni all'interno della specie Credo che nella logica del mio discorso sia proprio quello il punto, capire se le mutazioni sono legate ad uno stimolo esterno oppure del tutto casuali all'interno di regole più ampie. Ho preso com’esempio i batteri per la loro semplicità, per il loro modo di riprodursi e per la loro velocità nel mutare. Se vuoi prendere in considerazione un’altra specie a te più famigliare puoi farlo ma, come sembra, più l'organismo è complesso più tempo impiega nel mutare, non solo, passando dalla mitosi alla meiosi s’introducono anche tutte le variabili genetiche che incasinano ulteriormente il discorso. Il punto chiave per rispondere alla domanda di Massimo credo sia riuscire a capire se il batterio diventa immune all'antibiotico prima di venirne a contatto (evoluzione casuale all'interno di regole più ampie --> muta diventando immune senza generare però un batterio incompatibile con il generante) oppure muta al contatto dell' antibiotico (evoluzione attiva).

"Lungo le sponde del mio torrente voglio che scendano i lucci argentati, non piu' i cadaveri dei soldati portati in braccio dalla corrente". Ciao Faber
Mazzucco
Inviato: 8/11/2004 10:28  Aggiornato: 8/11/2004 10:28
Webmaster
Iscritto: 21/12/2003
Da:
Inviati: 193
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
Perfettamente d'accordo con Pinco (mi riferivo al post precedente, questo non l'avevo ancora visto), infatti io non ho nulla contro il darwinismo in sè. E' OVVIO che il migliore resiste, e che il più sfigato si estingue. Come d'altro canto è OVVIO che esiste l'evoluzione delle specie, cosa dimostrata appunto dai fossili. Quello che non quadra è che il darwinismo non è assolutamente sufficiente a sostenere l'evoluzionismo come spiegazione assoluta della presenza umana (e animale) sulla terra. Cioè, la storiella che dallo stagno primordiale è uscito un Leonardo da Vinci, solo grazie ad una serie infinita di combinazioni e mutazioni genetiche CASUALI, e al fatto che solo le migliori di qiueste avrebbero resistito all'ambiente, non sta semplicemente in piedi. Perchè mancano i miliardi di biliardi di triliardi di quadriliardi di scarti di tutte quelle mutazioni "casuali" che devono essere andate a male, statisticamente parlando, PER OGNI SINGOLO PASSO EVOLUTIVO DI UNA QUALUNQUE SPECIE CHE INVECE E' ANDATO BENE. Oh, non è che urlo, e nemmeno pretendo da voi la risposta assoluta, sia chiaro. Speravo solo di riuscire a farvi vedere meglio il mio problema. [ Modificato da Mazzucco Attivo 8/11/2004 9:28 ]

solenero
Inviato: 8/11/2004 10:52  Aggiornato: 8/11/2004 10:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
Citazione:
Solenero prrrrrrrr! (sembrava brutto non elencarti (ma ti ho gia' postato la mia impressione...eheheheh)
Scusate, ho mancato di netto il senso della discussione, Vi prego di perdonare le affermazioni prive di senso e la perdita di tempo causataVi. Distinti saluti

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
mc
Inviato: 8/11/2004 11:57  Aggiornato: 8/11/2004 11:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
No solenero ...(in realta' non capisco se sei serio o no, nell'abbandonare, ma devo una spiegazione. Perche' di persona la pernacchia sarebbe stata seguita dalla motivazione scherzosa e avrei potuto scoprire subito se stai dicendo sul serio o meno... via posts non posso saperlo e quindi preferisco sprecare a fiato anche se non e' seriamente che abbandoni...!!!) scusami ... la pernacchia era perche' non sapevo cosa ridirti... Non credo che tu sia uscito dal discorso anzi, mi sembra che tu abbia contribuito alla discussione ... ho seguito quello che sostenevi nei tuoi post e vorrei continuare a discuterne con tutti. Non vorrei che la mia cazzata (una forma di scherzo affettuoso...) ti avesse mal predisposto alla discussione... Ma poi hai letto le mie di cazzate... ehhehe, pero' e' interessante discuterne, no? ciao mc

solenero
Inviato: 8/11/2004 12:08  Aggiornato: 8/11/2004 12:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
Nessuna offesa, tranquillo. Semplicemente non credo di poter contribuire ulteriormente alla discussione. Preferisco leggere Le vostre ipotesi, che sono molto più esaustive e meglio articolate di quante non potrei metterne io. Se poi ho qualcosa per cui farmi sentire lo farò, giurin giuretta!

