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11 settembre : The Pentacon: parlano i testimoni
Inviato da Ashoka il 23/2/2007 12:30:00 (15760 letture)

Hai visto un aereo al Pentagono l'11 Settembre prima dell'esplosione? E' passato alla tua destra o alla tua sinistra? A nord o a sud? Dove si è diretto?

Tra i tanti misteri che avvolgono la giornata dell'11 Settembre 2001, quello di cosa abbia colpito effettivamente il Pentagono ha sicuramente un posto di primo piano.

Oggi non si può, a fronte delle numerose testimonianze, negare che un grosso aereo bimotore abbia sorvolato i cieli di Washington D.C. la mattina di quel giorno maledetto.

Ma possiamo essere sicuri che quell'aereo sia ciò che ha colpito il Pentagono, abbattendo cinque pali dell'autostrada lungo il suo percorso, colpendo di striscio un camion generatore e sorvolando a pochi metri dal suolo il prato antistante l'edificio governativo ...

... prima di impattare sulla sua facciata con quella particolare angolazione descritta dal rapporto Asce?

I dubbi sono tanti ed i pochi video rilasciati non hanno fatto altro che aumentarli, oltre ad alimentare le discussioni e le polemiche.

Perché quindi non verificare direttamente con i testimoni oculari le loro dichiarazioni, ponendo le semplici domande elencate all'inizio ed intervistandoli proprio sul luogo in cui, quella mattina, avevano visto un grosso aereo bimotore passare sopra le loro teste?

E' ciò che Craig Ranke ed Aldo Marquis, del Citizen Investigation Team (CIT) hanno deciso di fare e le testimonianze che hanno ricevuto, alcune delle quali sono documentate nel film che vi presentiamo, corredate dalle splendide ricostruzioni grafiche realizzate da un esperto video.... di nostra conoscenza, Pierpaolo Murru.



Link Google Video

...mettono in seria, se non definitiva, crisi la già traballante ricostruzione ufficiale.

Per abbattere i pali dell'autostrada e colpire la facciata del Pentagono nel modo descritto dalla versione ufficiale, infatti, il Boeing 757 avrebbe dovuto passare, a pochi metri d'altezza, proprio a sud della stazione di benzina Citgo, mentre i testimoni sono sicuri “al 100%” che sia transitato invece a nord della stessa, seguendo una traiettoria differente.



Quello che può sembrare un dettaglio di poco conto, come mostra l'immagine precedente, rende impossibile all'aereo seguire quella traiettoria e contemporaneamente abbattere i cinque pali della luce, colpire di striscio il camion generatore e poi schiantarsi contro la facciata del Pentagono.

Che cosa ha colpito il Pentagono, quindi? E che fine ha fatto l'aereo che hanno visto tutti?

Poiché il film è in inglese di seguito troverete una breve descrizione, corredata di immagini prese direttamente dal film, delle quattro interviste presentate dalla “smoking gun version” del film The Pentacon.

A breve sarà disponibile una versione estesa, la “researcher edition” in cui alle quattro interviste già pubblicate saranno affiancate numerose altre testimonianze che confermano la traiettoria e che aggiungeranno nuovi tasselli al puzzle del Pentagono.


***

Edward Paik

La prima testimonianza presentata dal Citizen Investigation Team è quella di Edward Paik, che lavora come meccanico presso l'officina del fratello lungo la Columbia Pike (un viale che punta in direzione del Pentagono) proprio davanti all'hotel Sheraton.



La ricostruzione ufficiale vuole che l'aereo si sia trovato, lungo tutto il suo tragitto, sempre a sud (destra) della Columbia Pike, senza mai attraversarla. l racconto di Paik però descrive una realtà sostanzialmente diversa.

Dalla sua posizione Edward non poteva vedere il Pentagono ma è comunque stato testimone del volo radente di “un grosso aereo con ali nere” che, attraversando la strada in direzione nord/est, ha sorvolato la sua officina proseguendo in direzione del Navy Annex.



Subito dopo l'esplosione, infatti, Edward Paik era convinto che fosse il Navy Annex ad essere in fiamme e soltanto in seguito ha potuto vedere che in realtà era il Pentagono ad essere stato colpito.



Robert Turcios

Il secondo testimone intervistato da Craig è invece un dipendente della stazione di servizio Citgo che quella mattina si trovava in servizio, così come testimoniano i libri paga, e che ha avuto una chiara visione del percorso dell'aereo: il suo nome è Robert Turcios

Il testimone, che si trovava nella parte sud della stazione Citgo, racconta di aver sentito "il forte rumore dei motori" ed aver quindi visto "l'aereo, molto basso” passare “appena al di sopra gli alberi” che si trovano a nord della stazione di servizio, sorvolando forse con parte dell'ala destra la tettoia della stazione.

L'aereo, descritto come "grigio, forse argenteo" e di cui non ha potuto "distinguere le insegne" era così basso che sembrava poter colpire la strada (lo svincolo del quadrifoglio) e così Robert è corso sulla piccola collinetta che divide la stazione di servizio dalla strada, per poter vedere meglio.

Dall'11 Settembre quella collinetta è stata rialzata, per cui oggi il Pentagono non si vede più, ma all'epoca dei fatti era possibile avere una chiara visione dell'edificio.

Giunto in prossimità dell'autostrada, l'aereo, secondo il racconto di Robert Turcios, si è rialzato un poco" (lift up a little)....



...per evitare il cartello "divieto di accesso" che si trova proprio in direzione del Pentagono, poco prima di scomparire in una palla di fuoco.



Robert non ha visto l'aereo abbattere i pali della luce, né lo ha visto colpire il Pentagono e la traiettoria che ha disegnato è in totale conflitto con quella “ufficiale” ricostruita dall'Asce.



Ma è Robert Turcios l'unico testimone a collocare l'aereo a nord della stazione di servizio?

Secondo il Citizen Investigation Team no, ed infatti vengono presentate le testimonianze di due agenti di polizia, Chadwick Brooks e William Lagsse, che quel giorno si trovavano proprio nelle vicinanze e che anche loro hanno visto l'aereo transitare a bassa quota a nord della stazione di servizio.

Sgt. Chadwick Brooks e Sgt. William Lagasse



Il sergente Brooks si trovava dall'altra parte della strada (rispetto alla stazione di servizio) quando ha visto "un grosso aereo passeggeri" di colore "bianco sporco" con delle "lettere blu" transitare sopra di lui, a sinistra della stazione di benzina (a nord), in rapida discesa verso il Pentagono.



Da lì, Chadwick Brooks ha visto l'aereo proseguire, da sinistra verso destra, nel suo tragitto verso l'edificio governativo, prima di sparire in una "grande palla di fuoco".

Il sergente Brooks dice di non aver visto l'aereo abbattere i pali ma è convinto che abbia colpito il Pentagono, anche se, come abbiamo visto, la traiettoria differisce in modo sostanziale da quella ricostruita dal rapporto Asce per giustificare i danni ed i pali abbattuti.

Il sergente William Lagasse, invece, stava facendo benzina quando ha visto l'aereo, prima di poterlo sentire, sorvolare il bosco dietro di lui, sorvolando gli alberi da sinistra verso destra, a meno di 50 metri dal suolo.



A quel punto l'aereo, secondo il racconto del sergente Lagasse, è transitato a nord della stazione di servizio, cosa di cui è sicuro "al 100%" e su cui "scommetterebbe la vita" e si è diretto verso il Pentagono dove “è scomparso in una palla di fuoco”.

Anche il sergente Lagasse ed il sergente Chadwick hanno ricostruito il percorso dell'aereo in modo molto simile a quello realizzato da Robert Turcios.



Concludiamo con le stesse domande che si pongono Aldo Marquis e Craig Ranke

Ma se l'aereo è transitato a nord della Citgo Station allora che cosa ha abbattuto i pali della luce? Che cosa ha provocato il danno alla facciata del Pentagono penetrandola con quella angolazione?

Forse l'accenno di Robert Turcios ad un "rialzarsi" (lift up a little) prima di raggiungere il Pentagono sta ad indicare che l'aereo non ha colpito l'edificio, ma lo ha sorvolato mentre qualcos'altro causava l'esplosione e dava a tutti l'impressione che fosse stato l'aereo a schiantarsi?

Sono chiaramente solo ipotesi, tutte da vagliare attentamente, ma ciò che è certo è che le testimonianze raccolte dal Citizen Investigation Team sono in pesante conflitto con la ricostruzione fatta dall'Asce, con i danni materiali rilevati sul luogo, con l'abbattimento dei pali della luce, con la direzione dell'impatto e con tutto il resto dello scenario.

Insomma sono in contrasto con tutto ciò che poteva far pensare che un Boeing 757 della American Airlines avesse impattato con il Pentagono.


Ashoka

Sito ufficiale: www.thepentacon.com

Mirror italiano: www.thepentacon.net

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
lonegunmen
Inviato: 23/2/2007 13:51  Aggiornato: 23/2/2007 13:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/10/2006
Da:
Inviati: 36
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Buona presentazione Ashoka, come scrivevo nel topic del trailer il documento merita senza ogni dubbio di essere visto (da circoletto rosso come diceva un famoso cronista di tennis)..è da lodare l'impegno di questi due normali cittadini americani che si sono presi la grossa responsabilità di fare quello che in 5 anni l'amministrazione Bush non ha fatto ovvero INVESTIGARE (sottolineo il FORCED TO RELEASE dei titoli d'apertura")...finalmente fatti e non supposizioni, testimonianze dirette e provate tutte concordanti nello sbugiardare la VU...mi auguro proprio che questo documento possa rappresentare un nuovo inizio..concludo con i complimenti a Pier per la spettacolare intro e per l'attiva collaborazione che Ashoka ha fornito al citizen investigation team

p.s. : grande il mirror italiano!!!

saluti a tutti

lonegunmen

Tuttle
Inviato: 23/2/2007 14:40  Aggiornato: 23/2/2007 14:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Ciao LGM. Concordo con te sul fatto che siamo di fronte ad un nuovo "scenario" di indagine sul pentagono.

Abbiamo nuovi elementi che arrivano da diverse fonti i quali combaciano come non mai intorno a questa vicenda.

Abbiamo testimoni oculari in posizioni MOLTO favorevoli rispetto al pentagono e alla Flight Path i quali confermano ciò che lo stesso FDR ha evidenziato.

Ovvero l'aereo è transitato molto più a NORD rispetto al cavalcavia e soprattutto non ha colpito nessun palo e molto probabilmente non ha colpito il pentagono.

La presenza della grossa struttura segnaletica e dei pali proprio prima del pentagono non sono stati minimamente colpiti da nessun aereo il che significa che l'aereo volava più alto di queste strutture portandolo troppo in altro per poter essersi infilato nel foro che tutti conosciamo. Resta poi chiarissimo che in questa dinamica non esiste alcuna compatibilità con i danni riscontrati. Meno che zero.

Lo stesso testimone Robert ci indica anche con la mano che l'aereo ha effettuato un aggiustamento pull up. Ovvero il pilota ha "ripreso" il muso dell'aereo.

La simulazione che ho realizzato dimostra come otticamente ciò appaia come un impatto per la velocità e la drammaticità dell'evento, ma nella simulazione l'aereo transita dentro la palla di fuoco e sorvola il pentagono per scomparire in pochissimo tempo nei cieli di DC.

Per quanto possa apparire sconvolgente questa dinamica, non bisogna avere paura di aprire la mente e permettere a questi nuovi elementi di farsi strada lungo nuovi percorsi di indagine.

Lo scenario che quindi si viene a creare prevede un aereo con il compito di transitare lungo una path prestabilita e al suo passaggio simulare, per predanneggiamento e deflagrazioni programmate, un falso impatto sul pentagono in modalità totalmente sincronizzata al fine di evitare un disastro che sarebbe stato di proporzioni molto superiori a quelli realmente accaduti.

La possibilità quindi potrebbe essere quella che il pilota avesse sbagliato l'approccio (probabilmente a causa dell'altissima velocità) negli ultimi metri verso il pentagono creando questo "offset" fra l'impianto simulato e la reale flight path.

La scatola FDR sarebbe quindi dell'aereo "canaglia" che a questo punto potrebbe benissimo essere N644AA.

AA77 potrebbe essere poi atterrato al Reagan o finito chissà dove. I suoi passeggeri idem.

Esistono sconcertanti testimonianze che saranno pubblicate sulla researcher edition che dimostreranno ancora di più che la VU è una totale menzogna.

Saluti a tutti.

Pier Paolo

gandalf
Inviato: 23/2/2007 14:57  Aggiornato: 23/2/2007 15:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/2/2006
Da: TERRA DI MEZZO
Inviati: 498
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Ciao Pierpaolo e un bentornato su LC...

Grazie per lo splendido lavoro a te e agli altri autori di "The Pentacon".

Mi sembra davvero che siamo giunti a una svolta nelle indagini sui fatti del pentagono....

Una domanda: sposando queste nuove testimonianze con la tua analisi del video del Pentagono ciò che se ne deduce è che il famigerato emitter (ciò che ha realmente colpito in Pentagono) non può essere un boeing 757 (almeno non quello visto dai testimoni del documentario) ....
Ma in teoria l'aereo che è stato visto dai testimoni e che avrebbe sorvolato il Pentagono doveva o no comparire nei famosi fotogrammi??

E se sì è stato in qualche modo cancellato?
Vi è evidenza di ciò?
Immagino che tu ci abbia ragionato e quindi mi piacerebbe avere il tuo parere....

Un saluto e ancora complimenti

Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
Infettato
Inviato: 23/2/2007 15:06  Aggiornato: 23/2/2007 15:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Dall'11 Settembre quella collinetta è stata rialzata, per cui oggi il Pentagono non si vede più, ma all'epoca dei fatti era possibile avere una chiara visione dell'edificio.

--------------------------------------------------------------

Sapete dirmi per quale motivo è stata rialzata e quanto tempo dopo?

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Ashoka
Inviato: 23/2/2007 15:33  Aggiornato: 23/2/2007 15:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
che sia stata rialzata si deduce dalle frasi di Craig in cui fa mostrare a Robert una foto del post 9/11 in cui il rialzo prima dell'autostrada c'era ma meno pronunciato.

Diciamo un metro + basso, niente di ecclatante

Ashoka

Tuttle
Inviato: 23/2/2007 15:39  Aggiornato: 23/2/2007 15:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Ciao Gandalf. Per rispondere alla tua domanda cito il mio studio in un punto riguardante l'analisi dell'oggetto bianco:

Citazione:
Anche dal controllo con i pivot l’oggetto pare assumere una posizione lungo la profondità fra i 176 e i 209mt (fig. 54). Anche il suo diametro fa pensare che l’oggetto sia rappresentato lungo un piano molto più vicino rispetto al pivot della traiettoria che sta a 254mt di distanza dalla Cam2. Se così fosse la traiettoria dell’oggetto bianco non sarebbe compatibile con quella dettata dalla dinamica resa ufficiale e fin qui presa come riferimento."


Come vedi nello stesso studio mi ero accorto della possibilità che l'oggetto bianco si ponesse molto più vicino alle CCTV e in modalità praticamente perpendicolare rispetto alle camere. Esattamente come la Flight Path del documentario e del FDR...

Se l'aereo è passato sopra il pentagono è stato ripreso su un solo fotogramma. Dovrebbe essere a cavallo dell'esplosione. Ciò significa che tagliando un solo frame dalle due sequenze si è eliminato l'aereo. In effetti esiste un buco temporale proprio fra l'oggetto con scia e il primo flash dell'esplosione. Se fai caso la scia non permane e pare ci sia esattamente un buco nella formazione della prima palla di fuoco. Ma questa è ovviamente un'aspetto che non posso dimostrare tramite analisi essendo eventualmente un taglio e non una manipolazione addittiva o sottrattiva.

Bisogna comunque ragionare su cosa sia l'oggetto con "scia" che vola rasoerba. Ma questo è un altro capitolo.

Ciao.

Pier

Dusty
Inviato: 23/2/2007 16:20  Aggiornato: 23/2/2007 16:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Complimenti agli autori di "The Pentacon" ed in particolare a Pier Paolo!

Questa è una bella mazzata per quei poveretti che cercano ancora di aggrapparsi con le unghie e con i denti alla cosiddetta versione ufficiale...

Avanti così.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Santaruina
Inviato: 23/2/2007 16:31  Aggiornato: 23/2/2007 16:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Ottimo, ottimo lavoro.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Det.Conan
Inviato: 23/2/2007 16:37  Aggiornato: 23/2/2007 16:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Mi domando:Chiesa e' stato informato?

Grande lavoro!

Paxtibi
Inviato: 23/2/2007 16:51  Aggiornato: 23/2/2007 16:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Complimenti e grazie anche se il video, per ora, non riesco a vederlo.


boboattack
Inviato: 23/2/2007 17:52  Aggiornato: 23/2/2007 17:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/6/2006
Da:
Inviati: 88
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
domanda:il foro di uscita è in linea con quale delle due traiettorie?

rdnzl
Inviato: 23/2/2007 18:06  Aggiornato: 23/2/2007 18:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/5/2006
Da:
Inviati: 58
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Ciao a tutti,
ottimo lavoro direi,
tutto questo è l'ulteriore conferma che l'11 settembre è una questione non da ri-aprire ma da spalancare.
2 domande:
Dopo quest'ipotesi, dal video del Doubletree Hotel non avremmo dovuto vedere qualcosa?
Secondo: molti si ostinano a parlare ancora di aereo di linea. Ma quest''ipotesi del boeing è smentita dal secondo video rilasciato dal Judicial Watch, quando si vede il muso dell'aereo sorvolare a rasoterra. I motori di un boeing stanno aldisotto dell'asse della fusoliera per cui avrebbe dovuto necessariamente impattare prima. Pierpaolo cosa ne pensi?
Con stima.

Ashoka
Inviato: 23/2/2007 18:23  Aggiornato: 23/2/2007 18:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Sui video del Dipartimento della Difesa PierPaolo ci ha fatto giusto giusto un piccolo studio...

