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Medicina : Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Inviato da Mnz86 il 8/7/2006 9:01:06 (8022 letture)

Di Andrea Franzoni

La norma contenuta nella recente riforma del governo Prodi che contempla la possibilità per i supermercati di vendere, al loro interno, i farmaci da banco applicandovi ogni possibile forma di sconto e di promozione e che favorisce la concentrazione di farmacie in poche mani, rappresenta una svolta economica e culturale che promette, in cambio di qualche presunto abbassamento dei prezzi, la creazione di oligopoli nel campo vendita al dettaglio di farmaci, l’aumento dei ricavi dei grandi produttori farmaceutici e l’aumento incontrollabile del consumo di medicinali, con tutte le patologie iatrogene (dovute all’effetto nocivo di una terapia medica) e con tutti i problemi legati all’abuso e all’interferenza tra trattamenti di automedicazione e terapie mediche correlati.

Secondo i creatori del provvedimento, contenuto in un pacchetto (Cittadino, consumatore: nuove norme sulla concorrenza) di azioni atte a liberalizzare i mercati giudicati come bloccati da forti corporazioni (farmacie, taxi, notai), la possibilità di vendere i farmaci “da banco” (quelli cioè che non necessitano di prescrizione e che sono a carico del consumatore) nella grande distribuzione avrà l’effetto di stimolare la concorrenza sui prezzi ...

... dando sollievo alle tasche dei cittadini vessati, fino ad oggi, dalla corporazione dei farmacisti. Inoltre non esisteranno più limitazioni al numero di farmacie (oggi definito in base agli abitanti) ed esse potranno creare “catene” e consorzi, ammettendo un unico titolare per più esercizi e abbandonando l’attuale sistema “artigianale” che ha sempre caratterizzato l’attività degli speziali dalla notte dei tempi.

Quest’apertura del mercato, spiega il Codacons, segue la via tracciata prima di tutti dai paesi anglosassoni e da quelli scandinavi dove, già oggi, è possibile acquistare con diverse limitazioni alcune classi di farmaci dagli scaffali dei supermarket. Oltre alla concorrenza tra supermercati e farmacie, un’ulteriore stimolo alla caduta dei prezzi dovrebbe essere la possibilità di effettuare sconti e promozioni, oggi limitata ad un massimo del 20% (tra l’altro poco utilizzata e introdotta l’anno scorso da Storace). La liberalizzazione parziale del mercato del farmaco, documentano i sostenitori del decreto Bersani, ha portato in Inghilterra e in soli 4 anni alla diminuzione dei prezzi dei farmaci del 30%. Il medesimo effetto, si auspicano gli stessi, si riproporrà in Italia. Ma a che prezzo?

La questione richiede una trattazione in due parti: una che badi all’aspetto economico connesso alla presunta apertura dei mercati e uno che tratti invece l’aspetto socio-culturale e sanitario della questione con sullo sfondo, ben visibile in entrambe i lati della medaglia, l’interesse delle case farmaceutiche.

Il piano economico

Il prezzo dei farmaci, anche di quelli da banco, tende ad aumentare. Ma con chi ce la dobbiamo prendere: con la corporazione dei farmacisti o con l’oligopolio delle Case Farmaceutiche? E il decreto Bersani come e su chi interviene, e con quali possibili conseguenze?

Fermandoci per ora al piano strettamente economico, forse meno interessante e più tecnico ma significativo, è evidente che il provvedimento contiene, al fianco di norme che promettono di abbassare i prezzi, una più preoccupante che va proprio in direzione contraria e cioè quella secondo la quale «il farmacista può essere titolare di più farmacie, associarsi per gestire più esercizi e non e’ più tenuto a rispettare il confine territoriale provinciale per lo svolgimento della propria attività», in accoglimento delle minacce di procedura d’infrazione della Commissione Europea (1).

Nel sistema attuale le farmacie sono entità singole, gestite da un proprietario che è un libero imprenditore e che quindi è autorizzato e incoraggiato ad applicare le sue strategie per soddisfare la clientela (al di là dei limiti sugli sconti percentuali sui quali andrebbe lasciato forse un po’ più di spazio di manovra ai farmacisti, come loro d’altro canto dicono di richiedere da tempo). Se esiste un vincolo territoriale per il quale deve esserci una farmacia ogni tot abitanti, nessuno proibisce infatti ad un consumatore di andare nella farmacia vicino al posto di lavoro, nel paese vicino o di fronte alla scuola dei figli, piuttosto che in quella vicina a casa. La competenza, l’attenzione e la fiducia che il farmacisti ispira, e che vale certo più dello sconto o del 3x2, è già oggi un fattore di concorrenza unito appunto alla libertà di sconto o di offerta di prodotti (creme, prodotti omeopatici, cosmetici) che l’attuale sistema teoricamente propone.

Ciò, tuttavia, non sarebbe sufficiente. La Commissione Europea e l’Antitrust, infatti, hanno spinto in passato per la deregolamentazione del mercato italiano delle farmacie (2) che il provvedimento del governo inaugura.

Il comportamento attuale dei farmacisti e il loro presunto corporativismo che mantiene bloccati i prezzi è stato descritto da un recente studio del CERM. Il CERM è un centro di ricerche con la finalità istituzionale di concorrere all’innalzamento della qualità tecnica e della trasparenza delle decisioni di politica economica e di regolazione dei mercati, presieduto e diretto dal Prof. Fabio Pammolli, docente di Economia e Management presso l’Università di Firenze e Direttore di I.M.T. Alti Studi Lucca.

Nello studio (3) si legge che, benché dal 1995 siano stati liberalizzati i ricarichi che i farmacisti possono fare sui loro prodotti, il margine di ricavo è rimasto (salvo gli eventuali sconti) sulla stessa percentuale stabilita un tempo dalle legge e cioè attorno al 33% del prezzo complessivo. Se il sistema attuale è un sistema considerato dagli ultrà delle liberalizzazioni viziato perché caratterizzato da margini di ricavo bloccati (sia verso il basso che verso l’alto) per i farmacisti, la prima considerazione da fare è però che i rincari lamentati anche dal precedente governo Storace vanno nelle tasche dei produttori e a loro sono da addebitare. La colpa dei farmacisti, come il rapporto fa notare, non è quindi quella di far aumentare i prezzi ma quella di non ridurre i loro margini percentuali di ricavo con l’aumentare della vendita rimanendo fermi sul 33%.

Se le case farmaceutiche sono le beneficiarie degli aumenti di prezzo, quindi, i farmacisti hanno la colpa di non diminuire i loro margini di guadagno nonostante l’aumento del consumo globale di farmaci. Non è loro, tuttavia, la colpa dei rincari.

«Il perfetto allineamento dei margini di ricavo di confezioni di prodotti diversi di case produttrici diverse –si legge nella ricerca- è un altro sintomo della condizione di chiusura al mercato e di forte istinto corporativistico della filiera distributiva, che riesce a mantenere sempre invariate le condizioni contrattuali, senza distinguo per la tipologia di produttore/prodotto e per i volumi in transazione. Si tratta di un risultato compatibile con la presenza di un vero e proprio monopsonio, cioè di un “acquirente unico” (la filiera distributiva) attraverso cui è necessario passare e che può quindi imporre indistintamente e arbitrariamente il suo potere contrattuale.»

Premesso quindi che l’aumento del consumo di farmaci non è certo un bel segnale ma è anzi (al di là dell’aumento della vita media che richiede, in età avanzata, più farmaci ma di quelli non da banco) un campanello preoccupante, è anche accettabile che qualcosa vada fatto per intervenire in sede di legislatore (se non di autoregolamentazione) sui margini di guadagno (liberalizzati nel 1995 con le conseguenze che vediamo) superando anche, magari, il sistema ereditario vigente che va contro ogni meritocrazia. L’Italia, o meglio i farmacisti italiani, sono infatti in Europa in cima alle classifiche della percentuale di ricavo con il loro 33% che, stando allo studio sopra citato, è quasi il doppio della Gran Bretagna (questo parlando in percentuale, non sui guadagni dei farmacisti in termini assoluti) ed è probabilmente giusto che, con l’aumento delle vendite, la loro percentuale tenda a calare.

L’attuale provvedimento, tuttavia, non fa un discorso di regolamentazione né critica o intacca la posizione e gli aumenti delle industrie farmaceutiche spianando la strada, con una fasulla apertura dei mercati, al monopolio incontrollabile di grandi catene di farmacie che creeranno un oligopolio e come naturale seguito un cartello ancora più potente, più unito e impossibile da intaccare.

L’apertura della vendita dei farmaci da banco nei supermercati riguarda un 10% dei farmaci, quelli cioè che non richiedono prescrizione e che hanno prezzi più contenuti che ricadono sulle tasche del consumatore. Su questo versante (analgesici, decongestionanti, integratori, tranquillanti) l’erosione del 33% di ricavo del farmacista potrà portare effettivamente ad una diminuzione del prezzo del singolo prodotto lasciando quantomeno intatti i guadagni dei produttori. Le forti perplessità, in questo settore, sono piuttosto di carattere “socio-culturale” e più prettamente sanitario e saranno affrontate tra breve nella seconda parte. Tuttavia, per un 10% di farmaci “di largo consumo” sui quali il consumatore risparmierà (aumentandone però presumibilmente il consumo), c’è un 90% di farmaci che richiedono prescrizione medica e che vengono in parte rimborsati dai Servizi Sanitari che rimarrà esclusiva del sistema delle farmacie, sulla cui rivoluzione pesano forti sospetti di oligopolio e di aumento dei prezzi.

La creazione di catene di farmacie (sulla falsariga di un Blockbuster o un Mc Donald’s) caratterizzate dalla stessa proprietà e dalla stessa offerta, almeno per quanto riguarda prezzi e prodotti, è infatti un provvedimento che va più verso la creazione di monopoli o oligopoli, classica situazione generatrice di cartelli e quindi di prezzi alti, che verso la concorrenza tra liberi imprenditori e che costituisce la vera rivoluzione nel mondo delle farmacie. Se da una parte la presenza di grossi soggetti acquirenti per più esercizi potranno permettere forse prezzi all’ingrosso inferiori, e la modifica dello status del farmacista da libero professionista a dipendente, magari precarizzato, permetterà una riduzione dei costi di gestione, la concentrazione di tutte le farmacie in poche mani creerà infatti soggetti forti e dotati di un potere praticamente illimitato che lo stato farà sempre più fatica a controllare.

Un conto è se esistono centinaia di fornitori di medesimo servizio che partono tutti dallo stesso livello, quello di piccolo imprenditore controllato in qualche modo, nell’interesse del consumatore (se il servizio è fondamentale come la distribuzione di farmaci), e un conto è se il mercato si concentra nelle mani di quattro o cinque grandi catene di vendita dai bilanci miliardari ben più inclini a spartirsi pacificamente la fetta di mercato avendo cura di mantenere prezzi elevati e pronte a schiacciare, se non altro con il prestigio e con il potere economico e quindi di pubblicità (si pensi, ad esempio, che il rapporto fra costi di ricerca e spese per il marketing delle 20 maggiori aziende farmaceutiche è, secondo United Consumers, di uno a due), e magari anche grazie a rapporti privilegiati e prezzi scontati dovuti al grande volume di acquisto con i produttori, ogni nuovo soggetto che tenta di buttarsi nel mercato.

Sostituire un sistema di tanti piccoli impresari sparpagliati sul territorio in maniera ordinata con uno caratterizzato da pochi grandi colossi della distribuzione farmaceutica può essere molto rischioso in quanto (l’Italia ne è piena) può portare alla creazione di cartelli molto più potenti, influenti e soprattutto impossibili da contrastare. Il tutto a danno del consumatore, come altri mercati (si pensi a quello della telefonia) insegnano. Una volta creati, questi cartelli, lo stato e l’Antitrust stessa non può fare praticamente nulla (si ripensi alla telefonia). Si aggiunga che questa manovra non porta nemmeno alcun sollievo alle casse dello Stato che anzi rischia di crearsi una nuova serpe in seno in un settore, tra l’altro, molto delicato.

Il rovescio sanitario e culturale

La maggior parte dei farmaci da banco (4) rientra in una delle seguenti categorie: a) analgesici, antipiretici; b) farmaci attivi sul sistema respiratorio (anti-tosse, decongestionanti, anti-allergici); c) farmaci attivi sul tratto gastrointestinale (antiacidi, antisecretivi gastrici, antiemetici, procinetici, lassativi, antidiarroici); d) farmaci attivi sul metabolismo (integratori minerali, vitamine, prodotti per il controllo del peso corporeo). Essi sono “concepiti e realizzati per essere utilizzati senza l'intervento di un medico per la diagnosi, la prescrizione o la sorveglianza nel corso del trattamento e, se necessario, con il consiglio del farmacista” (Legge n.537 Art.3 comma 1, 19-7-1993).

Questi farmaci, ottenibili comodamente senza ricetta medica, sono considerati dai consumatori innocui e spesso abusati. Tuttavia, come si legge nel corso di Farmacovigilanza dell’Università di Pisa (5), “I farmaci da banco possono promuovere l'insorgenza di reazioni avverse gravi” e, già oggi che sono acquistabili soltanto in farmacia, “sono oggetto di sottovalutazione da parte dell’utente” che, come dimostrano alcuni studi, è molto attento nell’informarsi e nel consultare il foglietto illustrativo quando il farmaco è prescritto da un dottore mentre, al contrario, “non considera il farmaco da banco un farmaco vero e proprio” nonostante le complicazioni che può causare.

