Scippo di stato.

Alla fine sempre lì!!!
E adesso? Almeno prima un'alternativa c'era...

Un po ot:
E' di questi giorni la notizia che il fabbisogno statale sia diminuito di quasi il 50%.
Da qui in poi non c'ho capito più nulla.
Tanto per cominciare mi immagino che significhi che le spese si siano dimezzate (si parla di fabbisogno), invece gli analisti danno come una delle cause il maggior introito fiscale (ricavi)
Altro particolare, se c'è stato un assesto così forte o i conti dello stato sono tornati in attivo o prima eravamo alla bancarotta.
E poi come caspita hanno fatto ad ottenere un risultato del genere?
P.S. Tornando più in argomento, FS, RAI, poste e compagnia bella non sarebbero degli enormi buchi neri economici (con servizi pessimi, soprattutto per FS) se non venissero considerati per infilarci chiunque chiede un lavoro. Senza contare i 6milioni di euro di buonuscita per l'ex amministratore delegato delle ferrovie.
Ma per fare tutto sto macello con tav et simila (ok devi trampare dei soldi) non possono fare dei progetti utili?

Ecco una delle riforme strutturali che ci aspettavamo.

1)Ma un datore di lavoro x a questo punto mensilmente (credo) ha comunque un'uscita cospiqua di capitale rispetto alla situazione precedente?

2)L'accantonamento del tfr precedentemente era fittizio?
(il datore liquida il tfr appunto a fine rapporto)

3)Se così fosse non potrebbe dare una spinta negativa per il lavoro?

Le piccole aziende...

Purtroppo la realtà sulla carta è ben più rosea della realtà reale; le piccole aziende con dei debiti, che a malapena riescono a tirare avanti, spesso a conduzione familiare e quindi con stipendi miserrimi, ma magari con qualche operaio a tempo indeterminato, che stufo di prendere gli stipendi con 10-15 giorni di ritardo (giustamente) si licenzia.
Voi pensate che l'azienda abbia seriamente accantonato la quota di TFR del dipendente?

Il prossimo anno si assisterà ad una serie di fallimenti fra le piccole aziende senza precedenti, ve lo posso assicurare, sono tutte con l'acqua alla gola.

Un giorno avevo sentito parlare il nostro dolce e tenero Ferrero, che giustamente, diceva che era ora di distinguere formalmente fra Imprese ed Attività a conduzione familiare... sarebbe anche ora!!

Che differenza c'è fra un'azienda che mantiene 48-49 dipendenti (non uno di più!!!) e una con tre familiari e un dipendente?

Sempre più rassegnato

Marco

Citazione:

Per le piccole aziende è sicuramente in gran parte fittizio, o magari fatto solo in parte; le grandi aziende invece dispongono magari di fondi generici di accantonamento che sono un calderone unico fra TFR, IVA, Contributi, Ammortamenti macchinari, etc.

Dall'articolo, però, non ho ben capito se non cambia proprio niente per le piccole aziende...

vi segnalo questo articolo che ho trovato su
www.asterisk.it

Previdenza integrativa: la truffa finanziaria del secolo contro i giovani lavoratori ?
Premessa

Dal 1995 al 2004 la pensione garantita di vecchiaia o d'anzianità (per tutti i lavoratori che hanno iniziato l'attività nel 1995) è passata dal 70% a meno del 40%. In compenso per raggiungere la pensione occorrono almeno 5 anni in più.
Tutti (partiti, sindacati, istituzioni) riconoscono che una simile pensione non è dignitosa.Per rimediare è stata inventata la riforma della Previdenza integrativa attraverso i fondi pensione.
Per accedere ad un fondo pensione (i lavoratori assunti per la prima volta dopo il 1995) devono obbligatoriamente versare mediamente circa il 10% della loro retribuzione. La legge prevede che i soldi siano obbligatoriamente investiti nei mercati finanziari. Non viene data alcuna garanzia sul buon esito degli investimenti. Tutto il rischio è a carico dei lavoratori14 miliardi di euro prelevati dalle tasche dei lavoratori e immessi nei mercati finanziari internazionali dai Fondi Pensioni. Un affare colossale a tutto vantaggio di banche, assicurazioni e società finanziarie.Dopo l'Argentina, la Cirio, la Parmalat, ecc. si chiede ai giovani lavoratori di avere fiducia piena nei mercati finanziari. Chi non si sottomette a questa prova di fede versando il 10% della retribuzione, viene punito con l'esclusione dalla previdenza integrativa ed andrà in pensione al massimo con il 40% dell'ultmo stipendio. Riceverà una pensione non dignitosa.Tutto ciò è giusto ? Che democrazia è quella che costringe ad avere fede cieca in un feticcio ? Il "mercato" diventa un dogma, una nuova divinità che minaccia inferno (povertà) ai miscredenti e paradiso (ricchezza) ai credenti, per dar luogo ad una specie di nuovo mostruoso integralismo religioso ?

L’origine della grande truffa
Il primo atto porta la data del 21 aprile 1993. E’ il decreto legislativo numero 124, preparatorio della cosiddetta riforma della previdenza complementare o integrativa.
Fino a quella data esistevano limitati esempi di previdenza integrativa. Per lo più sorti da vecchi accordi fra sindacati e alcuni grandi istituti di credito e aziende a capitale pubblico che si proponevano l’integrazione garantita della pensione di vecchiaia a 100% dell'’ultimo stipendio percepito prima del pensionamento.
Una previdenza garantista che aveva dato soddisfacenti risultati.
Il lavoratore versava una quota mensile dello stipendio (1-2%) e altrettanto faceva l’azienda. Il trattamento di fine rapporto era escluso dalla trattativa e rimaneva interamente al lavoratore che lo incassava in unica soluzione al momento del pensionamento. Bastava questa quota per garantire, dopo 40 anni di lavoro, il 100% dell’ultimo stipendio. L’80% era corrisposto dall’INPS e ben il 20% dal fondo aziendale.
Il fondo era gestito direttamente dall’azienda secondo la vecchia normativa, che prevedeva la tassativa esclusione dell’investimento in titoli azionari e speculativi. Le somme raccolte potevano essere investite solamente in immobili e titoli di stato.
La controriforma del 1993 voluta apparentemente per tagliare la spesa previdenziale, attraverso la drastica riduzione delle pensioni future rivelava un altro obiettivo da raggiungere attraverso il D.M. 21 novembre 1996 dal titolo: “ Regolamento recante norme sui criteri e sui limiti d’investimento delle risorse dei fondi pensione e sulle regole in materia di conflitto d’interesse”.
Lo scopo è palese, basta leggere l’art.1 che stabilisce la tipologia degli investimenti possibili. L’investimento diretto in immobili è escluso e al suo posto entrano tutti i possibili investimenti finanziari esistenti, compresi quelli ad altissimo rischio, che negli articoli successivi sono giustificati come forme assicurative. Quindi il gestore autorizzato può investire in obbligazioni private, in azioni, in derivati e opzioni, in contratti di scambio pronti contro termini (swaps), in altri fondi aperti e chiusi, cambiali finanziarie, perfino quote di società a responsabilità limitata. In un modo o nell’altro può investire ovunque, dal Giappone all’America.
Risulta palese lo scopo principale della riforma: lo sviluppo dei mercati finanziari internazionali.
Una decisione presa a livello soprannazionale nell’interesse esclusivo delle grandi lobbie finanziarie mondiali. La dimostrazione evidente è che il cambiamento avviene quasi contemporaneamente in quasi tutti i paesi che si riconoscono nei valori del capitalismo.

Le vittime della controriforma
La scelta ricade sempre sulle giovani generazioni. Colpiti saranno coloro che hanno iniziato a lavorare dalla data della contro riforma, ma ancora più colpiti saranno coloro che hanno iniziato a lavorare da poco, grazie alle norme peggiorative introdotte dalla legge 23 agosto 2004 n. 243.
Le finalità della legge sono ancora più scoperte. Non si tratta più di limitare la previdenza, ormai ridotta ai minimi termini. Rimane in piedi solo la seconda della finalità sopra citate: la destinazione d’ulteriori somme ai mercati finanziari internazionali con un flusso garantito costante.
La legge, infatti, rende possibile la partecipazione del lavoratore alla pensione complementare solo nel caso che destini l’intera indennità di liquidazione al fondo, che obbligatoriamente la dovrà investire nei mercati finanziari internazionali. Nel caso che il lavoratore decida di tenersi l’indennità di liquidazione, oltre ad essere escluso dal fondo pensionistico, perde i contributi del datore di lavoro per la pensione complementare.
Con questa legge il fondo pensione sarà alimentato, quasi esclusivamente dal salario mensile e differito dei singoli lavoratori. Il versamento dei datori di lavoro riguarda una percentuale minima rispetto alle somme che sono versate mensilmente dai lavoratori. Nella maggior parte dei casi il lavoratore versa circa il 90% dei contributi, contro il 10% circa dei datori di lavoro. La percentuale massima d’intervento di questi ultimi si registra con il 32%, ma si tratta di casi rari e condizionati all’adesione ad un determinato fondo. Fra questi “privilegiati” (fra virgolette) i dipendenti delle Province Autonome di Bolzano e Trento, ma solo se aderiscono al Laborfonds.

Le garanzie
A conti fatti il lavoratore per avere diritto ad una previdenza complementare deve versare un monte contributi di circa l' 8-10% del salario indiretto e diretto percepito. A fronte di questa perdita di reddito che garanzie ha? Che pensione complementare percepirà? Di quanto integrerà la pensione garantita?
Cominciamo dalle garanzie. Nonostante la previsione dell’art. 6 del D.M. 21-11-1996 n. 703 dal titolo: “Gestione accompagnata dalla garanzia di restituzione del capitale”, la stragrande maggioranza dei gestori non garantisce assolutamente nulla. La pensione dipende dall’andamento del fondo e non è esclusa la perdita dei contributi versati. In definitiva la pensione dei lavoratori dipenderà dalle bizze dei mercati finanziari e dalle capacità e serietà dei gestori.
Al lavoratore si chiede d’avere fiducia nei mercati finanziari, nonostante tutto quello che è successo e che sicuramente succederà. Un atto di fede che non ha nessuna logica se non quella di destinare una parte di reddito ad un mostro sconosciuto e sperare nella sua riconoscenza.
Per quanto riguarda il Fondo Pensionistico Regionale (Laborfonds), spacciato dai media locali, dai sindacati e dalla Province Autonome di Trento e Bolzano come il migliore dei fondi possibili, le garanzie non cambiano di molto.
L’art. 3, comma 1 e l’art. 5 della legge regionale 3/97 stabiliscono che la Regione fornisca agli iscritti adeguate garanzie in ordine alle prestazioni erogate dai fondi pensione.
Vediamole.
1) “..nella fase di maturazione del diritto alla prestazione pensionistica complementare la garanzia del montante accumulato prima del pensionamento, indipendentemente dal periodo di permanenza del fondo pensione, con decorrenza di un periodo massimo di due anni prima del pensionamento”. Questa norma vale per i lavoratori che perdono il lavoro prima di andare in pensione e che non riescono a trovarne un altro per pagare i contributi. I due anni prima del pensionamento sono pagati dalla Regione.
2) “..nella fase d’erogazione delle prestazioni, la garanzia della continuazione del trattamento pensionistico complementare per un periodo massimo di due anni nel caso d’insolvenza del fondo pensione e/o liquidazione coatta amministrativa della compagnia d’assicurazione incaricata da detto fondo all’erogazione delle prestazioni.”
In parole povere, grazie alla magnanimità della Regione Autonoma, sono garantiti al massimo due anni di pensione, indipendentemente dai contributi versati.
Il rischio a carico del lavoratore, che è stato privato di una parte consistente del proprio reddito, per quanto riguarda i contributi versati è quindi quasi totale.
Nel caso di crollo dei mercati finanziari (ipotesi non tanto campata in aria) si perde tutto o quasi. La stessa cosa vale per truffe e malversazioni da parte dei gestori o dei lori dipendenti (eventi già verificatisi e che hanno riguardato perfino la banca dei reali d’Inghilterra).
Per quanto riguarda le garanzie relative alla futura pensione ci sono altre zone d’ombra. Il lavoratore, ad esempio, al momento della maturazione della pensione non può richiedere una parte o tutto il capitale maturato a suo nome, ma deve convertirlo obbligatoriamente in una pensione. Da questo momento a carico del neo pensionato nasce un ulteriore rischio legato alla durata della sua vita. La reversibilità in favore del coniuge non è prevista, a meno di pattuirla anticipatamente al prezzo di un taglio consistente della pensione complementare.
Con la maturazione della pensione la pratica del pensionato passa dal fondo Pensioni alla società assicurativa di fiducia che trasformerà il capitale finale in pensione, in base agli attuali parametri adottati dalle assicurazione e ai caricamenti previsti. Un affare per le assicurazioni i cui costi sono a carico dei lavoratori. Una perdita per il lavoratore che si deve sobbarcare nuovi oneri. Se si vuole qualcosa in più come la pensione di reversibilità si deve ancora pagare.