AA77 - The DoD Video Analysis & Fake Test Procedure



Ashoka

Tuttle
Inviato: 23/2/2007 18:30  Aggiornato: 23/2/2007 18:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Ciao Rdnzl...a proposito come si legge il tuo nick? :)

Il video del Doubletree è merce da buttare. Anche io mi ero ripromesso di effettuare un analisi del materiale ma una volta ricevuto il video rilasciato mi sono trovato di fronte ad una vera e propria "monnezza". Il materiale è privo di qualsiasi valenza. E' compromesso dalla compressione e presenta una quantità di stranezze fuori dal comune. Non ho ritenuto valido approfondire oltre la sua analisi visto che è palese che il materiale rilasciato sia stato manipolato su tutti i fronti, tagliato, cucito e ricompresso alla nausea....inutile perdere mesi di studio per analizzare una roba del genere.

Per quel che riguarda l'aereo in questione pare non ci sia dubbio sulla sua natura. Certamente un jetliner a due motori. Tutti i testimoni (non solo quelli fin qui presentati) hanno riconosciuto ,fra i vari modelli proposti in foto, il 757 o certamente un suo simile.

Stiamo facendo degli studi per stabilire se dai punti di vista dei testimoni la livrea corrisponda a quella di un AA per come è stata raccontata e ricordata. Per ora nulla ci vieta di pensare che sia passato realmente AA77 (o un suo simile)....

Sulla Researcher Edition ci saranno le integrazioni del 757 correttamente illuminato (in basi ai dati Long/Lat dell'ora dell'ipotetico impatto) negli scenari reali per dimostrare che i testimoni ricordano perfettamente ciò che raccontano.
Termini come "black wings, silver gray, white off...blue stripe", prenderanno forma e significato.

Per quanto riguarda il contenuto dei video CCTV possiamo ormai dire oltre ogni ragionevole dubbio che non hanno mai inquadrato un 757. Ma io su questo ci avevo già messo un bel macigno di 200 pagine sopra...

Saluti.

Pier

lonegunmen
Inviato: 23/2/2007 18:45  Aggiornato: 23/2/2007 18:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/10/2006
Da:
Inviati: 36
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Tra le stranezze del doubletree vi è anche quella di far comparire alcuni frames da una camera (la n°10) che l'FBI per iscritto ha dichiarato NON ATTIVA la mattina dell'11 settembre..



bella panoramica da questo bar...

saluti

neoprog
Inviato: 23/2/2007 18:53  Aggiornato: 23/2/2007 18:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/1/2006
Da:
Inviati: 422
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Nuovi articoli e discussioni sono sempre utili per dimostrare la verità sul 911,e bisogna continuare su questa strada.Purtroppo,perlomeno a livello personale,ho una sensazione di sconfitta.
Nel 2002-2003-2004,la dimostrazione della verità sul 911,rappresentava la rivoluzione,
interi governi,parlamenti,media, potevano essere spazzati via,colti sul fatto di coprire la strage.
Oggi invece questa rivoluzione non è più possibile,anche se è doveroso non arrendersi,e la rivelazione della verità verrà dai nuovi governi,parlamenti,media,che faranno un mea culpa e scaricheranno le responsabilità sui loro predecessori.
L'11 settembre è stata un occasione perduta dall'umanità intera,e...per chi si è svegliato tardi(visto anche dal boom di LC), che ritorni a dormire.
NeoProg

D'you know that one day
We will turn the world upside down
D'you know that one day
We will clean the world inside out
maxgallo
Inviato: 23/2/2007 18:54  Aggiornato: 23/2/2007 18:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Mi assoccio ai complimenti per il lavoro di Pier (che ci ha sempre abituati alle "leccornie" tridimensionali digitali) e dei ragazzi del CIT.

Sbaglio o sono in collaborazione con quelli di loose chance?

Ho visto (velocemente), nel il sito del cit che Dylan ha una cam puntata sul tassista nero che ebbe la macchina col vetro fracassato sull'autostrada di fronte al pentagono; è in arrivo un altro documentario per caso?

Ciao.

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

ELFLACO
Inviato: 23/2/2007 19:07  Aggiornato: 23/2/2007 19:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Complimenti ad Ashoka (bel'articolo,come al solito!!)

E ai ragazzi del Pentacon e sopratutto al "nostro " PierPaolo .

Prima domanda:

Quanti testimoni sono riusciti a trovare che ,in qualche modo,confermassero il passaggio del aereo a nord della Citgo??

Quelli del video sono i più attendibili o è solo un "campione" di tutti loro??

Grazie infinite.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Tuttle
Inviato: 23/2/2007 19:21  Aggiornato: 23/2/2007 19:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Elflaco ciao...

Aspetta la Researcher Edition. Li troverai tutte le risposte che cerchi. Ti posso anticipare che sono stati sentiti direttamente molti dei testimoni interessati su tutto il perimetro del pentagono. Alcuni sono conosciuti altri si presentano per la prima volta. La RE sentirà quindi testimoni vecchi e nuovi e andrà esattamente negli stessi punti ove questi si trovavano al momento dell'attacco per verificare o smentire la veridicità di ciò che affermano di ricordare. Fra questi è compreso il tassista LLoyd la cui testimonianza appare fantascentifica....

C'è da aspettare un pochino...


Per MaxGallo. Doverosa precisazione:

Loose Change non centra una pippa. Anzi è in corso una terribile diattriba ai limiti dell'infamia fra la "leadership" di LC e gli autori di Pentacon. L'intervista a LLoyd il tassista sarà dentro The Pentacon researcher edition che ricordo rappresenta il vero documentario. Per venire incontro alle pressioni (giustissime) di chi voleva vedere prima qualcosa di queste interviste è stato scelto di rilasciare una preview denominata Smoking Gun...che è quella qui sopra. Il vero documentario dura 4 ore e uscirà nelle prossime settimane. Sempre che non schiattiamo prima!

La presenza di Dylan nelle riprese che citi è dovuta al fatto che questa impresa è iniziata insieme a Russel e Dylan che per vicende pressoché incomprensibili (le guerre fra proveri non sono solo italiane...) si sono staccati dal progetto e hanno scelto di andare letteralmente contro il CIT. Per questo motivo Loose Change e Russel Pickering hanno messo in moto una campagna violenta di discredito personale ai danni di Merc e Craig senza minimamente interessarsi dei dettagli seri che emergono da questa ricerca. La mia vecchia idea su Loo$e Change prende forma....ma sinceramente non mi interessa discutere di queste tristissime manifestazioni dell'e$$sere umano.

Saluti.

Pier

rdnzl
Inviato: 23/2/2007 19:23  Aggiornato: 23/2/2007 19:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/5/2006
Da:
Inviati: 58
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
Il video del Doubletree è merce da buttare. Anche io mi ero ripromesso di effettuare un analisi del materiale ma una volta ricevuto il video rilasciato mi sono trovato di fronte ad una vera e propria "monnezza". Il materiale è privo di qualsiasi valenza.

Sarebbe invece interessante rintracciare la registrazione integrale del cimitero di Arlington. Video

Citazione:
Certamente un jetliner a due motori. Tutti i testimoni (non solo quelli fin qui presentati) hanno riconosciuto ,fra i vari modelli proposti in foto, il 757 o certamente un suo simile.


..e il C130.

Citazione:
Stiamo facendo degli studi per stabilire se dai punti di vista dei testimoni la livrea corrisponda a quella di un AA per come è stata raccontata e ricordata. Per ora nulla ci vieta di pensare che sia passato realmente AA77 (o un suo simile)....


..bene.
..in bocca al lupo.

Citazione:
Per quanto riguarda il contenuto dei video CCTV possiamo ormai dire oltre ogni ragionevole dubbio che non hanno mai inquadrato un 757. Ma io su questo ci avevo già messo un bel macigno di 200 pagine sopra...


Forse ho posto male la domanda.
La mia era una risposta sintetica alle speculazioni dialettiche dei debunkers o chi per loro.
Il macigno l'ho letto. Quel paragrafo forse mi è sfuggito.
Grazie per la tempestività della risposta sei stato esauriente :)

P.s
il nick è il titolo di un brano di Frank Zappa e si legge lettera per lettera :)

Ashoka
Inviato: 23/2/2007 19:28  Aggiornato: 23/2/2007 19:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
Sbaglio o sono in collaborazione con quelli di loose chance?

Ho visto (velocemente), nel il sito del cit che Dylan ha una cam puntata sul tassista nero che ebbe la macchina col vetro fracassato sull'autostrada di fronte al pentagono; è in arrivo un altro documentario per caso?


Non esattamente. Ad agosto Craig, Aldo, Dylan e Russell Pickering sono andati a Washington D.C. per intervistare alcuni dei testimoni oculari dell'aereo (e l'intervista al tassista viene da l'). Durante quella gita, dopo disavventure varie, sono venuti a sapere di un impiegato della pompa di benzina che aveva visto l'aereo passare a nord della stessa.

Gli altri han lasciato perdere ma Craig ed Aldo lo han cercato, trovato (è Robert) e poi hanno sentito anche altri testimoni che hanno confermato il racconto di Turcios.

Le altre interviste credo che le troveremo sia sulla Research version che in Loose Change final cut

ELFLACO
Inviato: 23/2/2007 19:32  Aggiornato: 23/2/2007 19:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
La mia vecchia idea su Loo$e Change prende forma....ma sinceramente non mi interessa discutere di queste tristissime manifestazioni dell'e$$sere umano.


tutto il mondo è paese!

Cazzo!

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Det.Conan
Inviato: 23/2/2007 20:09  Aggiornato: 23/2/2007 20:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Ma dove sono finiti i debunker in questo "luogo"?
Cmq meglio cosi'...

Ma sapete che fine ha fatto La verita' di Cristallo?Non doveva uscire alla fine dell'anno scorso?Information please!

Quanti documentari!!
Ci mancano solo gli Attivi a farli!O lo stanno facendo?


LoneWolf58
Inviato: 23/2/2007 21:02  Aggiornato: 23/2/2007 21:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
Ma dove sono finiti i debunker in questo "luogo"?
Io... io... debunko io
Spero solo che le testimonianze siano reali e non un tentativo di depistaggio o distrazione da parte di chi sostiene la V.U.
Mi puzza troppo la differenza di rotta tra l'aereo avvistato e i pali abbattuti... quasi volessero farci passare per visionari... tipo "guardateli prima non hanno visto gli enormi rottami dell'aereo nel prato antistante il pentagono, ora dicono che l'aereo proveniva addirittura da un altro settore e chi avrebbe abbattuto i pali della luce?"

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Bambooboy
Inviato: 23/2/2007 21:25  Aggiornato: 23/2/2007 21:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
complimenti!
ottimo lavoro veramente e ...articolo ben scritto.
grazie del lavoro che portate avanti in maniera così approfondita.

Al2012
Inviato: 23/2/2007 22:38  Aggiornato: 23/2/2007 22:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Tratto dalla rivista Nexus edizione italiana n° 66 di Febbraio – Marzo 2007
Articolo “Gli inganni e il cambiamento di tendenza della storia:

<<……. In realtà, molti filoni di prove indipendenti rilevano chiaramente che i principali terroristi erano killer governativi e corporativi, con un piccolo manipolo di tirapiedi di al Qaeda come capri espiatori a fungere da esecutori. Almeno otto dei 19 che originariamente l’FBI additò come fanatici suicidi nei quattro velivoli sono risultati vivi e vegeti in altri paesi.
Ci sono voluti letteralmente centinaia di scienziati indipendenti e migliaia di investigatori privati nell’arco di un quadriennio per produrre ed organizzaree i fatti in relazioni a quanto accaduto l’11 settembre e nei giorni che hanno portato ai fatali attacchi sfociati nell’assassinio di circa 3.000 persone. Il risultato del loro lavoro è contenuto in voluminose pile di documenti. Portando le loro domande sino all’amara e definitiva conclusione hanno dimostrato al di là di ogni dubbio,collettivamente e in modo collaborativo, il più formidabile caso di giornalismo indipendente mai allestito per il perseguimento di molti criminali, dentro e fuori dal governo, per crimini gravissimi ed alto tradimento. …….. >>

Da un sondaggio della Zogby, (che risale alla fine del 2004) risulta che il 50% dei newyorchesi ritiene che funzionari del governo avevano una conoscenza anticipata dell’attacco e che qualcosa come il 66% degli stessi è diffidente rispetto alle storie ufficiali e vuole indagini supplementari.
Vedere Zogby presso:
LinkAltri link segnalati nell’articolo:
http://tinyurl.com/ue8uu
per un nutrito elenco dei libri e DVD connessi alle indagini e scoperte sull’11 settembre …
http://globaloutlook.caoppure, per avere virtualmente tutto riassunto in una gigantesca pagina web, elaborata in un montaggio tipo “tabellone” di fotografie, prove e dichiarazioni, nonché collegamenti ad informazioni dettagliate…
http://tinyurl.com/y2ob73
Nuovo film dal titolo “Loose Ch’ange – Second Edition di Jason Pollock
Disponibile su DVD presso:
http://loosechange911.com/e online
http://tinyurl.com/74gyb
anteprima del DVD prodotto da Rick Siegel “911 Eyewitness”
http://tinyurl.com/tpcpl
acquistabile presso
http://tinyurl.com/yxa39privista scientifica: il “Journal of 9/11 Studies”
http://jourlalof911studies.com
300 esponeti del mondo scientifico, si chiamano Scholars for 9/11 Truth
http://www.st911.org/
altri siti ricavati dallo stesso articolo:
http://www.911truth.org
http://www.reopen911.org/
http://tinyurl.com/y423hl
http://michaelmandeville.com
Altre due principali fonti di informazioni e risorse per attivisti, quali adesivi, cartoline, manifesti ecc.
http://www.911shaethetruth.com/
http://www.911massacre.com/

Un saluto a tutti

“Capire … significa trasformare quello che è"
Al2012
Inviato: 23/2/2007 23:35  Aggiornato: 23/2/2007 23:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Scusate ma solo ora mi sono reso conto che molti link non portano a niente, mi dispiace dovevo controllare prima:

Vi mando quelli OK. (se possono essere utili)


http://www.zogby.com/search/ReadNews.dbm?ID=855

http://loosechange911.com/

http://www.st911.org/


http://www.911truth.org

http://michaelmandeville.com

Scusate

“Capire … significa trasformare quello che è"
Gas
Inviato: 23/2/2007 23:52  Aggiornato: 23/2/2007 23:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/2/2007
Da:
Inviati: 83
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
I testimoni ricordano perfettamente... bene ok ci sto.
Lagasse dice che ha visto il B757 american airlines senza ombra di dubbio e anche che lo ha visto letteralmente entrare dentro il pentagono, anzi dice di più... alla domanda dell'intervistatore che gli chiede se possa ritenere che invece abbia sorvolato il tetto, Lagasse se lo guarda come dire... ti ho appena detto che l'ho visto schiantarsi dentro al pentagono...
Queste piccole cosette non le vogliamo dire?
ma bravi...

Det.Conan
Inviato: 23/2/2007 23:58  Aggiornato: 23/2/2007 23:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Difatti sembrava strana la mancanza!
Appena chiamati arrivano...
Strano,vero?

Tuttle
Inviato: 24/2/2007 0:12  Aggiornato: 24/2/2007 0:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Don't feed the troll. Io per primo.

Mea culpa!!!

ELFLACO
Inviato: 24/2/2007 0:31  Aggiornato: 24/2/2007 0:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Inginocchiata sui ceci per Pier come punizione!!!

DEBUNKATO,GRAZIE

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Redazione
Inviato: 24/2/2007 4:47  Aggiornato: 24/2/2007 4:47
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
GAS: Non ho capito cosa vuoi dire col tuo intervento. Se provi a riformulare la tua domanda, magari qualcuno ti risponde.

°°°

Ricordo agli altri che qui non si dà del troll a nessuno, perchè ricade nei commenti ad personam.

O si risponde, o lo si ignora del tutto.

***

Det. CONAN. La Verità di Cristallo è in attesa che Inganno Globale finisca il suo ciclo. Fra qualche giorno dovrebbe infatti arrivare in edicola.

A proposito di debunkers, ci risentiamo fra un paio di giorni in homepage.

Ashoka
Inviato: 24/2/2007 9:35  Aggiornato: 24/2/2007 9:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
I testimoni ricordano perfettamente... bene ok ci sto.
Lagasse dice che ha visto il B757 american airlines senza ombra di dubbio e anche che lo ha visto letteralmente entrare dentro il pentagono, anzi dice di più... alla domanda dell'intervistatore che gli chiede se possa ritenere che invece abbia sorvolato il tetto, Lagasse se lo guarda come dire... ti ho appena detto che l'ho visto schiantarsi dentro al pentagono...
Queste piccole cosette non le vogliamo dire?
ma bravi...


Gas forse non hai colto il "punto" della questione ma nord/sud Citgo.

In primo luogo Lagasse dice che l'unica cosa di cui è sicuro è che l'aereo è andato dagli alberi verso il Pentagono passando a nord della stazione.

In secondo luogo, cosa più importante, se l'aereo è passato di lì e poi si è schiantato contro il Pentagono tutta la ricostruzione "ufficiale" cade..

E' come se uno testimoniasse di aver visto tizio sparare frontalmente a Caio e poi l'unico buco di proiettile che ha Caio è in realtà dietro la testa, alla base del collo, ed esce sulla nuca verso l'alto.

Quindi le ipotesi diventano. Tizio ha mancato, ed è stato qualcun'altro a colpire Caio o Tizio aveva proiettili a salve

Ashoka

LoneWolf58
Inviato: 24/2/2007 11:08  Aggiornato: 24/2/2007 11:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
I testimoni ricordano perfettamente...
Lagasse dice che ha visto il B757 american airlines senza ombra di dubbio
Citazione:
forse non hai colto il "punto" della questione ma nord/sud Citgo.

Bene se il tesimone è attendibile o lo è in tutto oppure in nulla...
1) allora c'era un Boeing 757?
2) allora è vero che si è schiantato contro il pentagono?
3) in questo caso, ricostruzione ufficiale o meno. conta poco la rotta di avvicinamento, una volta che ti dimostro che un B757 s'è schiantato contro il pentagono. I pali potrebbero essere caduti anche solo per lo spavento

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
torquemajo
Inviato: 24/2/2007 11:47  Aggiornato: 24/2/2007 11:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/2/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Quoto lonewolf.