Il rapporto fra paziente e farmaco, negli ultimi tempi, è nettamente cambiato. L’atto di assumere un farmaco o comunque una sostanza chimica dotata di qualche proprietà benefica non è più percepito come un qualcosa di straordinario che necessita di cautela e che può portare, anche alla lunga, a conseguenze anche dannose. Benché ogni farmaco abbia alcuni effetti collaterali e possa produrne altre se combinato con altri farmaci o simili, con particolari condizioni fisiche o se usato per un tempo o con quantità non consone, esso ha perso in qualche modo ogni aspetto “solenne” ed è costantemente sottovalutato.

Il cambiamento nella percezione del medicinale lo ha reso per molti, oggi, un bene di consumo come altri, un aiuto necessario per essere sempre nelle condizioni ottimali per sopportare i ritmi di vita e di lavoro richiesti, con tutte le problematiche di abuso e di interferenza che causano già oggi una discreta percentuale di ricoveri medici per intossicazione. A questo contribuiscono gli interessi delle case farmaceutiche e le pubblicità, complici nell’eliminare ogni titubanza e ogni senso critico ai consumatori.

Bersani così si è espresso: «Le farmacie possono vendere giocattoli e creme. Allora anche gli altri negozi possono vendere i farmaci da banco». E’ evidente come ci sia una differenza di fondo tra giocattoli e farmaci, una differenza che il ministro stesso promette in qualche modo di togliere.
L’esistenza di un locale apposito (la farmacia, più un presidio medico che un negozio qualunque) ha fino ad oggi mantenuto un residuo “timore reverenziale” nei confronti del farmaco. La presenza di una figura dotata di cognizioni scientifiche e di esperienza, in grado di dare consigli, di fare domande e di risolvere dubbi, ha inoltre costituito sicuramente un deterrente a molti casi di abuso.

Infilare in maniera anonima un pacchetto di pastiglie nel carrello, magari aiutati dall’imperdibile offerta promozionale o dalla febbre estatica di acquisti che fulmina chi entra in un supermercato, è invece molto più pericoloso anche perché è in fondo il primo passo verso la sottovalutazione, già ampiamente diffusa, di farmaci anche più pesanti fino agli psicofarmaci, specie per le giovani generazioni che crescono con le caramelle vicino alle pastiglie che, più che medicine, sono trattate come caramelle miracolose. Certo, i supermercati dovranno avere nel settore apposito qualcuno al quale il consumatore si possa rivolgere, anche se non è chiaro in quale modo né se il consumatore sarà costretto a rivolgersi all’addetto o si potrà servire da solo.

Tuttavia, nella concitazione e nell’affollamento dell’ipermercato, è evidente che l’interazione tra banconiere-farmacista e consumatore sarà viziata e perderà quella sensazione di fondo di consulto (sempre ammesso che non ci si potrà servire da soli, com’è probabile, visto che la legge parla solo di "apposito reparto"). Eppure il farmacista è l’unico che si può informare, per esempio, sugli eventuali trattamenti che il paziente sta seguendo, che lo può mettere in guardia da reazioni allergiche (6) o dalle intossicazioni (particolarmente subdole, per esempio, quelle da vitamine (7) e da integratori), che gli può indicare quando sospendere la terapia e via dicendo. Un rapporto simile si può conservare solo in una realtà artigianale e regolata, più legata all’aspetto medico che a quello commerciale.

Mentre cambiamenti sensibili dei prezzi dei farmaci con ricetta non si presenteranno, e comunque non saranno di segno positivo se non di qualche briciola ampiamente recuperata dell’aumento enorme dei volumi di vendita, e a discrezione della bontà e del senso etico di due grandi oligopoli, tutto ciò, come primo immediato effetto, porterà sì alla diminuzione dei prezzi dei farmaci da banco ma anche all’aumento dei consumi degli stessi e all’abbassamento della percezione di pericolosità di fondo del farmaco, anche se da banco, venduto tra ortaggi e merendine con tanto di sconti e promozioni.

Con i profitti delle case produttrici aumenteranno quindi le complicazioni che possono essere veramente tante, visto che ogni sostanza che entra nel nostro corpo non agisce necessariamente solo su una sua parte ma sul tutto. L’interazione fra due farmaci generici, o fra un generico e un prescritto dal medico o dal dentista, può portare a centinaia di effetti collaterali (8) (favoriti dall’eclissi dei farmacista) che si vanno a sommare, vengono trattati magari con altri farmaci e si espandono in una catena che la vendita al supermarket di un numero sempre più ampio di medicine non può che allungare a dismisura. Con conseguenze, alla fin dei conti, sulla salute e sul futuro dei consumatori.
In una riforma fatta per fare un favore alle Case Farmaceutiche c'è poca fiducia sul fatto che le ripercussioni nel concreto possano smentire questi timori. E se sono la sinistra e il Codacons, a causare ciò, questa volta a chi ci possiamo rivolgere?

Andrea Franzoni (Mnz86)

(1) http://www.mnlf.it/farmacie_deferita_l'_italia.htm
(2) http://www.mnlf.it/liberismoinfarmacia.htm
(3) http://www.mnlf.it/Farmaci_ricavi_immobili.htm
(4) http://www.dica33.it/servizi/pront.asp
(5) http://www.farmacovigilanza.org/corsi/corso_20030215.01.asp
(6) http://www.salus.it/allergie/allergia_farma.html
(7) http://www.codacons.it/medicina/vitamine.html
(8) http://www.farmacovigilanza.org/patologie%5Fiatrogene/

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Satirus
Inviato: 8/7/2006 9:16  Aggiornato: 8/7/2006 10:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/4/2006
Da: Luogocomune
Inviati: 511
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato

bandit
Inviato: 8/7/2006 11:05  Aggiornato: 8/7/2006 11:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
ho gia' sritto Kilometri su questo ma che ci devo fare.
essendo LC libero, vedi che un nuovo articolo puo' fare "concorrenza" a quello vecchio. vedremo se questo porta all'oligopolio a danno dei lettori.

Se esiste un vincolo territoriale per il quale deve esserci una farmacia ogni tot abitanti, nessuno proibisce infatti ad un consumatore di andare nella farmacia vicino al posto di lavoro, nel paese vicino o di fronte alla scuola dei figli, piuttosto che in quella vicina a casa.
++++++++++++++++++++
o magari di prendere l'aereo e andare direttamente in Gran Bretagna.
cosa mi tocca leggere. ma devo stare calmo, devo stare calmo, devo stare calmo.
per fortuna la camomilla la vendono gia' al supermercato.
comunque potrebbe essere una buona idea quella di mettere anche filo spinato e ponte levatoio intorno alle farmacie, e sparare a vista allo "straniero" che tentasse di entrare nella farmacia non di sua competenza. giusto per proteggere un po' meglio, non si sa mai.

La competenza, l’attenzione e la fiducia che il farmacisti ispira, e che vale certo più dello sconto o del 3x2, è già oggi un fattore di concorrenza unito appunto alla libertà di sconto o di offerta di prodotti (creme, prodotti omeopatici, cosmetici) che l’attuale sistema teoricamente propone.
++++++++++++++++++++++
DEVO STARE CALMO-DEVO STARE CALMO:::::::::::::::
non vogliamo fare un monumento al farmacista ? io entro sempre in una farmacia, quando ho bisogno di attenzione e fiducia.
ma per cortesia.

Nello studio (3) si legge che, benché dal 1995 siano stati liberalizzati i ricarichi che i farmacisti possono fare sui loro prodotti, il margine di ricavo è rimasto (salvo gli eventuali sconti) sulla stessa percentuale stabilita un tempo dalle legge e cioè attorno al 33% del prezzo complessivo.
L’Italia, o meglio i farmacisti italiani, sono infatti in Europa in cima alle classifiche della percentuale di ricavo con il loro 33% che, stando allo studio sopra citato, è quasi il doppio della Gran Bretagna
+++++++++++
curiosi questi dati, che mi pare contraddicano quelli riportati da Sharnin sotto il forum della "sinistra tanto americana."

al monopolio incontrollabile di grandi catene di farmacie che creeranno un oligopolio e come naturale seguito un cartello ancora più potente, più unito e impossibile da intaccare.
++++++++++++++
quello che e' successo con la grande distribuzione insegna: sola la piccola bottega fa l'interesse del consumatore. prezzi piu' alti e meno scelta, ma la felicita' va cercata altrove.
...incontrollabile...da chi ?? leggiamo ancora...

la concentrazione di tutte le farmacie in poche mani creerà infatti soggetti forti e dotati di un potere praticamente illimitato che lo stato farà sempre più fatica a controllare.
++++++++++++++
ah, ecco da chi !!! lo stato, il nostro amico che ci deve difendere dalle grandi catene (col suo potere sanzionatorio ed esecutivo da applicare contro chi osasse proporre uno scambio fuori dalle sue regolucce). facciamo un monumento anche per lui ?

Una volta creati, questi cartelli, lo stato e l’Antitrust stessa non può fare praticamente nulla
+++++++++++++++++
si perche' in questi anni invece hanno flagellato le farmacie

Si aggiunga che questa manovra non porta nemmeno alcun sollievo alle casse dello Stato
++++++++++++++
oh bella, allora non si puo' fare. che scherziamo, ci mettiamo a fare delle manovre che non portano soldi allo stato ?
che poi i soldi servono allo stato per controllare gli oligopoli, anche se adesso diventa sempre piu' difficile, come abbiamo appena imparato.

L’esistenza di un locale apposito (la farmacia, più un presidio medico che un negozio qualunque) ha fino ad oggi mantenuto un residuo “timore reverenziale” nei confronti del farmaco. La presenza di una figura dotata di cognizioni scientifiche e di esperienza, in grado di dare consigli, di fare domande e di risolvere dubbi, ha inoltre costituito sicuramente un deterrente a molti casi di abuso.
+++++++++++++
vedi che bella cosa il "timore reverenziale". opponiamoci dunque alla riforma, che elimina il timore reverenziale. come faremo, domani, senza timore reverenziale ?
potremo passare dall'ufficio di un giudice della cassazione prima di comperare l'aspirina, giusto per beccare un po' di paura ? (a livello di lassativi potrebbe aiutare sul serio).
we live in a really dangerous world.

E se sono la sinistra e il Codacons, a causare ciò, questa volta a chi ci possiamo rivolgere?
++++++++++
gia', chi ci proteggera' da noi stessi, noi consumatori incapaci di scegliere, e chi proteggera' loro farmacisti senza piu' esclusiva ? chiediamo aiuto ai taxisiti ?
oppure ai notai che per fortuna non si sono ancora trasformati in un "oligopolio impossibile da controllare" e quindi sono nostri amici ?

Ramingo
Inviato: 8/7/2006 11:53  Aggiornato: 8/7/2006 11:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Mha...io posso solo constatare con le mie piccole esperienze all'estero,che le cose possono evolvere per il meglio(nei confronti del consumatore finale).
In Usa,nei supermercati,con lo stesso prezzo di una conf. di moment,predevo chili(stò esagerando,naturalmente...)di ibuprofene...
Stesso dicasi di aspirina,o di quelle pillolette,integratrici dell'enzima che fa digerire il lattosio & co.,che mi fanno tanto bene...
In Brasile le farmacie,per la maggior parte in mano a gruppi "tipo mc donalds o blockbuster" hanno prezzi molto concorrenziali,che possono cambiare sensibilmente da zona a zona,a seconda dei redditi degli abitanti della suddetta zona,o dei prezzi della farmacia vicino...e fanno anche pagamenti rateali!
L'unica cosa che stò governo doveva fare e non ha fatto,in materia,è di prendere provvedimenti nei confronti delle case farmaceutiche,che usano gli italiani come l'orticello di casa...
Nel senso che applicano da noi prezzi doppi o tripli rispetto al resto dell'europa
Ma,forse,se ad esempio l'Auchan o un lidl,gruppi stranieri,decidessero di vendere tali farmaci,prendendoli dall'estero,dai loro Paesi d'origine,li pagherebbero decisamente meno...quindi si By-passerebbe la distribuzione tradizionale;ciò porterebbe ad un abbassamento di prezzi della distribuzione tradizionale,per non uscire fuori mercato...
Io sono un commerciante,un "bottegaro" se vi pare:non navigo nell'oro,ma non stò male;questo grazie,forse,anche alle straordinarie doti di mio padre,che deve combattere contro fornitori,banche,creditori e debitori,e cocorrenza(sleale e non)...
Perchè un "bottegaro" di farmacia deve essere più tutelato degli altri nei confronti del mercato!?
Noi,con l'arrivo della grande distribuzione,abbiamo penato per un pò,poi ci siamo dovuti ingrandire,sono arrivati sconti maggiori,diminuzione dei ricarichi...ma siamo a galla.Ci siamo adeguati.
Come dicono i marines:adattarsi,improvvisare,raggiungere lo scopo...