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
mc
Inviato: 8/11/2004 12:14  Aggiornato: 8/11/2004 12:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
vabbe' ....allora: "prrrrr!". ciao mc

pincopalla
Inviato: 8/11/2004 12:56  Aggiornato: 8/11/2004 12:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/6/2004
Da: Isola che non c'e'
Inviati: 247
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
Citazione:
Preferisco leggere Le vostre ipotesi, che sono molto più esaustive e meglio articolate di quante non potrei metterne io
Solenero, prendo spunto da questa tua frase per obiettare alla mia ipotasi !!! Se bastasse osservare una coltura di batteri per estrapolare un modello evoluzionistico da provare ad applicare su larga scala su tutte le altre specie, perché nessun biologo e' riuscito almeno a teorizzarlo ?

"Lungo le sponde del mio torrente voglio che scendano i lucci argentati, non piu' i cadaveri dei soldati portati in braccio dalla corrente". Ciao Faber
solenero
Inviato: 8/11/2004 13:55  Aggiornato: 8/11/2004 13:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
Citazione:
vabbe' ....allora: "prrrrr!".
...burp...

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
solenero
Inviato: 8/11/2004 14:02  Aggiornato: 8/11/2004 14:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
Citazione:
Se bastasse osservare una coltura di batteri per estrapolare un modello evoluzionistico da provare ad applicare su larga scala su tutte le altre specie, perché nessun biologo e' riuscito almeno a teorizzarlo ?
Perchè non abbiamo idea di come "l'evoluzione" agisca sugli organismi, e cioè in che modo, o da che cosa, all'organismo stesso viene imposto di cambiare, anche se ne sappiamo il perchè (sopravvivenza). Il nostro "OSSERVARE" la coltura di batteri non è sufficiente... Bisognerebbe "SENTIRE" quello che le cellule si dicono...

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
Mazzucco
Inviato: 8/11/2004 20:40  Aggiornato: 8/11/2004 20:40
Webmaster
Iscritto: 21/12/2003
Da:
Inviati: 193
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
Chiedo, anzi imploro: c'è qualcuno che almeno ha capito cosa sto cercando di dire?

titusnefasto
Inviato: 8/11/2004 21:32  Aggiornato: 8/11/2004 21:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2004
Da: daumpa
Inviati: 417
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
"Perchè mancano i miliardi di biliardi di triliardi di quadriliardi di scarti di tutte quelle mutazioni "casuali" che devono essere andate a male, statisticamente parlando, PER OGNI SINGOLO PASSO EVOLUTIVO DI UNA QUALUNQUE SPECIE CHE INVECE E' ANDATO BENE." scusa Massimo ma perchè dai per scontato che ci siano stati degli scarti durante l'evoluzione? come fai a definirli tali se non ci sono parametri di riferimento? e come si fa a definire scarto un prodotto dell'evoluzione se il termine stesso indica un costante cambiamento in una infinità di direzioni?