Inoltre me la spiegate questa:
Citazione:
...per evitare il cartello "divieto di accesso" che si trova proprio in direzione del Pentagono, poco prima di scomparire in una palla di fuoco


Un boeing evita un cartello? e perchè avrebbe dovuto farlo? Lo avrebbe buttato semplicemente giù senza nemmeno vederlo, di qls dimensione esso fosse.
Poi il fatto che si sia potuto rialzare per sganciare qlc verso la facciata come un caccia è un'ipotesi senza fondamenti veri, dato che non ci sono testimoni di questo fatto.
P.S. Sto solo cercando di ragionare, non sono un debunker

hi-speed
Inviato: 24/2/2007 12:33  Aggiornato: 24/2/2007 12:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Complimenti per il lavoro!

Però non ho ancora visto il filmato.
Una domanda.
Le ipotesi di Dick Eastman (poco ascoltate) erano state prese in considerazione prima della realizzazione del documentario?

Hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Ashoka
Inviato: 24/2/2007 13:04  Aggiornato: 26/2/2007 20:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Visto che vedo alcuni di voi "digiuni" della questione Pentagono vi invito, in primis, a dare un'occhiata alla sezione 11 Settembre del sito e qui sotto vi faccio un riassunto_

Secondo la ricostruzione ufficiale non solo è stato un 757 a colpire il Pentagono ma questi lo ha fatto...

1) abbattendo 5 pali dell'autostrada (e solo quelli=

Immagine1

2) sfiorando un camion generatore e spostandolo

Immagine2

3) colpendo la parete con un'angolazione (45° o giù di lì) e volando a pelo dell'erba ma senza lasciare segni sul prato.

Immagine3

Immagine4

4) abbattendo, dopo l'impatto, un certo numero di colonne in una certa direzione "compatibile" (dotta citazione) con la traiettoria d'approccio

Immagine5

5) provocando un "foro d'uscita" all'interno del terzo anello sempre con quell'angolazione riscontrata.

Immagine6


Queste sono le condizioni ed anche "le prove" (ad es. si dice che un missile, un aereo più piccolo o una semplice esplosione non avrebbero potuto abbattere i pali o spostare il generatore) che sia stato un boeing a colpire il Pentagono.

Vi sono moltissime altre "magagne" che mettono in serio dubbio questa ricostruzione ma il fatto che l'aereo abbia seguito quella traiettoria a nord della stazione citgo (ed un conto è ricordarsi il colore dell'aereo mentre un altro è dire se è passato alla tua destra o alla tua sinistra...)

Immagine6

invalidano completamente la ricostruzione ufficiale.

Se l'aereo avesse poi eventualmente impattato lo avrebbe fatto quasi perpendicolarmente alla facciata, non abbattendo i pali, non spostando il generatore, penetrando con un'altra direzione e così via...

l'alternativa è quindi un "non impatto" e quindi, secondo Craig e Aldo, un "sorvolo" del Pentagono mentre qualcos'altro provocava l'esplosione.

Riguardo al cartello "divieto d'accesso" è chiaro che un boeing "se ne frega" di evitarlo ma €videntemente deve averlo evitato visto che dopo l'impatto era ancora lì, in piedi.


Ashoka

LoneWolf58
Inviato: 24/2/2007 13:21  Aggiornato: 24/2/2007 13:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
l'alternativa è quindi un "non impatto" e quindi, secondo Craig e Aldo, un "sorvolo" del Pentagono mentre qualcos'altro provocava l'esplosione.
A parte il fatto che potevi evitare di ripostare il tutto... se hai letto i miei due post precedenti puoi capire come la penso. Comunque questa testimonianza più che chiarire mi sembra complicare la trama prestandosi ancora meglio all'opera di un debunker...
1) la traccia radar del B757 che avrebbe sorvolato il pentagono sganciando qualcos'altro e non mi parlate di volo a bassa quota con un B757 che mi metto a ridere fino a domani...
2) il fatto, poi, che si concretizza la presenza di un B757 mentre fin'ora si è quasi sempre parlato di un piccolo aereo (max 12 passeggeri se non ricordo male) o di un drone...
A conti fatti ed a mio parere (naturalmente) tale testimonianza appare più come una mela avvelenata... anche perchè dobbiamo dire che 'sti servizi deviati americani sembrano peggio dei nostri... non ne combinano neanche una giusta... hanno abbattuto pure i pali sbagliati...
Infine non puoi trarre da una testimonianza solo quello che avvalora la tua tesi... se il testimone dice di aver visto cabrare leggermente l'aereo per evitare il cartello o lo accetti o rifiuti la sua testimonianza. Una tale manovra sarebbe stata possibile solo al drone o ad un piccolo aereo (con un pilota dotato dei cosiddetti... attributi) sempre secondo la mia opinione

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Ashoka
Inviato: 24/2/2007 14:02  Aggiornato: 24/2/2007 14:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Certo che la faccenda è più complicata di quello che sembra!

C'era pure un altro aereo che stava girando in quei minuti per Washington D.C.

l'aereo bianco

Poi siam sempre nel campo delle ipotesi riguardo a quello che è successo..

Era un boeing 757? Gli somigliava? Era AA77? Non te lo so dire con certezza..

...ma ripeto: un conto è ricordarsi il colore dell'aereo, un altro è dire se è passato alla tua destra o alla tua sinistra, a nord o a sud di dove ti trovavi...

..il fatto che pongano l'aereo a nord della stazione invalida tutta la ricostruzione e la genesi dei danni al pentagono...

come al solito se uno spara ad un altro dritto di fronte a lui verso il cuore ed il proiettile buca il cranio da dietro verso l'alto....

...poco importa la marca della pistola che ha sparato i colpi frontali, no?

Santro
Inviato: 24/2/2007 14:48  Aggiornato: 24/2/2007 14:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Quoto Lonewolf58.

Ho l'impressione che ci stiamo addentrando nella fantascienza, anzi, fantasia più spinta (ologrammi, ufo ecc.).

Attenzione a non fare il gioco dei depistatori, molti dei quali molto attivi nei vari pseudo-comitati per la ricerca della verità.

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
reaven
Inviato: 24/2/2007 15:14  Aggiornato: 24/2/2007 15:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2005
Da:
Inviati: 341
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
Ho l'impressione che ci stiamo addentrando nella fantascienza, anzi, fantasia più spinta (ologrammi, ufo ecc.).


fantascienza? ma che dici? che centrano ufo e ologrammi, qui si sta parlando di fresche testimonianze sul percorso del veivolo che abbia impattato il pentagono, poi uno puo trarne le proprie conclusioni mica devi fidarti per forza delle testimonianze, tu nn c eri e non hai visto , ma quello che mi colpisce è che sono piu' quelle che vanno contro la versione ufficiale che con, e qui trai sempre le tue conclusioni...

Santro
Inviato: 24/2/2007 15:35  Aggiornato: 24/2/2007 15:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
fantascienza? ma che dici? che centrano ufo e ologrammi, qui si sta parlando di fresche testimonianze sul percorso del veivolo che abbia impattato il pentagono,

Se prendiamo per buone queste "fresche testimonianze" di colpo la fantasia diventa estremamente necessaria per poter dare una spiegazione logica per i pali abbattuti e per l'angolo di penetrazione.
Inoltre, se l'aereo passato a nord della stazione di servizio non ha impattato ma sorvolato il muro del pentagono, dovrà pure esserci qualcuno che l'ha visto proseguire.... oppure è sparito nel nulla?

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
astro
Inviato: 24/2/2007 15:49  Aggiornato: 24/2/2007 15:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
fantascienza? ma che dici? che centrano ufo e ologrammi, qui si sta parlando di fresche testimonianze sul percorso del veivolo che abbia impattato il pentagono, poi uno puo trarne le proprie conclusioni mica devi fidarti per forza delle testimonianze, tu nn c eri e non hai visto , ma quello che mi colpisce è che sono piu' quelle che vanno contro la versione ufficiale che con, e qui trai sempre le tue conclusioni...


Credo che il problema sia un po' più sottile.

Posso ricorrere ad una ipotesi assurda per provare a spiegarlo?
Immagina di avere la prova-provata (non importa quale, poni una dichiarazione firmata, dei documenti, quello che vuoi) che la caduta della facciata del pentagono sia stata causata da... che so, i poteri telecinetici di Cheney.

Poi come te la spendi questa prova-provata con il tuo benzinaio?

---

Questo discorso però non andrebbe sviluppato qui, non voglio causare lo sviamento del discorso.

reaven
Inviato: 24/2/2007 16:21  Aggiornato: 24/2/2007 16:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2005
Da:
Inviati: 341
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
Se prendiamo per buone queste "fresche testimonianze" di colpo la fantasia diventa estremamente necessaria per poter dare una spiegazione logica per i pali abbattuti e per l'angolo di penetrazione.


Bhe quanto ha spiegato ashoka non mi sembra cosi fantasioso, aggiunge un pezzo all ipotesi del missile.
Non dobbiamo prenderle per buone queste testimonianze, ma nemmeno escluderle, pero' nel campo generale creano ancora piu' confusione, facendo ipotizzare che quella mattina doveva esserci una situazione alquanto complicata in quei cieli ,che la versione ufficiale sembra sintetizzare o semplificare...

Citazione:
Inoltre, se l'aereo passato a nord della stazione di servizio non ha impattato ma sorvolato il muro del pentagono, dovrà pure esserci qualcuno che l'ha visto proseguire.... oppure è sparito nel nulla?


se fosse andata cosi, è probabile che qualcuno l abbia visto proseguire, io non posso di certo risponderti non c ero e tu uguale, e per questo non puoi scartare questa ipotesi, solo aspettare e vedere come si evolve la situazione, se arriveranno nuove testimonianze...

reaven
Inviato: 24/2/2007 16:23  Aggiornato: 24/2/2007 16:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2005
Da:
Inviati: 341
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
astro scusa, cosa intendevi esattamente?

Tuttle
Inviato: 24/2/2007 16:30  Aggiornato: 24/2/2007 16:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Ci sono testimoni oculari del flyover. Stavano al cimitero di arlington nella zona d'avanti al Citgo. Per ora non intendono rilasciare interviste per paura di ritorsioni.

Questi signori (Creig e Aldo) si sono presi il disturbo di alzare il culo e andare ad Arlington ad intervistare i testimoni oculari e a filmare i punti di vista dei testimoni implicati. E con questo sottoporsi a forti rischi personali, interrogatori, angherie varie e isolamento per dare anche a voi, comodamente seduti e con le cinture allacciate, la possibilità di sentire queste testimonianze...


Saluti.

Pier

astro
Inviato: 24/2/2007 16:36  Aggiornato: 24/2/2007 16:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
astro scusa, cosa intendevi esattamente?


Raven casomai apro un 3d apposta, qui è giusto che si parli del lavoro presentato.

LoneWolf58
Inviato: 24/2/2007 16:43  Aggiornato: 24/2/2007 16:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
Ci sono testimoni oculari del flyover. Stavano al cimitero di arlington nella zona d'avanti al Citgo.
sei sicuro che le riprese siano state fatte dopo e non prima... e soprattutto che non siano manipolate? Perchè come esperienza insegna se non riesci a nascondere una bugia... basta dirne tante da seppellire la verità.
Capisci anche che così ci si espone ancora più facilmente al debunking "cui prodest?"
Staremo a vedere... appena entra in funzione il Debunker Eccelso

EDIT ho dato uno sguardo con googleearth e vedendo la posizione del cimitero di arlington rispetto al pentagono la ripresa fatta dell'aereo, sempre se si stratta dello stesso, non può esser stata fatta dopo il passaggio sul pentagono, dato che il suddetto percorreva una rotta ovest-est e il cimitero si trova ad ovest del pent.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Tuttle
Inviato: 24/2/2007 17:05  Aggiornato: 24/2/2007 17:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Lonewolf ma che di ripresa parli?


LoneWolf58
Inviato: 24/2/2007 17:21  Aggiornato: 24/2/2007 17:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Cimitero Arlington, video il fatto strano è che cominciano ad apparire solo ora, senza dare alcuna certezza ma solo seminando ulteriori dubbi...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Tuttle
Inviato: 24/2/2007 17:22  Aggiornato: 24/2/2007 17:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
E che diavolo c'entra con i testimoni del flyover e Pentacon?

Fammi capire.

Tuttle
Inviato: 24/2/2007 17:34  Aggiornato: 24/2/2007 17:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
il fatto strano è che cominciano ad apparire solo ora, senza dare alcuna certezza ma solo seminando ulteriori dubbi...


Ho l'impressione che non sai di cosa parli....

Le testimonianze di ThePentacon sono dell'anno scorso e molte di esse hanno a che fare con testimoni di molti anni fa ed altri addirittura risalgono a testimonianze date a caldo il 9/11 e oggi riprese per indagine.

Ancora non mi hai detto cosa c'entra il video amatoriale della famiglia che stava al cimitero con The Pentacon e i testimoni del Flyover.

Non sei obbligato a parlare per forza...

LoneWolf58
Inviato: 24/2/2007 17:52  Aggiornato: 24/2/2007 17:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Ti avevo mandato un PM per evitare di usare il 3d come chat... ma tant'è...
Il filmato è stato messo su youtube il 17 agosto del 2006 e se noti riprende sia un aereo in volo a bassa... ma non bassissima quota... sia il risultato dell'attacco al pentagono...
Cosa avrebbero visto questi testimoni del flyover? l'aereo che sorvolava a bassa quota il pentagono o cosa?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Tuttle
Inviato: 24/2/2007 18:09  Aggiornato: 24/2/2007 18:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Non ho visto il PM, scusami. Ma non penso stiamo facendo una chat. Tu hai fatto delle affermazioni e io mi sono permesso di riprenderti. Normale scambio.

Il video che hai postato è cosa nota ma non ha niente a che vedere con la discussione.

Esistono dei testimoni oculari che hanno visto la medesima dinamica dei 4 testimoni che hai sentito nel documentario, ma essendo in posizione più a nord rispetto al Citgo hanno visto l'aereo passare sopra il tetto del pentagono nel momento dell'esplosione.
Non ci farei troppa ironia su questo. Per adesso non intendono sottoporsi ad intervista "on camera" perché sono di Arlington e hanno una più che giustificata paura....esiste comunque una trascrizione della testimonianza che però in assenza di autorizzazione non è possibile pubblicare.

Capisco che queste rivelazioni facciano muro alla coscienza e alla probabile abitudine al solito pappone riscaldato sul 9/11 ma non mi prenderi comunque il lusso di buttarla troppo a scherzare.

Queste sono testimonianze che qualsiasi giuria al mondo metterebbe a verbale e che in un paese civile sarebbero portate come prova agli atti per un ottimo impianto accusatorio...

Quindi un minimo di attenzione in più in quello che si afferma con troppa faciloneria non farebbe male a nessuno, almeno per un minimo di rispetto per chi si sporca le mani nell'indagare così a fondo.

Ti saluto.

Pier

LoneWolf58
Inviato: 24/2/2007 18:17  Aggiornato: 24/2/2007 18:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Mai inteso criticare il lavoro di alcuno... se le mie parole sono state intese in tal senso me ne scuso... io ho detto (credevo di esser stato chiaro) di fare attenzione a questa nuova mole di informazioni per i motivi che ho citato sopra...
Per il resto... si valuterà quando sarà il momento anche se io sono molto diffidente in questo caso... a te e ai tuoi colleghi smentirmi
Buon Lavoro

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Tuttle
Inviato: 24/2/2007 18:23  Aggiornato: 24/2/2007 18:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
a te e ai tuoi colleghi smentirmi


E perché mai? Rappresenti forse un entità giuridica? No. Sei un privato cittadino con dei pareri su una specifica questione. Non è mio compito smentire nessuno. Nè tu hai l'autorità per porre bollini di qualità su qualsivoglia testimonianza.

Sono i testimoni che smentiscono la dinamica ufficiale.

Tu ed io in questo scenario centriamo ben poco.

Discussione chiusa in quanto inutile.

Ti saluto

Pier

Tuttle
Inviato: 24/2/2007 18:39  Aggiornato: 24/2/2007 18:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
C'è qualcuno, magari Gas o Madmats, che mi può aiutare (non è una provocazione) a capire a che velocità è possibile effettuare un bank di questo tipo?:



E' possibile conoscere i G laterali a 300 e 500mph e quanti gradi di roll sarebbero necessari?

Se è una domanda troppo tecnica per questo thread la sposto da un altra parte...basta che mi indichiate dove.

Grazie.

Pier

Ashoka
Inviato: 24/2/2007 20:40  Aggiornato: 24/2/2007 20:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
1,16 g per le 300 miglia all'ora e
3,22 g per le 500 miglia

roll laterali non so che siano !

Il raggio della circonferenza "associata" mi è venuto di circa 1578 metri

Ashoka

wuorf40
Inviato: 25/2/2007 3:04  Aggiornato: 25/2/2007 3:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/4/2005
Da:
Inviati: 335
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
ottimo lavoro certo!
Pero' quando l' ho detto io un anno fa (o forse più) sono stato trattato come un coglione.

edit :
sono un coglione ...
però mi da fastidio quando mi trattano come tale

Tuttle
Inviato: 25/2/2007 3:16  Aggiornato: 25/2/2007 3:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni


Wuorf il tuo intervento mi ha fatto sdraiare!!! Non sei un coglione però sono convinto che un anno fa ti avrei morso un braccio se mi avessi parlato di flyover...sono sincero nel dirlo. Ma penso sia cosa buona aprirsi o almeno non chiudere a priori (a parte ufo e ologrammi)

Ashoka grazie. Potresti fornirmi i passaggi che hai effettuato per il calcolo?

Per quel che riguarda il rollio intendevo quanti gradi di rollio dovrebbe avere il 757 per effettuare quel bank a quelle velocità.

Mi dispiace che Gas non mi aiuti in questo...una volta che potrebbe davvero essere utile....

Saluti.

Pier

Tuttle
Inviato: 25/2/2007 3:48  Aggiornato: 25/2/2007 3:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Alcune interessanti testimonianze circa il "bank" e l'accelerazione finale....

"At 9:37 a.m., in Arlington County, Captain Steve McCoy and the crew of ACFD Engine 101 were en route to a training session in Crystal City, traveling north on Interstate 395. Their conversation about the World Trade Center attack earlier that morning was interrupted by the sight and sound of a commercial airliner in steep descent, banking sharply to its right before disappearing beyond the horizon. At the same time, ACPD Corporal Barry Foust and Officer Richard Cox, on patrol in south Arlington County, saw a large American Airlines aircraft in a steep dive and on a collision course with the Pentagon."

Mike Walter

"I was surprised at how graceful and slow the banking of the jet appeared to be, and how quickly it accelerated after after it had lined up the Pentagon."