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Mnz86
Inviato: 8/7/2006 11:56  Aggiornato: 8/7/2006 11:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/7/2005
Da: BS
Inviati: 246
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
BANDIT:

Stiamo parlando di farmacia, quindi di medicine, quindi di salute. Se l'uica cosa che per te conta è il prezzo sei liberissimo di farlo, in Romania trapiantano dei reni che vanno da o a 100 in cinque o sei secondi.

punto 1 (vincolo territoriale) non vedo dove sia il problema: se un farmacista non ti fa lo sconto, nasconde i generici nel ripostiglio o il servizio non ti soddisfa sei libero di alzare il culo, prendere l'autobus o la bicicletta e andare da quello nel quartiere vicino. Prova a farlo, magari la cosa ti fa pure bene e ti risparmi qualche farmaco

punto 2: ok, secondo te il farmacista è solo uno che prende quello che gli chiedi dallo scaffale e te lo da. Va bene: aboliamo i farmacisti e sostituiamoli con dei commessi scemi. Il ruolo e l'importanza del farmacista è sancita dalla legge, non da me. Lascia stare i monumenti.

punto 4: i dati sono riportati nel link in nota e si riferiscono allo studio citato che è comunque contestabilissimo, ma devi prendertela con lui

punto 5: Quando le case farmaceutiche si impossesseranno di tutte le farmacie vedremo se c'è conflitto e se lo stato avrà ancora qualche potere sui prezzi. Ah già, quel gran giorno potremo tutti andare ad impasticcarci da Wal Mart

punto stato e antitrust: se lo stato non ha le palle per controllare i farmacisti secondo te gli spunteranno per attaccare le case farmaceutiche o le grandi catene di distribuzione del farmaco? O stiamo con loro, caro bandit, o stiamo con i consumatori. Credo che almeno sull'etica delle case farmaceutiche ci si possa trovare d'accordo

punto sollievo nelle casse dello stato: intendo che abbiamo venduto tante cose agli oligopoli (es telefoni) ma almeno ci potevano dire che era per ridurre il deficit, questa manovra regala parte della sanità senza portare in cassa nemmeno una lira, quindi è un regalo al 100%

Per il resto sei libero di fare quello che credi.

RAMINGO: speriamo bene, il problema è che fatico ad essere fiducioso

A.F.

Ramingo
Inviato: 8/7/2006 12:10  Aggiornato: 8/7/2006 12:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Citazione:
RAMINGO: speriamo bene, il problema è che fatico ad essere fiducioso

Se non si farà nulla per impedire che noi si sia solo "riserva di caccia" per le multinazionali del farmaco,hai tutte le ragioni di questo mondo...
Ma se ce l'ha fatta il Brasile(paese che amo veramente)che non è propio "primo mondo"...

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
bandit
Inviato: 8/7/2006 12:25  Aggiornato: 8/7/2006 12:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
ottimo il post di Ramingo.

Andrea:
Stiamo parlando di farmacia, quindi di medicine, quindi di salute. Se l'uica cosa che per te conta è il prezzo sei liberissimo di farlo
++++++++++
non l'ho mai detto, e comunque liberissimo non sono, come dimostrano i dati che hai riportato

punto 1 (vincolo territoriale) non vedo dove sia il problema: se un farmacista non ti fa lo sconto, nasconde i generici nel ripostiglio o il servizio non ti soddisfa sei libero di alzare il culo, prendere l'autobus o la bicicletta e andare da quello nel quartiere vicino. Prova a farlo, magari la cosa ti fa pure bene e ti risparmi qualche farmaco
++++++++++
il concetto si chiama "mercato spazialmente differenziato", Andrea.
alzare il culo costa, tempo e denaro. specie quando la clientela non e' tutta givane e dinamica.

punto 2: ok, secondo te il farmacista è solo uno che prende quello che gli chiedi dallo scaffale e te lo da. Va bene: aboliamo i farmacisti e sostituiamoli con dei commessi scemi. Il ruolo e l'importanza del farmacista è sancita dalla legge, non da me. Lascia stare i monumenti.
++++++++++++++++
innanzitutto non ho detto quello. soprattutto io non voglio "abolire i farmacisti": voglio solo che la gente sia libera di scegliere.
e quanto alla legge siamo qui proprio per metterla in discussione, mi pare.

punto 4: i dati sono riportati nel link in nota e si riferiscono allo studio citato che è comunque contestabilissimo, ma devi prendertela con lui
++++++++++++++
infatti credo che siano dati buoni, siccome contraddicono altri postati da altro utente, credo che sarebbero da rivedere questi ultimi.

punto 5: Quando le case farmaceutiche si impossesseranno di tutte le farmacie vedremo se c'è conflitto e se lo stato avrà ancora qualche potere sui prezzi. Ah già, quel gran giorno potremo tutti andare ad impasticcarci da Wal Mart
+++++++++++++++++
suggerisco rilettura del post di Ramingo.

punto stato e antitrust: se lo stato non ha le palle per controllare i farmacisti secondo te gli spunteranno per attaccare le case farmaceutiche o le grandi catene di distribuzione del farmaco? O stiamo con loro, caro bandit, o stiamo con i consumatori. Credo che almeno sull'etica delle case farmaceutiche ci si possa trovare d'accordo
++++++++++
senza problemi sull'ultimo punto.
con chi stiamo ? io sono coi consumatori e contro le restrizioni e i privilegi qualunque sia la categoria che ne benefici.
le palle hanno provato a usarle adesso ma le hanno ritirate subito (vedi taxisti e cambiamento del decreto) anche perche' non c'e' nel paese una cultura del mercato tale che la gente si incazzi davvero in difesa delle proprie liberta'.

punto sollievo nelle casse dello stato: intendo che abbiamo venduto tante cose agli oligopoli (es telefoni) ma almeno ci potevano dire che era per ridurre il deficit, questa manovra regala parte della sanità senza portare in cassa nemmeno una lira, quindi è un regalo al 100%
++++++++++++++
restituire liberta' e' un regalo ?

Per il resto sei libero di fare quello che credi.
+++++++++++
mica tanto, e continuo a nuotare controcorrente.

BRASA
Inviato: 8/7/2006 12:50  Aggiornato: 8/7/2006 12:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2005
Da: 1600 Pennsylvania Avenue NW Washington, DC 20500
Inviati: 442
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
non voglio entrare in merito alla discussione, giusto o sbagliato il decreto.

però Mnz86, quando dici
Citazione:
se un farmacista non ti fa lo sconto, nasconde i generici nel ripostiglio o il servizio non ti soddisfa sei libero di alzare il culo, prendere l'autobus o la bicicletta e andare da quello nel quartiere vicino. Prova a farlo, magari la cosa ti fa pure bene e ti risparmi qualche farmaco

fai un ragionamento sbagliato.
non si può dire, a prescindere da tutto, -alza il culo prendi l'autobus o la bicicletta-.
primo perchè non sai nemmeno con chi stai parlando. secondo, --il quartiere vicino???
e chi non sta in città, cheffa?

penso che per quanto riguardi i paesi di 5000 persone, questo decreto non li tocchi più di tanto. la farmacia ci sarà sempre e comunque.
il discorso è valido più che altro per le zone ad alta densità di abitanti.

ispirazione e visione sono in se stesse il fine ed il risultato
fiammifero
Inviato: 8/7/2006 12:57  Aggiornato: 8/7/2006 12:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Sirchia ci ha spedito a casa il manuale per come usare le supposte
La sinistra vuole liberalizzare i farmaci da banco o vuole incrementare le patologie che gli effetti collaterali di tali farmaci da banco producono,così si incrementerà la vendita dei farmaci a fascia a-b-c con ricetta medica?
Perchè non predispongono un vademecum dove in ordine alfabetico vengono indicati i generici corrispondenti a quelli prescritti dal medico che costano di più,ed inviarlo ad ogni famiglia?
Perchè il foglietto delle istruzioni e controindicazioni dei farmaci è sempre scritto in piccolo,tanto che ci vuole la lente di ingrandimento?
Perchè esistono farmaci acquistabili senza prescrizione medica?
Sento puzza di bruciato!
Il buon senso è sempre più raro.
Il guadagno vero dei farmacisti non è sul farmaco ma sul resto,tipo assorbenti,latte per neonati,articoli per l'infanzia,profumeria e creme cosmetiche,trucchi e strucchi,preservativi,prodotti integrali e per diabetici,preparazioni galeniche,prodotti per l'igiene,calzature ed altro che puoi benissimo acquistare altrove a prezzi più convenienti.
La farmacia deve vendere solo farmaci e basta,come dal macellaio acquistiamo solo carne,come al forno il pane e dolciumi etc.
Mah!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
salistrari
Inviato: 8/7/2006 12:59  Aggiornato: 8/7/2006 12:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2006
Da: Cosenza (CALAFRICA)
Inviati: 528
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato

bandit
Inviato: 8/7/2006 14:22  Aggiornato: 8/7/2006 14:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
IDEONA: FARMACI SU EBAY !!!!!
(cosi' non devo nemmeno prendere la bicicletta, Andrea !)

Mnz86
Inviato: 8/7/2006 14:36  Aggiornato: 8/7/2006 14:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/7/2005
Da: BS
Inviati: 246
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
BRASA: Io abito in un paese di 7.200 abitanti con una farmacia sola, la seconda scatta dai 7.500. Hai ragione, non tutti hanno la disponibilità o la mobilità neccessaria. Quello che volevo dire, comunque, è che uno non è obbligato ad andare nella farmacia più vicina e la vera concorrenza, se davvero la vogliamo, ce la dobbiamo anche un pò cercare. Finchè parliamo di liberi imprenditori singoli questa può ancora esistere.. altrimenti non so.

E poi se invece che una farmacia ce ne sono quattro tutte della stessa catena tanto vale che ce ne fosse una, visto che il prezzo sempre quello è (e anzi non ci sono le SPESE PER IL MARKETING che le catene dovranno sopportare)..

RAMINGO & Co. sul prezzo dei farmaci al supermercato:

Prima di tutto nei supermercati va il 10% dei farmaci mentre per gli altri non è folle pensare ad aumenti (mi piace citare i 15 centesimi/SMS uguali per tutti). I prezzi, come quei famosi dati dicono, sono determinati per un terzo dal farmacista, quindi questo è il massimo sconto che si può avere. Le case farmaceutiche creano il resto del prezzo, e non credo abbiano la necessità di svendere perchè passano al supermercato. Oltre a quel 1/3 che teoricamente dovrebbe calare (il 30% del Codacons),non c'è margine di sconto, ma anche su quello ci sono dei dubbi. Chi lo dice che 30% non se lo spartiscano i produttori (che possono tranquillamente aumentare, magari di un 10%, la loro quota) e i supermercati (che comunque un ricavo ce lo devono necessariamente avere, ipotizziamo un altro 10%). Resta un 10% di guadagno sul 10% di farmaci meno costosi, praticamente un cazzo (a fronte di un possibile aumento del resto dei farmaci con prescrizione). E tutto dipende dalle case farmaceutiche che con i loro brevetti vanno in monopolio.

L'eventuale diminuzione di prezzo delle Case Farmaceutiche può avere una sola ragione: l'aumento enorme dei consumi o l'intenzione di ampliare il mercato che il supermercato favorisce. E questa, fuor di economia, non mi sembra una cosa bella..

Mnz86
Inviato: 8/7/2006 14:39  Aggiornato: 8/7/2006 14:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/7/2005
Da: BS
Inviati: 246
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
BANDIT:

ho letto qualcosa sulla vendita di farmaci su internet, pare che in danimarca e nei paesi anglosassoni vada molto ma in Italia è illegale.

D'altra parte se non ti va di prendere la bicicletta piglia un TAXI

bandit
Inviato: 8/7/2006 14:52  Aggiornato: 8/7/2006 15:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
ho letto qualcosa sulla vendita di farmaci su internet, pare che in danimarca e nei paesi anglosassoni vada molto ma in Italia è illegale.
+++++++++++++++++++++
ettepareva....e chissa' come mai...sara' mica che le farmacie non vogliono ? noooo ma che brutti pensieri, dai
e poi lo sappiamo: il consumatore italiano ha bisogno di proteggersi da se stesso molto piu' del consumatore danese e anglosassone. l'aria del nord aiuta a fare scelte piu' sagge.
(Sharnin, come mai non ci hai detto nulla nell'altro forum del caso Danimarca ??
ma tu vedi, le sorprese...)

D'altra parte se non ti va di prendere la bicicletta piglia un TAXI
++++++++++
si ma devo fare in fretta prima che anche quello diventi un oligopolio !

tornando sui prezzi: se sei un fornitore e contratti con la grande distribuzione, le condizioni CAMBIANO ECCOME. chiedi a chi vuoi. ho gia' scritto su questo nell'altro forum. e gia' qualcunaltro suggeriva il risparmio possibile saltando il passaggio col grossista. e poi scusa, prima dici che non e' vero che i prezzi scenderanno e ti lamenti, poi dici che potrebbero scendere ma questo sarebbe pericolo e ti lamenti ancora.
quando si dice "conservatore"...

bandit
Inviato: 8/7/2006 15:06  Aggiornato: 8/7/2006 15:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Io abito in un paese di 7.200 abitanti con una farmacia sola, la seconda scatta dai 7.500.
++++++++++++
il che gia' dovrebbe metterti in un certo ordine di pensiero...
o vuoi che arrivino di botto 300 extracomunitari, cosi' domani posso aprire la seconda farmacia ?
(Sharnin, scusa, non parlavi di una farmacia ogni 3200 abitanti, o giu' di li' ?)