ivan
Inviato: 9/11/2004 1:05  Aggiornato: 9/11/2004 1:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
Per Massimo: "Cioè, la storiella che dallo stagno primordiale è uscito un Leonardo da Vinci, solo grazie ad una serie infinita di combinazioni e mutazioni genetiche CASUALI, e al fatto che solo le migliori di qiueste avrebbero resistito all'ambiente, non sta semplicemente in piedi. " Non è una storiella: è quel che si ricava dallo studio dei fossili: il pentolone della vita esplose nel cambriano (500-600 milioni di anni fa): nell' arco di soli 40-70 milioni di anni (per alcuni ancora di meno) presero forma tutte le specie pluricellulari finora conosciute, ma non tutti sopravvissero. E in ogni caso nessuno ha detto che infinite mutazioni casuali hanno generato poche specie di "Leonardi da Vinci" nè che "le migliori di qiueste avrebbero resistito all'ambiente". Due cose sono certe nella loro incertezza: non si sa perchè il pentolone esplose proprio 600 milioni di anni fa, nè si riesce a trovare un perchè della sopravvivenza di solo alcune specie, specie che nei successivi 500 milioni di anni hanno mantenuto, al limite perfezionato, la loro struttura anatomica. E si noti che nei sucessivi 500 milioni di anni non si sono formate nuove specie. Ripeto, si sono perfezionate (stabilizzate, addattate) le specie vincitrici della lotteria per la vita del Cambriano. Per me la spegazione di tutto questo è semplicemente: il caso. Poi se qualcuno ha una teoria, un' ipotesi più plausibile, magari migliore, bè che la esponga. "Perchè mancano i miliardi di biliardi di triliardi di quadriliardi di scarti di tutte quelle mutazioni "casuali" che devono essere andate a male, statisticamente parlando, PER OGNI SINGOLO PASSO EVOLUTIVO DI UNA QUALUNQUE SPECIE CHE INVECE E' ANDATO BENE" Gli "scarti, come lei li definsice, sono stati trovati, due esempi: la fauna di Ediacara (località dell' Australia) e la fauna degli Argilloscisti di Brurges (località del Canadà). Questi fossili hanno un' anatomia così strana e peculiare che è impossibile classificarli nelle specie a noi note (sono alcune delle specie che non sopravvissero). L'esempio più bello è forse quello dell'Anomalocaris, un predatore (efficente) del Cambriano, i cui morsi "circolari" hanno costituito un bel rompicapo nello studio dei fossili (per la cronaca, ci sono dei siti dedicati a questo fossile). "Perfettamente d'accordo con Pinco (mi riferivo al post precedente, questo non l'avevo ancora visto), infatti io non ho nulla contro il darwinismo in sè. E' OVVIO che il migliore resiste, e che il più sfigato si estingue. Come d'altro canto è OVVIO che esiste l'evoluzione delle specie, cosa dimostrata appunto dai fossili" Non è per nulla ovvio che il migliore resiste e lo sfigato si estingue, nè è ovvio che esiste un'evoluzione della specie, intesa come complessità maggiore in funzione del tempo. Il punto è questo: non c'è nulla che dimostri, nè nessuno che l'abbia mai dimostrato, che esista una "tendenza evolutiva che favorisce una maggiore complessità" (ergo che si selezioni l' oragnismo più complesso - il "migliore"-). Se qualcuno ha prove diverse, bè vediamo e discutiamo. Bionde e ricevute: La spiegazione pensavo di averla data: se no trova le ricevute del risorante relativi agli incontri casuali, è perché ovviamente non ci sono stati. Sembra banale, ma non lo è. Cosa è un mutazione? se non erro, non sono biologo, è una qualche modifica nella trasmissione delle informazioni da parte dei geni. Quali sono le conseguenze:? a parer mio, nella maggior parte dei casi disastri (di cui lei vorrebbe vedere le tracce, nei fossili e nei viventi). In altri casi pare, dicono, siano vantaggi. Vediamo di capire cosa causa una mutazione: vi possono essere fattori esterni, gli agenti mutageni, esempi: l' aflatossina, prodotta dalla muffa Aspergillus Flavus per sfoltire la concorrenza; oppure le radiazioni, prodotte dall' Homo Sapiens per pestarsi le palle da solo; oppure le diossine, che si producono anche nella semplice combustione del legno e del fogliame; l' azione di questi agenti mutageni è generalmente catastrofica (malattie, deformazioni mostruose: quindi morte e dissoluzione - niente o poche tracce). Vi possono essere poi fattori "intermi": la chela che diventa più grossa e dura, l'enzima finora dormiente che inattiva il pesticida, un pezzo di "DNA finora spazzatura" che produce un'enzima che serve impovvisamenta a qualcosa, e così via. Se ho capito, lei contesta a Darwinismo che se è vero che vi sono tante mutuazioni casuali, come diavolo è che vediamo solo quele benfiche? O che perlomeno non ci sono tracce ben evidenti di quelle non favorevoli? Ho capito bene? Se ho capito, la risposta era nel ragionamento che facevo: non sono esistite mutazioni clamorose dal Cambriano in poi: "l'evoluzione" ha conservato le caratteristiche anatomiche delle specie, al limite le ha adattate alle circostanze locali (diversifiacazione delle specie: l'amanita caesaria, quella tigrinata, la falloide, la citrinina etc,etc). Se il darwinismo "classico" ha cercato nelle mutazioni casuali la spiegazioni dell'adattamento delle specie ad un mondo ostile e caotico, è logico che l' unica spiegazione che poteva trovare e dare è che sopravvive il migliore. A quanto pare l'esperienza ci dice che le cose non sono poi coì semplici e schematiche: io sostengono che la natura delle interazioni tra le specie viventi è caotica e non deterministica, e sostengo, anche con azzardo, che le mutazioni "benefeche" sono volute. Lei cosa sostiene? Per MC: Non so nome e cognome di chi abbia interesse a mantenere tali panzane in giro. Quel che so è che mi sono rotto i maroni di queste panzane: non ne posso più. Le idee che mi sono fatto sono riconducibili a due filoni: a) il primo è che, in buona fede, a qualcuno sarà partita un' illustrazione in questo senso (nostro antenato = carnivoro) e che questo schema si è perpetuato nel tempo grazie anche alla superficialità degli autori; una cosa analoga è successa con la storia della lingua e dei sapori: intorno alla metà del 1800, qualcuno si divertì a comporre un' illustrazione (falsa) che divideva la lingua in quattro settori, ognuno specializzato nel percepire un particolare gusto ( con il corollario che i gusti fondamentali fossero quattro); quell' illustrazione si è propagata come verità scientifica fino ai nostri giorni; la realtà dei sapori, su dove sono realmente posizionati i recettori del gusto e dell'olfatto è molto più complessa e articolata, e non c'è bisogno di essere membri di un panel - test per accorgersene. b) Il secondo filone è la cattiva fede del "sistema": se io faccio credere che l' uomo è un guerriero per natura, anche perchè mostro infinte volte che i suoi antenati erano abili cacciatori che avavano la meglio sul selvaggio e incivile mondo animale, non avrò molte difficoltà a farlo servire e combattere ( e morire) per la causa del "tiranno", che in ogni caso ci ricorda continuamente che lui è il migliore, il più bello, il più forte, il più perfetto, quindi è giusto e naturale che sia lui a comandare. . Queste sono le idee che mi sono fatto. Saranno paranoie? bè, forse si, ma non lo so fino a che punto. Saluti a tutti.