Dan Creed

"I can still see it right now. It's just the most frightening thing in the world, going full speed, going full throttle, its wheels up."

Colonel
Bruce Elliott

"It was banking and garnering speed. I felt it was headed for the Pentagon."

Kat Gaines

"She then heard the plane power up and plunge into the Pentagon."

D.S. Khavkin

"it appeared to be a small commercial aircraft. The engine was at full throttle."


Robert A. Leonard

"The aircraft, so close to the ground, was banked skillfully to the right, leveled off perpendicular to the Pentagon's southwest side, then went full throttle directly toward the building.

Lincoln Leibner

"There was no doubt in my mind what I was watching. Not for a second. It was accelerating," he said. "It was wheels up, flaps up, engines full throttle. "

Mary Lyman

I think I actually heard it accelarate

David Marra

It sounded like the pilot had the throttle completely floored.

Oscar Martinez

"I saw a big jet flying close to the building coming at full speed."

Elaine McCusker

"...but I did and I saw a very low-flying American Airlines plane that seemed to be accelerating."

William Middleton Sr

"The jet accelerated in the final few hundred yards before it tore into the building."

Terry Morin
Former USMC aviator

"Engines were at a steady high-pitched whine, indicating to me that the throttles were steady and full..."

Linda Plaisted

"I jumped up from my chair as the screeching and whining of the engine got even louder"

Wanda Ramey

"Then the engine revved up and crashed into the west side of the building..."




Come si vede il bank è una manovra più che testimoniata, ma....

...domanda per i piloti ed esperti di volo:

Potrebbe l'accelerazione, testimoniata da moltissimi, indicare la spinta per una manovra di pull up? Sarebbe stata necessaria? Si sarebbe tradotta in un netto cambio di "sonorità" dei motori?

Grazie a chi vorrà rispondere.

Pier

Redazione
Inviato: 25/2/2007 4:33  Aggiornato: 25/2/2007 4:33
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Le 4 testimonianze portate da Pentacon sono assolutamente coerenti, cioè si supportano l'una con l'altra al millimetro, per cui direi che si può affernare con tranquillità che almeno UN aereo sia passato sulla traiettoria da loro descritta. (Sul pull-up invece non c'era concordia, e il ragazzo che ne parlava (2° testimone) non mi sembrava del tutto convinto).

In ogni caso, io ritengo che a questo punto sia indispensabile prendere in considerazione anche il Flight Data Recorder di Pilots for Truth, e cercare in qualche modo di "riconciliare" le due smentite della versione ufficiale, in modo che non si escludano a vicenda, oppure che obblighino a pensare a due aerei invece di uno.

Mi auguro che gli autori lo facciano nelle versione finale del film, perchè nel promo qui presentato non mi sembra di averne sentito parlare.

Tuttle
Inviato: 25/2/2007 4:53  Aggiornato: 25/2/2007 4:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Il mancato parallelo fra FDR e queste testimonianze è voluto e sono almeno due le motivazioni:

1) l'FDR è tuttora sotto analisi da parte di molti specialisti e quindi l'animazione portata dal NTSB non è da ritenersi a tutt'oggi definitiva/corretta.

2) Una qualsiasi eventuale correzione o deviazione dei dati del FDR potrebbe venire strumentalizzata per screditare l'impianto portato dalle testimonianze.

Sono due percorsi differenti che si stanno rivelando coerenti insieme a tanti altri tasselli. Ma The Pentacon, nella sua versione integrale, tenterà di non strumentalizzare questi punti a favore ma si limiterà a studiare attentamente i testimoni oculari. Questo è lo scopo. Il motivo è primariamente quello di evitare la trappola del dettaglio tecnico, del cavillo e della pagliuzza che strumenti come l'FDR portano inevitabilmente dentro la discussione, deviando l'attenzione sui soliti labirinti senza uscita....

Pier

wuorf40
Inviato: 25/2/2007 5:13  Aggiornato: 25/2/2007 7:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/4/2005
Da:
Inviati: 335
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
Questi signori (Creig e Aldo) si sono presi il disturbo di alzare il culo e andare ad Arlington ad intervistare i testimoni oculari e a filmare i punti di vista dei testimoni implicati.


io avevo proposto di "alzare il culo" e di andare sul posto a fare interviste ...
e le stesse persone che all' epoca avevano detto che la cosa era impossibile da realizzare oggi si complimentano per il bel lavoro fatto.

Redazione
Inviato: 25/2/2007 8:11  Aggiornato: 25/2/2007 8:14
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Non sapevo che i dati dell'FDR fossero ancora sotto esame. In quel caso la scelta di non parlarne diventa molto saggia.

Grazie per la risposta.

rdnzl
Inviato: 25/2/2007 9:30  Aggiornato: 25/2/2007 10:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/5/2006
Da:
Inviati: 58
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Ciao Pier,
mi chiedo, sul piano del suono, come si può percepire l'accellerazione di un boeing a quella velocità e a quell'altezza, da una distanza, rispetto ai testimoni che non supera i 600metri dalla presunta manovra di pull up,..
e forse, dal secondo filmato del Judicial Watch, data l'angolazione dalla telecamera, non si sarebbe dovuto vedere "qualcosa"?

Un saluto
rdnzl

(messaggio rivisto e corretto nella forma)

LoneWolf58
Inviato: 25/2/2007 10:26  Aggiornato: 25/2/2007 10:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
A me interesserebbe sapere di che quota stiamo parlando (in termini numerici) e se nessuno ha mai valutato l'effetto venturi tra l'aereo e il suolo... a quella velocità credo sia non indifferente...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
AlexMai
Inviato: 25/2/2007 16:54  Aggiornato: 25/2/2007 16:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/9/2005
Da: Roma
Inviati: 74
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Un dubbio che mi è venuto ora, guardando Inganno globale. Se sulle Torri misero le bombe (anni prima, secondo la mia teoria preferita), perchè al Pentagono rischiarono "senza rete", sperando che la gente non si facesse le domande che poi si è fatta? Perchè non hanno fatto esplodere la fiancata dell'edificio? Forse che tutta la questione Pentagono fu un'emergenza dell'ultimo minuto? Per coprire cosa?

Alessandro
www.alexmai.it
maxgallo
Inviato: 25/2/2007 17:04  Aggiornato: 25/2/2007 17:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Quello che sorvola (a relativa bassa velocita') il pezzo di cielo nel video di Arlington è (credo) un 757 della American West .


Probabilmente intento in un approccio verso una pista del Reagan airport.

757-225 America west

In ogni caso l'aereo descritto dalle tre testimonianze che hanno visto lo stesso aereo abbassarsi alla destra del distributore, non poteva essere * un aereo* qualunque che approcci nell'aeroporto restrostante (il ronal appunto), perchè sarebbe una mavovra sensa senso, visto che la traiettoria (percorsa ad altissima velocita') ha si un riscontro con la pista 15, ma non sarebbe potuto atterrare "direttamente" senza prima aver decellerato almeno fino ai 140 nodi dopo aver estratto i flaps.

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Dorian
Inviato: 25/2/2007 18:09  Aggiornato: 25/2/2007 18:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
A me interesserebbe sapere di che quota stiamo parlando (in termini numerici) e se nessuno ha mai valutato l'effetto venturi tra l'aereo e il suolo... a quella velocità credo sia non indifferente...


Mi ricordo che i piloti dell'Alitalia intervistati nel famoso speciale su Rai1 dissero che a una tale velocità la vicinanza del suolo rende possibili sbalzi di decine di metri a causa delle pressioni/depressioni che si originano.

Hanjour, al contrario, ha parcheggiato l'aereo esattamente al piano terra volando a pochi metri dal suolo (abbatteva nel frattempo tutti i pali!), a non meno di 500-600 km/h e senza toccare la "pista" un centimetro prima dell'impatto contro il muro (cosa evidente dalla mancanza del cratere che avrebbe facilmente lasciato nel prato).

Redazione
Inviato: 25/2/2007 20:01  Aggiornato: 25/2/2007 20:01
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
ALEXMAI: "perchè al Pentagono rischiarono "senza rete"


Questo lo sostieni tu. A mio parere invece Il Pentagono è stato preparato, esattamente come le Torri.

Io non credo minimamente alla "coincidenza" della renovation: quella è stata fatta apposta per inserire la bomba (che è esplosa al momento dell'impatto, e che serviva a far scomparire l'aereo), e soprattutto hanno segato le traverse dell'edificio, pronti a farlo cadere nel caso non fosse venuto giù da solo. E infatti...

lonegunmen
Inviato: 25/2/2007 21:02  Aggiornato: 25/2/2007 21:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/10/2006
Da:
Inviati: 36
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
A supporto della presenza di esplosivi all'interno del pentagono segnalo questo INTERVENTO tenuto da Barbara Honegger, una giornalista di affari militari, durante la conferenza di Chicago del giugno 2006. Questo invece il LINK del suo report completo.

LoneWolf58
Inviato: 25/2/2007 21:05  Aggiornato: 25/2/2007 21:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
renovation: quella è stata fatta apposta per inserire la bomba (che è esplosa al momento dell'impatto, e che serviva a far scomparire l'aereo)
certo che il botto per far scomparire un B757 dev'essere stato forte.... e pensare che non ha nemmeno rotto le vetrate del pentagono... mah! come ipotesi la vedo debole.
Comunque vedo che ci stiamo debunkando da soli... allora adesso su LC si ammette la presenza di un B757 sul pentagono??

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Ashoka
Inviato: 25/2/2007 21:10  Aggiornato: 25/2/2007 21:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
presumo che per "far scomparire" intendesse dire "dalla vista, mentre passava sopra"...

Ashoka

AlexMai
Inviato: 25/2/2007 22:22  Aggiornato: 25/2/2007 22:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/9/2005
Da: Roma
Inviati: 74
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Se era preparato, lo prepararono male... dovevano minare uno spazio più largo, sapendo "quanto aereo" doveva entrare... C'è una teoria che parla di una sparatoria al Pentagono prima che cadesse l'aereo, ma mi sembra proprio tirata per i capelli...

Alessandro
www.alexmai.it
Redazione
Inviato: 25/2/2007 23:15  Aggiornato: 25/2/2007 23:15
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
LONEWOLF: Ho detto far scomparire l'aereo, non il 757. Che nel Pentagono sia entrato un "velivolo" credo sia fuori discussione.

E per far scomparire intendo "sciogliere", in modo che non se ne trovasse traccia, PROPRIO perchè NON ERA un 757.

Inoltre, abbiamo gia detto mille volte che ipotizzare su possibili soluzioni , da parte nostra, non ha NULLA a che vedere con il porre le domande che riguardano la versione ufficiale.

Domande e risposte vanno tenute rigorosamernte separate, proprio perchè c'è sempre qualcuno pronto ad approfittarne per cercare di concludere chissà che cosa.

Se vuoi discutere seriamente di 11 settembre, devi prima trovare una risposta ai trenta punti irrisolti che sono listati all'inizio della nostra sezione 11 settembre. A quel punto possiamo anche cominciare a parlare di "debunkare".

Dorian
Inviato: 25/2/2007 23:18  Aggiornato: 25/2/2007 23:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
AlexMai:
Citazione:
Se era preparato, lo prepararono male... dovevano minare uno spazio più largo, sapendo "quanto aereo" doveva entrare...


In effetti a tutto il mondo è stata "venduta" la sequenza video in cui si vede una parte della facciata del Pentagono crollare.

E' curioso come la versione ufficiale abbia usato tecniche molto simili a quelle per cui vengono accusati i cospirazionisti!
Infatti sono state proposte strette zoommate sulla parte colpita mentre crollava: l'osservatore casuale era portato inevitabilmente a stimare un danno molto maggiore di quello reale!

Io credo che nei piani iniziali si volesse il collasso immediato della struttura in modo da nascondere qualsiasi prova.
Così non è stato. Ed è proprio grazie a questo "ritardo" e ad alcune foto uscite nei mesi seguenti che noi oggi ci poniamo delle domande.

Una di queste domande è la seguente:

Come ha fatto l'aereo a entrare nel Pentagono senza distruggere le finestre dei piani superiori che pure occupavano ampiamente la traiettoria del timone di coda?

Come hanno fatto i detriti di un aereo di tali dimensioni a non bucare la facciata del Pentagono (e le finestre blindate!) come un colabrodo?

LoneWolf58
Inviato: 25/2/2007 23:49  Aggiornato: 25/2/2007 23:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Se non erro in questo 3d stiamo parlando di un B757 che è stato visto approcciare il pentagono da un settore diverso da quello fin qui noto. Quindi se tu in questo 3d parli genericamente di aereo non puoi lamentarti se qualcuno (io e forse anche Ashoka ) possa far confusione...
Poi se dovessi far "sciogliere" l'areo o il velivolo che ha impattato il Pentagono credo che la cosa più semplice sia quella di mettere l'eventuale esplosivo a bordo dello stesso.
Ribadisco che sto parlando per ipotesi non avendo io a disposizione alcuna prova che avvalori l'una o l'altra tesi.
Mi sembra chiaro però che più l'azione è complessa e più è facile essere scoperti o che si verifichi qualche intoppo...
Citazione:
devi prima trovare una risposta ai trenta punti irrisolti che sono listati all'inizio della nostra sezione 11 settembre. A quel punto possiamo anche cominciare a parlare di "debunkare".
Se non erro qui stiamo cominciando ad ammettere la presenza sempre negata di un B757 sul Pentagono... un piccolo passo...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Freeman
Inviato: 26/2/2007 0:10  Aggiornato: 26/2/2007 0:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
Se non erro qui stiamo cominciando ad ammettere la presenza sempre negata di un B757 sul Pentagono... un piccolo passo...

A me sembra che si stia facendo confusione: una cosa è cominciare ad ammettere (in base a nuove testimonianze emerse) la presenza di un "grosso aereo di linea" sul Pentagono, altra è dire che QUELLO è l'aereo che ha impattato il Pentagono (ed infatti il nuovo materiale sembra confermare che, se aereo c'è stato, non ha impattato).
In sostanza, la "novità" è perfettamente compatibile con i dubbi già espressi, anzi li corrobora.
Quindi rafforza e conforta i dubbi precedenti, mi sembra, o sono io che non ci ho capito una mazza?
Dove sarebbe il "piccolo passo" e in quale direzione?

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
nichilista
Inviato: 26/2/2007 0:23  Aggiornato: 26/2/2007 0:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
perdonate la mia ingenuità, ma:



non mi pare che i danni prodottisi all'interno ed all'esterno del pentagono siano coincidenti con quelli di un missile od una bomba.queste mi pare fossere le conclussioni passate. per questo infatti eravamo giunti a ad inferire che un velivolo effetivamente aveva impattato con lo stesso. dopo la visione di questo film siamo stati portati a pensare che effettivamente il velivolo potrebbe essere un boing 757 o simile.
se un boing 757 è terminato sull'edificio a che diavolo sarebbe servito "farlo sciogliere"? anzi, la sua sparizione è divenuta nel corso degli anni motivo di forte dubbio.

non capisco che senso avrebbe avuto un'operazione del genere.

un 757 o comunque un aereo di linea colpisce il dod -> vengono prodotti danni compatibili -> si ha una prova che un aero ha colpito il pentagon, che si fa? lo si fa sparire? con la possibilità poi di trafugare eventuali detriti e frammenti sospetti con più tranquillità o falsare le analisi del dna sui corpi? mah

inoltre,i controllori aerei hanno seguito la traccia radar di AA77 sino al suo schianto(come spesso abbiamo fatto osservare).se ci fossero stati 2 velivoli coinvolti, credo se ne sarebbero accorti. un b 757 non è un caccia e sopratutto non è uno stehealt, se va oltre al pentagono la sua traccia persite. specie se lo spazio aereo in quel frangente e scevro da altri apparecchi.


questo nuovo film potrebbe essere la fonte di nuove utili osservazioni ed analisi sul caso pentagono(tra l'altro faccio a tutti i realizzatori i complimenti per aver portato avanti qualcosa che nessuno si era preso la briga di fare) . anche se preciso, non amo molto l'impostazione basata sulle testimonianze. non cediamo alla tentazione di formulare conclusioni pittosto "estrose" e poco logiche

ciao gianluca

(p.s. non mi ammazzate )

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
maxgallo
Inviato: 26/2/2007 0:28  Aggiornato: 26/2/2007 0:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
Potrebbe l'accelerazione, testimoniata da moltissimi, indicare la spinta per una manovra di pull up? Sarebbe stata necessaria? Si sarebbe tradotta in un netto cambio di "sonorità" dei motori?


Se la velocita' del 757AA (o simile) che hanno visto i tre testimoni non era di 530 mph. probabilmente si, visto che corrisponderebbe ad una manovra simile ad una riattaccata.

Una riattaccata è quando, in fase atterraggio, il pilota decide di abortirlo e da' gas ai motori (tirando su la cloche) per riprendere quota; ma parliamo di velocita' intorno ai 140 nodi.

In ogni caso il cambio repentino di motore si avverte eccome:

Tentativo (fallito) di riattaccata di un A320

Citazione:
,i controllori aerei hanno seguito la traccia radar di AA77 sino al suo schianto


No gianluca. I controllori di volo avevano una traccia primaria che si affievoliva man mano che si abbassava di quota. Non erano affatto sicuri che fosse la traccia di AA77. Un altro mistero da scoprire è capire se invece il controllo radar di Dulle (o Reagan) avevano 2 tracciati radar primari. Il presunto AA77 ed il veivolo misterioso che colpisce effettivamente il pentagono.

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Ashoka
Inviato: 26/2/2007 0:29  Aggiornato: 26/2/2007 0:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
non mi pare che i danni prodottisi all'interno ed all'esterno del pentagono siano coincidenti con quelli di un missile od una bomba.queste mi pare fossere le conclussioni passate. per questo infatti eravamo giunti a ad inferire che un velivolo effetivamente aveva impattato con lo stesso. dopo la visione di questo film siamo stati portati a pensare che effettivamente il velivolo potrebbe essere un boing 757 o simile.


Il problema è che non sono neanche compatibili con un grosso airliner che arrivava con quella traiettoria lì (a nord della Citgo)....

e quindi? E' un bel problema

Tra l'altro la FAA non ha rintracciato sul radar (bisogna essere iscritti al forum di PFT x leggere il thread) neppure questo E-48 ... che stava sorvolando la zona...