Quello che volevo dire, comunque, è che uno non è obbligato ad andare nella farmacia più vicina
++++++++++
pero' sono obbligato ad andare COMUNQUE in una farmacia,
e poi come dicevo muoversi non e' indifferente.

la vera concorrenza, se davvero la vogliamo, ce la dobbiamo anche un pò cercare.
+++++++++
e perche' mai ? per spirito di sacrificio e per "reverenza" verso il farmacista ?

Finchè parliamo di liberi imprenditori singoli questa [la concorrenza] può ancora esistere.. altrimenti non so.
++++++++++++
i "liberi imprenditori singoli" IN MONOPOLIO GARANTITO EX LEGE, NON sono in concorrenza per definizione. Anzi credo che la qualifica stessa di "imprenditori" sia quantomeno forzata.

Ashoka
Inviato: 8/7/2006 15:20  Aggiornato: 8/7/2006 15:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
sui monopoli...

Ashoka

Mnz86
Inviato: 8/7/2006 16:09  Aggiornato: 8/7/2006 16:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/7/2005
Da: BS
Inviati: 246
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
toh, ecco perchè in Inghilterra i medicinali costano meno!

Esiste un istituto che, annualmente, concorda "il giusto prezzo" con le case farmaceutiche (dillo BANDIT, come a Cuba). Certo non saranno troppo cattivi, però lo regolano e lo controllano. In Italia, invece, questo controllo l'ABBIAMO REGALATO NEL 1995.

http://www.dh.gov.uk/PolicyAndGuidance/MedicinesPharmacyAndIndustry/PharmaceuticalPriceRegulationScheme/ThePPRSScheme/fs/en

Il prezzo (massimo) dell'aspirina, in Inghilterra, è concordato dallo stato con le case farmaceutiche, sia se il prodotto è coperto da brevetto sia se è "generico". Altro che farmacisti (o meglio anche loro, ma non solo)!

-------------------------------------

inoltre BANDIT (chi sennò!):

riguardo alle presunte incongruenze con i dati di Sharnin:

1) In Italia c'è una farmacia ogni 3.750 come da lui scritto, infatti la seconda scatta ai 7.500 e 7.500 diviso 2 fa 3.750

2) Il ricavo del 33% è una stima empirica che si riferisce ai farmaci di fascia C, quelli a carico del consumatore (che sono quelli che costano in generale meno in termini assoluti); la percentuale di guadagno delle farmacie per la fascia C dovrebbe essere stata liberalizzata nel 1995. Il 23% potrebbe essere per la fascia A e B.

Il prezzo di vendita al pubblico delle specialità medicinali a totale carico dell'assistito (fascia "C") è liberamente fissato dalle Aziende farmaceutiche. mentre quelli a carico del SSN sono controllati dallo stato sulla base di medie con i prezzi degli altri paesi (http://www.cipecomitato.it/Prezzi_farmaci_presentazione.asp)

buon week end

Linucs
Inviato: 8/7/2006 17:35  Aggiornato: 8/7/2006 17:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Scusate, ma lo Stato Democratico non potrebbe semplicemente emettere moneta con il Credito Sociale, ed acquistare i farmaci per tutti?

bandit
Inviato: 8/7/2006 17:40  Aggiornato: 8/7/2006 23:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
"toh, ecco perchè in Inghilterra i medicinali costano meno!
Esiste un istituto che, annualmente, concorda "il giusto prezzo" con le case farmaceutiche (dillo BANDIT, come a Cuba). Certo non saranno troppo cattivi, però lo regolano e lo controllano. In Italia, invece, questo controllo l'ABBIAMO REGALATO NEL 1995.
Il prezzo (massimo) dell'aspirina, in Inghilterra, è concordato dallo stato con le case farmaceutiche, sia se il prodotto è coperto da brevetto sia se è "generico". Altro che farmacisti (o meglio anche loro, ma non solo)! "
+++++++++++++++
per me se vogliamo copiare IN TOTO il sistema distributivo GB va benissimo !
scommetti che ai farmacisti no ?
poi attenzione a collegare il fenomeno (prezzi inferiori) ad una unica causa (tale istituto).
E poi non hai riportato tu stesso che in Italia i prezzi dei farmaci sono pure controllati?
Lascia pure stare Cuba, se vivi in Europa non devi andare tanto lontano per trovare apprezzabili pilastri di socialismo.
E ancora, pur essendo sempre interventismo, una cosa e' fissare un prezzo MASSIMO, talche' chi vuole fare concorrenza puo' andare sotto, una cosa e' fissare un prezzo UNICO, talche' garantisci il profitto ad un "imprenditore".
pero' la differenza c'e' solo se sei in concorrenza. se il canale distributivo opera in monopolio, e' giocoforza che non scenda di un centesimo rispetto al prezzo massimo.

Ashoka
Inviato: 8/7/2006 17:43  Aggiornato: 8/7/2006 17:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Citazione:
Scusate, ma lo Stato Democratico non potrebbe semplicemente emettere moneta con il Credito Sociale, ed acquistare i farmaci per tutti?


Se vai sul post "Questa sinistra tanto americana" c'è un bel paragrafo scritto proprio per te!

Inizia con "Lo STATO saremmo noi...."

Ashoka

bandit
Inviato: 8/7/2006 17:44  Aggiornato: 8/7/2006 17:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Scusate, ma lo Stato Democratico non potrebbe semplicemente emettere moneta con il Credito Sociale, ed acquistare i farmaci per tutti?
++++++++++++++
no, perche' poi i farmacisti devono andare a fare i taxisiti, e i taxisti si incazzano, bloccano le citta' e come abbiamo visto il Governo poi prende paura.

felice
Inviato: 8/7/2006 18:06  Aggiornato: 8/7/2006 18:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
x Linucs

Citazione:
Scusate, ma lo Stato Democratico non potrebbe semplicemente emettere moneta con il Credito Sociale, ed acquistare i farmaci per tutti?


Sai, quando i farmaci erano gratuiti, in mia casa non era più possibile mettere il pane perché la mia mamma aveva riempito di farmaci tutti i cassetti e ogni angolo della casa. Farmaci che poi scadevano e riempivamo i cassonetti!

Penso che 50 centesimi di tiket per ogni farmaco sia sufficiente a stoppare gli sprechi ma, anche quelli oggi costosissimi dovremmo pagare solo 50 centesimi.

Pochi giorni fa ho visto un anziano lanciare una moneta per sceglere se comperare le medicine o le scatolette 10 al costo di due. La moneta ha consigliato le medicine. Ha comperato le scatolette e si lascia morire di malattia ma tampona la fame!
fe

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
felice
Inviato: 8/7/2006 18:17  Aggiornato: 8/7/2006 18:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
x bandit
Citazione:
i farmacisti devono andare a fare i taxisiti, e i taxisti si incazzano, bloccano le citta' e come abbiamo visto il Governo poi prende paura.


t'accorgergerai troppo presto, che il governo sinistro di sinistra ha lanciato la provacazione per mascherarsi da vittima impotente e così al gran finale avrà l'appoggio di tutti quelli come te per fare il berlusca sempre più ricco e le famiglie operaie sempre più miserabili allo stesso livello delle famiglie dello stato libero di bananas dove io sono e faccio il dittatore con tanto, tanto, ma tanto denaro!

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
Kiwi
Inviato: 8/7/2006 19:32  Aggiornato: 8/7/2006 19:32
So tutto
Iscritto: 21/12/2005
Da:
Inviati: 14
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Non penso sia una cosa negativa...
Il fatto che siano così pesantemente regolamentate è un rimasuglio storico di quando nelle farmacie effettivamente si preparavano i rimedi manualmente (non per niente le prescrizioni si chiamano ancora "ricette") e quindi serviva personale qualificato, ma ora che la preparazione è oramai molto rara, mi sembra ovvio che almeno per i farmaci senza prescrizione obbligatora venga liberalizzato il mercato.
Che poi questa nuova opportunità venga presa solo dalle grandi catene o anche da piccoli negozi non dipende da questo provvedimento, ma è un problema generale che deve essere risolto ad un altro livello, non solo per le farmacie ma anche per le altre attività.

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Bimbodeoro
Inviato: 8/7/2006 21:07  Aggiornato: 8/7/2006 21:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2006
Da: Amicoland
Inviati: 388
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
............................

"Non è il popolo che deve aver paura del proprio governo, ma è il governo che deve avere paura del proprio POPOLO."

"Sotto questa maschera non c'è solo carne, sotto questa maschera c'è un idea e le idee sono a prova di proiettile."
bandit
Inviato: 8/7/2006 23:20  Aggiornato: 9/7/2006 0:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
"riguardo alle presunte incongruenze con i dati di Sharnin:
1) In Italia c'è una farmacia ogni 3.750 come da lui scritto, infatti la seconda scatta ai 7.500 e 7.500 diviso 2 fa 3.750"
++++++++++++++
veramente Sharnin ha riportato 1/3500 abitanti, e una successiva lista (un po' corta) di paesi dalla quale risulterebbe che in italia siamo quelli messi meglio. vedi le sorprese.
sulla distribuzione via internet attendiamo di sapere, come anche sull'esperienza Brasiliana e sugli altri paesi che ammettono la distribuzione attraverso canali diversi dalle farmacie.

al di la' della correttezza dei dati, bello un sistema che ti concede una farmacia quando hai 3750 abitanti, poi nulla piu' fino a 7499, e poi ole' +1 quando nasce un nuovo bimbo, pero' bisogna sperare che nessuno emigri...

quanto al punto 2, tu dici:

"Nello studio (3) si legge che, benché dal 1995 siano stati liberalizzati i ricarichi che i farmacisti possono fare sui loro prodotti, il margine di ricavo è rimasto (salvo gli eventuali sconti) sulla stessa percentuale stabilita un tempo dalle legge e cioè attorno al 33% del prezzo complessivo.
L’Italia, o meglio i farmacisti italiani, sono infatti in Europa in cima alle classifiche della percentuale di ricavo con il loro 33% che, stando allo studio sopra citato, è quasi il doppio della Gran Bretagna"
(e io qui rinnovo l'invito a copiare il sistema GB, vediamo quanti farmacisti italiani aderiscono ?)

e poi precisi, visto che lei ci riporta un 23%:

"Il ricavo del 33% è una stima empirica che si riferisce ai farmaci di fascia C, quelli a carico del consumatore (che sono quelli che costano in generale meno in termini assoluti); la percentuale di guadagno delle farmacie per la fascia C dovrebbe essere stata liberalizzata nel 1995. Il 23% potrebbe essere per la fascia A e B."

mentre Sharnin ci ha detto:

"Anche il gudagno della farmacia è stabilito dallo stato per legge, si chiama sconto farmaceutico e comprende anche tutte le spese. In Italia è il 23%, in Svizzera il 40%."

che sia un po' di parte ? non ci sarebbe nulla di male ma i dati vanno riportati in modo completo, a mio avviso.
attendiamo la sua replica.

comunque sara' piu' interessante vedere quanto sara' il ricarico della grande distribuzione. se un rispamio e' possibile, mica vorremo rinunciare perche' in Svizzera fanno peggio.
senza contare il possibile risparmio sul fronte delle forniture, di cui ho gia' detto, e la maggior comodita' del servizio per alcuni.

quanto a me, credo di avere detto gia' piu' che abbastanza, credo che i fatti parlino da soli e le idee siano belle chiare. benvengano poi le precisazioni sui numeri, ma per quanto mi riguarda si tratta innanzitutto di un principio che si chiama liberta', punto e basta.

buon weekend

Silver
Inviato: 9/7/2006 1:18  Aggiornato: 9/7/2006 1:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2005
Da: Torino
Inviati: 615
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Citazione:
E se sono la sinistra e il Codacons, a causare ciò, questa volta a chi ci possiamo rivolgere?


Ma da quando in qua la sinistra è a favore delle persone?
Da quando in qua, la Codacons è a favore delle persone?



A me sembra che stiamo parlando delle stesse persone che la scorsa settimana erano dai Bildeberg.
E se non erano lì, erano in un altro incontro simile.

Io propongo di lasciar fare al governo ciò che vuole (ovviamente lo farà lo stesso senza che gli interessi la nostra opinione), e di dedicrci a salvare le persone che ci stanno intorno.
Avvisiamole di cosa è realmente un farmaco, che danni porta, etc.
Visto che la maggior parte delle persone in questione sono gli anziani e gli ipocondriaci, stimoliamoli ad informarsi in prima persona ed ad evolversi. Portiamoli su internet.
Personalmete lo sto facendo e i risultati si vedono. Chiunque sono riuscito a convertire ad internet, svegliandoli dalla teleipnosi, mi sta ringraziando.

Good night!

Silver

carloooooo
Inviato: 9/7/2006 17:00  Aggiornato: 9/7/2006 17:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Quello che non mi convince dell’articolo è la sicurezza con cui vengono definiti i futuri processi economici e sociali conseguenti al decreto Bersani.