Mazzucco
Inviato: 9/11/2004 9:31  Aggiornato: 9/11/2004 9:31
Webmaster
Iscritto: 21/12/2003
Da:
Inviati: 193
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
IVAN, ti ringrazio di nuovo per tutto il tempo dedicato a scrivere. Se fosse per me, io continuerei fino a che in un senso o nell'altro non ci siamo chiariti, ma se tu non hai più voglia, ovviamente non farti problemi. (Se continui però dammi del tu perfavore, anche se hai solo 12 anni!) "Se ho capito bene, lei contesta al Darwinismo che se è vero che vi sono tante mutuazioni casuali, come diavolo è che vediamo solo quelle benefiche?" Sì, hai capito la mia domanda. Ma forse non del tutto, perchè la tua risposta non mi soddisfa (sia chiaro, non sei TU, in discussione, ma la teoria evoluzionistica / materialistica che tu cerchi gentilmente di chiarirmi). Ti faccio intanto una premessa: io non ne faccio nè una questione biologica, nè una filosofica, ma una questione puramente logica. Infatti, fra un'eventuale posizione "creazionista" (biblica o pseudo-biblica) ed una "evoluzionista" (materialistica, senza agente esterno), io non mi colloco necessariamente da nessuna delle due parti. Così come stanno, le trovo deboli tutte e due. Dunque: lasciamo perdere per un momento Darwin, e parliamo genericamente di evoluzionismo. Che si metta il "clou" delle variazioni evolutive nei primi cento milioni di anni, o che si distribuisca il tutto nell'arco dei 600 milioni, non cambia il fatto che bisogna andare comunque in linea retta da uno stagno primordiale ad un Leonardo da Vinci, giusto? E inoltre bisogna fare ciò, rigorosamente, senza l'intervento di null'altro che non sia il caso, combinato con le mille eventuali variabili ambientali. Ma allora non mi si può venire a dire che i due casi "anomali" che tu citavi sono sufficienti a giustificare l'assenza di "scarti" di cui parlavamo. Perchè anche se fossero duemila, ventimila o duecentomila, le leggi stastistiche vorrebbero che fossero almeno miliardi di biliardi di triliardi di volte di più dei casi andati a buon fine, cioè i fossili che già conosciamo. Qui tu mi dici, "La spiegazione pensavo di averla data: se non trova le ricevute del ristorante relativi agli incontri casuali, è perché ovviamente non ci sono stati." Dopodichè, introduci la mutazione. Ma è proprio qui il nodo del problema, credo. Per aver avuto quei quattro incontri fortunati con le bionde che piacciono a me (per esserci oggi le specie che sono sopravvissute), le serate con la altre donne DEVONO esserci state, ed in misura statisticamente accettabile. E infatti, impossibilitati a giustificare statisticamente la presenza dell'uomo sulla terra, gli scienziati (gli evoluzionisti/materialisti) ricorrono proprio alla "mutazione", da cui poi fanno derivare la (innegabile, peraltro) capacità di adattamento delle varie specie. Ma qui siamo passati, come cerco di chiarire sin dall'inizio, da un meccanismo "passivo", ad uno "attivo"! E lo dovresti vedere anche tu, a questo punto, che c'è stato un qualche tipo di "trucco", no? Dove è avvenuto ciò? A che punto, esattamente, c'è stato questo passaggio? (Non nel senso di "Cambriano" piuttosto che "Siluriano", ma "dove" nel ragionamento, nella meccanica di fondo). Mi ritrovo con degli organismi che mutano, che "sanno cosa fare", ma non mi è stato spiegato dove e come abbiano imparato. Ecco il problema. (Ti ripeto, in questa discussione non ti ritengo "difensore" dell'evoluzionismo a tutti i costi, e quindi non sono assolutamente in polemica con te, anzi: mi stai facendo un gran regalo, perchè ne sai qualcosa, e cerchi di darmi delle risposte che non sono sicuramente fra le più facili per nessuno). Massimo