L’operazione mediatica
Il meccanismo è semplice. La maggior parte degli interessati non deve sapere a cosa sta andando incontro.
La riforma è presentata come un atto dovuto, sulla cui convenienza non si può e non si deve discutere. L’opzione riguardante la destinazione del trattamento di fine rapporto è spacciata universalmente come unico rimedio (dopo i tagli apportati negli anni novanta) in grado di permettere ai giovani lavoratori una pensione dignitosa.
Una scelta senza via di ritorno. O si versa l’intero ammontare dell’indennità di liquidazione in un fondo oppure si perde la possibilità di integrare la pensione INPS garantita, che, ben che vada, raggiungerà, grazie alle cosiddette riforme, al massimo (impossibile da raggiungere) il 56% dell’ultimo stipendio, dopo 40 anni di lavoro e almeno 65 di età. Questo è il ricatto. O rinunci alla liquidazione nella speranza di integrare la pensione con una quota incerta, indeterminabile, che dipende dall’andamento dei mercati finanziari mondializzati oppure ti devi accontentare di una pensione da fame e del trattamento di fine rapporto rivalutato di una parte dell’inflazione e di un minimo d’interesse.
Il secondo meccanismo per convincere i giovani lavoratori a rinunciare all’indennità di fine rapporto è il bonus, il premio. Una percentuale variabile dall’uno al tre per cento dello stipendio mensile che il datore di lavoro dovrà versare nel fondo complementare del lavoratore.
Il dilemma del giovane lavoratore quindi è semplice. Se esercito l’opzione e mi tengo l’indennità di fine rapporto perdo la pensione integrativa e il contributo dell’azienda e dovrò accontentarmi di una pensione da fame. Se decido di destinare la quota mensile, dovrò versare le quote di liquidazione che maturano in un fondo integrativo e sperare che siano bene amministrate in modo da ottenere alla fine un’integrazione di pensione decente.

Il Laborfonds è veramente diverso dagli altri Fondi?
Assolutamente no! Come gli altri fondi deve avvalersi di gestori che investono esclusivamente sui mercati finanziari internazionali. Il Laborfonds è un fondo monocomparto che investe ben il 40% delle somme raccolte in capitale ad alto rischio (azioni e altri titoli similari) e i gestori interpellati non garantiscono la restituzione del capitale versato. L’unico teorico vantaggio deriva dai contributi delle due province autonome volti a ridurre le consistenti spese d’amministrazione e gestione. Le garanzie le abbiamo viste sopra sono limitate al versamento di due anni di contributi prima della pensione e al pagamento di due anni di pensione nel caso di dissesto del fondo.
Per il momento ci si deve accontentare della promessa che tra qualche tempo si provvederà ad un ulteriore comparto a basso profilo di rischio.

Riepiloghiamo i motivi per i quali riteniamo il sistema della previdenza complementare una truffa.
Innanzi tutto il presupposto della legge è un falso.
Anche nel nuovo regolamento, approvato il 24 novembre 2005, all’art.1 si afferma che il “fine della legge è di assicurare più elevati livelli di copertura previdenziale”. Si noti la differenza attraverso l’uso del verbo “assicurare” piuttosto di “garantire.
Questa menzogna ha le gambe corte, non solo perché lo scopo evidente ed esclusivo della controriforma è di trasferire una parte dei redditi da lavoro dipendente ai mercati finanziari (altrimenti la previdenza sarebbe garantita), ma anche perché se si volesse veramente elevare le coperture previdenziali, basterebbe semplicemente garantire una quota adeguata di pensione, attraverso l’INPS, senza la necessità di creare una serie di costosissime strutture che non garantiscono nemmeno la restituzione dei contributi versati. Non ci sarebbe stato bisogno della scandalosa opera mediatica che coinvolge quasi tutte le istituzioni, sindacato compreso.
Ma facciamo un altro esempio di come si sarebbe potuta risolvere la questione senza dirottare le risorse nei mercati finanziari mondiali, assolutamente inaffidabili.
Non era più semplice e molto meno costoso approfittare del fondo unico nazionale di tutti i lavoratori (L’INPS) già esistente ed investire i contributi in sicuri titoli di stato del tipo per fare un esempio del:
BTPi scadenza 15/09/2014, cod.IT0003625909, dove lo stato garantisce agli investitori il 2,35 % d’interesse e la rivalutazione al 100% in base all’inflazione europea? Più della rivalutazione del TFR!
La mala fede è evidente.

Le finalità truffaldine sono ancora più evidenti nel comma 2 dell’art. 1 della legge, dove si dichiara che “l’adesione alle forme pensionistiche complementari disciplinate dal presente decreto è libera e volontaria”.
Sarebbe libera e volontaria se lo stato garantisse ai giovani lavoratori una pensione dignitosa. Ma come abbiamo constatato, la controriforma previdenziale garantisce pensioni medie che difficilmente arriveranno al 40% dell’ultimo stipendio.
Con la previsione di una pensione da fame come può essere l’adesione libera e volontaria?
Con il ricatto dell’estromissione alla pensione complementare e ai contributi aziendali nel caso non si accetti di destinare l’intera indennità di fine rapporto al fondo pensionistico, come può essere l’adesione libera e volontaria?

Cosa vi consigliamo?

Innanzi tutto consigliamo ai lavoratori interessati a non aderire alla previdenza complementare e di tenersi stratta l'indennità di liquidazione.
In secondo luogo di far sentire la propria voce all'interno di sindacati e partiti politici per creare un movimento di pressione tale da assumere rilevanza mediatica senza la quale purtroppo di questi tempi non si ottiene nulla.

Asterisco / Asterisk

La pubblicità è l'anima del commercio.

Come possiamo definire tale commercio con un'anima così menzognera?

Sono soldi del lavoratore. È salario differito: è momentaneamente indisponibile, ma comunque, anche se non ne è l’attuale possessore, è il singolo lavoratore che ne è il proprietario.

Bella questa: il salario differito. Cioè non è facoltà del lavoratore decidere come meglio disporre del proprio denaro: qualcuno si occupa di farlo per lui. Ovviamente con la concessione dei "gravi motivi", perché siamo una società tanto, tanto civile.

Ma se sono soldi del lavoratore non si spiega il motivo per cui non sono immediatamente accessibili, a meno che il lavoratore non abbia specificato per iscritto questa sua volontà.

Più che salario differito lo chiamerei prestito forzoso con tasso d'interesse non negoziato da nessuno (quindi a sfavore di chi è costretto a "prestare" senza poter metter parola sulle condizioni).

si può sempre dare le dimissioni e prendere così il TFR, e poi investirlo tutto quanto in junk bonds e stappare una bottiglia

Bisognerà "attrezzarsi" di tutti gli strumenti culturali utili per capirci qualcosa di più "di prima mano"
Purtroppo mancano le condizioni per fidarsi. (Di chi?)
Sicuramente non vedo una gran buona fede dalla parte delle isitituzioni e sindacati che hanno concertato questa impresa.

Testimoniano la poca trasparenza due aspetti:

1. il silenzio-assenso. Il lavoratore che non si esprime, è automaticamente d'accordo. Perchè tanta premura di fare gli interessi dei lavoratori? Ritengo che se ai lavoratori fosse veramente e chiaramente convenuto aderire ai fondi pensione, avrebbero ESSI STESSI volentieri fatto le richieste necessarie. Invece chi si dimentica di esprimersi, entra in automatico nella previdenza integrativa.

2. Revocabilità della scelta. E' scelta revocabile il mantenimento, è scelta irrevocabile il conferimento.
In altre parole: se tengo il TFR in Azienda, posso sempre cambiare idea, se lo porto alla previdenza complementare non posso più tornare ad accantonare il TFR in Azienda.
Non c'è un chiaro intento a spingere tutti verso i fondi ?

Quando uno vuole proprio essere benefattore nei miei confronti e però mi chiede nel contempo dei soldi, io mi metto le mutande di ferro...



Penso proprio che, nel frattempo, mi esprimerò per mantenere il TFR in Azienda. Se poi proprio mi convinceranno, aderirò... forse...

Buona idea Bandit,penso che molti la seguiranno visto che lavorando in nero il reddito non risulta ed a 65 anni comunque puoi avere la pensione sociale o assegno sociale

Citazione:

meglio pochi sporchi e subito che x?x?x? futuri

Citazione:



Incredibile!, sono d'accordo con Linucs........

Ciao,
stefano

"Più che salario differito lo chiamerei prestito forzoso con tasso d'interesse non negoziato da nessuno (quindi a sfavore di chi è costretto a "prestare" senza poter metter parola sulle condizioni)."
++++++
praticamente un altro esempio di liberismo selvaggio

Assurdo..semplicemente assurdo..e a nessuno, lavoratore, pensionato o disoccupato che sia, viene in mente di chiedere agli STESSI POLITICI di abbassarsi i loro stipendi!!! ..dopotutto, sappiamo tutti quanto scrocchano i politici..! [..e mi riferisco a tutto ciò che di gratis hanno di DIRITTO!!!]


..resto sempre più basito di quest'italia!

Citazione:

Hai appena descritto la legge della preferenza temporale del presente rispetto al futuro

Chissà cosa ne penserà Marx nella tomba di questa tua affermazione

Ashoka

Citazione:

non volevo arrivare a tanto,
ho solo riportato la massima di un vecchio caro amico imprenditore (oramai schiattato pace all'anima sua)

Mi pare sia stato omesso uno dei punti fondamentali della ruberia.

Quando il lavoratore andrà in pensione non potrà volendolo, ottenere la liquidazione immediata e totale del fondo pensione maturato.

Infatti almeno il 50% sarà obbligatoriamente erogato come pensione integrativa.

Certo, se poi campi 120 anni magari ti conviene.
Ma se tiri le cuoia quasi subito, peggio per te!

"Ma se tiri le cuoia quasi subito, peggio per te!"
++++++
è solo un concetto più ampio di differimento del salario.
uff, siete proprio incontentabili

Citazione:


Citazione:


leggere a volte

Citazione:

Un po' come l'8x1000.
Tutte a noi ce le rifilano queste genialità.


Citazione:

Su questo tema hanno già fatto da anni le famose campagne informative intese a promuovere adesioni consapevoli che trasformano chiunque dica questo in un anarcoinsurrezionalistabrigatistarompicoglionisignorno.

umh...lasciando da parte pensione complementare e tfr, non vige la regoletta che se non hai versato contributi per un numero minimo di anni, non becchi niente ? e in quel caso, come qualificare la somma versata, che non torna più indietro ?