Ma siamo proprio sicuri che la possibilità di poter detenere più licenze e la vendita dei medicinali al supermercato siano novità così terribili? Riguardo al primo aspetto, l’articolo da per scontata la creazione di grandi monopoli che provocheranno effetti opposti a quelli desiderati. Ciò è accaduto in alcune realtà economiche, ma affermare l’ineluttabilità di questo processo in tutte pare una illazione. Forse è possibile (probabile?) che si instauri un regime misto, con la presenza di grandi catene di distribuzione e piccoli proprietari, come è accaduto per i supermercati (inoltre ricordo che se voglio mangiare un panino non c’è solo McDonald’s, ma posso andare dal primo Gino il buon Panino che trovo per strada, e che se voglio noleggiare un film c’è una miriade di negozi non necessariamente Blockbuster). Il che non mi sembra la fine del mondo.

Riguardo agli aspetti sanitari e culturali, l’abbassamento del farmaco a oggetto di mercato assumibile dissennatamente, lo dice l’articolo stesso, è un fenomeno già avviato a prescindere dal luogo di acquisto del farmaco. E’ una tenenza sicuramente dannosa, che va però invertita con l’informazione, e non sicuramente impedendo la vendita di medicinali al di fuori della farmacia.
Andrea dice: “il farmacista è l’unico che si può informare, per esempio, sugli eventuali trattamenti che il paziente sta seguendo, che lo può mettere in guardia da reazioni allergiche o dalle intossicazioni (particolarmente subdole, per esempio, quelle da vitamine e da integratori), che gli può indicare quando sospendere la terapia e via dicendo. Un rapporto simile si può conservare solo in una realtà artigianale e regolata, più legata all’aspetto medico che a quello commerciale.” Niente da ridire sulla prima frase, ma la consequenzialità tra questa e la conclusione dovrebbe essere in qualche modo argomentata, perché non risplende per chiarezza. Come non brilla quel “è evidente che l’interazione tra banconiere-farmacista e consumatore sarà viziata e perderà quella sensazione di fondo di consulto”. E’ evidente in base a cosa?
Inoltre, utilizzare il concetto di “salutare timore reverenziale” nei confronti del farmacista per criticare questo decreto suona un po’ inadeguato. In primo luogo perché il temuto farmacista sarà presente –e con lo stesso sguardo accusatore!- anche nei supermercati, in secondo perché mi sembra ingiusto precludere alla totalità la fruizione di un vantaggio economico per preservare qualcuno da atti autolesionisti.

Infine il decreto Bersani recita chiaramente che sono “vietati i concorsi, le operazioni a premio e le vendite sottocosto aventi ad oggetto i farmaci”. Nessun rischio di intossicazioni da 3 X 2 quindi.

Chiudo elogiando la parte migliore del decreto: “viene abrogata la previsione legislativa che consente all’erede di un farmacista di continuare per molti anni ad essere titolare di una farmacia di famiglia senza essere laureato ed iscritto all’albo.” Con questo provvedimento l’Italia continua ad essere un Paese ingovernabile, malgovernato, mafioso, corrotto e incline al populismo. Ma almeno è un poco meno feudale.

fiammifero
Inviato: 9/7/2006 21:54  Aggiornato: 9/7/2006 21:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Complimenti Andrea il tuo articolo è postato anche QUI un sito che frequento spesso ed apprezzo.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Cassandra
Inviato: 10/7/2006 12:04  Aggiornato: 10/7/2006 12:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Come al solito ci lasciamo infinocchiare dalla possibilità di risparmiare quattro miseri baiocchi.

Bastava abbassare il limite: una farmacia ogni 1500 abitanti ed ecco la concorrenza, il risparmio e la fine del farmacista col BMW (che tanto ci fa arrabbiare).
Invece no: si è dovuta dare alle multinazionali la possibilità di aprire le catene di farmacie coi commessi a 600 euro cococo (e addio alla farmacia a gestione familiare) e ai centri commerciali la possibilità di avvelenarci facendoci riempire i carrelli di medicine ("guarda! è in offerta! prendiamone due!").

E noi idioti tutti contenti. Bah.

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
bandit
Inviato: 10/7/2006 12:21  Aggiornato: 10/7/2006 13:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
"Bastava abbassare il limite: una farmacia ogni 1500 abitanti ed ecco la concorrenza, il risparmio e la fine del farmacista col BMW (che tanto ci fa arrabbiare)."
++++++++++
perche' non 500 ? 300 ? 20 ? lo fissi tu il numero ? o il tuo politico preferito ?

edit: a lato faccio notare: se si ritiene che abbassando i limiti farmacia / abitanti (da 3750 a 1500) subito si insedierebbero farmacie aggiuntive, evidentemente si ritiene anche che a tutti gli effetti i limiti attuali garantiscono un sovraprofitto alle farmacie esistenti.

"addio alla farmacia a gestione familiare"
++++++++++
riusciamo a trattenere le lacrime ?
una nota di romanticismo non guasta mai.
piuttosto: qualcuno vuole IMPEDIRE la vendite delle medicine alle "farmacie a gestione familiare " ?

"e ai centri commerciali la possibilità di avvelenarci facendoci riempire i carrelli di medicine ("guarda! è in offerta! prendiamone due!").
E noi idioti tutti contenti. Bah."
+++++++++
beh se tu "ne prendi due", e non ne hai bisogno, ovviamente stai parlando per te. oppure per chi parli ? qualche consumatore ti ha chiesto "aiuto, non riesco piu' a fermarmi dall'acquistare medicine ! mettimi la camicia di forza !"

come dice carlooooo (che mi fa sperare che il buon senso sia ancora presente): "mi sembra ingiusto precludere alla totalità la fruizione di un vantaggio economico per preservare qualcuno da atti autolesionisti."

invece a quanto pare secondo te molti dovrebbero rinunciare ai loro vantaggi perche' se no poi va a finire che tu "ne prendi due".
glielo chiedi "per favore", di rinunciare ?

senza alcun riferimento personale, applicando questa logica dovremmo metterci tutti in fila DIETRO al piu' idiota, che fissa i limiti per tutti gli altri. ricordo che a tutela dell'adulto incapace e' previsto lo strumento dell'interdizione.

marcocedol
Inviato: 10/7/2006 13:42  Aggiornato: 10/7/2006 13:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Carlo,
Alla morte del titolare che fine fanno le imprese italiane? Alla morte di Agnelli la FIAT è stata forse messa all'asta? Alla morte di qualunque titolare d'impresa italiana, commerciante, giornalaio tabaccaio l'attività cessa di esistere?

La norma che consentiva al figlio del titolare di una farmacia di continuare a mantenere la proprietà della stessa per un anno (mi pare) pur non essendo laureato in farmacia (si badi bene la proprietà, non la gestione del banco del negozio) aveva il semplice scopo di dare allo stesso il tempo materiale per vendere ad altri la propria attività. Non riesco veramente a vedere nulla di strano in questa norma, mentre trovo assurdo che il titolare (non chi la gestisce) di una farmacia debba per forza essere un medico farmacista, proprio in Italia dove perfino il ministro della salute non è obbligato ad essere medico.

Bandit,
il numero in un mercato libero al 100% lo fissa semplicemente il mercato stesso. L'Italia se le cose non sono cambiate nel corso della notte è quanto di più lontano da un mercato libero al 100%. Anche se chi governa volesse veramente renderlo libero al 100% dovrebbe procedere per gradi, cercando di operare in modo che la cura non sia peggiore della malattia. Se si vuole evitare di mandare i giovani aspiranti imprenditori (che generalmente investono la liquidazione di mamma e papà) allo sbaraglio così come è avvenuto nel campo dell'abbigliamento e in altri settori, sarebbe consiglibile che lo Stato nel liberalizzare individuasse degli step intermedi in virtù dei quali cercasse d'inquadrare il giusto rapporto domanda/offerta utile a far si che la gente (abituata al mercato protetto) investa i propri faticati denari in un'attività che abbia almeno una minima prospettiva di remunerazione.
L'idea di Cassandra, consistente nell'abbassare il limite poteva costituire uno di questi passaggi obbligati e la ritengo molto intelligente.

bandit
Inviato: 10/7/2006 13:59  Aggiornato: 10/7/2006 14:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
"Bandit, il numero in un mercato libero al 100% lo fissa semplicemente il mercato stesso"
+++++++++++
miiiii, e a me lo vieni a dire !? (ah dimenticavo che adesso sei liberista anche tu ! )


"L'idea di Cassandra, consistente nell'abbassare il limite poteva costituire uno di questi passaggi obbligati e la ritengo molto intelligente."
+++++++++++
ovviamente io pure avrei solo da esser contento ad un abbassamento dei limite, la mia risposta (provocatoria) fa notare l'arbitrarieta' del numero, la cui "determinazione" e' demandata al politico anziche' al mercato.
inoltre la concorrenza nel settore del farmaco non sarebbe comunque apprezzabile per i motivi che abbiamo gia' visto altrove - in particolare il controllo dei prezzi, le condizioni di fornitura.

poi Cassandra lo indicava non come uno step transitorio ma come la nuova situatione

soprattutto, critico il suo "Bastava abbassare il limite", nel senso che non si vede perche' dovrebbe bastare. se il mercato vuole i farmaci al supermercato benvengano.

bandit
Inviato: 10/7/2006 14:23  Aggiornato: 10/7/2006 14:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
sulla faccenda dell'ereditabilita', chiedo: il figlio poi deve anche passare il concorso o gli basta laurearsi in farmacia ?

marcocedol
Inviato: 10/7/2006 14:58  Aggiornato: 10/7/2006 14:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Bandit,
io non sono liberista e neanche statalista, il mio modello è un'economia basata sul baratto, fuori dall'economicismo, dove il denaro non riveste alcun ruolo, anzi magari neppure esiste

Riguardo all'ereditabilità io mi riferivo al caso di vendita dell'attività, non so se per il figlio del farmacista basti la laurea in farmacia (credo di si) o ci voglia anche un concorso.

bandit
Inviato: 10/7/2006 15:06  Aggiornato: 10/7/2006 15:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
"il mio modello è un'economia basata sul baratto, fuori dall'economicismo"
+++++++++
hai gia' visitato il forum dell'Anarchia ? Mamma mia che sudate...

sulla ereditabilita' vediamo se qualcun'altro ha la risposta

carloooooo
Inviato: 10/7/2006 17:28  Aggiornato: 10/7/2006 17:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Cassandra,
vorrei ribadire il fatto che il decreto IMPEDISCE iniziative promozionali sui farmaci, altrimenti dicendo il contrario si fa disinformzione.

Riguardo ai possibili commessi sfruttati e sottopagati dalle multinazionali, so solo che tutti i farmacisti non titolari sono contenti di questa riforma. Contenti loro, contenti tutti, no?

Mnz86
Inviato: 10/7/2006 17:37  Aggiornato: 10/7/2006 17:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/7/2005
Da: BS
Inviati: 246
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Bandit e i suoi slogan di "libertà":

nello stato accetto una funzione: la tutela dei deboli o di chi semplicemente vuole vivere la sua vita in pace senza che nessuno lo fotta. Se c'è un criminale lo si prende, lo si parcheggia in un angolo a pensare e si cercano le maniere per riaccoglierlo nella società come membro pro-sociale. Se c'è un'oligarchia che minaccia la salute delle persone, o si informa correttamente queste persone (sui farmaci generici, sugli abusi, sul fatto che la maggioranza dei farmaci che si assume non ha praticamente effetto e/o non è necessario anzi al limite dannoso, sul fatto che è necessario il parere di un esperto (magari anche dotato di etica) etc), oppure credo che sia dovere dello stato quello di proteggere noi deboli che, in fin dei conti, non paghiamo le tasse solo per mantenere sotto controllo il debito pubblico ma anche per altro e che non abbiamo voglia di passar la notte a tentare di informarci per non prendercelo in quel posto.

Questa riforma è un regalo al cartello delle case farmaceutiche, se si fosse voluto fare il bene dei consumatori sarebbe bastato mettere un tetto anche ai farmaci di fascia C come in inghilterra o ai ricavi dei farmacisti: se siamo in questa situazione è colpa proprio della libertà. Invece senza toccare le case farmaceutiche gli facciamo un regalo, eliminando i farmacisti in modo da permettergli di far proprio una parte del loro guadagno e aprendogli le porte dei supermercati, dove matematicamente il consumo aumenterà. E, misura illiberale, permettiamo la concentrazione di più farmacie nelle mani di un'ennesima oligarchia. Vuoi aumentare le farmacie? va bene, d'accordo. Ma perchè spingere per la concentrazione delle proprietà in poche mani, mani ancora più forti e che si opporranno con ancora più forza a eventuali tentativi di togliergli qualche privilegio? Me lo spieghi?

Tutto il sistema delle liberalizzazioni è un sistema di imposizione del volere del più forte e di erosione di potere dei cittadini. parlavi di anarchia: mai sentito parlare di anarco-capitalismo?