Ashoka

nichilista
Inviato: 26/2/2007 0:40  Aggiornato: 26/2/2007 0:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Il problema è che non sono neanche compatibili con un grosso airliner che arrivava con quella traiettoria lì (a nord della Citgo)....

e quindi? E' un bel problema


e lo so si che è un bel problema:

solo che : presentati ad un processo con 13 testimoni chiave che supportano una tesi, contro altrettanti portati dalla difesa solo che in linea con le perizie balistiche...

non dico che siano vere nel nostro caso le seconde, ma comprendi...

per esempio:

chttp://911research.wtc7.net/pentagon/evidence/witnesses/bart.html

As I stepped onto the highway next to the triage area, I knelt down to tie my shoe and all over the highway were small pieces of aircraft skin, none bigger than a half-dollar. Anyone familiar with aircraft has seen the greenish primer paint that covers many interior metal surfaces - that is what these shards were covered with. I was out of the immediate area photographing other things within 20 minutes of the crash.
http://groups.yahoo.com/group/frameup/message/1254


Another witness near the infamous taxi cab.


External Source

http://911research.wtc7.net/pentagon/evidence/witnesses/bart.html

"Traffic was at a standstill, so I parked on the shoulder, not far from the scene and ran to the site. Next to me was a cab from D.C., its windshield smashed out by pieces of lampposts. There were pieces of the plane all over the highway, pieces of wing, I think. (...) "There were a lot of people with severe burns, severe contusions, severe lacerations, in shock and emotional distress"
http://www.msnbc.com/news/635293.asp



External Source

Kat Gaines, heading south on Route 110, approached the parking lots, saw a low-flying jetliner strike the top of nearby telephone poles. "
http://www.fccc.org/News/valor.htm



External Source

Afework Hagos, a computer programmer, was on his way to work but stuck in a traffic jam near the Pentagon when the plane flew over. "There was a huge screaming noise and I got out of the car as the plane came over. Everybody was running away in different directions. It was tilting its wings up and down like it was trying to balance. It hit some lampposts on the way in."
http://www.guardian.co.uk/wtccrash/story/0%2C1300%2C550486%2C00.html
External Source

tratte da qui


Tra l'altro la FAA non ha rintracciato sul radar (bisogna essere iscritti al forum di PFT x leggere il thread) neppure questo E-48 ... che stava sorvolando la zona...


vedo. ad ogni modo non sostenevamo che la controlloressa aveva seguito le evoluzioni dell'aereo sul radar primario( all'infuori di una zona d'ombra ), tanto da fare persino dichiarazioni sulla particolare ed anomala traiettoria effettuata dal boing?
poi , aggiungo, un boing che oltrepassa il pentagono in uno spazio aereo vuoto, sul radar certamente appare

edit

ho visto l'aereo bianco che sorvola il cielo dopo l'imapatto.
ha una strana traiettoria comununque.
non potrebbe essere un awacs che sorvola la capitale?

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Gas
Inviato: 26/2/2007 0:44  Aggiornato: 26/2/2007 2:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/2/2007
Da:
Inviati: 83
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Vorrei solo aggiungere qualche nota alla mole di informazioni e domande che si accavallano con un certo chaos adesso in questo thread.

Quel video citato un paio di volte dal cimitero di Arlington effettivamente ritrae un normalissimo 757 in una fase qualunque di volo da o per l'aeroporto Reagan.
Ho cercato di ingrandire l'immagine e studiarla meglio, vedo che maxgallo ha fatto di meglio arrivando a definirne la compagnia aerea, e mi sento di dire che potrebbe avere ragione.
Quel che posso dire SENZA ALCUN DUBBIO è che si tratta di un 757 e che NON si tratta di un aereo American Airlines per chi facesse confusione tra quel video e l'eventualità che fosse stato ripreso il volo AA77. Ripeto non riesco con sufficiente certezza a stabilirne la compagnia aerea. Posso altresì dire che è probabilmente una fase di avvicinamento o di salita iniziale dopo il decollo, ovvero fa parte del traffico normale del Reagan.

Altra questione è il video dell'aereo bianco senza insegne. Ripeto, io qui dico solo e soltanto quello di cui sono certo.
Quel velivolo bianco è SENZA ALCUN DUBBIO un Boeing 747, con una livrea molto spoglia, assomigliante a quella del 747 della NASA o a un E4B.
Non sto dicendo che sia della NASA o che sia un E4B ma che la livrea assomigli, per come è spoglia, a quella.

Tuttle
Inviato: 26/2/2007 0:51  Aggiornato: 26/2/2007 0:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Gas, Nichilista

Conosco perfettamente sia il 757 del video di arlington di cui possiedo copia dell'originale e conosco perfettamente l'E4B sulla quale è stata richiesta anche informativa tramite FOIA circa la sua presenza la mattina del 9/11 sopra Arlington.

Siamo preparati. E mi fa sorridere che vi facciate da soli delle domande e vi diate pure le risposte che non c'azzeccano una emerita cippa con il topic. Ci sono miliardi di topic sul pentagono dove potete andare a parlare ANCORA ED ANCORA su pali, danni, colonne etc etc....

Detto questo.

Gas io ti ho fatto delle domande che eviti come la peste. Puoi rispondermi?

PS: nichilista ho paura che la frequentazione del blog di pattivissimo ti stia facendo male.

Pier

EDIT: max una manovra di pull up si può fare anche a velocità moooolto più elevate ma su questo Gas ci saprà dare di certo migliori info...

Ashoka
Inviato: 26/2/2007 0:52  Aggiornato: 26/2/2007 1:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Provo a recuperare alcune foto di quell'aereo bianco linkate su PFT

Ecco le immagini (qui c'è il filmato di prima)

Immagine 1

Dal documentario di discovery channel

nel forum che ho linkato prima lo identificavano come E-4B, un aereo che dovrebbe essere legato alle esercitazioni Global Guardian

Immagine di un E4-B

Ashoka

Tuttle
Inviato: 26/2/2007 0:54  Aggiornato: 26/2/2007 0:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Ashoka che c'azzecca mo l'E4B???


nichilista
Inviato: 26/2/2007 0:56  Aggiornato: 26/2/2007 0:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
PS: nichilista ho paura che la frequentazione del blog di pattivissimo ti stia facendo male.


si, mi sa

comunque la storia dei pali e dei danni mi appare fondamentale dato che il punto centrale del film è :

l'abbattimento dei pali, i danni provocati e la traiettoria ufficiale congruente con questi strida con le osservazioni portate dai testimoni del film (+ i 2 che non hanno cancora dato ilvia libera per la pubblicazione).

inoltre vengono porate delle conclusioni che io non riesco ad accettare. questo chiaramente non vuol certo dire che ciò non sia possibile. solo che fatico (penso non solo io) ad incastrare logicamente il tutto per ciò che ho esposto prima.


ciao

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opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
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Gas
Inviato: 26/2/2007 0:58  Aggiornato: 26/2/2007 1:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/2/2007
Da:
Inviati: 83
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
NICHILISTA dice:
poi , ad ogni modo, un boing che oltrepassa il pentagono in uno spazio aereo vuoto, sul radar certamente appare
edit
ho visto l'aereo bianco che sorvola il cielo dopo l'imapatto.
ha una strana traiettoria comununque.
non potrebbe essere un awacs che sorvola la capitale?

Vorrei precisare un paio di cose: perché parli di spazio aereo vuoto? La zona del pentagono non è affatto una zona ristretta al traffico, lo è piuttosto il Campidoglio.
Piccolo eclatante esempio: una cartina di avvicinamento strumentale alla pista 15 del Reagan che ha una traiettoria che SORVOLA il Pentagono a meno di 100 metri da terra...
http://204.108.4.16/d-tpp/0702/00443VDG15.PDF

Preciso anche che quell'aereo bianco è un B747 (o varianti similari come l'E4B) e non di certo un AWACS.
Un AWACS è totalmente un altro tipo di aereo ed è principalmente contraddistinto da una ENORME antenna circolare che porta sul dorso.

Tuttle
Inviato: 26/2/2007 1:05  Aggiornato: 26/2/2007 1:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Nichilista, a parte che mi frega meno di zero se tu credi o meno ai testimoni, ma mi pare di aver anche letto che non ti interessa il lato tecnico e adesso nemmeno quello dei testioni oculari...

Se non ti interessa e non ci credi perché parli?

Bah....

Tuttle
Inviato: 26/2/2007 1:16  Aggiornato: 26/2/2007 1:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Quella mattina su quel cielo c'era di tutto e di più. L'E4B, il 757 e un C130...evviva! Andiamo avanti...

Ora il topic parla (mi pare) di una manovra testimoniata da alcune persone. Esistono tantissime testimonianze che hanno tutte come punto di aggancio il bank e il suono dell'accelerazione.
Posso avere risposta su questo?

Sopportatemi ragazzi, non amo la conversazione, cerco risposte e se non le trovo cambio aria perché questi sono argomenti che conosco al vomito e ripeterli sempre ad ogni giramento mi provoca un'angoscia stellare....

Gas mi aiuti?

Grazie.

Pier

nichilista
Inviato: 26/2/2007 1:19  Aggiornato: 26/2/2007 1:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Se non ti interessa e non ci credi perché parli?

non che non mi interessa . che è il lato che mi convince meno , che mi smuove meno nella direzione dell'ipotesi di complotto.

parlo perchè non mi precludo nulla; se c'è qualcosa che mi intriga o mi lascia pensare cerco di domandare chiarimenti ed esporre pubblicamente dei dubbi che potrebbero essere ( spesso è così) non solo miei.
abbiamo tutti lo stesso interesse , o no?

che non te ne freghi di ciò che penso ai fini del tuo ottimo lavoro, credo sia giusto.
lascia che freghi a me.

scusate la mia inutile digressione, ora spero che qualcuno voglia rispondere alle domande che pier ripete da ore

ciao

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Gas
Inviato: 26/2/2007 1:20  Aggiornato: 26/2/2007 1:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/2/2007
Da:
Inviati: 83
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Si Pier sono appena tornato a casa dal lavoro, ho letto le tue richieste (anche un "don't feed the troll" se è per questo... MAH) solo che sono stanco e non ce la faccio ora a leggermi bene le testimonianze e dedurre qualcosa, provo a farlo dopo i miei benedetti 4 voli che mi toccano domani se ancora riesco a usare il cervello...

Tuttle
Inviato: 26/2/2007 1:24  Aggiornato: 26/2/2007 1:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Bene Gas.

Lascia stare il discorso del Troll. Non è mica poi così offensivo. Significa essere un provocatore senza intenzione costruttiva. E sono certo che saprai dimostrare il contrario.

Posso darti però un consiglio? Lascia stare i testimoni. Rispondi, se ti va, alla mia domanda tecnica sulla manovra che ho disegnato nell'ortofoto. Ashoka lo ha già fatto (GRAZIE) e mi piacerebbe avere un parere di un esperto con in più il dato del rollio riferito al 757. E poi mi interessa il discorso del SOUND dei motori durante un pull up.

Aspetto una tua risposta dopo che ti sarai riposato.

Buon lavoro e buon volo!!!

Pier

Dorian
Inviato: 26/2/2007 1:27  Aggiornato: 26/2/2007 1:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
L'aereo osservato era probabilmente un C-130.
Fu notato "seguire molto da vicino il Boeing" (così hanno riportato i testimoni). Il C-130 è stato visto effettuare più volte rivoluzioni attorno al Pentagono prima di allontanarsi, subito dopo lo schianto.

E' assurdo che il pilota di un pesante cargo C-130 prenda la decisione di seguire un aereo passeggeri sul cielo della capitale! Nè si tratta dell'aereo più maneggevole per effettuare ricognizioni!

Perchè la Difesa, che ha comunque riportato le rotte seguite da tutti gli altri intercettori, ha invece tergiversato anche solo per ammettere che un C-130 è decollato davvero dalla vicinissima base di Andrews mentre il volo AA77 si stava avvicinando al Pentagono?

- C130 [911exposed]
- C-130 at both Pentagon & Shanksville crash sites [youtube]
- Eyewitness Accounts Describe Other Aircraft Around Pentagon [911Research]

hi-speed
Inviato: 26/2/2007 1:36  Aggiornato: 26/2/2007 1:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
teoria eastman 1

2

3


Ieri avevo chiesto un parere.

Hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Tuttle
Inviato: 26/2/2007 1:39  Aggiornato: 26/2/2007 1:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Dorian,

L'aereo citato da Ashoka è un E4B. Non un C130.

Per quanto riguarda la manovra di inseguimento del C130 dietro al 757 è una bufala e verrà analizzata nella Reseacher Edition. Un C130 c'era ma non in questi termini.

Non solo questi testimoni sentiti non hanno visto niente del genere ma un C130 non sarebbe mai in grado di stare dietro ad un 757 a 500mph e il suo passaggio a bassa quota avrebbe lasciato il ricordo in molti testimoni visto il terribile boato che emettono 4 Allison Turboprop.

Mentre non è assolutamente vero il discorso circa l'agilità dell'Hercules. Ti assicuro, e Gas te lo potrà confermare, che l'aereo per quanto risulti tozzo è tutt'altro che goffo nella manovrabilità...

Saluti

Pier

Maggiolino
Inviato: 26/2/2007 3:00  Aggiornato: 26/2/2007 4:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 384
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
Ashoka grazie. Potresti fornirmi i passaggi che hai effettuato per il calcolo?


Ciao Pier, non so se ti ha risposto Ashoka, comunque, come vedi



l'angolo alfa è lo stesso e lo ricavi come arcotangente 2*h/L
Il Raggio è di conseguenza h/(2*sen^2 alfa)
essendo d=h/(2*sen alfa)
Oppure
R= (L^2 +4h^2)/8h

L'accelerazione V^2/R

Dovrebbe essere giusto, è tanto che non uso la geometria

Chemtrails! Il futuro è già iniziato
Ciao
Maggiolino
Dorian
Inviato: 26/2/2007 10:07  Aggiornato: 26/2/2007 10:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Pier69
Citazione:
L'aereo citato da Ashoka è un E4B. Non un C130.


Non ho capito quali prove ci siano a sostegno della presenza di un E4B; al contrario, diversi testimoni hanno invece visto un C-130.
Inoltre lo stesso Rapporto Ufficiale riporta:

Reagan National controllers then vectored an unarmed National Guard C130H cargo aircraft, which had just taken off en route to Minnesota, to identify and follow the suspicious aircraft. The C-130H pilot spotted it, identified it as a Boeing 757, attempted to follow its path, and at 9:38, seconds after impact, reported to the control tower: "looks like that aircraft crashed into the Pentagon sir."

Ovvero il pilota era talmente vicino al Pentagono da essere in grado di comunicare l'avvenuto schianto del volo AA77 nel Pentagono.
Per caso abbiamo un'altra straordinaria coincidenza.

Inoltre è stata la stessa FAA a tracciare tale aereo, fornendo informazioni utili alla Commissione (vedere note al fondo del Rapporto). Difatti la Difesa sembrerebbe aver negato, in un primo tempo, la presenza stessa del C-130 (ammettendo solo in seguito che in effetti un C-130 si sarebbe alzato casualmente in volo dalla base di Andrews ma in direzione Minnesota).

Infine la presenza di un C-130, con contatto visivo da parte del pilota, mi pare ci sia stata confermata anche dal Generale Arpino (Capo di Stato Maggiore della Difesa) durante lo speciale di Rai1.

Citazione:
Per quanto riguarda la manovra di inseguimento del C130 dietro al 757 è una bufala e verrà analizzata nella Researcher Edition. Un C130 c'era ma non in questi termini.


Se è bufala mi piacerebbe allora sapere quali prove sbugiarderebbero (o ridimensionerebbero) le testimonianze di civili e militari, FAA, Commissione Indipendente e Difesa.

Forse c'era anche un E4B?
Un E4B, dal momento che è proprio impiegato per coordinare la difesa aerea (è un vero e proprio centro di comando volante!), ci avrebbe fornito qualche indicazione in più: magari tracciati radar e filmati ad alta risoluzione o almeno ulteriori testimonianze visive degli esperti che lavorano a bordo!
Ma ammettere la sua presenza metterebbe in imbarazzo la Difesa perchè non è quel tipo di aereo che decolla casualmente.


E magari anche un elicottero! Alcuni testimoni attendibili avrebbero infatti osservato un elicottero fare manovre attorno al Pentagono; poco prima dello schianto scomparve dietro il profilo del Pentagono dalla parte opposta (dove si trovano gli helipad) tanto che alcuni pensarono in un primo tempo che ad esplodere fosse stato proprio l'elicottero!
Ad ogni modo che ci fosse anche un elicottero è tutt'altro che sospetto visto che era... il Pentagono. Certo è un'altra coincidenza.

Citazione:
Mentre non è assolutamente vero il discorso circa l'agilità dell'Hercules. Ti assicuro, e Gas te lo potrà confermare, che l'aereo per quanto risulti tozzo è tutt'altro che goffo nella manovrabilità...


Non parlavo in termini assoluti: d'altro canto anche un Boeing è "maneggevole" nelle mani di un pilota abile come Hanjour!
Parlavo in termini relativi: se fosse servito un intercettore sono sicuro che la Difesa avrebbe impiegato aerei più veloci, maneggevoli e con strumentazione adeguata ad una ricognizione (telecamera, radar avanzato a lungo raggio, ecc...).

Insomma: il C130 è fondamentalmente un ottimo cargo... non volevo offendere nessun fan di questo fantastico velivolo.

maxgallo
Inviato: 26/2/2007 10:10  Aggiornato: 26/2/2007 10:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
EDIT: max una manovra di pull up si può fare anche a velocità moooolto più elevate ma su questo Gas ci saprà dare di certo migliori info...



Certo che si puo' fare (poi dipendera' anche da gradi di pitch e dalla velocita' per non spezzare l'aereo). Pero' se ammettiamo una alta velocita' (500 mph.) probabilmente le manette sono gia' al massimo della corsa e non ci sarebbe la famosa acellerata, a meno che chi pilotava quell'aereo non l'avesse gia' pianificata da tempo visto che la risposta di un turbofan non è immediata come un turbogetto per aerei militari.

Sai dirmi, Pier, piu' o meno da quando inizia quella accelerata, secondo le testimonianze?

Attendo anch'io Gas, se vorra' collaborare.