... leggere a volte.

Ehm già, il tuo post era un po' lungo e per colpa delle mie tecniche di gisting e skimming piuttosto scadenti quella parte mi era sfuggita.

Comunque era un punto da sottolineare meglio, mettiamola così!

Citazione:

perfettamente d'accordo anche perchè a mio avviso non camperemo tanto a lungo quanto i nostri vecchi......

il brutto male ci seccherà tutti sui 60 circa

già oggi basta guardare la pagina dei morti sui quotidiani locali per farsene un idea.

Citazione:

il brutto male?
il morbo di ashcroft forse?

dai ragà...non ce la tiriamo da noi...

il brutto male ci seccherà tutti sui 60 circa

Tesi interessante!

Ma il governo ha pensato anche a questo.

Infatti a 60 anni presumibilmente starai ancora lavorando.
Bene, se hai una grave malattia potrai ottenere un anticipo sul TFR.

Comunque,

Potresti ripostare il commento nel topic sulle scie chimiche! Mi sembra attinente.

Guardo dalla finestra e ne vedo tre recenti, un paio che si stanno allargando e coprono il cielo.

Bisognerebbe uscire con l'ombrello.

Scusate il parzialmente OT ( sempre di “finanziaria” si tratta) ma se dovesse essere adottato
questo provvedimento un minimo di giustizia sarebbe fatta

Non si capisce infatti per quale motivo case “ economiche e popolari” firmate Di Rienzi, Libera, Del Debbio, Piacentini, Samonà, Quaroni, Sabbatini, ecc… - OGGI non più occupate dalle famiglie meno abbienti per le quali erano state concepite ma divenute SEDI di prestigiosi studi notarili, commercialisti, legali, finanziari, assicurativi, immobiliari …o vecchi complessi della suburra lussuosamente ristrutturati ( vedi complesso via della Lungara a Roma alle pendici del Granicolo… accanto a Villa Chigi ! ) a cui di “popolare” è rimasto solo l’estimo catastale - debbano pagare un’ ICI vergognosamente inferiore a quella degli immobili “nuovi” frutto della speculazione edilizia dei palazzinari anni ’60 e seguenti …

Prodi, Padoa Schioppa e affini sono militanti della mafia bancaria internazionale.
per i malcapitati sudditi resta solo da sperare in una loro morte violenta e repentina, assieme ai loro congiunti, nella speranza di una estinzione.

e ne vogliamo poi parlare di quando il demente insaccato si domanda esterrefatto perchè il paese "impazzito" non pensa al domani?
qualcuno gli dovrebbe sputare in faccia che c'è gente che OGGI non arriva a fine mese...domani sarà in giro a fare la questua e dopodomani sarà in stenti.

maledetti.

x tor
-citazioni-
[il TFR] viene incrementato annualmente dell’1,5% + 75% dell’incremento ISTAT. Quindi si può dire che oggi è appena al riparo dall’inflazione.

se tengo il TFR in Azienda, posso sempre cambiare idea, se lo porto alla previdenza complementare non posso più tornare ad accantonare il TFR in Azienda.

mi esprimerò per mantenere il TFR in Azienda. Se poi proprio mi convinceranno, aderirò... forse...

-fine citazioni-

Sui fondi pensione non hai vere garanzie. Sono fondi di investimento.

Vedi un po' tu che fare...

Cosa vi consigliamo?

Innanzi tutto consigliamo ai lavoratori interessati a non aderire alla previdenza complementare e di tenersi stratta l'indennità di liquidazione.
In secondo luogo di far sentire la propria voce all'interno di sindacati e partiti politici per creare un movimento di pressione tale da assumere rilevanza mediatica senza la quale purtroppo di questi tempi non si ottiene nulla.

Asterisco / Asterisk
(voce indipendente credetemi)

ripeto anche per me, meglio
pochi, sporchi e subito

Citazione:

ho appena finito di parlare della cosa con un'amico che lavora per un'azienda di consulenze informatiche

lui ha scelto l'opzione "fondi", ma che investono esclusivamente in titoli di stato.
Quindi, secondo quello che mi ha detto, dovrebbero fallire l'Italia e la Francia, perchè possa avere dei problemi di pensione

praticamente un altro esempio di liberismo selvaggio
++++++++++++++
direi quasi ultraliberismo selvaggio

direi ultracdapitalismoselvaggio

Nell'articolo si legge "e, tra poco, gli statali".
Vorrei correggere parzialmente questa affermazione, perché per i lavoratori della scuola è già esistente e, dal 2007, operativo, il famigerato Fondo Scuola Espero: un fondo sulla cui gestione poco si sa (salvo che saranno le banche a gestirlo), che offre pochissime garanzie, ma che nonostante questo ha avuto l'appoggio incondizionato dei sindacati confederali (la mafia filo-governativa).
Che hanno spinto tantissimi polli (mi spiace, ma quelli che lo hanno sottoscritto lo sono) ad aderire, tra cui anche alcuni "docenti" di discipline economico-aziendali (pensate in quali mani sono i nostri studenti!).
Grazie alla carotina statale: lo Stato offriva un contributo aggiuntivo dell'1% come bonus per un anno a chi si iscriveva nel 2005, e lo 0,50% a chi lo faceva nel 2006.
Indovinate con i soldi di chi è stato finanziato il "decollo" del Fondo Espero e la carotina dell'1%?
Personalmente, a chi mi chiedeva consigli ho sempre sconsigliato di farlo, soprattutto a causa dei criteri di gestione piuttosto oscuri e dei rendimenti poco chiari e verosimilmente non superiori a quello medio del TFR (intorno al 2,50-3% annuo), con in più però un bel rischio.
Prendendomi anche una minaccia in velato stile mafioso da un sindacalista dei miei coglioni.
Resta il fatto che, almeno per il momento, i lavoratori della scuola non sono stati posti di fronte ad un aut-aut (con la trappola aggiuntiva del silenzio assenso), ma è prevista solo un'adesione facoltativa: chi non aderisce, resta in regime di TFR.
Ma vedrete che presto il governo dei nostri rappresentanti che ci vuole tanto bene e che lavora per noi, metterà rimedio a questa disattenzione. Anzi, siccome lo Stato siamo noi, dovremmo autoredarguirci per non essere stati solerti nell'applicare da subito la nuova normativa anche a tutto il settore pubblico. Siete tutti invitati ad autocazziarvi (ed a mettere mano al portafoglio subito dopo, conseguentemente).
In attesa di un liberismo "vero".

Grazie a tutti per il loro intereventi. Devo dire con orgoglio che è raro che ci si trovi tutti d'accordo (ma Superpadoa non ce l'ha un debunker personale molto molto attivo?)

Grazie Turbonegro per la precisazione.

TCcom: se un fondo investe solo in titoli di stato può darti un rendimento solo inferiore di quello che potresti ottenere tu stesso senza pagare loro le salate spese di gestione

Consiglio tutti di visitare il sito
http://www.perlapensionepubblica.it
in particolare sotto Materiali - Presentazioni

ciao Fisher
Citazione:

leggo infatti nell'articolo che:

i fondi hanno spese elevatissime: per es., se si hanno spese pari anche solo al 3 per mille, in trent’anni un rendimento medio del 5% frutterà un capitale finale di ben il 9% in meno, ossia anziché una pensione integrativa di 1.000 €, di 910 €

potresti spiegarmi meglio questa parte?
in particolare, il 3 per mille di cosa, costituirebbe le spese di gestione? del contributo versato in quell'anno?
se io faccio 3*30=90
90 per mille=9 per cento
e il 5% di rendimento medio come si correla?
Se ho un rendimento del 5% annuo e spese per il 3 per mille annue, non dovrei avere un rendimento del 47 per mille annuo?

se dico cazzate, cerca di capirmi: non sono un'economista e mi sto avvicinando alla materia da poco

ciao e grazie

Da come la vedo io è un altro furto.
I soldi dei lavoratori,se ho ben capito finiscono in gestione:

1)alle banche(e te pareva) e/o fondi di investimento assicurativi(ma non sono la stessa cosa?) che prima
almeno pagavano gli interessi, ed ora ci fanno quello che vogliono senza alcun rischio (per loro).

2) All' Inps che li darà al tesoro, il quale a sua volta finanzierà opere inutili per noi, ma che serviranno a loro per impinguare ancora di più il bottino.$$$$

Un altra cosa che credo di aver capito (correggetimi se sbaglio) è che i fondi di pensione complementare attualmente, guadagnerebbero discretamente in borsa, solo quando ci sono guerre in corso.
Citazione:
Armiamoci e partite!

Considerando poi,che il Covip(un’autorità amministrativa che ha il compito di vigilare sul funzionamento dei fondi pensione complementari.)
avrà come responsabili dei servi del potere bancario,e come consulenti/collaboratori altri figuri di questo tipo,la vedo male per i soldi dei lavoratori dipendenti.Molto male.

@tgcom
mi avventuro in questa analisi non solo perché richiesto, ma perché credo che un briciolo di matematica non guasti mai.
Scusate il tono professorale da qui in poi.

Tasso di capitalizzazione composto:
alla fine del periodo di capitalizzazione (per esempio un anno) tutto il montante =capitale + interessi viene reinvestito divenendo il capitale per il prossimo anno. Se è stato investito ad un tasso i (per es. il 5%=0,05) gli interessi saranno I = C*i, quindi avremo un montante:

M1 = C + I = C + C*i = C (1+i)

per esempio

M1 = 1000 + 1000 * 0,05 = 1005

L'anno successivo il mio capitale sarà non più 1000, ma 1005 che mi renderà, se investito allo stesso tasso:

M2 = M1 + M1*i = M1 (1+i) = C (1+i) (1+i)

e quindi non sarà 1010 = 1000 + 5 + 5, ma un pizzico più alto perché devo pagare anche gli interessi sui primi 5 capitalizzati nel primo anno.

Iterando la formula, sempre al tasso fisso, si ha il montante dopo n periodi

Mn = C (1+i) (1+i) ... (1+i) = C (1+i)^n

dove col simbolino ^ indichiamo l'elevamento a potenza, che non è il capoluogo lucano, ma proprio l'aspro luogo dove si va a nascondere la truffa

prova a fare

Mn = 1000 * (1+0,05)^30

e

Mn = 1000 * (1+0,047)^30

ossia immaginando che il tuo 5% venga decurtato di un magro 0,3% un tre per mille che fa abbassare il tuo rendimento al 4,7%

Nel primo caso hai 4.321942375 nel secondo 3.966435993, se li dividi hai
3.966435993 / 4.321942375 = 0.91774384
ossia avrai un montante finale che è poco più del 90% di quello che potresti avere senza quel risibile tre per mille.
Ossia per esempio una pensione integrativa di 917.74384 anziché di 1000 euro

Qesta è la Potenza che ti ruba 82,25616 ogni mese?

scusate ma nell'ultima frase il punto interrogativo non c'era

Il fatto che questo governo non rappresenta un'alternativa alla destra liberista è chiaro ed è dovuto dal fatto che la sinistra in Italia non esiste a differenza di quanto propaganda Berlusconi.Padoa Schioppa è uomo dei poteri forti quelli finanziari,non ci possiamo attendere da lui,attenzione alla politica per i cittadini comuni,comunque ci sono due inesattezze o meglio un omissis rappresentato dal fatto che i fondi chiusi vengono finanziati anche dai datori di lavoro e sono una conquista contrattuale a differenza di quelli aperti,e che il taglio del cuneo fiscale non è a pioggia ma premia le aziende che assumono a tempo indeterminato.