mc
Inviato: 9/11/2004 11:19  Aggiornato: 9/11/2004 11:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
>>>>>>>>Mi ritrovo con degli organismi che mutano, che "sanno cosa fare", ma non mi è stato spiegato dove e come abbiano imparato. Ecco il problema. Ma scusa non e' come chiedersi, chi ha insegnato al fuoco come bruciare? Interazione chimica di piu' elementi ... organismi complessi come l'uomo e meno complessi di lui. Forse l'uomo, come tutti gli esseri viventi assimila dal habitat piu' di quello che sappiamo. Da quando ha iniziato a cercarsi altri habitat ha iniziato le mutazioni. Con lui tutti gli altri esseri. ...non e' che vuoi arrivare a coinvolgere la religione, vero? mc

Mazzucco
Inviato: 10/11/2004 22:33  Aggiornato: 10/11/2004 22:33
Webmaster
Iscritto: 21/12/2003
Da:
Inviati: 193
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
MC: Ebbene si, non volevo dirtelo, ma in realtà ELIAS sono io !!!! Seriamente: casomai, una "dimensione spirituale", ma di certo non "la religione". D'altronde, se ci pensi un attimo: il materialismo sostiene che dal caos la materia si è organizzata, tutta da sola, fino a darsi una dimensione spirituale (nel senso di intelligenza, e soprattutto di autocoscienza). Non sarebbe allora molto più naturale pensare ad una dimensione spirituale (nel senso di coscienza pensante) che lentamente, nel tempo, si "cuce addosso" una materia organizzata? Spirito per spirito, almeno così la cosa ha più senso, no? Comunque sia, per quel che riguarda questa discussione, avevo già detto che io ne faccio puramente una questione logica. E' lì che i conti non mi tornano. Massimo

mc
Inviato: 10/11/2004 23:04  Aggiornato: 10/11/2004 23:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
Ed e' proprio sulla questione conti che sembra che tu ne faccia una questione puramente statistica, mentre, forse, c'e' molto poco, troppo poco per poter prendere in considerazione logica, quello che non torna nei conti. Questo solo parlando delle mutazioni intermedie antropologicamente "carenti", a tuo avviso. (sembra un po' brusco a leggerlo, ma e' perche' non ti seguo nel ragionamento probabilmente... sorry) E' molto piu' stimolante l'altra faccia del discorso. >>>>>>>Non sarebbe allora molto più naturale pensare ad una dimensione spirituale (nel senso di coscienza pensante) che lentamente, nel tempo, si "cuce addosso" una materia organizzata? Qualcosa tipo, Lo Spirito della Grande Madre Terra? Una coscienza planetaria che vigila su tutte le specie? Intendi qualcosa del genere? mc