Guarda caso questo sistema "liberale" è sostenuto da decenni dai grandi economisti, dai grandi giornali, dalle grandi industrie, dai salotti buoni da Tirrenia al Bilderberg, da gente insomma che ha giustamente i suoi privilegi ma che non si accontenta, li vuole bloccare per sè, per le proprie discendenze e per la sua casta. I liberali che sbeffeggiano gli eco combustibili, riempiono di sovvenzioni i propri bovini, impongono le proprie regole a mezzo mondo, impongono brevetti su piante e farmaci salvavita, vincolano perfino gli aiuti alla loro spesa con aziende o per prodotti dell'occidente. Gente, come Bush, che appena ha visto che il suo tessile stava soccombendo ha messo le quote alle importazioni dalla Cina (e speriamo che, almeno in questo, lo si segua). Gente che prima di badare ai propri ideali mette le mani in tasca e fa due conti, gente scaltra e molto furba.

Se noi cittadini siamo contenti di pagare le tasse per permettere allo stato di fare i propri comodi ben venga. Il problema è che, anche qui, non lo facciamo con nessuna consapevolezza.

E se è logico che i "potenti" facciano il loro interesse è meno logico che siano persone come noi, che pure danno a credere di essere informate ma che non hanno avuto nulla in cambio, a fare il loro gioco.

Cordialmente

Andrea

---------------
Carloooooo:

Non sono possibili le vendite sottoprezzo ma c'è libertà di fare sconti illimitati (purchè appunto non si vada sottoprezzo). Altrimenti, se non ci fosse la libertà di fare sconti, dove sarebbe il vantaggio?

Mi piacerebbe conoscere questi farmacisti non titolari che si sono ammazzati per prendere il titolo di studio e sono contenti perchè andranno a guadagnare meno di un banconiere di Mc Donald's.

Ramingo
Inviato: 10/7/2006 17:41  Aggiornato: 10/7/2006 19:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Fiammifero:
Citazione:
La farmacia deve vendere solo farmaci e basta,come dal macellaio acquistiamo solo carne,come al forno il pane e dolciumi etc.


Lungi da me affermare che il "metodo brasiliano" sia la panacea di tutti i mali...ma vi pongo quest'altro esempio:
In una di queste farmacie,vi troverete di TUTTO,gelati compresi...!
Un gentile farmacista mi ha spiegato che aiuta ad abbassare il prezzo di vendita dei farmaci,avere del guadagno sulle altre "fesserie".
Un farmacista,perchè oltre ai commessi che ti indicano dove sono i preservativi,le pillole per il mal di testa e l'antiacido,ci sono le medicine "vere",dietro un bancone,col farmacista che legge la ricetta e ti consiglia.
E per niente indispettito per le mie domande(ce ne vuole per far indispettire un brasiliano...ed io quando viaggio sono mooolto curioso ) mi confermava che studiare in Brasile paga.Non si lamentava affatto del suo stipendio.
Certo c'è da sottolineare che i laureati lì non sono molti....
Comunque,il mercato,per quanto possa creare problemi a qualcuno,di per sè non è "cattivo" o "buono".
Il rischio di far ammalare,per abuso di farmaci,o di far credere di essere ammalati...insomma,di "farmacizzare" la gente,c'è.
Quì entra in ballo il "buonsenso" dei singoli.E nessuno Stato lo potrà mai insegnare,non è nè nei suoi compiti,nè nei suoi interessi...

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Mnz86
Inviato: 10/7/2006 17:47  Aggiornato: 10/7/2006 17:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/7/2005
Da: BS
Inviati: 246
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Ramingo

un conto però è vendere gelati in farmacia, un conto farmaci in gelateria! O mi sostieni l'equazione di Bersani (Farmaci= giocattoli)

Già oggi nelle farmacie si possono vendere creme e molti altri prodotti, non mi ricordo chi lo scriveva forse in un thread precedente ma questi prodotti pare costituiscano anche qui il maggior guadagno per i farmacisti.

Se in un'armeria vendono soldatini di plastica per bambini non vedo nulla di male; se in un negozio di giocattoli vendono mine antiuomo permettimi che mi preoccupi un pò.

Ramingo
Inviato: 10/7/2006 18:27  Aggiornato: 10/7/2006 18:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Ma un farmaco generico,venduto al supermercato,può essere considerato più pericoloso di una bottiglia di Jack Daniels!?
Un goccetto ogni tanto non fà male...una bottiglia al giorno,sì.
Come un ibuprofene quando hai il mal di testa...preso come caramelle...
L'esempio dei gelati in farmacia,era per assicurare che i farmacisti potranno non morire di fame...

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
carloooooo
Inviato: 10/7/2006 18:50  Aggiornato: 10/7/2006 18:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Mnz86,
io criticavo a Cassandra la sua (implicita) affermazione della possibilità di vendite promozionali nei supermercati, che è semplicemente errata.
Invece, la possibilità di fare sconti illimitati di cui tu parli è prevista dal decreto anche per le farmacie, quindi non c'entra con la vendita dei medicinali nei supermercati.
Inoltre sono fermamente convinto che se uno vuole strafarsi di un medicinale da banco lo può fare anche adesso, visto che non mi sembra che i banconisti siano così attenti a ciò che acquistiamo. E anche se lo fossero, basta cambiare farmacia.

Affermare che il farmacista diventerà un cococo sottopagato tipo Mcdonald's è solo una supposizione, anche se spesso data per scontata in questo forum.
Certo, non nego che la probabilità che questo avvenga è alta, ma la risposta all'eventuale problema sarà quella di regolamentare una professione, quella del banconista non titolare, in modo che ciò non possa accadere. In sostanza: teniamo quel che c'è di buono del decreto (e secondo me ce n'è) e poi tenteremo di rimediare a quelli che potrebbero essere gli eventuali problemi, senza buttare via il bambino con l'acqua sporca.

Ramingo
Inviato: 10/7/2006 19:06  Aggiornato: 10/7/2006 19:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
N.B.
Nelle farmacie brasiliane puoi trovre farmaci,di quelli vendibili con ricetta, anche sfusi...
Se non ti serve tutta la confezione,perchè pagarla!?

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
bandit
Inviato: 10/7/2006 19:12  Aggiornato: 10/7/2006 19:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
In una di queste farmacie,vi troverete di TUTTO,gelati compresi...!
+++++++++++++++++++
I GOTTA LOVE BRAZIL !!!!

poi torno sul resto.

ps: "un conto però è vendere gelati in farmacia, un conto farmaci in gelateria"
+++++
eh ma se poi in farmacia si vende di tutto, dove sara' piu' la differenza ?

bandit
Inviato: 11/7/2006 0:05  Aggiornato: 11/7/2006 0:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Andrea:
nello stato accetto una funzione: la tutela dei deboli
++++++++++++
va benissimo. Senza togliere diritti a tutti gli altri pero'.

Se c'è un'oligarchia che minaccia la salute delle persone, o si informa correttamente queste persone (sui farmaci generici, sugli abusi, sul fatto che la maggioranza dei farmaci che si assume non ha praticamente effetto e/o non è necessario anzi al limite dannoso, sul fatto che è necessario il parere di un esperto (magari anche dotato di etica) etc), oppure credo che sia dovere dello stato quello di proteggere noi deboli
+++++++++++++++++++
Se tu avessi fatto un articolo in cui chiedevi una migliore info, non avrei avuto nessuna critica da farti.
Qui emerge il paradosso. Lo stato fa il birbante, a quanto pare: nel suo ruolo di informatore (ammesso che davvero gli spetti), non si comporta bene (ammesso che sia davvero cosi').
Pero' pero', siamo pronti a perdonarlo e a riporre in esso piena fiducia, basta che anziche' limitarsi ad informare/raccomandare, si spinga fino ad IMPORCI come comportarci per proteggerci da noi stessi.
Come dire: non sai guidare una fiat1, ma non ho problemi a farti guidare una corriera piena di gente.
E naturalmente il comportamento IMPOSTO coincide con quello che avremmo noi stessi assunto, se solo fossimo stati correttamente informati (altrimenti...). Quindi per lo stato informarci o imporci comportamenti sarebbe indifferente. Se sceglie il secondo modo, si vede che costa meno, quale altra ragione potrebbe avere ? Quindi torna tutto nel nostro interesse.
Pertanto: vogliamo essere ignoranti ma teleguidati.
A qualcuno potrebbe sorgere il sospetto...non e' che lo stato distribuisce privilegi a taluni con la scusa di proteggere i deboli ? No no...se succede, e' un puro caso.

"non abbiamo voglia di passar la notte a tentare di informarci per non prendercelo in quel posto"
++++++++++++++
certo, per non cadere in tentazione davanti al fantomatico 3X2 delle aspirine dobbiamo passare le notti a studiare. (poi magari ci laureiamo tutti in farmacia e ai farmacisti vengono i capelli dritti).
Con le sigarette lo stato ti informa ma poi te le vende anche. Non dovrebbe proibirle di brutto ? Informare sui danni del fumo a quanto si vede non e' mica sufficiente per proteggere i piu' deboli (non mi sto riferendo al discorso del fumo passivo, naturalmente, che e' tutt'altra storia).
Poi magari chi invece si informa avrebbe anche piacere di poter fare scelte consapevoli. Invece a quanto pare e' meglio che rinunci ad informarsi, perche' potrebbe scoprire che lo stato gli impone un comportamento "non ottimale", ma tanto e' obbligatorio e quindi non ci si puo' fare niente. Tanto vale quindi abbandonare ogni proposito di ricerca: il comportamento premiato e', come si diceva: ignorante e teleguidato. C'e' chi vuole delegare le proprie facolta' di scelta stato, perche' di esso si fida e non ha voglia di "studiare la notte. Ne consegue che le decisioni perentorie dello stato saranno vincolanti per tutti, anche per chi non si fida e avrebbe studiato volentieri. Costrizione ? Violenza ? Ma no, i cattivi sono i liberisiti, che sono egoisti. Gli altri di fatto usano la forza ma lo fanno per la solidarieta' ed il bene collettivo (che sanno definire e determinare). Il liberista non ha delegato ma deve ubbidire per forza. Un altro giorno valuteremo quanto si deve studiare per decidere se comperare il giornale all'edicola o al supermercato, oppure per decidere dove fare la spesa.

"sta riforma è un regalo al cartello delle case farmaceutiche, se si fosse voluto fare il bene dei consumatori sarebbe bastato mettere un tetto anche ai farmaci di fascia C come in inghilterra"
++++++++++++++++
l'ho detto: copiamo il sistema inglese, quello dove i farmacisti hanno la meta' del margine di quelli italici. E poi, dicevi tu, pare che distribuiscano anche via internet. Io continuo a preferire il Brasile ma mi accontenterei.

"O [mettiamo un tetto] ai ricavi dei farmacisti"
++++++++++++++++++++
pure ! Adesso li fai arrabiare tu !
E quando il farmacista ha raggiunto il tetto che fa, chiude per un po' o offre la roba gratis ?

"se siamo in questa situazione è colpa proprio della libertà. "
++++++++++++++++++
si', della liberta' che non abbiamo.
Ma probabilmente tu intendi invece quella poca che abbiamo, e vorresti rinunciare anche a quella, e soprattutto fare rinunciare gli altri contro la loro volonta'.
Oppure scambi per liberta' i provvedimenti dei sedicenti liberisiti al governo e simili.


Invece senza toccare le case farmaceutiche gli facciamo un regalo, eliminando i farmacisti in modo da permettergli di far proprio una parte del loro guadagno
++++++++++++++++
tutta da vedere. Negoziare con la GD, l'ho gia' detto mille volte, non e' uno scherzo. Ci sono fior di aziende che hanno dovuto calare le braghe di brutto per non essere buttate fuori di punti vendita. Qualche tempo fa su LC un utente parlava di questo per esperienza diretta, era un key account di una azienda alimentare. Per me non era altro che una conferma. Poi nessuno ha eliminato le farmacie.

e aprendogli le porte dei supermercati, dove matematicamente il consumo aumenterà.
+++++++++++++++
Non so, comunque se l'obiettivo e' quello di complicare la vita al consumatore per minimizzare il consumo, si potrebbe mettere una farmacia ogni 2 ML di abitanti.

E, misura illiberale, permettiamo la concentrazione di più farmacie nelle mani di un'ennesima oligarchia. Vuoi aumentare le farmacie? va bene, d'accordo. Ma perchè spingere per la concentrazione delle proprietà in poche mani, mani ancora più forti e che si opporranno con ancora più forza a eventuali tentativi di togliergli qualche privilegio? Me lo spieghi?
++++++++++++++
Allora.
"Permettere la concentrazione" non mi suona esattamente come una misura illiberale.
"Spingere la concentrazione" non ho capito chi e come la spinge. Se c'e' liberta' come gia' detto, la dimensione giusta la determina il mercato.
Quanto alle "mani forti"...I notai (per diversificare un po') secondo te sono piccoli o grossi ? Sono concentrati ? Hanno o no privilegi ? Vogliamo confrontare la loro posizione con quella della GD ?

Tutto il sistema delle liberalizzazioni è un sistema di imposizione del volere del più forte
++++++++++++++
al contrario, nessuna imposizione. Sono i consumatori a scegliere liberamente. E' il sistema delle licenze che usa l'imposizione.

e di erosione di potere dei cittadini. parlavi di anarchia: mai sentito parlare di anarco-capitalismo?
+++++++++++++++++++++
Una facolta' in piu' sarebbe perdita di potere. Boh. Allora rinunciamo a qualche altra liberta' cosi' acquisiamo ancora piu' potere. Il cittadino sovietico degli anni 70 era potentissimo.
Anarco-Cap...si, ne ho sentito parlare. Magari fatti un giro su quel forum (che ora sonnecchia un po') e dai il tuo contributo.