"Ossia per esempio una pensione integrativa di 917.74384 anziché di 1000 euro"
+++++++
scusa ma quello in base al tuo esempio dovrebbe essere il capitale finale (o montante). non è la pensione - rendita periodica - in cui quella differenza verrebbe spalmata.

Fisher

Non so quanto incida ma questa formula
Citazione:
mi sembra dovrebbe dare come risultato 1050

Inoltre ( scusa la mia ignoranza ) non capisco per quale ragione non dovrei pagare il 3 per mille di commissioni

Comunque ammesso che mi venisse offerta la possibilità di gestire AUTONOMAMENTE il Tfr e cioè :" datemi i miei soldi chè ci penso da me " cosa dovrei fare ?

Spendermeli tutti anno dopo anno in cioccolatini, metterli sotto un mattone, o farli fruttare ( e ritornare da dove siamo partiti ) affidandoli a qualche fondo d’investimento?

In ogni caso la proposta di cui si va discutendo è cosa già ampiamente dibattuta ed approvata anche dai precedenti governi .

L'unica novità e che va in onda adesso

Citazione:
Liberista? cioè, il liberismo di quello che si fa le leggi ad hoc per annullare la concorrenza, oppure il liberismo di quello che sfrutta gli incentivi pubblici per le proprie imprese?...

Citazione:
Indubbiamente, formalmente corretto, però... domanda cattiva: con cosa mai finanzierà il prode "datore di lavoro" la suddetta "conquista contrattuale"?

Complimenti per l'analisi... un bel articolo!
Mi chiedo quando ci sarà una fine... sono stufo di vedere il più bel Paese al mondo (inteso in tutti i sensi: gente, natura, tradizioni, cultura, ecc.) andare sempre più allo sfascio!!!
Purtroppo non vedo speranze nel breve periodo!!!

Sinceramente non ho mai capito perchè deve esistere un TFR, che c...a è? Il lavoratore a fine mese non lo può usare, il datore di lavoro come fa a metterlo da parte??? Se ha dei soldi li investe oppure rimane "semplice profitto"... sono sempre quelle cose all'italiana... per "tirare" a lungo e rendere complicate le cose!!!! Non capisco !!!!!

Ah! dimenticavo: anche in altri Paesi europei hanno fatto la finanziaria... ed indovinate un po'?? in alcuni di essi per il 2007 abbasseranno le TASSE!!!!!!

Indoinate un po' in quale ??? un aiutino ??? Vabbè vado a farmi una Guinness

Saluti
Mick

"In ogni caso la proposta di cui si va discutendo è cosa già ampiamente dibattuta ed approvata anche dai precedenti governi"
+++++++
ti sembra che qualcuno si stia preoccupando per questo ?

BANDIT(citz)
ti sembra che qualcuno si stia preoccupando per questo ?

Non intendevo dire questo...intendevo dire perchè non si è sollevato prima il problema ?

Forse perchè la soluzione trovata non è poi così catastrofica, data l'ottima salute di cui godono "i conti" del nostro bel paese...

Mick

Citazione:

Forse perche NON hanno da fare i conti con un DEBITO PUBBLICO come il nostro ?

SWE, ok.

Mick: "Vabbè vado a farmi una Guinness",
com'è la situazione tasse e tenore di vita da quelle parti ? hai qualche link ? scusate per l'OT, ma non ho usato PM pensando che forse anche altri possano essere interessati.

Ma questo debito pubblico sarebbe con chi? Con lo Stato? Ma lo Stato non siamo noi quindi una bella stretta di mano ed il debito dovrebbe sparire, ed invece no! Ti consiglierei di andare a vedere come ha origine il danaro, e magari informarti sul signoraggio...eviteresti di essere banale e di portare l'acqua con le orecchie a chicchessia dei rappresentanti i partiti politici e politici...ciao fammi sapere.
Andrea

prozak

Citazione:

Ti stai rivolgendo a me ?

Se SI ti consiglierei di essere meno villano e meno presuntuoso.
Non basta aver letto quattro cose usando goole per ritenersi degli "esperti" e sparare giudizi stupidamente gratuiti

se NO, come non detto ( e me ne scuso)

Davlak Citazione:
Per quanti scarafaggi tu schiacci, non potrai mai dire di aver disinfestato la casa.

SWE Citazione:
Beh, onestamente questi sono fattacci tuoi sui quali nessuno, men che meno il Governo, ha il diritto di mettere il becco

Io comunque sono sempre più convinto che lo Stato dovrebbe intervenire in maniera più incisiva contro soprusi quali quelli descritti dall'articolo, in quanto il cittadino-lavoratore ha bisogno di essere tutelato contro questi evidenti soprusi commessi contro il frutto del suo lavoro.

Lo Stato dovrebbe intervenire.

bandit

Citazione:

Anch'io non ho capito molto bene il ragionamento...( anzi, per niente a dir la verità)
forse sarebbe bene che Fisher mi desse qualche ripetizione privata ..pubblicamente

Citazione:

GIUSTO !

e non dovrebbe intervenire neanche dopo quando, uno - vecchio, malandato e con il fegato a pezzi per i troppi cioccolatini mangiati o fuori di testa perchè i soldi sotto il mattone glieli hanno mangiati i topi o glieli ha fregati nottetempo il nipote disgraziato - dovesse chiedere assistenza perchè lo stato, a questo punto, si chiamerebbe fuori

Se invece i soldi dovessero fotterglieli i fondi d'investimento...avrebbe sempre poche possibilità di essere risarcito, ma vuoi mettere la soddisfazione?

Per SWE: hai ragione... i conti dello stato sono disastrosi... bisongerebbe andare alla fonte del problema e non fare finanziarie.

Bandit: ... Qui il tenore di vita è alto, gli stipendi sono alti! Uno stipendio “base” è di circa 1200 euro al mese.
Le tasse sono al venti per cento, se con il tuo datore di lavoro concordi 30.000 euro all'anno a te ne vanno in tasca 24000 !!! (Stipendio di un impiegato con 2-3 anni di esperienza).
No TFR, no tredi, quattordi, quindi , ecc. ESIMA, fino ad un certo livello (operaio)se stai a casa malato sono cocomeri tuoi, dopo ti vengono pagati.
La previdenza sociale è minima: la pensione statale c'è ma non “da” da vivere, quindi bisogna pagarsene una (fondo pensionistico), la sanità non è delle migliori: il ricovero di emergenza è gratuito e garantito, oltre si deve pagare.
Le case sono una follia (strutturalmente fanno schifo) e costano una sassata!!! 500 euro al mese per una stanza in appartamento considivo ... 2, 3 , 4 persone.
In genere Dublin è cara... “rip off”
... La guinness è buona, il Jameson anche... il tempo fa schifo!!
UHHH !! Beh però in fondo non si sta male !!!!
Le prospettive di lavoro sono molto buone e la mentalità anche!
Link? Boh ! A proposito di che?
Ci provo:
Irish Revenue
The Irish Revenue Commissioners: Taxation and Duty Information

Irlandando
Irlandando: guida all'Irlanda

FAS
Fas Ireland - Irish national training and employment authority

case affitto e vendita
Daft.ie : Property for Sale in Ireland.

La cosa migliore è venire a farsi una pinta qui ... !!! :))))

CIAOOO
Mick

Citazione:
Perché, quando ti rubano la carta-moneta, lo Stato ti aiuta per caso?

Citazione:
Idem come sopra: ti risarcisce forse lo Stato?

Tks Mick

Citazione:Citazione:

Una persona che non ride mai non è una persona seria

( lo ha detto qualcuno, ma non ricordo chi...cercatevelo su google )

Se invece i soldi dovessero fotterglieli i fondi d'investimento...avrebbe sempre poche possibilità di essere risarcito, ma vuoi mettere la soddisfazione?

Intendi forse dire che l'inflazione sfruttata dallo Stato per fornire "servizi" di dubbia natura costringe l'anziano a fare investimenti rischiosi senza motivo alcuno?

Su questo sito dell'INPS aggiornato a 07/06 ci sono tutte le notizie relative alle varie pensioni e fondi già esistenti .
Già da qui si vede come ci siano discrepanze e diversità di trattamento per i vari lavoratori,poi se consideriamo che ormai il posto a tempo indeterminato e regolare è per la maggior parte dei giovani un'utopia,và da sè che il ricorso ai fondi è vuoto a perdere per i lavoratori.
Se si dispone subito del TFR una forma di investimento può essere l'acquisto di una casa con "la nuda proprietà" si paga di meno,il mutuo te lo scarichi dalle tasse,ed un domani ti ritrovi un certo capitale da disporre o per vendita o per affitto. (naturalmente non bisogna avere bisogni abitativi) Questo è solo un esempio di come si possono far fruttare dei soldi in modo sicuro,ma mai assicurazioni e banche,non sono enti di beneficenza.

Intendi forse dire che l'inflazione sfruttata dallo Stato per fornire "servizi" di dubbia natura costringe l'anziano a fare investimenti rischiosi senza motivo alcuno?

Toh, ma che bellla sorpresa !
Si è fatto vivo Linucs
Su quale canale stavi chè non ti trovavo più ?
Ero disperata...

fiammifero

Questo è solo un esempio di come si possono far fruttare dei soldi in modo sicuro,

me ne potresti fare anche qualcun altro , per favore ? perché io, per esempio, dei soldi per comprarmi una casa ( anche ammesso di acquistare la nuda proprietà e accollarmi un mutuo ) non ce li ho..

Swe,anch'io di soldi non ne ho ma se li avessi darei una controllatina sulle quotazioni dei metalli,pare che il rame sia in diminuizione(a Roma lo rubano nei cantieri e se lo rivendono) e su altre risorse che stanno scemando.Poi se conosci un prelato vai allo IOR e lì lo trovi subito un fondo sicuro
Comunque con il TFR tutto in mano puoi dare l'anticipo per acquistare un piccolo appartamento e fare il mutuo,non hai visto la pubblicità di quello che porta il water in banca?

"la Borsa è aumentata molto di più dell’inflazione, grazie all’impulso dato all’economia mondiale dalla guerra"
+++++++
questa la sento ogni tanto...non funzia mica così...

"la Borsa è aumentata molto di più dell’inflazione, grazie all’impulso dato all’economia mondiale dalla guerra"

...o forse perché tutti quei soldi nuovi che nei bollettini della BCE vengono segnati come "offerta monetaria" destinata al mutuo per l'acquisto della prima casa poi sono finiti investiti lì.

(non dalla famiglia che faceva il mutuo sia chiaro, ma da chi quei soldi li ha ricevuti)

Ashoka

fiammifero:
ctz
Comunque con il TFR tutto in mano puoi dare l'anticipo per acquistare un piccolo appartamento e fare il mutuo,non hai visto la pubblicità di quello che porta il water in banca?
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Immaggino sia una battuta, con un tfr di uno stipendio medio dopo 10 anni di lavoro, ci paghi forse il notaio per acquistare una casa, escluso il 4% di tassa sulla prima casa.

Comunque, se hanno messo in atto questa legge i vantaggi per qualcuno ci sono.

Devo ammette che sono alle primissime armi per ciò che riguarda il signoraggio ma non è che sono proprio loro che hanno deciso?

Oddio 57 di glicemia sarà meglio che mi fermi a scrivere prima che inizi nuovamente a vaneggiare.

@swe
>Anch'io non ho capito molto bene il ragionamento...( anzi, per niente a dir la verità)
>forse sarebbe bene che Fisher mi desse qualche ripetizione privata ..pubblicamente

Mi scuso per l'errore, banale, ma che induce maggiore confusione.