ivan
Inviato: 13/11/2004 5:06  Aggiornato: 13/11/2004 5:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
Scarti. “Ma allora non mi si può venire a dire che i due casi "anomali" che tu citavi sono sufficienti a giustificare l'assenza di "scarti" di cui parlavamo”. La fauna di Ediacara e la fauna degli Argilloscisti di Brurges non “sono due casi anomali sufficienti a giustificare l'assenza di "scarti" di cui parlavamo”, sono un qualcosina di più, questi fossili: “…c’era una folla di altri organismi: animali da fantascienza come l’Opabinia, con 5 occhi e un solo arto frontale munito di tenaglia. Oppure come l’Anomalocaris grosso predatore con bocca circolare. In totale c’erano 15 phyla (cioè gruppi-base), che potevano dare origine a intere ramificazioni del tutto nuove della vita, e che invece si sono estinti a causa di una grande crisi biologica….”. Giusto per chiarire di cosa stiamo parlando. Statistiche e miliardi: “Perchè anche se fossero duemila, ventimila o duecentomila, le leggi stastistiche vorrebbero che fossero almeno miliardi di biliardi di triliardi di volte di più dei casi andati a buon fine, cioè i fossili che già conosciamo”. Si faceva un esempio che riassumo:” mi piacciono le bionde, quindi ne cerco una con cui uscire la sera, e non mi affido al caso per trovarla, tanto è evero che non ho ricevute di ristorante relative ad incontri casuali “; secondo me questo è il punto: prima di decidere con chi uscire si fa una selezione, non si pesca un bigliettino nel sacco e poi si esce: pecrché? Ovvio, perché l’ incontro non solo non può andare a buon fine, ma addirittura rivelarsi fatale. Conclusione: per non correre il rischio di finire “silurato”, la scelta la faccio io, su criteri miei, non mi affido al caso. Quindi, anche se possono uscire con infiniti partner, in realtà e in pratica esco con un numero limititato di essi.. Quindi la le possibili opzioni non sono infinite, ma sono limitate. Quindi la funzione di “distribuzione” delle propabilità di uscire con un dato partenr non sarà del tipo “rettangolare” (rettangolare = la probabilità di uscire con un un dato parter è uguale per tutti i possibili partener, quindi ho infinte possibilità), ma sarà del tipo “appuntito intorno ad un valore medio” (è più probabile che esca con un partener fatto come dico io, quindi non tutti i partener hannola stessa possibilità di uscire con me, quindi i casi possibili sono limitati e non infiniti). La vita ragiona in maniera analoga per que che rigurda le mutazioni. Da premettere che le mutazioni non sono poi viste come qualcosa di benefico a priori: mutazione= cambiamento di un carattere; ma questo cambiamento nella stragrande maggioranza dei casi porta al disastro (“malattia”); quindi la vita prende le contromisure del caso: tutti i segmenti di DNA danneggiati o comunque fuori ”specifica”, e che pertanto potrebbero fare casino (cioè causare una mutazione), vengono riparati o bloccati. Inoltre, la vigenti leggi “ci spezzano le gambe” se cerchiamo di mettere in giro agenti mutageni (vedi il caso dei coloranti alimentari vietati o dell’ aflatossina, o ancora degli alimenti irradiati). Quindi non tutte le mutazioni hanno la stessa probabilità di avvenire, proprio perché la maggior parte di loro conduce al disastro. Quindi di mutazioni osservabili non ne ho infinite, ma un numero ristretto: quelle che passano alla censura degli enzimi che “controllano che il DNA non faccia casini”. Quindi, i miliardi di casi non andati a buon fine, rispetto ai pochi casi che a buon fine ci sono andati, non capisco su che basi li pretendi. Comunque se uno vuole vedere mutazioni non andate a buon fine, basta farsi un giro all’ ospedale. Che poi una teoria evolutiva basi la giustificazione dell’adattamento delle specie alle mutazioni casuali, bè secondo me la cosa è da chiarire e da approfondire, e comunque mi pare una teoria che si basa su un’ipotesi azzardata, quantomeno da verificare. Secondo me le mutazioni legate all’ adattamento non sono casuali (e gli esempi di MC sono bellissimi). Materialismo: “E infatti, impossibilitati a giustificare statisticamente la presenza dell'uomo sulla terra, gli scienziati (gli evoluzionisti/materialisti) ricorrono proprio alla "mutazione", da cui poi fanno derivare la (innegabile, peraltro) capacità di adattamento delle varie specie. “ In effetti non è statisticamente giustificabile la presenza dell’ uomo sulla terra, così come quella di nessun altro organismo. Ma proprio questo è il punto: se non vi è una giustificazione statistica dietro un fenomeno, vuol dire che non vi è una legge, un fattore, un qualcosa che indirizzi quel femomeno medesimo: quindi stiamo osservando un evento casuale. Quindi come specie umana “abbiamo vinto alla lotteria per la vita”. E lo stesso si può dire per le altre specie. Scusa se mi ripeto. Scuole. ”Ma qui siamo passati, come cerco di chiarire sin dall'inizio, da un meccanismo "passivo", ad uno "attivo"! E lo dovresti vedere anche tu, a questo punto, che c'è stato un qualche tipo di "trucco", no? Dove è avvenuto ciò? A che punto, esattamente, c'è stato questo passaggio? (Non nel senso di "Cambriano" piuttosto che "Siluriano", ma "dove" nel ragionamento, nella meccanica di fondo). Mi ritrovo con degli organismi che mutano, che "sanno cosa fare", ma non mi è stato spiegato dove e come abbiano imparato. Ecco il problema” Dove hanno imparato? “La politica nasce quando la mattina ci si alza e si ha fame”. Se la vita vuole perpetuarsi, deve “imparare” e possibilmente trasmettere con i geni tutto quello che ha appreso: la massima del leone e della gazzella nella savana penso possono bastare da esempio. Orologi. “Non sarebbe allora molto più naturale pensare ad una dimensione spirituale (nel senso di coscienza pensante) che lentamente, nel tempo, si "cuce addosso" una materia organizzata?” Autocoscienza che guarda caso si materializza di più nel principe, di meno nel popolino, ancora di meno nel regno animale e vegetale. Devo portare l’orologio della storia a riparare, le lancette stanno andando all’indietro.