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Wintermute
Inviato: 26/2/2007 10:38  Aggiornato: 26/2/2007 10:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: aree riservate e protette
Inviati: 1096
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
mi unisco al coro dei complimenti per l'ottimo articolo e...
l'eccellente lavoro (tanto per cambiare, eh?) di Pier!

Bravi!
alla vostra
e forza che a suon di mattoni tolti il muro viene giù!

Salvo il mondo...
ma con quale estensione?
Tuttle
Inviato: 26/2/2007 17:17  Aggiornato: 26/2/2007 20:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
Non ho capito quali prove ci siano a sostegno della presenza di un E4B; al contrario, diversi testimoni hanno invece visto un C-130.


Ci sono diversi video che hanno ripreso l'E4B. Se scorri in alto troverai anche diverse fonti postate dal buon Ashoka.

Tipo questo ottimo thread di PFT:

http://z9.invisionfree.com/Pilots_For_Truth/index.php?showtopic=483

La sua presenza è più che certa e il suo utilizzo era previsto nell'operazione Global Guardian.

Citazione:
Sai dirmi, Pier, piu' o meno da quando inizia quella accelerata, secondo le testimonianze?


Ovviamente una coppia di RB211 (o similari) ha un altissimo regime di rotazione dei sistemi interni ai motori. La frequenza delle onde sonore prodotte alle alte velocità è molto elevata. Ho effettuato delle analisi di spettro audio su alcuni file video di 757 a bassa quota. Ovviamente non ho un 757 che sfreccia a 500mph, ma per capirci ti posto uno spettro di un passaggio a circa 300mph. Lasciando fuori dall'analisi Effetto Doppler si ottiene questo risultato:

Analisi Spettro

Come vedi il picco udibile al Point to Point (ovvero l'aereo sta fra le due orecchie dell'ascoltatore a 100ft di altezza) ha una frequenza superiore ai 10000HZ (picco). E siamo a regime non esasperato dei motori. Un frequenza così alta, come mostra lo spettro, si perde quasi subito a poche centinaia di metri dal punto di ascolto (si nota che ad appena due secondi non v'è più segnale distinguibile dal Noise). Possiamo dire quindi che per poter sentire non solo l'aereo, ma soprattutto l'accelerazione bisognava stare nell'immediata prossimità di una posizione Point to Point. Ovvero avere l'aereo proprio d'avanti a se.

C'è da dire che l'effetto doppler produce una similitudine con un'accelerazione durante l'avvicinamento all'orecchio. Quindi sarebbe difficile distinguere un aumento di giri all'interno di un avvicinamento dell'aereo. Mentre sarebbe più probabile udire tale aumento partendo dal punto centrare d'ascolto verso l'uscita dal doppler che provoca il discendere della curva di frequenza udibile (vedi immagine).

Grafico Doppler


Ora se Gas ci volesse aiutare a capire potremmo stabilire che tipo di suono e che frequenza emetterebbe una "ripresa" da 300/400mph a salire di circa 50ft in 700ft portando l'aereo anche ai 500mph. Lagasse descrive in 100ft l'altezza dell'aereo e c'è da credergli visto che se scendiamo sotto di molto si sarebbe schiantato contro pali e struttura segnaletica e l'impatto in facciata sarebbe stato molto più alto.

Ciao.

Pier

Dorian
Inviato: 26/2/2007 17:52  Aggiornato: 26/2/2007 17:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Pier69:
Citazione:
Ci sono diversi video che hanno ripreso l'E4B. Se scorri in alto troverai anche diverse fonti postate dal buon Ashoka.


Effettivamente l'aereo inquadrato NON è certamente un C-130 e la sua sagoma assomiglia MOLTO di più a quella di un Boeing 747 quale è la versione modificata E4B. Inoltre le evoluzioni che compie non fanno pensare ad un aereo civile; anche la livrea perfettamente bianca è compatibile con quella degli E4B in dotazione all' aereonautica (anzi sembra di scorgere addirittura la sottile banda orizzontale blu!).

Se le riprese sono "genuine" - ovvero effettuate nei primi momenti dopo l'impatto - la cosa ha dell'incredibile tanto più che la Difesa non ha mai fatto trapelare nulla!

Dunque in tutti e tre i luoghi dell'incidente compaiono aerei misteriosi!
Anche a New York è stato ripreso sullo sfondo un aereo bianco della classe Boeing.
A Shanksville i testimoni hanno invece riportato un aereo più piccolo ma bisognerebbe tenere conto che la distanza e la disinvoltura con cui ha effettuato le manovre potrebbe aver fatto pensare a un aereo più piccolo di quello che in realtà era: del resto l'areonautica non ha molti aerei bianchi!

Nonostante ci siano testimonianze e foto, e nel caso del Pentagono anche riprese video, nessuno ne ha mai parlato ufficialmente.
E' strano perchè la presenza di un simile aereo sarebbe stata del tutto comprensibile visto lo stato di necessità nell'organizzare, sebbene tardivamente, una difesa aerea attorno la capitale.

Tuttle
Inviato: 26/2/2007 18:02  Aggiornato: 26/2/2007 18:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
E' assolutamente un E4B.

Un utente di PFT ha chiesto tramite FOIA (alla FAA) informazioni al riguardo e contemporaneamente ha inviato richiesta in merito alle immagini all ABC News, NBC News, CNN, Discovery Channel e Fox News. Le televisioni non si sono mai degnate di dare risposta, nè tantomeno fornire gli originali o copie dei video che han trasmesso. La FAA ha risposto che non esiste nessun tracciato riferito all'eventuale presenza di un altro aereo nell'area nell'ora durante il quale è stato ripreso. C'è da dire che le esercitazioni (come la Global Guardian) non vengono archiviate nei tracciati radar della FAA e quindi probabilmente la loro risposta è più che plausibile. Importante sottolineare che le immagini sono andate in onda in diretta durante vari collegamenti TV.

http://www.youtube.com/watch?v=gGSwve_BU9I&eurl=

C'è poco da aggiungere.

Pier

ELFLACO
Inviato: 26/2/2007 18:26  Aggiornato: 26/2/2007 18:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Salve raga.

Bella discussione anche se si è andati un pò"fuori dai bordi" ma va bene lo stesso.

Aspettanto una risposta da parte di Gas alle domande di Pier,da quel poco che ho letto in fase d'aterraggio ,ad esempio, a circa 140 -150 nodi non basta tirare in dietro la cloche ,si deve anche aumentare la spinta(accelerare ) altrimenti al alzare il muso si perde velocità e si rischia di andare in stallo.
Secondo me ,invece,se si vola a bassa quota ad velocità abbastanza alta( in questo caso) sopra i 300 nodi) se si tira la cloche indietro per risalire di quota non credo ci sia bisogno di aumentare anche la spinta già che la perdita di velocità (poche decine di nodi ,forse) non compromete il volo ,sopratutto se la variazione della quota è minima.

Cmq aspetteremo Gas che senz'altro potrà spiegarci meglio questo punto.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
maxgallo
Inviato: 26/2/2007 18:36  Aggiornato: 26/2/2007 18:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Ho trovato qualcosa qui riguardo il collegamento E4B con il global guardian, ma non ho avuto il tempo di leggerlo tutto:

Global guardian 9/11

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Tuttle
Inviato: 26/2/2007 18:45  Aggiornato: 26/2/2007 18:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
Secondo me ,invece,se si vola a bassa quota ad velocità abbastanza alta( in questo caso) sopra i 300 nodi) se si tira la cloche indietro per risalire di quota non credo ci sia bisogno di aumentare anche la spinta già che la perdita di velocità (poche decine di nodi ,forse) non compromete il volo ,sopratutto se la variazione della quota è minima.


Penso sia corretto ma nel mio ragionamento ci sono altri fattori.

1) la manovra di bank abbastanza spinta prima di "rialzare"
2) la necessità (sto ragionando per il flyover) di levare le tende nel più breve tempo possibile
3) la necessità di non permanere troppo dentro la palla di fuoco e detriti scaturita dall'esplosione

Quindi quello che chiedo a Gas è se una manovra come quella che ho descritto è compatibile con un 757 che vira prepotentemente verso il pentagono e in prossimità di esso riprende l'aereo e si allontana.

Esattamente come ho mostrato nella simulazione in testa al film dove l'aereo scende da 200ft a circa 50/60ft lungo circa 4400ft di percorso, per poi riprendere e guadagnare quel poco che serve a passare sul pentagono che è alto appena 68/70ft e levare le tende.

Saluti.

PS: max, avevo un link ufficiale governativo con il documento del GG..ma ho appena visto che è stato rimosso il link al documento.

Dorian
Inviato: 26/2/2007 19:01  Aggiornato: 26/2/2007 19:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
avevo un link ufficiale governativo con il documento del GG..ma ho appena visto che è stato rimosso il link al documento.


MAI MAI MAI salvare link volatili!
SEMPRE salvare su disco!

Tuttle
Inviato: 26/2/2007 19:27  Aggiornato: 26/2/2007 19:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
MAI MAI MAI salvare link volatili!


Lo so...ma sto recuperando il file....

Riguardo il tuo discorso del C130 volevo dirti che la bufala è quella dell'eventuale inseguimento allo scopo di rendere invisibile ai radar il 757. So benissimo che c'era un C130 nell'aera (c'è un interessante intervista con il pilota al riguardo). E' in tutti i rapporti e in molte testimonianze ma non ho motivo di credere che inseguisse da vicino il volo avvistato dai testimoni. Infatti questa è un immagine del C130 in questione scattata 45/60 secondi dopo l'impatto. Quindi on nego assolutamente che il C130 abbia potuto seguire il volo nella sua manovra di discesa nell'area ma escludo che fosse dietro il 757 alla fine della manovra. Ci sono testimonianze che l'hanno visto transitare dentro la colonna di fumo dopo circa un minuto dall'attentato. L'immagine dimostrerebbe queste testimonianze.




Ciao.

Pier

EDIT:

Ecco il la parte del documento che cita E4B:

"Because of Global Guardian, three special military command aircraft with sophisticated communications equipment, based at Offutt, are up in the air the morning of 9/11. These E-4B National Airborne Operations Center planes—nicknamed “Doomsday” planes during the Cold War—are intended to control nuclear forces from the air in times of crisis. They are capable of acting as alternative command posts for top government officials from where they can direct US forces, execute war orders and coordinate the actions of civil authorities in times of national emergency. The Federal Advisory Committee (whose chairman is retired Lt. Gen. Brent Scowcroft) is aboard one of these Doomsday planes, being brought to Offutt to observe the exercise.
Just as at Barksdale media accounts indicate Global Guardian was cancelled at Offutt shortly after the second WTC tower was hit (at 9 03) with staff swiching to "real world mode" (Department of Defense, 1/9/02)

However, even after Global Guardian was called off, all three E-4Bs remained airborne. (Omaha World-Herald 2/27/02)"

Qui il documento da scaricare:

http://www.vt911.org/McKinneyReport20050722transcript.pdf

ELFLACO
Inviato: 26/2/2007 19:44  Aggiornato: 26/2/2007 19:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
1) la manovra di bank abbastanza spinta prima di "rialzare"


Qua ci vorrebbe un esperto per poter determinare quanto sia "abbastanza spinta" una manovra di bank.
Cmq la mia opinione di Artigiano edile appassionato di aerei è che si tratta sempre di velocità.Più alta è la velocità con cui inizi la manovra meno dovrai intevenire sulla manetta per evitare drastici cali dellla velocità quando ricìhiamerai.
Se arrivi a 500 nodi per passare da 200 ft a 50 ft non devi tirar giù di molto la cloche,sopratutto se eri già in discesa quando sei arrivato ai 200 ft.

Ora,domanda quale era la vel verticale quando eri a 200 ft?
Anche di questo bisogna tener conto quando dovrai richiamare l'aereo per sapere quanto dovrai tirar indietro la cloche per risalire.

Ora la domanda secondo me,è:si poteva fare quella manovra(cio'è 200 ft-50 ft-100 ft) senza toccare la manetta??

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
ELFLACO
Inviato: 26/2/2007 19:58  Aggiornato: 26/2/2007 19:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
2) la necessità (sto ragionando per il flyover) di levare le tende nel più breve tempo possibile
Citazione:
3) la necessità di non permanere troppo dentro la palla di fuoco e detriti scaturita dall'esplosione


Per questi due punti pensavo;

Diciamo che ha accelerato in prossimità del cartello di divieto allora , quanta velocità poteva guadagnare da questo punto fino a poco dopo il pentagono per evitare di restare troppo tempo dentro la palla di fuoco??
penso che non superi neanche 1 sec di accelerazione.Se ha accelerato per questo secondo me non ha molto senso.

Se invece l'ha fatto per uscire dalla"scena" il più presto possibile,non lo so,forse.Ma che differenza ci può essere fra scappare a 450 nodi o a 470 nodi??

Può essere che al passaggio di un aereo ad alta velocità l'effetto doppler ti possa confondere e far pensare che stia accelerando??

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Tuttle
Inviato: 26/2/2007 20:08  Aggiornato: 26/2/2007 20:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Elflaco non confondere la mia domanda. Lascia che sia Gas a rispondere. I tuoi ragionamenti mi stanno bene ma non sono applicati alla dinamica che ho descritto.

Detto questo. L'effetto doppler produce una percezione di aumento di frequenza nell'avvicinamento e un'allargamento della modulazione (ovvero la frequenza percepita cala di Hertz) durante l'allontanamento. Per questo la percezione dell'aumento di spinta si può avere o nel punto di intersezione con l'aereo o durante la prima fase di allontanamento. L'alta frequenza rende inudibile l'aereo pochissimo tempo dopo il suo passaggio.

Quando i testimoni dicono di aver sentito l'aereo solo nell'immediata prossimità dicono il vero, proprio per l'effetto doppler applicato a questo genere di motori. Se fosse stato per esempio un C130 o un altro aereo del genere la frequenza sarebbe stata molto più bassa e avrebbe reso percepibile la presenza dell'aereo nell'area molto tempo prima del suo passaggio.

Ciao.

Pier

ELFLACO
Inviato: 26/2/2007 20:11  Aggiornato: 26/2/2007 20:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Capito Pier aspettiamo Gas.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Redazione
Inviato: 26/2/2007 20:33  Aggiornato: 26/2/2007 20:33
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Pier, riduci perfavore le dimensioni delle immagini, che allargano la pagina in modo esagerato- Oppure metti il link esterno.

Grazie

Tuttle
Inviato: 26/2/2007 20:40  Aggiornato: 26/2/2007 21:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Maggiolino....tocca a te correggere l'immagine.

A proposito. Grazie mille per il grafico e le formulette. Se ti serve un analisi del video della cresima fai un fischio!

Maggiolino
Inviato: 26/2/2007 23:52  Aggiornato: 26/2/2007 23:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 384
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
Maggiolino....tocca a te correggere l'immagine.


Boh, mi sembrava piccola, era larga 640 pixel.
Ora l'ho portata a 420, spero vada bene
Ricavare le formulette serve anche a me come ginnastica mentale, ultimamente tendo a dimenticare troppe cose, per cui ben lieto di farlo.

Chemtrails! Il futuro è già iniziato
Ciao
Maggiolino
Gas
Inviato: 27/2/2007 3:16  Aggiornato: 27/2/2007 3:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/2/2007
Da:
Inviati: 83
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Pier allora.
Bisogna fare delle premesse per quella virata.
Che sia anzitutto livellata e a velocità costante.
Dai miei calcoli risulta che il raggio di virata sia di 3042m. (circa 9981ft)
Vorrei che pero' si utilizzassero le unità di misura aeronautiche anche per le velocità, ovvero i nodi (KTS).
Applicando le due velocità di cui parlavi tu 300 e 500mph (260 e 434 KTS) si ottengono ovviamente due bank diversi (bank e angolo di rollio sono la stessa cosa Pier). Il primo è 31°, il secondo è 59°.
Di conseguenza il fattore di carico è per la prima di 1,16g e per la seconda di 1,94g.
Il fattore di carico Pier è considerato normale alle ali, non laterale. Esso produce il peso apparente che poi deve essere contrastato dall'aumento di portanza per mantenere il velivolo livellato e a velocità costante.
Spero di non aver sbagliato i calcoli visto che non tornano i dati riferiti da altri.
Ciao.

(mi ci sono dovuto impuntare per rispondere stasera dopo la giornata lunga e faticosa... )

Gas
Inviato: 27/2/2007 3:33  Aggiornato: 27/2/2007 3:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/2/2007
Da:
Inviati: 83
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Pier... qui ti stai addentrando in qualcosa di parecchio complicato.
Posso dire solo che una salita di 50ft in 700ft è una pendenza normalissima, niente di speciale, sono circa 4° di pendenza ovvero il 7%. La normale pendenza di un avvicinamento è per esempio 3° o 5,2% equivalenti a circa 316ft/nm.
L'accelerazione di circa 100KTS è notevole.
Specie se la intendi in 700ft !!!
Se stai parlando di un velivolo che viaggia già a 300 KTS e in 700ft lo vuoi far passare a 400KTS e salire di 50ft implica una velocità verticale di 3000ft/min e una accelerazione di 100KTS/s.... che mi pare impossibile...
Ti faccio notare che equivale a una accelerazione di quasi 19g !!

Gas
Inviato: 27/2/2007 3:40  Aggiornato: 27/2/2007 3:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/2/2007
Da:
Inviati: 83
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Altra notarella... state parlando di pull-up, riattaccata, e varie.
Non si capisce bene. Un pull up è una semplice "impennata". Ovvero tirare la cloche per cambiare assetto. Non necessita di per sé di spinta, ovviamente senza apporto di spinta si perderebbe velocità ma si guadagnerebbe quota.
Ma se si parla di pull up di pochi istanti a quelle velocità così elevate... guardate che l'energia cinetica basta e avanza.
Una riattaccata è una manovra specifica in un avvicinamento e anche li dipende dove si fa, a che quota, per quale motivo, etc, etc...
Certo nella riattaccata si deve aumentare la spinta perché la si esegue normalmente a velocità minime e se si vuol passare da un assetto di atterraggio normale in discesa a una salita senza perdere velocità e stallare allora occorre dare spinta.
Vorrei capire meglio dove si vuole arrivare.