Evidentemente 1000 + 0,05 * 1000 = 1050, mi ero scordato uno zero...
Il punto che forse i più hanno colto è che - anche qui ovviamente - 1000 + 0,47 * 1000 = 1047 è meno di 1050.
Ossia se pago commissioni il mio montante alla fine è minore.

Riguardo alla legittimità delle commisioni bancarie o dei fondi, io non le contesto minimamente.
La mia risposta era a chi si sente garantito da fondi esclusivamente "monetari" cioè legati a titoli di stato.
Dicevo - anche qui banalmente - che è meglio comprarseli da soli e pagare solo le commissioni di tenuta conto delle banche e non le spese di gestione fondi.
(A che belle le vecchie emissioni di BTP fatte direttamente dalla Banca d'Italia che non avevano spese di gestione bancaria!)
Tanto se si tratta solo di operare su titoli di stato a che serve una gestione?
Le fluttuazioni di questi non sono tali da giustificare guadagni da parte di operatori "esperti".

"Che ci dovrei fare col mio TFR?", scusa ma sono cavoli miei!
Se in ogni caso si ritiene che il lavoratore sia un mentecatto che si beve tutto all'osteria, basterebbe pagare il TFR con titoli di stato a lunga emissione (salvo garantire la parziale rimborsabilità per gravi motivi)


@bandit
il 1000 euro dell'ultima parte è un mero esempio per visualizzare meglio la riduzione del 9% sul montante finale.
E' un caso che io abbia usato nei due esempi la stessa cifra di 1000 euro.

Peccato che nessuno abbia pensato semplicemente di abolire il TFR.

Il TFR nacque (solo in Italia credo) perchè i parlamentari giustificarono questo "sequestro" di parte della retribuzione da parte del datore di lavoro, come un "favore" fatto ai lavoratori "disgraziati" che altrimenti si sarebbero trovati senza risparmi alla fine dell'età lavorativa.

Peccato che per decenni i lavoratori italiani siano stati i più "risparmiosi" del pianeta e che questa ovviamente fosse una scusa ridicola con la quale consentire agli imprenditori di finanziarsi a costi bassissimi trattenendo una quota delle retribuzioni.

Peccato che ci sia gente che scrive solo per sentire il rumore che fa la tastiera....se avesse letto il commiato di fine anno di M.M., forse avrebbe capito e si sarebbe rallegrato di aver appreso che per l'anno che verrà (ci siamo già), il sito aprirà nuovi fronti di discussione, per esempio su come alcuni riescano a trasformar carta straccia in oro grazie all'ingoranza di noi tutti ed in particolare di qualcuno di quì sopra (quelli del rumore) che con saccenza inaudita accusano di essersi informati solo tramite google ( ed in ogni caso rappresenterebbe già un buon inizio),mentre loro non sono nemmeno al " Caro Babbo"!
In ogni caso Buon Anno a tutti, e mi scuso con tutti coloro che hanno letto del livore fuori luogo.
Andrea

Peccato che ci sia gente che scrive solo per sentire il rumore che fa la tastiera....

Senti, PROZAK, io non ho ben capito a chi ti stai rivolgendo ( o meglio : faccio finta di non capire..) ma il tuo tono è decisamente irritante e inopportuno
Aspettiamo tutti con ansia i tuoi futuri interventi che ci auguriamo saranno più specifici e circoscritti all'argomento che ti sta a cuore cosi eviteremo di scendere nel "personale" e di rischiare di “leggere” del livore laddove dici di non averlo manifestato

Il TFR nacque (solo in Italia credo) perchè i parlamentari giustificarono questo "sequestro" di parte della retribuzione da parte del datore di lavoro, come un "favore" fatto ai lavoratori "disgraziati" che altrimenti si sarebbero trovati senza risparmi alla fine dell'età lavorativa.

anch’io mi domando se il problema non sia proprio costituito da questa “caratteristica” tutta italiana

Tuttavia non so se la situazione negli altri paesi sia migliore poiché il lavoratore è costretto a ricorrere a sistemi previdenziali integrativi obbligatori come in Francia, parzialmente facoltativi come in Germania o totalmente come in Gran Bretagna

Di fatto sempre di sottoscrivere fondi pensione si tratta …

Fisher ( citz)

Dicevo - anche qui banalmente - che è meglio comprarseli da soli e pagare solo le commissioni di tenuta conto delle banche e non le spese di gestione fondi.

Non sono completamente d’accordo
“teoricamente” un fondo d’investimento a cui dovessi dar mandato di acquistarmi un portafoglio con soli titoli di stato od obbligazionari “potrebbe” ( se onestamente gestito e qualcuno ce n’è ! ) “movimentando” i titoli spuntare un interesse maggiore ( anche sottraendo il 3 per mille delle commissioni) di quello che potrei ottenere io comprandoli personalmente e lasciandoli in deposito in banca
Mi risulta che sia possibile interagire con il fondo specificando il livello di rischio che si intende correre

Ad esempio un cinquantenne ( a cui mancano 10 anni per andare in pensione e che ha già accantonato i tre quarti del Tfr ) sarà più propenso a scegliere una gestione a basso rischio mentre un trentacinquenne potrebbe optare con tranquillità per una gestione più vivace legata al mercato azionario

Citazione:
In genere sì, ma non per tutti i fondi, dipende.
Il Fondo Cometa è "multicomparto", mentre il Fondo Espero che ho citato più sopra comprende un'unica fascia di rischio, per cui non ti consente di scegliere un beneamato.
Comunque calcola che la stragrande maggioranza dei fondi ti garantisce il solo capitale, per cui non c'è da stare molto tranquilli.

Piuttosto, parlando della pensione vera e propria, mi risulta che col sistema contributivo (altro scippo che abbiamo subito in silenzio, grazie a Treu e Dini), il suo ammontare viene determinato sulla base dei contributi effettivamente versati, ma la sua rivalutazione dipende da alcuni fattori tra cui l'incremento percentuale del PIL. Qualcuno sa cosa c'è di vero?

Turbonero questo articolo di Panorama dice che l'incremento legato al costo della vita delle famiglie di operai e impiegati ,e per di più a effetto ritardato,viene applicato alle pensioni.

Gianna: quando ho definito il TFR una c...a (cazzata o cavolata per quelli con la bocca pulita) definendolo tipica cosa all'italiana, credo che la conclusione più vicina sarebbe stata: abolizione. Quindi concordo con Te.

Citazione:
“una scusa ridicola con la quale consentire agli imprenditori di finanziarsi a costi bassissimi trattenendo una quota delle retribuzioni” .

Non capisco, cosa vuol dire finanziarsi?? il TFR sono soldi che non vengono dati subito ai lavoratori. OK. Ma che prima o poi il D.di L. li dovrà tirare fuori!!! dove sta il finanziarsi? (a costi bassissimi?)
Forse nella possibilità di chiedere un mutuo agevolato alla banca per il pagamento dei TFR?
(considerato che Mutuo = truffa anche se agevolata)
Il termine “autofinaziamento”, anche citato nell'articolo, non è altro che una definizione, giochi di parole ma che ai fini pratici non ha senso!!!
Azienda: 5 dipendenti, quindi piccola, il datore di lavoro chiude per cessata attività (cazzo potrà andare in pensione anche lui no?) i dipendenti sono persone che hanno collaborato al profitto dell'azieda per 20 anni ciascuno ... TFR annuo : circa uno stipendio mensile... 1000 euro?... bene vediamo un po:
5 X 1000 = 5000 euro X 20 = 100.000 euro ... il datore di lavoro quando cessa la Sua attività dovrà tirare fuori 100.000 euro entro (mi sembra) 15 giorni dalla data di licenziamento... chi ha finaziato l'attività??? i suoi dipendenti con 5000 euro annui (rivalutati)??? non credo!!!.... Forse doveva metterli da parte come una formichina, ( ma quale azienda è mai riuscita a fare ciò?) e quindi non poterli usare, oppure farli fruttare in qualche modo .... dicesi appunto attività imprenditoriale di cui il D. di L. era già impegnato... boh !!! ????!!! ma poi chi pensa al TFR del D.di L. ??? ....
Vabbè forse mi sono perso, ma credo che cercare di spiegare una cosa che per Me non ha senso cercandone uno è un'impresa alquanto ardua.

La cosa sicura è che lo Stato ha bisogno di fare cassa, quindi cerca di portare soldi che erano in mano a privati in mano ad enti statali o para-statali, tradotto: una fregatura colossale!!!

Saluti !!!
Mick

P.S. Se qualcuno ha capito che cosa ho scritto si faccia vedere da un bravo dottore!!

Mick, certo che l'impresa si finanzia col tfr.
finanziare vuol dire prestare quattrini, il dipendente lasciando il tfr in azienda sta prestando quattrini.
la particolarità è che non l'ha scelto lui.
e che il tasso è molto inferiore a quello che l'impresa normalmente paga quando prende i quattrini da altri finanziatori (quelli che se prestare o no lo decidono loro).

Bandit,
concordo... tecnicamente corretto ma, sempre a mio avviso, assolutamente assurdo in termini pratici/reali.
Credo che gli imprenditori lo abolirebbero ed a questo punto anche i lavoratori ... visti gli ultimi sviluppi.. ...

Saluti!!!
Mick

BANDIT
credo che Mick volesse affrontare il problema dalla parte della piccola impresa.
E penso sia giusto esaminare anche le difficoltà che incontrano le piccole aziende.
Non mi sembra corretta la generica equazione

PADRONE -> sfruttatore
DIPENDENTE -> sfruttato

La casisistica è piuttosto complessa .

Esistono fattori OGGETTIVi e fattori SOGGETTIVI che rendono tutta questa materia piuttosto spinosa e ingarbugliata


Al di là di interessanti discussioni sui massimi sistemi il nostro è un paese che dagli anni '80 in poi ha vissuto all di sopra delle proprie possibilità e adesso si trova costretto a pagare i debiti contratti ( casse integrazioni a go-go e via dicendo...)

E' inutile ORA andare a cercare il COLPEVOLE.

Speriamo solo che i provvedimenti presi -pur con i mugugni che arrivano da molte parti - siano nel complesso "accettabilmente" validi e comunque dettati da un minimo di onestà

Anche se - realisticamente - non si sarà potuto far a meno di scendere a patti con le lobby di "potere" !

Ps ditemi piuttosto se vi sembra un paese normale quello che invece di rinchiudere in galera questo signore e buttare la chiave , gli permette tranquillamente di ritornare in circolazione !

Leggendo più articoli di giornali,visto che il trasferimento del 100% del TFR ai fondi riguarderà solo le imprese con più di 50 dipendenti,prevedo il ridimensionamento delle grandi società che si divideranno con al massimo 49 dipendenti,perchè il TFR come richiesta credito è molto più conveniente che richiederlo in Banca che applica tassi molto più alti.
Visto che poi è così di modo delocalizzare,mi domando che fine faranno i TFR delle imprese che "falliscono" o che ricorreranno alla cassa integrazione.
I dipendenti in cassa integrazione,che molto probabilmente non troveranno lavoro per l'età,che fine faranno? Con quali soldi dovranno pagare i fondi?
Credo che alla truffa si aggiunga una sorte di "pressione psicologica" per cui torneremo a nuove forme di schiavitù pur avendo sulla carta i diritti

trattandosi di fondi, fare buoni risultati non dipende tanto dalla capacità di "spuntare tassi migliori": si beccano quello che c'è sul mercato come tutti gli altri; a fare la differenza è la capacità di gestione.
naturalmente un fondo che fa solo bonds avrà un volatilità molto bassa e perciò un rischio basso; tuttavia da un punto di vista tecnico va notato che il valore del fondo oscilla in continuazione, mentre se ti becchi il btp il problema non si pone (per chi aspetta la scadenza e si becca il rimborso a 100). non è detto che sia uno svantaggio: è una differenza.