mc
Inviato: 15/11/2004 13:38  Aggiornato: 15/11/2004 13:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
A proposito "dell'uomo prevalentemente (anzi, esclusivamente!) cacciatore": Forse e' messo li' per farci credere che da una bestia sanguinaria che si pappava la preda sul posto dove la uccideva e macellava e consumava, tutto allo stesso tempo, siamo passati ad usare le posate a tavola, mangiando cibi cotti e conditi. Siamo evoluti tantissimo... non vige piu' la legge del piu' forte... naaaaaaaaa! (forsee era nelle intenzioni dei primi scienziati che si misuravano con questi studi... poi ha acquisito altri significati ben piu' inquietanti...) xmassimo allora, approfondisci il concetto per cui parli di spirito di materia organizzata? mc

Mazzucco
Inviato: 15/11/2004 22:29  Aggiornato: 15/11/2004 22:29
Webmaster
Iscritto: 21/12/2003
Da:
Inviati: 193
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
MC: Ma cosa vuoi che approfondisca, magari! Era solo un'ipotesi buttata là, per puro esercizio mentale: visto che tanto materia e spirito (nel senso di "mente consapevole") oggi esistono, tanto valeva ipotizzare prima quest'ultima, così almeno si spiegava in qualche modo l'organizzazione sapiente della materia. **** IVAN. Mi arrendo (senza nessuna polemica, sia chiaro) dopo averti visto passare proprio sopra la trappola senza nemmeno accorgertene: "prima di decidere con chi uscire si fa una selezione, non si pesca un bigliettino nel sacco e poi si esce". Appunto. Ma il caso non mi risulta sappia decidere. Tutti qui il mio problema. Massimo

ivan
Inviato: 16/11/2004 17:39  Aggiornato: 16/11/2004 17:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
Neppure a me risulta, ma non mi pare un problema esistenziale. Comunque, saluti a tutti.

mc
Inviato: 17/11/2004 13:20  Aggiornato: 17/11/2004 13:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
>>>>>>>>Neppure a me risulta, ma non mi pare un problema esistenziale. Ivan: hai fatto una battuta... ehehehe Se non sono, i quesiti che ci ponevamo, dubbi esistenziali... allora quali sono? ...ehehehe... p.s.: non e' necessario rispondere a questa idiozia : sto scherzando... ciao mc