Gas
Inviato: 27/2/2007 3:47  Aggiornato: 27/2/2007 3:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/2/2007
Da:
Inviati: 83
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Pier leggevo questo che hai scritto:
"1) la manovra di bank abbastanza spinta prima di "rialzare"
2) la necessità (sto ragionando per il flyover) di levare le tende nel più breve tempo possibile
3) la necessità di non permanere troppo dentro la palla di fuoco e detriti scaturita dall'esplosione"

3 - se anche soltanto questo UFO ci fosse passato per 1/2 secondo nella palla di fuoco e detriti avrebbe con tutta probabilità avuto una singola o doppia avaria ai motori con conseguenze imprevedibili, dal semplice stallo del compressore all'esplosione non contenuta dell'intero motore...
Ricordo che basta un miserrimo uccellino per danneggiare a volte più palette dei motori.
Pensate che è un problema quotidiano e continuo quello del FOD (Foreign Object Damage) negli aeroporti. Ovvero si deve stare attenti a ogni minimo detrito in terra che se viene per caso proiettato in una turbina la distrugge o quasi anche quando gli aerei stanno rullando a 20 nodi con il motore al minimo...

maxgallo
Inviato: 27/2/2007 9:59  Aggiornato: 27/2/2007 9:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Beh, comunque i problemi restano; se quel veivolo 757 AA77 o simil AA77 è passato a nord della Citgo:

1) non puo' aver abbattuto quei pali (anzi direi impossibile visto il pochissimo spazio di manovra che c'è fra la stazione e la traiettoria dei pali abbattuti)

2) La traiettoria dei danni dentro al Pentagono non è compatibile con il suo percorso, e ne il 757 avrebbe potutto riallinearsi ad essa in cosi' poco tempo/spazio.

3) va beh, poi ci sono i dati dell' FDR che confermano (o confermerebbero) le testimonianze....

4) l'fdr che ha in mano l'ntsb come è stato ottenuto?

L'è un bel rompicapo......

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Tuttle
Inviato: 27/2/2007 11:35  Aggiornato: 27/2/2007 11:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Grazie Gas. Questo mi da un'importante informazione. Ovvero che quella manovra è assolutamente all'interno dei limiti del 757. Quindi è da ritenersi possibile e realizzabile senza grossi problemi per un pilota esperto.
Non è di certo il volo a 2 metri dal suolo in mezzo ai pali e l'entrata in parcheggio nel pentagono a 500mph senza spostare nemmeno un gatto...:)

Il discorso del passaggio dentro l'esplosione è relativo perché proprio nella simulazione, l'aereo al momento dell'esplosione ha tutta la fusoliera e i motori già sul tetto dell'edificio. Non v'è possibilità alcuna che niente entri nei motori. Eppure l'effetto visivo è un impatto e non un flyover.

Tenendo conto che la facciata dell'edificio al momento dell'attacco era completamente nera per la posizione del sole (basso alle sue spalle come confermato dai video DoD) sarebbe comprensibilissima la resa dell'impatto simulato perché l'aereo sarebbe stato completamente camuffato dalla facciata in ombra rendendo impossibile la percezione del Pull Up. Difatti chi ne parla stava in una posizone più arretrata rispetto agli altri testimoni ed è plausibile che in quella posizione potesse vedere ancora l'aereo per il diverso angolo di vista.

Il bank è raccontato da moltissimi testimoni ed è stato visto anche dal Pilota del C130 che seguiva (nel senso che osservava) da più in alto la manovra di avvicinamento al pentagono. Anche il pilota del C130 parla di un bank durante la discesa e di un altro durante l'attacco.

Vi ricordo che l'attacco sulla path ufficiale non contempla alcun bank ma un approccio in perfetta orizzontale e in linea retta già da 7000/8000ft dalla facciata.

In questi giorni è stata effettuata una discussione telefonica con i due Poliziotti che hanno riconfermato la dinamica in maniera assolutamente certa, a tal punto da infastidirsi per la messa in dubbio della loro testimonianza.
Che vi piaccia o no siamo di fronte a un fatto di estrema gravità. Aldilà che ci riesca o meno unire i puntini di questo scenario ipercomplesso.

Grazie Gas.

Pier

EDIT: riguardo l'accelerazione intendevo un aumento costante e non in 700ft. In 700ft ci sarebbe solo la ripresa del necessario per non toccare il tetto dell'edificio. Ricordo a tutti che proprio prima dell'edificio c'è l'autostrada con il grosso impianto segnaletico ed i pali della luce.



L'aereo doveva per forza arrivare a 0.5 sec dall'edificio più alto di queste strutture e non aveva di certo la possibilità in quella posizione di ritrovarsi a volo radente e impattare con l'angolo che conosciamo. Se l'aereo è passato a nord del Citgo non ha impattato. Punto.

gandalf
Inviato: 27/2/2007 12:31  Aggiornato: 27/2/2007 12:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/2/2006
Da: TERRA DI MEZZO
Inviati: 498
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Pier, ti faccio (o rifaccio) la domanda perchè secondo me questo è un punto nodale:

Come si concilia il pull up con i filmati CCTV?

L’emitter non è il boeing quindi, giusto??

Però almeno un fotogramma con il boeing in fase di pull-up dovrebbe esistere, giusto?

Il fotogramma mancante potrebbe essere il fotogramma incriminato…..
Quindi le manomissioni potrebbero essere 2: la cancellazione dell’emitter e del fotogramma del pull up?? E’ questa l’ipotesi?

Credo che qui stia la chiave di volta di tutto…… nel riuscire a sposare le testimonianze con l’analisi dei filmanti CCTV facendo emergere le possibili incongruenze in tal senso dei fotogrammi rilasciati dal DoD.

Credo che una tua nuova analisi sul filmato alla luce di queste nuove testimonianze sia necessaria…(e io non ne vedrei l’ora…)

Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
ELFLACO
Inviato: 27/2/2007 12:55  Aggiornato: 27/2/2007 12:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
L'aereo doveva per forza arrivare a 0.5 sec dall'edificio più alto di queste strutture e non aveva di certo la possibilità in quella posizione di ritrovarsi a volo radente e impattare con l'angolo che conosciamo. Se l'aereo è passato a nord del Citgo non ha impattato. Punto.


Vediamo se ho capito :

L'aereo che è passato a nord della Citgo era sopra il cartello della autostrada a 0.5 sec dalla facciata ed è impossibile che abbia impattato la stessa a volo radente,tanto meno con la angolazione rispetto alla facciata che dichiara la VU.

Va bene?

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Tuttle
Inviato: 27/2/2007 13:00  Aggiornato: 27/2/2007 13:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
L'aereo che è passato a nord della Citgo era sopra il cartello della autostrada a 0.5 sec dalla facciata ed è impossibile che abbia impattato la stessa a volo radente,tanto meno con la angolazione rispetto alla facciata che dichiara la VU.


Si. Perfetto. Hai capito.

Tuttle
Inviato: 27/2/2007 13:30  Aggiornato: 27/2/2007 13:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Ciao Gandalf. Ti ri-rispondo:

Citazione:
Come si concilia il pull up con i filmati CCTV?


Direi benissimo visto che è l'ennesima prova che i video non mostrano un B757. Ti ricordo che l'analisi non ha dimostrato solo la manipolazione di un frame sulla Camera 2 ma la cosa più importante è che non vi siano Boieng 757 al loro interno. Si concilia ottimamente nell'analisi sull'oggetto bianco che, come ti ho già detto, si pone molto più vicino alle camere e con una traiettoria molto simile a quella dell'eventuale passaggio a nord del Citgo.

Citazione:
L’emitter non è il boeing quindi, giusto??


Non c'era bisogno di testimonianze a confermare che quell'affare sulle riprese CCTV non è un boeing. Le testimonianze confermano che esattamente nel punto in cui compare l'oggetto bianco, l'aereo stava ad almeno 50/60ft dal suolo...viceversa avrebbe centrato in pieno tutti i segnali autostradali e i pali della luce. Quella roba nelle CCTV sta a rasoerba già a più di 100 metri dalla facciata. Assolutamente impossibile che sia l'aereo citato dai testimoni.

Citazione:
Però almeno un fotogramma con il boeing in fase di pull-up dovrebbe esistere, giusto?


Si. O un muso, o tutto l'aereo o un pezzo di coda in uscita dal frame proprio a cavallo dell'eplosione.

Citazione:
Il fotogramma mancante potrebbe essere il fotogramma incriminato…..


Assolutamente si. Non esiste però alcuna analisi o perizia che possa dimostrare oltre ogni ragionevole dubbio che vi sia stato un taglio temporale sulle sequenza. Posso solo confermare che è molto probabile ci sia un taglio. Ma questo lo dicevo anche prima di queste nuove informazioni.

Citazione:
Quindi le manomissioni potrebbero essere 2: la cancellazione dell’emitter e del fotogramma del pull up?? E’ questa l’ipotesi?


Sto ragionando a voce alta per darti una risposta ma a tutt'oggi non ho soluzioni all'oggetto in camera...di sicuro non è un 757. Ricordi il mio motto? Cerchiamo quel che manca e non quel che c'è...Abbiamo i parametri della VU ok? Ecco....con tutta questa enorme mole di informazioni che scaturiscono dalla ricerca (video DoD, FDR, Testimonianze, Studio della dinamica, racconti dei controllori...etc) abbiamo una cospicua mole di dati contro la stessa VU. L'approccio è quindi quello di dimostrare la fallacia totale della versione ufficiale e con essa della 9/11 commission e non di spiegare che cosa sia realmente successo. Cosa davvero complessa.


Ciao.

Pier

PS: la palla di vetro non ha i CCD

gandalf
Inviato: 27/2/2007 13:40  Aggiornato: 27/2/2007 13:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/2/2006
Da: TERRA DI MEZZO
Inviati: 498
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Ciao Pier,
ti RiRingrazio…Ora ho capito quasi tutto il tuo punto di vista e lo condivido…

Un’ultima domanda: quando scrivi:

Citazione:
Si concilia ottimamente nell'analisi sull'oggetto bianco che, come ti ho già detto, si pone molto più vicino alle camere e con una traiettoria molto simile a quella dell'eventuale passaggio a nord del Citgo.


Quindi per te l’oggetto bianco può essere il boeing 757 pre pull-up? E di che oggetto bianco parli? Del famoso “ditino” o “fumo”?

Grazie ancora per la pazienza.

Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
ELFLACO
Inviato: 27/2/2007 13:42  Aggiornato: 27/2/2007 13:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
Testimonianze, Studio della dinamica, racconti dei controllori...etc) abbiamo una cospicua mole di dati contro la stessa VU. L'approccio è quindi quello di dimostrare la fallacia totale della versione ufficiale e con essa della 9/11 commission e non di spiegare che cosa sia realmente successo. Cosa davvero complessa.


Come dire che se la polizia mi accusa di aver ammazzato la nonna in casa sua mi basta dimostrare che non ero lì e non dimostrare come è morta ne chi sia stato!!

A più tardi.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Tuttle
Inviato: 27/2/2007 13:52  Aggiornato: 27/2/2007 13:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
Quindi per te l’oggetto bianco può essere il boeing 757 pre pull-up? E di che oggetto bianco parli? Del famoso “ditino” o “fumo”?


Questo oggetto bianco. Chiamalo scia, fumo, ditino, trail, emitter con fumo....

Quell'affare non ha niente a che vedere con un 757 ne tantomeno con un flyover. Non so cosa sia.



Ciao

Infettato
Inviato: 27/2/2007 14:08  Aggiornato: 27/2/2007 14:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
edit:Ho sbagliato 3th se ci sono problemi lo tolgo.(non voglio buttare benzina sul fuoco)

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Tuttle
Inviato: 27/2/2007 14:11  Aggiornato: 27/2/2007 15:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Segnalo un interessante articolo sull'argomento in Topic:

http://911files.info/blog/?p=51

Maggiolino
Inviato: 27/2/2007 18:32  Aggiornato: 27/2/2007 18:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 384
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
:Gas ha scritto

Posso dire solo che una salita di 50ft in 700ft è una pendenza normalissima, niente di speciale, sono circa 4° di pendenza ovvero il 7%. La normale pendenza di un avvicinamento è per esempio 3° o 5,2% equivalenti a circa 316ft/nm.
L'accelerazione di circa 100KTS è notevole.
Specie se la intendi in 700ft !!!
Se stai parlando di un velivolo che viaggia già a 300 KTS e in 700ft lo vuoi far passare a 400KTS e salire di 50ft implica una velocità verticale di 3000ft/min e una accelerazione di 100KTS/s.... che mi pare impossibile...
Ti faccio notare che equivale a una accelerazione di quasi 19g !!


Scusa Gas ma non ci ho capito niente.....

Fissiamo dei riferimenti:

1 kts = 1,852 Km/h

1 ft = 0,3048 m

Allora 700 ft corrispondono a 213,36 mt

e 50 ft a 15,24 mt

L'aereo in 700 ft si alza (se ho ben capito) di 50 ft, allora percorre una distanza di 701,78 ft oppure 213,39 mt.

In quanto tempo ?
Bene, consideriamo che viaggi a 300 kts e alla fine del percorso si trovi a 400 kts, ovvero 154,33 m/s all'inizio e 205,77 alla fine, basta calcolare la velocità media
che è di 180,05 m/s e da qui abbiamo che il tempo di percorrenza è di 213,39/180,05 ovvero 1,185 s.

Vediamo le componenti delle accelerazioni, assumendo che l'aereo viaggi orizzontalmente a 300 kts e inizi a salire solo quando sta accelerando, quindi;


per quella lungo la direzione dell'aereo essendo la variazione di velocità iniziale di 100 kts o 51,44 m/s,

51,44/1,185 = 43,41 m/s^2 ovvero 4,42 g

per quella verticale la velocità iniziale è zero, e quindi in 1,185 s si sarà alzato di 15,24 m, allora:

2*15,24/1,185 = 25,72 m/s (velocità finale)

l'accelerazione verticale risulta 25,72/1,185 = 21,7 m/s^2 ovvero 2,21 g



La velocità media verticale essendo S=Vt 15,24/1,185 = 12,86 m/s oppure 771,64 m/min ovvero 2531 ft/min

Chemtrails! Il futuro è già iniziato
Ciao
Maggiolino
Tuttle
Inviato: 27/2/2007 18:50  Aggiornato: 27/2/2007 18:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Maggiolino ciao...

State facendo confusione sia tu che Gas al riguardo.

Allora cercherò di essere didascalico.

L'aereo percorre la parabola che ho mostrato in alto.

Diciamo che l'aereo percorrerà questa parabola in accelerazione dai 300mph alle 500mph lungo 4400ft di traiettoria. L'altezza da terra (essendo la navy annex più in alto del pentagono) varia dai 200ft nel punto di partenza ai 60ft nel punto di arrivo prima della ripresa.

Il pentagono è alto appena 70ft e quindi l'aereo deve riprendere in 700/800ft appena 10/15ft. La manovra è più che fattibile e Gas lo ha confermato, anche se a dire il vero non avevo dubbi sulla sua fattibilità.

Ripeto che non possiamo scendere troppo in prossimità dell'autostrada, pena lo sfascio totale dell'aereo sulla segnaletica stradale e sui pali e l'impatto sulla facciata del pentagono a metà altezza. Non c'è modo di far arrivare l'aereo al piano terra (tralasciando l'angolo assolutamente non compatibile) senza far picchiare l'aereo in tutt'altra dinamica che nessun testimone ha mai detto di aver visto. Se spostiamo la traiettoria (direzione+elevazione dal terreno) da sud a nord , come ci è stata mostrata, l'aereo si sarebbe distrutto sulla Navy Annex. Quindi non dobbiamo solo memorizzare la diversa posizione NORD/SUD ma anche la differente elevazione dal terreno raccontata dai testimoni. Nessuno ha raccontato di aver visto rasare il prato...ovviamente!!

Se l'aereo è passato a nord non può avere impattato e quindi si tratta obbligatoriamente, che ci piaccia o meno, di ragionare sulla manovra di ripresa per sorvolare l'edificio. Se invece non crediamo ai testimoni è inutile parlarne....

Speriamo di non trasformare sto thread in un ginepraio di calcoli trigonometrici...

Ciao.

Pier

ELFLACO
Inviato: 27/2/2007 19:33  Aggiornato: 27/2/2007 19:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
""Nessuna telecamera ha ripreso un aereo che sorvolasse a bassa quota Washington DC dopo l'impatto e non c'è nessun testimone che lo dica.""

DEBUNKATO, GRAZIE!

Tornando seri se questo aereo ha sorvolato il Pentagono sarà finito sopra il centro città.
Spunterà da qualche parte un filmatino , una foto di questo grosso aereo che sorvola a bassa quota Washington DC,no??

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Maggiolino
Inviato: 27/2/2007 19:56  Aggiornato: 27/2/2007 19:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 384
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
Speriamo di non trasformare sto thread in un ginepraio di calcoli trigonometrici...


Ok, scusa...