In vita mia non ho mai investito nulla in borsa, e mai lo farò... l'ho sempre considerato come una Roulette russa... e io che di soldi ne ho già pochissimi non posso permettermi di perdere quel poco che ho...
E' un gioco da ricchi... e mi pare ancora più assurdo utilizzare il TFR in attività cosi rischiose, a questo punto meglio lasciarlo in azienda e contentarsi di aver conservato il capitale... Insomma ma era cosi difficile dare la possibilità di versare il TFR in un conto di deposito a percentuale fissa e poter poi optare a fine carriera tra liquidazione e rendita? boh..

Fiammifero, a dir la verità non mi pare che le grandi imprese si siano strappate i capelli !
La contropartia che hanno ricevuto l ha soddisfatti in pieno anche se fanno finta di brontolare


Per quanto riguarda il negoziato sul TFR voglio essere estremamente chiaro. La legge delega per la riforma della previdenza complementare è stata approvata molti mesi fa, dopo anni di confronto e di discussioni. La legge dispone il conferimento alle forme pensionistiche complementari dei flussi annuali di TFR dei lavoratori dipendenti. Se il lavoratore non renderà esplicite scelte diverse, entro sei mesi dalla entrata in vigore della nuova normativa in base al cosiddetto silenzio-assenso le aziende saranno tenute a versare il flusso di TFR al sistema di previdenza complementare. Voglio ricordare questo dato di fatto perché dobbiamo sapere che ci troviamo in una condizione dove molte cose sono già state definite negli anni scorsi.Ciò detto non siamo certo privi, anche in questa fase, di efficaci leve negoziali. Noi sappiamo infatti che il conferimento del TFR ai fondi è subordinato ad una condizione chiara: la totale assenza di oneri per le imprese. Questo vuol dire che non ci devono essere penalizzazioni né dal punto di vista dei costi né dal punto di vista della disponibilità di risorse finanziarie. Sappiamo che si devono individuare tre precisi tipi di compensazioni:
a) automatismo di accesso al credito, in particolare per le piccole e medie imprese, per grandezze equivalenti ai flussi di TFR ceduto;



BANDIT
infatti io parlavo di "gestione" ...

maurozio

Citazione:
e fai bene, benissimo !
Ma si stava parlando di "gestione".
In questo caso se ci si rivolge a fondi che gestiscono patrimoni con serietà e competenza , nel lungo termine è possiibile fare una scelta che preveda un portafoglio "misto" prudentemente equilibrato nel quale vi sia una percentuale investita in titoli azionari.

b) equivalente riduzione del costo del lavoro

Di economia so molto poco, quindi perdonate l'eventuale ragionamento scontato. Non mi addentro nemmeno nella discussione se sia meglio lasciare i soldi in azienda o metterli nel fondo investimento, ma mi chiedo, a monte:

SE il TFR "serve per garantire una certa quota di autofinanziamento all’azienda, alleggerendola del peso dell’esposizione finanziaria",

a) quel peso in più chi se lo becca?
b) Se io ho contribuito alla crescita dell'azienza, grazie al mio prestito "agevolato", dove sono miei dividendi di fine anno? Dov'è la mia quota?

Perchè utilizzare il lavoro altrui - o il denaro, che in questo caso è lo stesso - per arricchirsi, senza retribuirlo,
equivale in tutto e per tutto a SCHIAVITU'.

E visto che io sono obbligato - e mi pare di capire che lo sono, salvo casi eccezionali - a "lasciare i miei soldi nell'azienda"….

Boh, o sono scemo io, o sono scemi trenta milioni di lavoratori (che continuano ad andare a votare).

"La tua presenza scorre sui binari della mia indifferenza senza creare in me il ben che minimo attrito"
Speravo che le maestrine con la penna rossa fossero retaggio preistorico....anche quelli che si nascondono dietro il prurale, come se non avessero il coraggio di affrontare personalmente verità che potrebbero far vacillare le loro convinzioni...pillola rossa o pillola blù?
Andrea

GOVERNO LADRO !

NESSUNA GARANZIA da parte dei FONDI !

NESSUNA !

VERGOGNA !

Destra / Sinistra

Divide et Impera

Un saluto al Master...chiaro che non mi riferivo a te...
Edoardocas...sono d'accordo con te, ma sappi che per qualcuno siamo dei qualunquisti...quasi quasi me ne vanto!
Andrea

PROZAK: "Un saluto al Master...chiaro che non mi riferivo a te.."

Ti ringrazio, nè mi interessa sapere a chi tu ti riferisca, ma.... non avevamo detto che in ogni caso i commenti "ad personam" sono da evitare (come sarebbe da evitare rispondere agli stessi)?

Massimo chiede:

Citazione:

a) Se lo beccano le banche, nella misura in cui erogano all’azienda finanziamenti proporzionalmente minori rinunciando ai relativi interessi.
Non se lo becca il lavoratore, al quale, comunque, il denaro “prestato” all’azienda col TFR viene remunerato l’ 1,5% + il 75% dell’aggiornamento ISTAT, rendimento pari o addirittura superiore agli odierni tassi d’interesse attivi sui conti correnti bancari.

b) Un prestito non è una quota azionaria.
Solo queste ultime danno diritto a riscuotere dividendi.
Un prestito viene remunerato tramite l’interesse, che in questo caso è appunto quell’ 1,5 + 75% ISTAT.

Funziona così anche con le banche.
Solo nel caso in cui eroghino enormi finanziamenti, le banche chiedono in garanzia quote azionarie dell’azienda e ne entrano nel consiglio di amministrazione.
Ma questi sono prestiti dell’ordine delle migliaia di miliardi (di lire).

Ciao, Massimo.
roberto

Citazione:

Scusami, ma Serietà e Competenza non sono parametri facilmente rilevabili al momento della sottoscrizione di un fondo, non si trovano sui fogli informativi... se esistono lo puoi scoprire solo con il tempo... ma se non ci sono sarà troppo tardi...
Da quello che ho capito non esiste un fondo pensione che sia in grado di "Garantire" un rendimento minimo, e neanche il capitale...
Il portafoglio può essere anche misto a basso/medio rischio... ma se c'è un portafoglio titoli/obbligazioni ci sarà sempre un rischio, non solo per il rendimento ma anche per il capitale...

Quindi, se ho capito bene, è un "prestito" non volontario ma ben remunerato?

(Della serie ti porto via la moglie ma ti regalo un gilet di cachemire?)

Diciamo di sì.

E' un prestito non volontario e remunerato benino (non certo benissimo).

r.

"Non se lo becca il lavoratore, al quale, comunque, il denaro “prestato” all’azienda col TFR viene remunerato l’ 1,5% + il 75% dell’aggiornamento ISTAT, rendimento pari o addirittura superiore agli odierni tassi d’interesse attivi sui conti correnti bancari."
++++++++
beh, non ci sono solo i conti correnti, e i tassi di interesse non sono sempre stati nè saranno sempre così bassi, e possono benissimo distanziarsi dall'inflazione (che poi è un calcolo, fatto "in una certa maniera").
in ogni caso, se è vero che per il lavoratore quella remunerazione può essere conveniente, sarebbe bastato offrire a lui la possibilità di prestare i soldi in azienda a quelle condizioni, con l'alternativa di portarseli a casa.
mi sto riferendo all'istituto del tfr in sè, non alla variabile dei fondi pensione.

poi quel tasso di rendimento mi pare soprattutto a favore dell'impresa, se si considerano i tassi bancari per i prestiti. allora, se proprio si vuole fare un favore sia a imprese che lavoratori lasciando fuori le banche, ci sarebbe buon margine per praticare tassi più alti.

Certo Massimo, infatti siamo di fronte all'unico caso nella storia dell'umanità in cui vengono presi dei soldi alla gente e la si obbliga a diventare ricca...

Anzi, è il secondo. Il primo lo ha descritto Collodi

Citazione:

Non penso che sia in questi termini, il TFR è nato come indennità di licenziamento... non è una trattenuta sullo stipendio ma una dazione aggiuntiva...

Master hai ragione e mi dolgo di aver contravvenuto alle regole del forum....chiedo scusa a tutti!
Andrea

ci rendiamo conto che siamo tutti indistintamente dei sudditi ? la rivolta è possibile ? in che maniera però ? con la forza è la via più breve ma non si ottiene nulla ,anzi il contrario,io penso che noi giovani dobbiamo tirare fuori le palle - anche le donne...- ed entrare in politica ma per cambiare le cose in bene senza farci corrompere nè deviare dalla fama e dai soldi.ma ci pensate ? se fossimo la maggioranza di noi che stiamo qui a scambiarci le nostre opinioni nelle aule dei comuni e piano piano più sù chi potebbe fermarci ? dei sindaci con le palle ci sono già - vedi padova,pordenone,azzano decimo,schio... che non hanno paura a far valere i nostri diritti .personalmente intendo iniziare una bella strada nella lega anche se personalmente da bossi mi sento preso mooolto in giro,ma la lega non è di certo solo lui... in ogni caso dobbiamo ribellarci

...inoltre, alle volte è il lavoratore che deve prendere soldi a prestito, e li paga cari. quando succede, sapere che una parte di ciò che potrebbe avere è vincoltato in azienda e remunerato con un tasso che potrebbe essere 1/5 di quello che sta pagando sul suo prestito...

è vero che si possono chiedere anticipi sul tfr a certe condizioni; non è detto che tutti ci rientrino...es l'acquisto della macchina non mi pare sia tra questi..poi mi pare che si possa prendere solo una quota del tfr maturato

Citazione:
Sporcaccione!

Citazione:
Certo, fanno valere i tuoi diritti... di fronte a chi, scusa?

Citazione:
Il partito che si lamenta che a Roma arrivano troppi soldi del nord per poterne rubare a sufficienza. Insomma: ladri a casa nostra!

Citazione:

Prima però leggi qua forse ti viene qualche idea migliore

Vorrei portare la mia esperienza mia personale di piccolo datore di lavoro...

Ultimamente ho parlato con i miei 2 dipendenti a tempo INDETERMINATO (in agricoltura è un miracolo) riguardo al TFR e grazie anche agli articoli segnalati qui su LC abbiamo discusso su cosa volessero fare:
Personalmente gli ho proposto di lasciarlo in azienda, aprirò dei libretti postali in cui verserò mensilmente la quota di TFR e ogni anno avranno una rendita del 1,5 + 75% ISTAT.
Siccome non mi creerebbe problemi gli ho promesso che avranno la possibilità di ritirare il proprio TFR (anche al 100%) in qualsiasi momento.

Non sono stupidi e hanno accettato al volo.

Aziende che hanno abbastanza dipendenti da formare un accantonamento TFR decente, vorrei capire perchè non dovrebbero usare questi fondi come garanzia per ottenere ad esempio un fido di cassa.
Dopotutto è la legge che ha inventato il TFR, o no?

Come opinione personale, penso che una riforma seria, dovrebbe prevedere anche la possibilità di scelta da parte del lavoratore di ricevere il TFR in busta paga senza doverlo accantonare da nessuna parte...., ma come esiste la democrazia formale evidentemente esistono anche le riforme serie formali.