Guarda caso questo sistema "liberale" è sostenuto da decenni dai grandi economisti, dai grandi giornali, dalle grandi industrie, dai salotti buoni... I liberali che sbeffeggiano gli eco combustibili, riempiono di sovvenzioni i propri bovini, impongono le proprie regole a mezzo mondo, impongono brevetti su piante e farmaci salvavita, vincolano perfino gli aiuti alla loro spesa con aziende o per prodotti dell'occidente....ecc.
++++++++++++++++++++
Meno male che hai messo "liberale" tra virgolette.
Tu ci vedi qualcosa di liberale in quello che hai descritto ?
Quando il Berlusca dice che hanno fatto un sacco di riforme liberiste, tu ci credi ?
Diciamo che abbaimo schivato il comunismo, per fortuna.
Ma da qui ad un livello decente di liberismo ce ne manca assai.
Ma siccome pochi se ne accorgono mentre i piu' danno la colpa dei problemi alla "liberta'", va bene cosi'.

Se noi cittadini siamo contenti di pagare le tasse per permettere allo stato di fare i propri comodi ben venga. Il problema è che, anche qui, non lo facciamo con nessuna consapevolezza. E se è logico che i "potenti" facciano il loro interesse è meno logico che siano persone come noi, che pure danno a credere di essere informate ma che non hanno avuto nulla in cambio, a fare il loro gioco.
++++++
Appunto. Quindi ?

Ci dici qualcosa tu sulla storia dell'ereditabilita' delle farmacie ? (vedi quesito qualche post piu' sopra)

bandit
Inviato: 11/7/2006 10:12  Aggiornato: 11/7/2006 10:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Ma un farmaco generico,venduto al supermercato,può essere considerato più pericoloso di una bottiglia di Jack Daniels!?
++++++++++
infatti...
e prendo spunto di qui per dire che, dal mio personale punto di vista, circa i 2/3 dei prodotti in offerta in un supermercato sono monezza.
dolciumi, merendine, bevande dolcificate, prodotti raffinati e conservati...
ma nemmeno per un secondo mi verrebbe da proibirne la vendita ! oguno fa le sue scelte.
e credo anche che le medicine vadano assunte solo in caso di estrema necessita', ma non cambierei idea se anche le trovassi in vendita dal barbiere.

Mnz86
Inviato: 11/7/2006 10:14  Aggiornato: 11/7/2006 10:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/7/2005
Da: BS
Inviati: 246
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Citazione:
Ma un farmaco generico,venduto al supermercato,può essere considerato più pericoloso di una bottiglia di Jack Daniels!?


forse no, però mentre riguardo agli alcolici c'è fin troppo martellamento -e idem per le sigarette- i medicinali sono considerati la cosa più innocua del mondo, ed è questo il vero problema. Se la scelta fosse consapevole, con rischi e benefici, sarebbe un conto, tutti d'altra parte sono liberi di fare ciò che credono. Se a fianco delle campagne per una corretta alimentazionie, contro il fumo o contro gli alcolici, per non parlare del proibizionismo sulle droghe leggere (che probabilmente non venderei comunque al supermercato) ci fosse anche quella contro l'abuso di farmaci e per la farmacovigilanza...diciamo che lo stato avrebbe fatto il suo dovere di tutela e responsabilizzazione dei cittadini; per ora permette alle case farmaceutiche di fare il bello e cattivo tempo e di spacciare medicinali come caramelle e questo, secondo me, non è bene.

l'ibuprofene per esempio, se ne prendi troppo e a stomaco non troppo pieno, pare tenda a corrodere lo stomaco. Il problema viene se il consumatore pirla si stupisce e dice toh, chissà perchè m'è venuto pure il mal di stomaco, guarda che mi piglio anche qualcosa per il mal di stomaco. Se quel farmaco per il mal di stomaco, reagendo con l'ibuprofene (sto ovviamente estremizzando) ha l'effetto di strizzare le (o "i", mai capito) reni...

quindi Ramingo qualche bottiglia di Jack Daniels in meno e senza il mal di testa da sbornia magari potremo fare a meno di tutto quell'ibuprofene

Intanto alla salute



Citazione:
Ci dici qualcosa tu sulla storia dell'ereditabilita' delle farmacie ? (vedi quesito qualche post piu' sopra)


pare che l'ereditante-gestore avesse tempo fino a 30 anni per laurearsi in medicina e diventare automaticamente titolare, altrimenti sarebbe stato indetto un concorso.

Nel 2002, poi, Forza Italia ha presentato in un decreto un articolo per allungare il tempo per usufruire dell'ereditabilità fino ai 35 facendo nel contempo un bel condono per il quale chi era gestore di una "sede farmaceutica in gestione provvisoria" (si dice nei comunicati e negli articoli "perchè è amico di amici", credo si tratti -correggetemi- di una nomina provvisoria, in attesa di indire il concorso in assenza di eredi, di tipo politico o dell'Ordine) da almeno un anno poteva, facendo richiesta, diventare automaticamente titolare.

Va detto che almeno, in questo caso, non c'è la compravendita di licenze come nel taxi. Tuttavia il sistema è anti-meritocratico, quindi forse lo possiamo condannare tutti. Meglio sicuramente domani, con il riccastro di turno proprietario di tutte le farmacie.

Per il resto ne so quanto te e se proprio la questione dell'ereditabilità ti interessa tanto credo che le informazioni te le puoi cercare un pò anche da solo, e magari poi puoi tornare qua a farci sapere. sennò è tutto troppo comodo

Alla tua

http://www.mnlf.it/Sanatoria.htm

fiammifero
Inviato: 11/7/2006 10:20  Aggiornato: 11/7/2006 10:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Io insisto nel dire che non devono esistere farmaci senza ricetta medica!
Il resto è demagogia,populismo,propaganda,foraggiamento dei soliti
Poi li vendano dove gli pare,ma solo con prescrizione medica,almeno c'è un responsabile da individuare in caso di effetti collaterali,e la ricerca sulla ns.pelle se ne avvantaggerà

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Ramingo
Inviato: 11/7/2006 10:21  Aggiornato: 11/7/2006 10:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
http://www.paguemenos.com.br
http://www.estrelagaldino.com.br/
http://www.farmacopeia.org.br/geral/saibamais.php
date un occhiata,e fatevi un idea di prima mano(o quasi...se potete,almeno una volta nella vita...andateci.In Brasil,intendo... )

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Mnz86
Inviato: 11/7/2006 10:33  Aggiornato: 11/7/2006 10:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/7/2005
Da: BS
Inviati: 246
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Mi trovo in difficoltà con il portoghese

Ma che tu sappia, Ramingo, vendono soprattutto generici -e ti riferisci per i prezzi a quelli- oppure no? Perchè sarebbe diverso. Sarebbe poi interessante sapere se c'è un tipo di regolazione statale per i prezzi massimi come in inghilterra.. anche se non credo Lula abbia osato farlo.. ma al massimo resteremo con questo grande dubbio

bandit
Inviato: 11/7/2006 10:34  Aggiornato: 11/7/2006 10:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
pare che l'ereditante-gestore avesse tempo fino a 30 anni per laurearsi in medicina e diventare automaticamente titolare, altrimenti sarebbe stato indetto un concorso.
++++++++++++++++++
quindi il figlio eredita anche il "concorso gia' passato" dal genitore...dico ma vi pare una roba normale ? e perche' il figlio dell'impiegato alle poste non eredita pure lui il posto, dopo essersi diciamo diplomato ?
che coraggio ci vuole a difendere un sistema del genere. Sharnin, se ancora li' ? confermi questa cosa ?
spero che almeno questa apra gli occhi ad alcuni lettori.

Nel 2002, poi, Forza Italia ha presentato in un decreto un articolo per allungare il tempo per usufruire dell'ereditabilità fino ai 35 facendo nel contempo un bel condono per il quale chi era gestore di una "sede farmaceutica in gestione provvisoria"...da almeno un anno poteva, facendo richiesta, diventare automaticamente titolare.
++++++++++++
Forza Italia il partito dei liberisti filo-USA ? scomparsa ogni traccia del senso del pudore.

il sistema è anti-meritocratico, quindi forse lo possiamo condannare tutti.
++++++++
direi !

Meglio sicuramente domani, con il riccastro di turno proprietario di tutte le farmacie.
++++++++
mi prendi per sfinimento ?

Per il resto ne so quanto te e se proprio la questione dell'ereditabilità ti interessa tanto credo che le informazioni te le puoi cercare un pò anche da solo, e magari poi puoi tornare qua a farci sapere. sennò è tutto troppo comodo
++++++++++
eh eh, ma io domandavo agli autori degli articoli, visto che devono pure avere letto le fonti...e poi sembrava che ci fosse qualche utente bene informato, anche se i dati postati (non mi riferisco ne' a te ne' a Marco) a quanto pare sono stati selezionati con molta cura...sempre per tutelarci, naturalmente...sapere troppe cose ci rende pericolosi verso noi stessi

salutoni, ora devo mollare l'osso davvero...

...ma no!
"Io insisto nel dire che non devono esistere farmaci senza ricetta medica!"
+++++++++++++
eccoci pronti al nuovo balzo di qualita' ! costringere GLI ALTRI a fare la fila dal dottore prima di comperare l'aspirina ! grazie Fiammifero !
la tua "proposta" naturalmente non ha niente di "demagogia,populismo,propaganda,foraggiamento dei soliti"

edit: rimosse 2 righe per non fare troppa confusione

ALLA SALUTE !

fiammifero
Inviato: 11/7/2006 10:52  Aggiornato: 11/7/2006 10:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Bandit,forse non sai che l'Aspirina fà venire emoragie e non è indicata per tutti.
Non c'è bisogno di fare la fila dal medico in quanto le ricette hanno durata di 6 mesi da luglio di quest'anno,però il medico di fiducia conoscendo la tua amnesi è in grado di valutare quale farmaco puoi prendere in base alle tue particolarità ed esigenze evitando al minimo effetti collaterali.
Parlo di farmaci e l'aspirina è un farmaco,mentre un colluttorio o l'acqua ossigenata o un disinfettante non lo sono!
Non confondiamo le acque,io per prima sono favorevole a poter risparmiare,ma non sulla mia pelle o quella dei miei cari.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Ramingo
Inviato: 11/7/2006 10:57  Aggiornato: 11/7/2006 10:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Citazione:
Ma che tu sappia, Ramingo, vendono soprattutto generici -e ti riferisci per i prezzi a quelli- oppure no?

No,sono farmacie in piena regola.Vendono tutti i farmaci.Medicinali specifici,grazie a Dio,non ne ho dovuti comprare.Ma parlando con italiani che vivono là,se hai una buona assicurazione medica(i nostri 50/70 euro al mese,salvo ulteriori rimbalzi del real)i farmaci non li paghi.
Se può aiutare,per fare un paragone,un "simpatico" 60enne mi diceva che il Viagra (in teoria ci voleva la ricetta anche là...) gli conveniva comprarlo in loco,piuttosto che portarselo dall'Italia.Di quanto risparmiasse...nin sò!

P.S.
A scanso di equivoci,in Brasile ci sono stato con amici E la mia ragazza...

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
bandit
Inviato: 11/7/2006 10:59  Aggiornato: 11/7/2006 10:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
"Bandit,forse non sai che l'Aspirina fà venire emoragie e non è indicata per tutti."
+++++++++++
e tu come fai a saperlo ?

Non c'è bisogno di fare la fila dal medico in quanto le ricette hanno durata di 6 mesi da luglio di quest'anno
++++++++++++++
quindi per 6 mesi posso comperare tutta l'aspirina che voglio ?
mentre se sono fuori dai 6 mesi e mi trovo al mare...

Parlo di farmaci e l'aspirina è un farmaco,mentre un colluttorio o l'acqua ossigenata o un disinfettante non lo sono!
++++++++++
qualcuno dei nostri fidati amici si occupera' di redigere la lista: "questo si puo', questo non si puo'", oltre a quella che abbiamo gia'.

fiammifero
Inviato: 11/7/2006 11:16  Aggiornato: 11/7/2006 11:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Bandit,sò che l'aspirina fà venire emoraggie perchè è successo a due amiche di mia figlia che l'hanno presa per i dolori mestruali una e l'altra per un mal di testa,e sono state ricoverate in ospedale per una settimana!
Io stessa sono allergica alla nisidina,altro farmaco che non ha bisogno di prescrizione medica,mio marito al collirio Alfa,e cibalgina.
Credo che debba prendere l'abitudine di leggere i foglietti illustrativi inseriti nei farmaci,e comunque il buon senso non deve mai mancare,i farmaci in genere hanno scadenza minima di un anno quindi se parti e te ne porti qualcuno di scorta o ricetta medica non credo che la valigia scoppi!