Chemtrails! Il futuro è già iniziato
Ciao
Maggiolino
Gas
Inviato: 28/2/2007 13:46  Aggiornato: 28/2/2007 13:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/2/2007
Da:
Inviati: 83
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Ciao a tutti.
Pier, ti ripeto occorre usare unità di misura aeronautiche per rendere un discorso corretto e leggibile su un argomento aeronautico. 300/500mph non sono delle velocità aeronautiche, non sono nemmeno confrontabili con dati provenienti da un FDR o da una lettura di un anemometro.
Vanno tradotti in nodi. 300mph sono 260 nodi (KTS) e 500mph sono 434 KTS.
Quindi l'accelerazione da calcolare è di 174 KTS lungo il percorso di 4440ft (anche questo andrebbe espresso diversamente, in miglia nautiche ovvero nm e risultano 0,73nm).
Applicando le formule del moto uniformemente accelerato (per semplificare) si ottiene che per avere quella accelerazione in quello spazio, l'aereo lo ha percorso in 7,57s accelerando ogni secondo di 23kts.
Per riportarlo a una notazione in g si noti che l'accelerazione di 23kts al secondo è equivalente a circa 11,8m/s^2 ovvero 1,2g.
Si può dedurre che a livello quindi di accelerazione è senz'altro possibile e non eccessiva. Io finora dai tuoi post Pier pero' non avevo capito affatto che era quella traiettoria di 4440ft ad essere percorsa in accelerazione. Data questa ipotesi dunque, non se ne può calcolare un raggio di virata perché non è una virata a velocità costante e non è un arco di cerchio. Il bank dunque per eseguirla dovrà variare di continuo in funzione della velocità e della traiettoria voluta. Però permettimi di fare una nota.
Se quella traiettoria è quella di un B757 che ha fatto "finta" di colpire il Pentagono per poi fare la manovra evasiva e scomparire dietro al Pentagono stesso per me presenta la fondamentale incongruenza che la velocità di 434kts che tu dai è totalmente fuori dai limiti dell'aereo e visto che il pilota in questo caso non doveva schiantarsi né è un kamikaze, trovo la cosa piuttosto irrealistica perché l'aereo non è mai stato testato oltre i 350kts, nessuno può dire cosa sarebbe successo e quindi attribuirgli la volontà di andare a oltre 100kts in più della vmo senza lo scopo di schiantarsi io francamente non lo considero accettabile. Altra incongruenza per me sarebbe la velocità iniziale di 260kts che risulterebbe troppo bassa se quello è l'aereo che si vede nella simulazione NTSB del FDR.
Se ho capito bene tu fai partire quella traiettoria di 4440ft dove si interrompe il filmato del FDR. In quel punto la velocità è di 460kts e non 260kts. Ma se quel pilota sapeva poi di dover sorvolare il Pentagono e continuare il volo, anche qui non mi torna affatto che possa aver volontariamente ecceduto la vmo di così tanto e poi fare successivamente addirittura una virata con un bank elevato sottoponendo ulteriormente la struttura a dei carichi oltre i limiti (considera che anche se il carico teorico è nei limiti, la velocità non lo è e quindi le strutture non sono certificate più per quel carico).
Non ho quindi capito esattamente come intendevi tutta la manovra, dall'inizio prima del Pentagono alla fine di quei 4440ft. (0,73nm).

Pausania
Inviato: 28/2/2007 14:30  Aggiornato: 28/2/2007 14:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
ti ripeto occorre usare unità di misura aeronautiche per rendere un discorso corretto e leggibile su un argomento aeronautico. 300/500mph non sono delle velocità aeronautiche, non sono nemmeno confrontabili con dati provenienti da un FDR o da una lettura di un anemometro.

Ma cosa cambia, scusa? Se io una damigiana di vino la misuro in litri o galloni non cambia nulla (solo che con i galloni io italiano non so farmi un'idea di quanto è); se misuro la distanza da casa mia all'ufficio in chilometri o miglia non faccio un discorso sbagliato usando l'una o l'altra unità di misura.

E così pure la velocità dell'aereo: se la misurassi in parsec/mese anziché in nodi non sarebbe meno sbagliata o più imprecisa, semplicemente poco funzionale alla comprensione.

Lo so che tu sei del settore e che nel settore si usano i nodi, ma è una convenzione come un'altra a carattere meramente funzionale (anche perché altrimenti non sarebbe possibile fare la conversione tra nodi e Km/h, giusto?)

E' solo che noi comuni mortali parlando di metri e km/h abbiamo un'idea abbastanza chiara degli ordini di grandezza di cui si discutendo, se invece mi parli di nodi e piedi non riusciamo ad immaginare ("visivamente" proprio) il succo del discorso (che comunque non cambia).

Gas
Inviato: 28/2/2007 16:41  Aggiornato: 28/2/2007 16:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/2/2007
Da:
Inviati: 83
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Il concetto del mio post è che occorre chiarezza massima e anche un po' di tecnicismo perché Pier domanda questo.
Siccome lui è un tecnico che conosce gli ambiti audio-video e mi fa domande tecniche di aeronautica, io esprimo il mio parere e cerco di rendere omogenei i dati in modo che tutti li comparino.
Tutte le unità si possono convertire ma si aggiunge chaos. Io lo faccio nell'interesse di chi legge. Allora dovresti criticare Pier che parla di MPH e feet invece di metri e Km/h e invece critichi solo me che cerco di rendere omogenei i dati. Curioso metodo.
La soluzione è solo quella di parlare con le unità corrette in funzione della materia trattata e eventualmente mettere tra parentesi le unità alle quali siamo abituati noi.
Non sottovalutare l'importanza dell'uso delle unità di misura più corrette perché sono piuttosto globali e servono a mantenere chiarezza. Gli altimetri degli aerei sono in feet e sono tarati così, la loro precisione è in feet e diventa complicato dover convertire ogni volta il tutto. Gli anemometri sono tutti in nodi, i controllori stessi devono parlare in nodi, le distanze si misurano tutte in miglia nautiche (nm) e si fa confusione a parlare di miglia terrestri visto che poi sono anche simili ma non uguali, idem per gli mph che si usano solo per le auto o per altre velocità non aeronautiche.
E' piuttosto inutile puntualizzare quello che ha fatto il tuo post, tutti sanno che si convertono fra loro le unità ma Pier ha fatto un po di confusione involontaria tra le varie unità e io cerco di riportare i numeri alle loro unità convenzionali riconosciute a livello mondiale.
Grazie.

P.S. Pausania ti ricordo che non stiamo parlando delle tue damigiane di vino o di quanta strada c'è fra casa tua e il tuo ufficio.
Si sta parlando anche tecnicamente di argomenti di cui parla il mondo intero.
Anche per comparare le cose in altri siti in giro per il mondo è proprio meglio usare le unità previste a tale scopo e non altre.
Poi tu se vuoi misurare in nanometri il raggio della pizza che ti sei mangiato ieri sera, fai pure.

Tuttle
Inviato: 28/2/2007 21:48  Aggiornato: 28/2/2007 21:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
Pier, ti ripeto occorre usare unità di misura aeronautiche per rendere un discorso corretto e leggibile su un argomento aeronautico. 300/500mph non sono delle velocità aeronautiche, non sono nemmeno confrontabili con dati provenienti da un FDR o da una lettura di un anemometro.


Citazione:
Non sottovalutare l'importanza dell'uso delle unità di misura più corrette perché sono piuttosto globali e servono a mantenere chiarezza


Citazione:
Quindi l'accelerazione da calcolare è di 174 KTS lungo il percorso di 4440ft (anche questo andrebbe espresso diversamente, in miglia nautiche ovvero nm e risultano 0,73nm)



Madonna quanto hai ragione GAS...:

RAPPORTO UFFICIALE COMMISSIONE 9/11:

AA77

"At 9:29, the autopilot on American 77 was disengaged; the aircraft was at 7,000 feet
and approximately 38 miles west of the Pentagon."

"At 9:37:46,American Airlines Flight 77 crashed into the Pentagon, traveling
at approximately 530 miles per hour..."


UA93

"...Allah is the greatest.”With the sounds of the passenger counterattack
continuing, the aircraft plowed into an empty field in Shanksville,Pennsylvania,
at 580 miles per hour"

AA11

"At 8:14, when the flight failed to heed his instruction to climb to 35,000 feet
, the controller repeatedly tried to raise the flight. He reached out
to the pilot on the emergency frequency."

STUDIO UNIVERSITA' PURDUE SU AA77

"At impact, the plane was
carrying an estimated 5,200 gallons of fuel
and had a speed estimated at 480 mph."

PAOLO ATTIVISSIMO (sia mai che sbaglia pure lui)

"Alle 9:33, l'aereo ha attraversato la Capitol Beltway e preso la mira verso il suo bersaglio militare. Ma il jet, che stava volando a oltre640 km/h, era troppo veloce e troppo alto quando si è avvicinato al Pentagono alle 9:35"

Scusa ma mi hai fatto sorridere....



Gas
Inviato: 1/3/2007 16:12  Aggiornato: 1/3/2007 16:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/2/2007
Da:
Inviati: 83
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Io cerco di essere serio e preciso, ho fatto i calcoli che mi hai chiesto varie volte per confermarne il risultato, dopo aver già volato per 8 ore l'altro giorno.
Se questo è il risultato, allora è inutile perdere il mio tempo così per sentire critiche sterili e prese in giro gratuite.
Calcolatevi tutto in banane e etti di ignoranza al secondo, per quel che mi riguarda va benissimo per il livello che viene dimostrato da qualcuno qui dentro.
Ah... una cosa, i calcoli alla fine sono tutti sbagliati, non avevo calcolato il fatto di essere coglione, per cui sono sballati.
Passo e chiudo.

Dorian
Inviato: 1/3/2007 18:43  Aggiornato: 1/3/2007 18:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
Anche per comparare le cose in altri siti in giro per il mondo è proprio meglio usare le unità previste a tale scopo e non altre.


Appunto: il sistema internazionale (SI) è certamente il più idoneo.

maxgallo
Inviato: 1/3/2007 18:45  Aggiornato: 1/3/2007 18:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Gas, qui dentro tantissme persone si fanno il C...per 8 e piu' ore al giorno, senza essere spocchiosi con gli altri. Quello che voleva dire Pier è che se vogliamo fare le pulci a Luogocomune, per par condicio dovresti andare su tutti gli altri forum dove si parli di 9/11 (per la parte riguardante il fatore aereonautico) e bacchettare i vari Aribandus, attivissimo, commissione 9/11 ecc. ecc. ecc......

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

ivanvox
Inviato: 1/3/2007 19:14  Aggiornato: 1/3/2007 19:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2006
Da:
Inviati: 269
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
intervento da umile lettore del post:

certo che se invece di stuzzicare gas per la sua richiesta di usare misure aeronautiche (sono quelle con cui lavora,fa i calcoli,ha le tabelle quindi lo si può comprendere) pier avesse risposto nel merito dei dubbi espressi nella seconda parte della considerazione di gas forse
era cosa più utile x la comprensione di tutti..
fine intervento scusate l'intrusione.

Gas
Inviato: 1/3/2007 19:15  Aggiornato: 1/3/2007 19:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/2/2007
Da:
Inviati: 83
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Maxgallo lascia perdere, spocchioso sei te, visto che ti permetti di dirlo a me.
Io mi faccio il culo otto ore quando va bene e questo che significa?
Tutti vogliono fare i saccenti sulle cose che non sanno affatto. Siete impossibili. Pier mi ha fatto delle domande e io rispondo, e rispondo come si deve rispondere nella mia professione, correggo se lo credo opportuno, ma chi fa le pulci a LC ?! Te fai le pulci a chi si permette di criticare oltretutto non la persona ma l'asserzione, sei un doppiogiochista del cavolo e totalmente parziale, wow che moderatore!
Io conosco numerosi utenti non LC, compresi Aribandus ed altri, e appena hanno detto qualche cazzata gliel'ho fatto notare subito e mi hanno ringraziato.
Siete solo voi che siete spocchiosi e ignoranti, fatti vostri, vanno bene solo le critiche agli altri non a voi. Pier che è santo?
Non puo' sbagliare sugli aerei? E allora perché diavolo chiede a me ?
Rispondetevi da soli, direte solo delle baggianate ridicole, e fate scappare chiunque sia serio.
Maxgallo sei proprio solo chiacchiere e distintivo, e che bel distintivo...

Al diavolo i vostri mph e parsec al mese.
ZOTTAZIDESCA anagrammati questo vai gallo. Parcondicio... ma senti a cosa si attacca pur di non ammettere una critica costruttiva ma contraria... dio mio... pazzesco.

Gas
Inviato: 1/3/2007 19:27  Aggiornato: 1/3/2007 19:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/2/2007
Da:
Inviati: 83
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Mamma che vedo, uno che osa difendermi... che farete lo bannate ?
Ivanvox mi inchino al tuo coraggio estremo...
A parte le ironie grazie per aver almeno espresso buon senso apertamente, cosa che non si fa spesso qui dentro.

nichilista
Inviato: 1/3/2007 20:09  Aggiornato: 1/3/2007 20:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
-modalità stemperamento on-


na nana nanana... oh te guarda un thread su pentagon!

una domanda per quando è prevista l'uscita della versione estesa del film?

un altra domanda : i dati dell'fdr analizzati da pilots for truth coincidono appieno con le nuove testionianze? ciao

modalità stemperamento off

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Tuttle
Inviato: 1/3/2007 20:22  Aggiornato: 1/3/2007 20:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Ciao Nichilista.

30/60 giorni per la RE edition.

l'FDR non combacia perfettamente con la path citata dai testimoni ma comunque passa a Nord del Citgo e con un elevazione da terra molto più alta rispetto a quella riferita ai pali.
Ripeto che sul FDR ci si sta lavorando ancora, quindi niente è stabilito al riguardo.

Ciao.

Pier

nichilista
Inviato: 1/3/2007 20:24  Aggiornato: 1/3/2007 20:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
ok grazie pier

per quel periodo dovrebbe uscire pure "zero" di giulietto chiesa ora che ricordo(sperando sia un contributo valido, con elementi nuovi)
. ci sarà un bel po' di materiale da visionare
faccio un salto pure sul forum di pilots per informarmi a riguardo che è un po' che l'ho abbandonato

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
maxgallo
Inviato: 1/3/2007 20:32  Aggiornato: 1/3/2007 20:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
OOOOOHHHHHHHOOOMMMMMMMMMMM..........

Gas, oggi t'è andata decisamente bene; questa mano po' esse fero o po' esse piuma.....oggi è stata piuma, domani nun se sa....

Lascio il tuo post li dov'è per pieta'; a testimoniare il simbolo della " humana spocchiosita'".

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Pausania
Inviato: 1/3/2007 21:07  Aggiornato: 1/3/2007 21:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Citazione:
Tutte le unità si possono convertire ma si aggiunge chaos. Io lo faccio nell'interesse di chi legge. Allora dovresti criticare Pier che parla di MPH e feet invece di metri e Km/h e invece critichi solo me che cerco di rendere omogenei i dati.

Bene, ottimo... ma il tuo post sprizzava disgusto da tutti i pori perché non si erano usati i nodi invece dei kilometri all'ora. E siccome chi di pignoleria ferisce di pignoleria perisce, ti ho fatto notare che se proprio bisogna essere tignosi, alla fine il tuo intervento non aveva senso, perché non dimostrava errori né di sostanza né di forma, come tu invece intendevi dire.

Citazione:
utte le unità si possono convertire ma si aggiunge chaos. Io lo faccio nell'interesse di chi legge.

Appunto, si fa confusione, quello che ho detto io. Solo che perdersi in infiniti tecnicismi non fa assolutamente l'interesse del lettore, che poi si adira e si mette a fare il pignolo a oltranza.

Quindi è meglio che ti prendi una birra fresca e che ti rilassi, invece di insultare a destra e a manca.

Citazione:
Allora dovresti criticare Pier che parla di MPH e feet invece di metri e Km/h e invece critichi solo me che cerco di rendere omogenei i dati. Curioso metodo.

Parli perché non sai. Io a Pier per quel motivo ho già rigato la macchina (scrivendogli "Twin Towers" sulla fiancata destra, "Pentagon" su quella sinistra, "eyewitness" sul cofano e "lavami" sul lunotto impolverato) e gli ho messo un Raudo nella cassetta delle lettere.

Come vedi a te è andata bene.

Ashoka
Inviato: 1/3/2007 22:01  Aggiornato: 1/3/2007 22:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
Allora.. vediamo di darci tutti una calmata....

A) E' giusto usare le unità di misura corrette e con cui ci troviamo più a nostro agio. Se gas, in quanto pilota, vede tutti i giorni knots e miglia nautiche gli viene naturale utilizzare quelle unità di misura e si aspetta i dati in quelle unità di misura.

Dopotutto non si forniranno mai i dati dell'energia potenziale del wtc in erg solo per mettere qualche zero in più... (vedi servizio di Focus)

B) Pier aveva fornito i dati in mph e feet perché questi sono stati generati da un dialogo con americani (non piloti) che sono abituati a ragionare con quelle unità di misura. Quando mi presentano i dati in feet e mph ho difficoltà a comprendere al volo la loro portata per cui mi trovo sempre a tradurli in metri e km/h per “capire”

C) Detto questo vi è stata una escalation dei commenti che mi pare eccessiva, non trovate anche voi?

Vi invito quindi tutti a rientrare nei binari della discussione...

Ashoka

P.S. X nichilista.. riguardo all'fdr dai un'occhiata anche qui (911files.info)

nichilista
Inviato: 1/3/2007 22:07  Aggiornato: 1/3/2007 22:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
grazie ashoka per il link

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Redazione
Inviato: 1/3/2007 22:57  Aggiornato: 1/3/2007 23:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
GAS: A me non sembra che Ivanvox ti abbia particolarmente "difeso". Ha invitato a non perdere tempo nel battibecco, e a tornare sull'argomento in questione.

Anche perchè qui nessuno ti ha "attaccato" veramente. Maxgallo ti ha definito spocchioso, e forse come moderatore poteva evitarlo. Ma resta il fatto che sei stato tu il primo a superare la linea di sicurezza, scrivendo: "Calcolatevi tutto in banane e etti di ignoranza al secondo, per quel che mi riguarda va benissimo per il livello che viene dimostrato da qualcuno qui dentro." Questo, secondo il dizionario, è un atteggiamento spocchioso.

Inoltre, tutto il nervosismo è nato dal fatto che tu ti sia impuntato nel voler utilizzare i sistemi di misurazione più correntemente in uso, ma lo hai fatto appellandoti alla "precisione", mentre non c'è nulla di "impreciso" nell'usare un sistema equivalente. Potrà risultarti meno familiare, ma a sua volta c'è chi non si tova particolarmente a suo agio con le misure "professionali", e in fondo siamo tutti qui per capire, non per fare accademia.

E poi smettiamola con questo vittimismo "delle parti avverse": se proprio vogliamo vedere, io in questo momento io sto difendendo Pier69, del quale notoriamente non sono proprio innamorato.

A tua volta, abbi quindi la pazienza di "scendere" al livello dei lettori, se davvero ti interessa l'argomento, e metti a disposizione di tutti le conoscenze in materia che altri non hanno, e di cui mi pare ti siano tutti molto grati.

Infettato
Inviato: 2/3/2007 9:49  Aggiornato: 2/3/2007 9:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: The Pentacon: parlano i testimoni
1 mph is equal to:

0.44704 m·s−1, the SI derived unit
1.609344 km/h
22/15 =1.4667 feet per second
approx. 0.868976 knots
-------------------------------------------
For example, 1 mile is equal to 5,280 feet, 1,760 yards, or 1,609 meters. Likewise, 1 hour is equal to 60 minutes, or 3,600 seconds.

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Tanto per avere una leggendina per poter effettuare le giuste proporzioni.

Comunque si voglia esprimerlo il risultato finale non cambia.

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard

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