è un peccato intendere i messaggi in modo polemico e non costruttivo.il sindaco di padova per esempio ha avuto il coraggio-trale altre cose di izzare una barriera separando gli spacciatori e un quartiere in degrado.era o non era un diritto della gente civile di padova poter passeggiare tranquillamente fuori della porta di casa?la questione non è il fal valere i nostri diritti di fronte a qualcuno ma far rispettere le leggi per tutelare i nostri diritti...in sostanza non volevo assolutamente polemizzare ma solo spronare a cercare di cambiare le cose-la lega è composta di persone e non tutte sono lì per rubare a roma...-nel modo secondo me possibile.secondo te la legge sul tfr non è anticostituzionale? io devo decidere dove vanno i miei soldi.personalmente ogni mese ho 600 euro di trattenute per quali servizi ? fai il calcolo di quanto spendi in un anno e poi togli il 20 % di iva .hanno bisogno di quanti dei nostri soldi???

bikerosa
sindaco di padova per esempio ha avuto il coraggio -trale altre cose di izzare una barriera separando gli spacciatori e un quartiere in degrado.era o non era un diritto della gente civile di padova poter passeggiare tranquillamente fuori della porta di casa?l

Senza dubbio ci vuole davvero un "bel coraggio" per issare una barriera e risolvere così il problema dello spaccio !

Consiglio di rivedere il bellissimo film di Germi "Signore e Signori"
A distanza di quarant'anni non ha una "ruga" nemmeno a cercarla con la lente d'ingrandimento ed è solo un piccolo assaggio di come si sarebbe evoluta la nostra ipocrisia...

Orkid,bell'esempio da seguire
Una domanda,il 75 % come lo calcoli e è a tuo carico?
Il tasso del conto corrente postale qual'è?
Ogni anno vengono conteggiati sia gli interessi ma detratte le spese di tenuta conto e la ritenuta del 20%,rimane ancora conveniente questa proposta o sarebbe meglio fare i buoni postali che rendono di più? Ancora,è meglio frazionare con due c/c o farne uno solo ?

..da aggiungere anche che [se la cosa non è cambiata negli ultimi anni] il tfr accantonato in azienda a livello di eredità ha una distribuzione tutta sua fissata per legge: non fa parte dell'asse ereditario e quindi non può esserne stabilita la distribuzione via testamento.

orkid, tanto di cappello...ma se i tuoi dipendenti vogliono ritirare e tu glielo consenti, di fatto vai contro la legge..occhio

è sempre così .chi prende posizione in maniera forte sarà sempre bersagliato...d'altronde se i politici fanno con i nostri soldi quello che vogliono è perchè conoscono l'italiano...fino a poco tempo fà ero all'estero e forse è per questo che vedo molte cose...ti sei mai chiesto perchè paghi le sporte della spesa?chiedi allo stato

ti sei mai chiesto perchè paghi le sporte della spesa?

Io piuttosto mi chiedo PERCHE' loro le vendono e PERCHE? noi come fessi le compriamo quando potremmo tranquillamente utilizzare la vecchia sporta della nonna

Fiammifero
Citazione:

il 75% è calcolato sull'inflazione calcolata ISTAT (LOOOOLLL!!!) ed è a carico del datore di lavoro...
EDIT: usando dei libretti postali nominali le spese quasi non esistono... e qualche interesse matura da solo.

bandit
Citazione:

eheheh... c'è qualcuno che può impedire ad un lavoratore di licenziarsi???

"eheheh... c'è qualcuno che può impedire ad un lavoratore di licenziarsi???"
+++++++
...come dicevo appunto nel mio primo post...
...si può sempre dare le dimissioni e prendere così il TFR, e poi investirlo tutto quanto in junk bonds e stappare una bottiglia
ma non fatelo eh, perlamordidio ! DISCLAIMER DISCLAIMER we do not give advice on investments !!

come ogni persona intelligente può fare utilizza la sporta vecchia o in tela.capisci cosa intendo???la sporta è solo un esempio del furto che lo stato fà a nostro danno da queste piccole cose in sù...

Orkid:
Citazione:

Se non mi sbaglio nel campo edile funziona già "cosi" il TFR viene liquidato ogni mese... quindi risulta semplicemente una voce in più in busta paga che a questo punto dovrebbe accantonarsi il lavoratore ... per la meritata pensione.

Il TFR nacque come bonus di uscita ... poi i sindacati lo trasformarono in quello che è adesso, sempre con l'arte di conplicare le cose facili, perchè se sono facili come faccio a nascondere che ti sto "inQlando"???


Correggetemi se sbaglio...

Saluti!
Mick

orkid, tanto di cappello...ma se i tuoi dipendenti vogliono ritirare e tu glielo consenti, di fatto vai contro la legge..occhio

Mi permetto di smentire questa affermazione.
Ho chiesto ed ottenuto il 100% del TFR proprio in questi giorni per l'acquisto di una casa... ne ho parlato con il mio datore di lavoro, lui si è informato presso il nostro consulente e mi ha concesso di ritirare l'intera somma, perchè la legge pone il limite del 75% al lavoratore, ma non vieta al datore di lavoro di liquidare l'intera somma se vuol andare incontro al lavoratore.....

EDIT: Ti ho modificato il carattere "code" perchè ha il noto difetto di far allargare la pagina.
Goldstein

"Mi permetto di smentire questa affermazione.
Ho chiesto ed ottenuto il 100% del TFR proprio in questi giorni per l'acquisto di una casa... ne ho parlato con il mio datore di lavoro, lui si è informato presso il nostro consulente e mi ha concesso di ritirare l'intera somma, perchè la legge pone il limite del 75% al lavoratore, ma non vieta al datore di lavoro di liquidare l'intera somma se vuol andare incontro al lavoratore....."
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buona notizia e utile a sapersi. tuttavia, come dicevo sopra, i casi in cui puoi chiedere il tuo tfr mi risulta che siano una breve e limitata lista. l'acquisto della casa è tra questi. il problema rimane per i casi non rientranti.

Citazione:

Premetto che non sono così informato; se è vero che esiste una limitata lista di casi in cui è possibile chiedere il tuo TFR, penso che questa normativa viene (ancora una volta) in aiuto di imprenditori che utilizzano gli accantonamenti del TFR dei dipendenti per garantire fidi, mutui, etc. oppure per quegli imprenditori che hanno difficoltà ad accumularlo per situazioni finanziarie non proprio rosee.

In maniera tale l'imprenditore è tutelato dalla pretesa (magari giustificata) del dipendente che vuole il 100% del TFR, che potrebbe creare delle difficoltà al datore di lavoro.

Ma se, io imprenditore, non utilizzo tali somme per garantirmi un bel niente, e sono disponibile a venire incontro al dipendente non penso che nessuno possa venire a dirmi un bel niente.

Come al solito lo Stato con la sua "aspirazione" di controllo sulle cose, fa più danni con le sue leggi, regolamenti, eccezioni, deroghe etc. in campi in cui il Caos si rivelerebbe di gran lunga più semplice.

Tu vuoi il TFR in busta? Va bene, sono soldi tuoi!
Tu vuoi il TFR per comprarti una macchina da 30.000 €? Va bene, sono soldi tuoi e quando sarai vecchio ti arrangi!
Tu vuoi investire il TFR in borsa, o giocartelo a Las Vegas? Va bene, tanto se li perdi tutti sono CAZZI TUOI!!!

buona notizia e utile a sapersi. tuttavia, come dicevo sopra, i casi in cui puoi chiedere il tuo tfr mi risulta che siano una breve e limitata lista. l'acquisto della casa è tra questi. il problema rimane per i casi non rientranti.

Dunque, la legge dice che per l'acquisto della casa o spese mediche o e altre poche esigenze il lavoratore ha diritto ad avere una percentuale del TFR....

Nel mio caso, non avevo diritto ad avere il TFR per legge(lo avevo già richiesto una decina di anni addietro per la prima casa),
nonostante questo il mio datore di lavoro non ha sollevato obiezioni, si è informato se fosse suo diritto erogarlo, e dopodichè me lo sono ritrovato in busta paga... ,
comunque per legge avrebbe potuto dirmi di no.

EDIT: Ti ho modificato il carattere "code" perchè ha il noto difetto di far allargare la pagina.
Goldstein

per aggiungere qualche dettaglio:
" Un lavoratore dipendente con più di 8 anni di Anzianità di Servizio ha facoltà di chiedere all'Azienda un anticipo sul TFR nella misura massima del 70% e solo per spese urgenti rigorosamente documentate quali:
Spese sanitarie per terapie e interventi straordinari;
Acquisto prima casa per sé o per i figli;
Spese da sostenere durante i periodi di aspettativa volontaria per maternità/paternità;
Spese per congedi di formazione.

I datori di lavoro sono obbligati a soddisfare le richieste dei dipendenti entro il 10% degli aventi titolo o il 4% del numero totale dei dipendenti."
http://www.gruppomoney.it/tfr-prestiti-personali.htm

data l'esperienza di Maurozio, risulta che non vi siano ostacoli a concedere l'anticipazione anche laddove i requisiti non sussistano (in questo senso allora io prima mi sbagliavo nel dire "occhio" a Orkid); tuttavia, naturalmente la decisione spetta all'impresa.

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2007/01_Gennaio/07/padoa.shtml

adesso si è riabilitato,ed alla grande.Questo è riformismo.

girandola ( citz)

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2007/01_Gennaio/07/padoa.shtml

adesso si è riabilitato,ed alla grande.Questo è riformismo

Bellissime e validissime considerazioni.

Ma questo eccezziunale stile di vita è stato avviato dall’ Alto o dal Basso?

Oppure, più realisticamente è stato “concordato” per mutuo e silente accordo da entrambe le parti interessate ( "governanti" e "governati" ) ?

Propenderei per questa seconda ipotesi.
Nel qual caso sarà dura far cambiare la mentalità a noi italiani

Perché sorge spontanea la domanda :
Giustissimo : ma... CHI comincia ?

mia ctz
Devo ammette che sono alle primissime armi per ciò che riguarda il signoraggio ma non è che sono proprio loro che hanno deciso?
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prozak ctz

Peccato che ci sia gente che scrive solo per sentire il rumore che fa la tastiera....se avesse letto il commiato di fine anno di M.M., forse avrebbe capito e si sarebbe rallegrato di aver appreso che per l'anno che verrà (ci siamo già), il sito aprirà nuovi fronti di discussione, per esempio su come alcuni riescano a trasformar carta straccia in oro grazie all'ingoranza di noi tutti ed in particolare di qualcuno di quì sopra (quelli del rumore) che con saccenza inaudita accusano di essersi informati solo tramite google ( ed in ogni caso rappresenterebbe già un buon inizio),mentre loro non sono nemmeno al " Caro Babbo"!
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Prozak scusa, ma mi sono sentito tirato in ballo.
Comunque è vero ciò che asserisci la mia cultura è stata limitata dalle "versioni ufficiali", fino a 2 anni fà.
Poi ho iniziato a scoprire tante cose che mai avrei immaginato, questo grazie sopratutto a voi tutti in particolar modo a chi critica, anche aspramente, ciò che espongo,mi sento spronato a saperne di più.
Probabilmente la mia domanda non era pertinente con l'argomento,ne chiedo scusa.

La conoscenza è infinita!!
Quindi spero almeno di arrivare al "Caro Babbo".

Mi scuso con la Redazione e con tutti gli utenti per aver usufruito dello spazio per questo pm che ha poco a che vedere con l'argomento.

Referendum x abrogare lo scempio? e magari prodi capisce pure ke è ora ke se ne vada un pò a fare in cu.lo. Bastardo servo delle banche.

Come qualcuno ha notato il "guadagno" è sensibile per i grandi datori di lavoro.
Non per niente la genesi della pensata risale a una Parlamento dominato da una classe in particolare. Quella alla quale apparteneva Agnelli, un inguacchio contabile coperto da una preoccupazione pretesca per i poveri semplici.