manneron
Inviato: 31/1/2007 6:06  Aggiornato: 31/1/2007 6:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: GLI HOBBITT ESISTEVANO DAVVERO
devo ancora finire di leggere tutti gli articoli di questo blocco, quindi può essere che dico una stupidata. in tal caso cancella il post.
Dico semplicemente che l'espressione "sopravvivenza del più forte" è una semplice tautologia linguistica e non spiega nulla. Non spiega cosa si intenda il più forte salvo dire che è il più adatto e di qui altra tautologia. Sopravvive quello che sopravvive e noi lo chiamiamo "il più forte" o "il più adatto". La selezione naturale è un gioco linguistico. una giustificazione formale del dato di fatto. Che razza di spiegazione è quella che dice che resta il più adatto in quanto non si può dire che uno è sopravvissuto se non era adatto. Se uno sopravvive è adatto per definizione. Quindi non spiega niente. Esempio banale: un barbone che vive sotto i ponti o in una stazione è adattato o no alla nostra società? Per me si. si è adattato ad un ruolo. Se si suicidano tutti o vengono tutti uccisi dalla polizia e non se ne creano altri allora non erano adatti. Ma che spiegazione sarebbe mai questa in termini di adattamento? é un puro giustificazionismo.

manneron
Inviato: 31/1/2007 6:51  Aggiornato: 31/1/2007 6:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: GLI HOBBIT ESISTEVANO DAVVERO
Caro ivan:"La vita ragiona in maniera analoga per que che rigurda le mutazioni."
Sicuro? allora siamo d'accordo. progetto intelligente. Se la vita prende decisioni allora è qualcosa di intelligente che decide. Ottimo.

enrico14
Inviato: 10/8/2007 16:49  Aggiornato: 10/8/2007 16:51
So tutto
Iscritto: 9/6/2007
Da:
Inviati: 22
 Re: GLI HOBBITT ESISTEVANO DAVVERO
"Ovvero, detto in maniera paradossale: dove sono i resti degli elefanti a cui la "casuale mutazione genetica" ha regalato delle gambe da fenicottero, invece di quelle robuste dell'elefante vivente, portandoli quindi all'estinzione prevista dalla "legge del più forte?"

Dove sono i fossili dei delfini che invece di "venire" affusolati come quelli viventi, si ritrovavano con un corpo perfettamente cubico e con delle zampe da ippopotamo al posto delle pinne, ed erano quindi incapaci di nuotare abbastanza veloci da sfuggire agli squali?

E dove sono i fossili degli umani - volendo - a cui la "casuale mutazione genetica" ha regalato le mani sulla schiena, gli occhi attaccati alle caviglie, e il pisello attaccato al collo?"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Scusa massimo, ma mi sembra che questo tuo passaggio (insieme ad altri simili) sottintenda un fraintendimento dell'evoluzione molto ovvio!

Tu pensi cioè che l'evoluzione proceda tramite mutazioni del tipo "enormi salti a caso" (vantaggiosi o svantaggiosi) e che poi la selezione gli corregga (sterminando gli animali "mostruosi"). Prendiamo ad esempio il caso del delfino. Abbiamo inizialmente un delfino "poco adattato" dopodichè abbiamo una serie di non-finalistiche mostruose mutazioni, ad esempio: delfino alato, delfino con le zampe, delfino con il becco, delfino con i polmoni, delfino "centauro" , delfino cubico ......... delfino perfettamente aerodinamico!!
tutte mutazioni destinate chiaramente a fallire! a parte l'ultima!!

il problema di questa (mis)interpretazione della teoria evoluzionistica è duplice: da una parte
1) mancano i fossili dei delfini mostruosi
2) una mutazione del tipo "enorme salto a caso" che sia anche vantaggiosa è estremamente improbabile.

Ma questa NON E' l'interpretazione ortodossa della teoria evolutiva!!
l'evouzione procede infatti per PICCOLI passi: quindi
1) mutazioni LEGGERMENTE favorevoli vengono "salvate"
2) mutazioni LEGGERMENTE Sfavorevoli vengono "cancellate" (di solito)

Nel nostro caso: un delfino leggermente meno affusolato degli altri viene eliminato, MOLTO PRIMA CHE POSSA EVOLVERSI IN UN CUBO NATANTE.

Quindi non si trovano fossili di animali "strambi" SEMPLICEMENTE PERCHE NON SONO MAI ESISTITI!!

P.S.
sì lo so che hai detto "detto in maniera paradossale", ma allora cos'è che intendevi dire esattamente?

P.P.S.
il MAIUSCOLO non vuole avere un effeto "urlato" ma solo "di accento".


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