Una inutile complicazione, se non per chi ci guadagna.

volevo solo aggiungere che si possono dire tante cose, ma una roba mi pare sicura: il sistema a ripartizione è poco sensato e soprattutto pericoloso.
per questo (e anche per altro) la presentazione che hai indicato (Fisher) sul sito
www.perlapensionepubblica.it
per parte mia è in gran parte solo propaganda se non peggio.

girandola:adesso si è riabilitato,ed alla grande.Questo è riformismo.

http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=1684¶metro=economia

e non mi pare sia il caso di aggiungere altro......

Ma per favore, vedo che qualcuno continua a valutare Blondet...
Non vi sono bastate le decine di articoli platealmente falsi, i deliri religiosi e tutto il resto ?
Tra l'altro da tempo Blondet plagia gli articoli di altri, anche quello che ha in Home oggi (sulla palestina) è scopiazzato da uno di Mazzetta che ha messo sul blog (su splinder) e che girava già ieri per le liste di movimento.
Un fanatico cattolico, destro da far schifo, plagiario e pure sparapalle, evitiamo di fargli pubblicità, a lui e alla sua casa editrice da incubo. Il fatto che sia contrario alla V.U. non è sinonimo di garanzia, al contrario sarebbe bene tenerlo lontano per non rischiare di passare per amici suoi, messi male come lui è messo male.

Ma per favore, vedo che qualcuno continua a valutare Blondet...
Non vi sono bastate le decine di articoli platealmente falsi, i deliri religiosi e tutto il resto ?

si direbbe proprio di no.... che peccato, vero??
siamo ciechi e sciocchi, e non vediamo queste orrende falsità.
non siamo in grado di giudicare... per fortuna ci sei Tu, che lo fai così bene....

Tra l'altro da tempo Blondet plagia gli articoli di altri, anche quello che ha in Home oggi (sulla palestina) è scopiazzato da uno di Mazzetta che ha messo sul blog (su splinder) e che girava già ieri per le liste di movimento.

beh, che dire, la notizia è quella, e riportarla non credo sia un delitto.... ed in effetti si potrebbe accusare di plagio tutti i giornali che fanno articoli sugli stessi avvenimenti, riportando magari le stesse fonti e gli stessi fatti.
per non parlare poi dei giornalisti che, orrore, scrivono l'identico articolo per più quotidiani.... plagiare sè stessi dev'essere il massimo

Un fanatico cattolico, destro da far schifo, plagiario e pure sparapalle, evitiamo di fargli pubblicità, a lui e alla sua casa editrice da incubo. Il fatto che sia contrario alla V.U. non è sinonimo di garanzia, al contrario sarebbe bene tenerlo lontano per non rischiare di passare per amici suoi, messi male come lui è messo male.

grazie del consiglio ma no, non credo proprio che lo seguirò..... anche perchè potrei passare per amico di "persone" come te

io invece , per una volta, mi sento di condividere l'opinione di gianna riguardo a effedieffe e blondet, estremista cattolico e bigotto che non perde occasione per attaccare il giudaismo(parola con cui si riempe la bocca e il web con malsano piacere) come religione e popolo(giudaico) mascherando i propri articoli come " lotta per la demcrazia e la giustizia"contro le nefandezze di israele; queste usate come pretesto per sfoderare in ogni momento il proprio fondamentalismo cattolico e non criticate e analizzate per ses stesse

Vorrei sapere cos'ha di pericoloso il sistema a ripartizione.
Mi sembrano invece ben chiari i motivi di pericolo del sistema ad accumulazione.
Tra l'altro la presente generazione, passando da un sistema all'altro, nel transitorio dovrà pagare DUE pensioni: quella di chi lo è già e la propria futura.
Questo è il motivo per cui la pensione prevista per le prossime generazioni sarà così bassa.
Inoltre il sistema a ripartizione non ci costringe ad affrontare ora problemi che FORSE sorgeranno tra vent'anni: la famosa "gobba".

yuh-uh-uh mi scappa di quotare Gianna e nichilista!

La trappola dei Fondi privati e la difesa del nostro TFR
Dal 1° gennaio la truffa è partita

Ancora una volta vale il vecchio adagio: “il bue dice cornuto all’asino”. Quelle stesse organizzazioni sindacali che hanno “cooperato” negli ultimi 14 anni a demolire con la loro concertazione i nostri salari e le nostre pensioni, oggi si apprestano a tirarci un altro bidone. E, nel cercare di persuadere le lavoratrici ed i lavoratori a giocare il loro futuro in borsa, non si fanno scrupolo di contare vere e proprie balle.
Iniziamo allora a fare un po’ di chiarezza su:
1) Sono tutti i lavoratori e le lavoratrici del privato a essere coinvolti nel truffaldino meccanismo del silenzio-assenso, anche quelli di aziende sotto i 50 dipendenti. Quindi, qualsiasi sia la dimensione dell’azienda, tutti /e entro il 30 giugno prossimo devono inviare una comunicazione all’azienda in cui dichiarino di voler tenere il loro Tfr. E attenzione: questa lettera il lavoratore dovrà inviarla ogni volta che cambia lavoro.
2) Solo dopo questa scelta scatta l’altro meccanismo: nelle aziende sopra i 50 dipendenti il Tfr che maturerà dal 1° luglio 2007 andrà all’Inps. Nel caso vada all’Inps sarà sempre salario di proprietà del lavoratore, fa parte di quello che si chiama salario differito. E le regole della legge 297/82 che ha istituito il Tfr continueranno a valere come prima, sia per la sua valorizzazione (1,5% + lo 0,75% dell’inflazione ogni anno) sia per gli eventuali anticipi: tanto che sarà sempre all’Azienda che il lavoratore dovrà fare riferimento per richiedere eventuali anticipazioni.
3) L’adesione “ volontaria” ai Fondi diventa un ergastolo: da quel momento per tutta la sua vita sarà costretto a versare il Tfr a un Fondo, senza possibilità di sospendere il versamento per qualsiasi motivo. Potrà sospendere solo la quota volontaria e quella “padronale”, ma non potrà più bloccare il versamento del Tfr.
4) Gli Statuti dei Fondi cui fare riferimento non sono quelli che si trovano oggi sui siti Internet, ma quelli che obbligatoriamente verranno modificati entro il 31 marzo 2007 secondo lo schema vincolante del modello di Statuto emanato il 13 novembre dalla Covip, l’organismo di controllo dei Fondi. E lì si dice chiaramente (art. 8 comma 6) che, una volta conferito il Tfr, non si potrà più tornare indietro, così come si dice chiaramente (art.12, comma 2) che anche in caso di licenziamento si potrà al massimo riscattare il 50% dopo un anno che si è disoccupati, e il 100% solo dopo quattro anni di disoccupazione.
5) A parte il fatto che è proprio il sistema antisolidale dei Fondi una caratteristica delle società e delle leggi improntate al liberismo e alla solitudine sociale, è vero che sarà difficile che questi Fondi chiusi crollino o falliscano, ma per un semplice motivo: poiché non garantiscono nessun rendimento minimo, non saranno i Fondi a colare eventualmente a picco, ma solo le quote degli associati, cioè dei lavoratori. I Fondi rimarranno in piedi semplicemente adeguando il valore delle quote… ciòè saranno le rendite dei lavoratori a ridursi.
6) Infatti una volta versato sul Fondo, il Tfr e i versamenti volontari non vanno a incrementare un capitale, ma vengono prima detratti delle spese, e poi cessano di essere denaro e vengono trasformati in quote, a seconda del loro valore. Se uno versa 50 e la quota in quel momento vale 10 avrà 5 quote, se la quota vale 20 ne avrà 2,5, e così via, che si andranno a sommare alle precedenti. Quando poi la quota cambia valore, tutte le quote “acquistate” cambiano valore: possono salire, ma possono anche scendere, e quando scendono tutto quanto accantonato scende. Allora attenti: quando il valore scende, salire è molto più difficile. Se le quote valgono 1000 e scendono del 50% vanno a 500. Se poi risalgono sempre del 50% vanno a 750, non tornano a 1000. Vi diranno che il mercato è in pareggio, ma voi avrete perso un quarto di tutto quanto versato. E’ il gioco vecchio della speculazione finanziaria ed è anche truccato, perché se le cose vanno male non solo non potrete vendere le quote, ma dovrete anche continuare a versare il vostro TFR!
7) Non basta: quando poi finalmente arriverete alla fine della vita lavorativa, voi potrete chiedere subito al massimo il 50% di quanto versato, mentre il resto (o tutto) vi verrà dato con un vitalizio mensile basato sulla vostra “speranza di vita” media. Ovvero le vostre quote saranno divise per gli anni e i mesi che vi restano teoricamente da vivere (oggi fino a 76 per gli uomini, 82 per le donne) e il risultato costituirà il vostro mensile. Una miseria che sarà poi rivalutata non con il sistema di rivalutazione della pensione pubblica (la vecchia scala mobile) ma con i tassi di rivalutazione dei depositi bancari (cioè quasi niente).
Questo sistema-trappola garantisce solo le banche e le assicurazioni. Se gli permetteremo di crescere, non si aggiungerà affatto alla pensione pubblica, ma tenderà a sostituire la pensione pubblica. Una volta inghiottito il Tfr ci chiederanno di versare dentro pezzi sempre più grossi del nostro salario, mentre la parte “versata dal padrone” (quello specchietto per le allodole dell’1% o poco più) diventerà una fettina sempre più striminzita, rapidamente mangiata dal più piccolo scostamento del mercato. I prossimi sei mesi sono decisivi per il futuro delle pensioni nostre e dei nostri figli.

La difesa del Tfr serve a difendere un pezzo di nostro salario, differito ma “ricco”, l’unico che ancora è automaticamente rivalutato anche più dell’inflazione.
E serve anche a difendere quel che rimane della previdenza pubblica, ed a tenere aperta la strada per riconquistarci una pensione pubblica dignitosa.
Mentre i Fondi privati, chiusi o aperti che siano, sono l’esatto contrario: non sono una pensione ma un prodotto venduto dagli speculatori finanziari, si prendono i nostri soldi oggi per ridarceli forse domani, creano disuguaglianza e ingiustizia perché lasciano il lavoratore completamente solo in balìa del mercato.

Non facciamoci fregare ancora una volta!!!
MANTENIAMO IL TFR IN AZIENDA
DICIAMO ESPRESSAMENTE NO AI FONDI PRIVATI

CONFEDERAZIONE COBAS


per non farsi portare via il TFR
e cadere nella trappola dei Fondi Privati

Occorre comunicare per iscritto che si vuole tenere proprio TFR in azienda e che non si dà l’assenso a immetterlo sul mercato dei Fondi privati.

QUINDI :

1) E’ IN DISTRIBUZIONE IL MODULO PRESTAMPATO FATTO PREPARARE DAL COBAS, su cui ogni lavoratore e lavoratrice dichiara espressamente la volontà di non cedere il suo TFR ai Fondi Privati.
2) Si ASPETTA SOLO L’USCITA DEL DECRETO ATTUATIVO (dovrebbe essere al 20 gennaio) per l’invio per posta raccomandata all’Azienda.
ATTENZIONE
a non firmare alcun foglio consegnato in azienda o “consigliato” dai sindacati Cgil-Cisl-Uil.

TUTTE LE INFORMAZIONI SUI FONDI
- i loro fallimenti in Borsa, i calcoli tecnici sul loro presunto “rendimento”, le balle che Cgil-Cisl-Uil contano ai lavoratori per appropriarsi di quello che per quei sindacati è un colossale businnes - sono a Vostra disposizione da parte del Cobas.


NON FATE LE COSE IN FRETTA, I FONDI SONO UN ERGASTOLO:
chi aderisce non potrà più scegliere di tornare indietro.


tratto da qui

Dal cilindro della finanziaria è uscito fuori che parte del TFR andrà nel Fondo per finanziare la Difesa.
Lelobby delle armi ringraziano