Nb: le aspirine americane,che trovi in vendita al Vaticano sono differenti da quelle italiane,non sò dirti perchè ma ce ne vogliono due per l'effetto di una italiana.
Sperimentato personalmente.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Ramingo
Inviato: 11/7/2006 11:19  Aggiornato: 11/7/2006 11:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Citazione:
forse non sai che l'Aspirina fà venire emoragie e non è indicata per tutti

Fiammì,e il buon senso da te citato!?
Io,ad esempio,lo sò che come analgesico,l'aspirina non la posso prendere,a causa di effetti collaterali.Il mio medico l'ha "intuito" dopo avermela prescritta la prima volta...
Ciò non toglie che l'aspirina la possa comprare lo stesso,senza ricetta.
Ciò non toglie che mia zia,le medicine,con tanto di ricetta,le compri e non le prenda.
Ciò non togle che un altra zia,si riempia di farmaci,con tanto di ricetta,ma non ne abbia bisogno...
Ciò non toglie che il padre di un mio caro amico,si veda prescrivere il prozac per un malessere,e aveva un tumore al cervello...(caso,ahimè,molto vero e molto vicino)
Un conto è curarsi una grave patologia,avere bisogno di farmaci particolari,avere la necessità di un medico(speriamo degno di questa professione) che ti segua,di un farmacista che ti accolga.
Un conto avere uno di quei malanni occasionali,forse anche cronico,che ti puoi curare da solo,che sai come gestire.
Salvo restando che di laureati in Farmacia,senza licenza,ce ne sono.Nei supermercati li si potrebbe impiegare.In Brasile sono in appositi negozi,all'interno dei centri commerciali.O in farmacie di grossi nomi.In Usa,non ci sono nei supermercati,perchè lì vendono solo i generici.Non c'è bisogno.
Per esempio,i farmaci a base di novocaina o morfina,necessiterebbero sempre di un medico che le prescriva;quelle a base di paracetamolo...non credo.

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Cataldo
Inviato: 11/7/2006 11:22  Aggiornato: 11/7/2006 11:22
So tutto
Iscritto: 12/5/2006
Da:
Inviati: 22
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Perchè sbraitano i farmacisti ?? Prima hanno ridotto le farmacie a supermercati o a grotteschi bazar, e ora si dolgono se venderanno i farmaci al supermercato ! Non uso farmaci se non quando sono ridotto malissimo, e solo su prescrizione e controllo medico, e non mi è mai capitato di usufruire della presupposta capacità di consulenza del farmacista, non posso che rallegrarmi della fine di questo assurdo monopolio distributivo.

fiammifero
Inviato: 11/7/2006 12:35  Aggiornato: 11/7/2006 12:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Ramingo allora torni al mio discorso iniziale,ci sono varie tipologie di acquirenti farmaci,non ultima quella che compra il farmaco consigliato dall'amico,quindi proprio per evitare questo malcostume e diseducazione medica,i farmaci in quanto tali devono essere prescritti tutti,nulla vieta che per gestire quei malanni occasionali,tu possa ricorrere ad una piccola scorta che hai in casa collaudata e prescritta.
Poi per me li puoi comprare da per tutto,pure in cartoleria,ma c'è una prescrizione medica che ti garantisce da eventuali risarcimenti danni,cosa non garantita anche se acquisti in farmacia senza ricetta.
Il farmacista non è un medico e può rispondere solo della vendita di medicinali scaduti,non di altro,così pure qualsiasi altro venditore.
Ti sei mai chiesto come mai anche i farmaci da banco e senza prescrizione medica
hanno nelle istruzioni d'uso anche gli effetti collaterali ?evidentemente perchè ogni organismo risponde in maniera diversa dall'altro,e che sono componenti sintetici e chimici come gli altri.
E' come per le macchine,c'è il limite di velocità se lo superi hai più probabilità di avere un'incidente,di essere multato,di avere il ritiro della patente,ma puoi anche farla franca se hai fortuna,comunque sia è una tua responsabilità!
Per i farmaci la vogliono far diventare una tua responsabilità per "affrancare le case farmaceutiche ed i farmacisti ed i medici" io la vedo così!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
bandit
Inviato: 11/7/2006 13:09  Aggiornato: 11/7/2006 13:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Credo che debba prendere l'abitudine di leggere i foglietti illustrativi
+++++++++++++
decisamente una buona idea

Io stessa sono allergica....
+++++++++++++++
e bene che lo sai, anche perche' se non lo sapessi dubito che il medico "del mare" ti farebbe tutti i test allergici prima di prescriverti una medicina di uso comune

i farmaci in genere hanno scadenza minima di un anno quindi se parti e te ne porti qualcuno di scorta o ricetta medica non credo che la valigia scoppi!
+++++++++++++++++
Vuoi fare chiudere le farmacie dei luoghi di villeggiatura ?
Posso ancora deciderlo io cosa mettere nella mia valigia, o siete gia' arrivati pure li' ?
Torno a chiedere: con la ricetta posso comperare tutta l'aspirina che voglio per 6 mesi ?

"ci sono varie tipologie di acquirenti farmaci,non ultima quella che compra il farmaco consigliato dall'amico,quindi proprio per evitare questo malcostume e diseducazione medica...."
++++++++++++++++++
fammi indovinare: c'e' chi attraversa la strada senza guardare quindi mettiamo il guinzaglio a tutti quanti ?

"...i farmaci in quanto tali devono essere prescritti tutti"
++++++++
ole' !!!! pero' era facile, dai.

"nulla vieta che per gestire quei malanni occasionali,tu possa ricorrere ad una piccola scorta che hai in casa collaudata e prescritta. "
+++++++++++++
Grazie del permesso.
Pero' non si spaccia agli amici, mi raccomando.
E prima di andare al mare, altra piccola scorta.
Sempre per proteggere da se' stessi quelli che "comprano il farmaco consigliato dall'amico". Speriamo che poi almeno ci ringrazino, visto che facciamo tutto per loro.
(anche se non ce l'hanno chiesto).

ma c'è una prescrizione medica che ti garantisce da eventuali risarcimenti danni,cosa non garantita anche se acquisti in farmacia senza ricetta.
++++++++
ammesso ammesso ammesso che la cosa funzioni, nulla ti vieta di ottenere tale garanzia. chi ne fa a meno, cortesemente, lo si lasci in pace.

comunque sia è una tua responsabilità!
+++++++++
appunto...

Per i farmaci la vogliono far diventare una tua responsabilità per "affrancare le case farmaceutiche ed i farmacisti ed i medici" io la vedo così!
+++++++++++
come dicevo, nulla ti impedisce di farti dare la tua ricetta, perche' tu mi vuoi obbligare ?
tu "la vedi cosi" e mi va benissimo, ma non ti basta, tu vuoi che anch'io "la veda cosi" per forza, e quello mi va molto meno bene.
(a lato, noto che la ricetta obbligatoria per tutto potrebbe al contrario portare alla de-responsabilizzazione personale).

fiammifero
Inviato: 11/7/2006 13:36  Aggiornato: 11/7/2006 13:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Non mettermi in bocca cose che non ho detto,il mio era un suggerimento pratico perchè fino a prova contraria in Italia la Sanità è cosa pubblica,come gli ospedali ed i pronto soccorsi che paghiamo tutti con le tasse,e quindi razionalizzare e prevenire è meglio del fai da te che poi paga la collettività!
Se questa liberalizzazione è la panacea ben venga,ma da cospirazionista a veder male e secondi fini non faccio nessuno sforzo,parleranno come al solito le statistiche ed i media istituzionalizzati
Ricordiamoci però che la madre degli imbecilli è sempre incinta e li scodella sempre al parlamento

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
franco8
Inviato: 11/7/2006 13:37  Aggiornato: 11/7/2006 14:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
fiammiferoCitazione:

Io insisto nel dire che non devono esistere farmaci senza ricetta medica!

Sono d'accordo.
Quel che non ho capito (tanto per essere polemico) è se bandit liberalizerebbe (che c. di parola!)
anche la professione medica.
Ma perché.. basta e avanza il libero mercato...! Perché mai ci dev'essere un'autorità che dia i permessi ?! (tutte queste "leggi e leggine"! i "regolamenti"!...)
Ti fai curare da uno.. Che ti frega dove ha studiato.. Se ti guarisce bene, se no vai da un'altro...
Se uno è bravo medico è il "mercato dei pazienti" che lo decide, non certo dei "baroni" grigi...
Aboliamo tutti gli ordini professionali! Libertà!
In fondo la propria salute è una propria responsabilità... Sarebbe una propria responsabilità anche essere capce di curarsi.. o saper riconoscere un medico falso da uno vero..

Tra il serio e il faceto... Quali sono le basi, i presupposti, perché qualcosa del genere possa essere fatto? Cosa bisogna fare prima?...

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
bandit
Inviato: 12/7/2006 0:30  Aggiornato: 12/7/2006 11:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Fiammifero:
"Non mettermi in bocca cose che non ho detto..."
++++++++++++++
non credo di averlo fatto...Tu hai detto: "Io insisto nel dire che non devono esistere farmaci senza ricetta medica! "
e ora anche Franco8 sottoscrive.
Quindi: io vi ho detto che LA RICETTA NON LA VOGLIO ma voi mi volete IMPORRE DI PROCURARMELA COMUNQUE, mentre io a voi NON IMPONGO UN ACCIDENTE e se volete la vostra ricetta potete andarvela a prendere quando vi pare. Credo che sia bella chiara la differenza.
Voi vi sentite investiti dell'autorita' di decidere per me come se fossi pargolo vostro.
(se non erro e' rimasta aperta la domanda: "con la ricetta posso comperare tutta l'aspirina che voglio per 6 mesi ?")

in Italia la Sanità è cosa pubblica,come gli ospedali ed i pronto soccorsi che paghiamo tutti con le tasse,e quindi razionalizzare e prevenire è meglio del fai da te che poi paga la collettività!
++++++++++++++
Qui spostiamo il ragionamento su un altro piano, del tutto legittimo.
Il titolo del problema sarebbe: "ti curo io a spese mie quindi posso anche importi di non farti male".
A prima vista sembrerebbe un filo piu' giustificabile rispetto a: "ti impongo un comportamento per proteggerti da te stesso, o comunque per proteggere altri da se' stessi".
E si apre tutto un altro filone, dove ci chiederemo se allora non si debba proibire (o controllare pesantemente) la vendita di sigarette, alcolici, caramelle, merendine, zucchero e tante altre cose. Approfondirei anche questo se avessi tempo, qui penso che basti immaginare che tipo di "prigione" risulterebbe se accettassimo quel ragionamento e le relative conseguenze.

Quanto alle domande di Franco8:
Iniziamo col dire che chiamiamo medico chi e' laureato in medicina, e poi eventualmente specialista in uno o piu' rami a seconda di quello che ha studiato.
Uno raccoglie un po' di info, e si sceglie il suo medico.
In generale poi quando uno ha bisogno di un intervento particolare si mette a cercare un medico davvero bravo, magari il leader di quel settore. Non e' l'albo ne' la legge che ti permette di individuarlo.
Quindi ?
E quando ne trovi due (o piu') non e' detto che siano d'accordo tra loro, come fai a decidere chi ascolti ? Ti aiuta forse la legge ?
Un numero consistente di persone si rivolge poi alla "medicina alternativa", che va dal truffatore all'esperto validissimo, che magari ottiene risultati eccellenti che mai avresti avuto con la medicina ufficiale. Qui su LC hai dei riferimenti al riguardo. Allora che si fa, giu' botte a chi si interessa a un sito di medicina alternativa ? Quanto ai casi di palese truffa, quelli se ne devono stare in galera, niente da discutere.
Gli ordini professionali sono prevalentemente uno strumento di tutela degli iscritti e vanno sostituiti con altre forme organizzative. Pero' andremmo davvero OT.

ps: per informarti ti rivolgi di preferenza a LC o ai giornalisti iscritti all'albo ?

bandit
Inviato: 12/7/2006 11:42  Aggiornato: 12/7/2006 11:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Marco,
sul tema dell'ereditabilita' tu commentavi:
"Non riesco veramente a vedere nulla di strano in questa norma"
intendi che ti pare normale che il figlio erediti anche il "passaggio al concorso" ottenuto dal genitore ?

altra domanda: se per il figlio il concorso non e' piu' necessario (magari l'ultimo ad averlo fatto in famiglia era il bisnonno), viene forse il sospetto che allora tale concorso non e' in realta' necessario per esercitare l'attivita'...?

fiammifero
Inviato: 12/7/2006 23:44  Aggiornato: 12/7/2006 23:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Citazione:
(se non erro e' rimasta aperta la domanda: "con la ricetta posso comperare tutta l'aspirina che voglio per 6 mesi ?")


la risposta è sì fino a un massimo di 10 confezioni,me l'ha detto ieri la farmacista.
e questo per qualsiasi farmaco per cui ora serva ricetta medica anche se a pagamento.
Nota bene,in genere sulla ricetta medica oltre alla prescrizione del farmaco è indicato anche il dosaggio da assumere all'occorrenza,quindi c'è un'evidente responsabilità del dottore prescrittore.
Mio figlio minorenne può andare in farmacia ed acquistare a mia insaputa un qualsiasi farmaco da banco,e se succede qualche cosa ,essendo minorenne la responsabilità ricade sul genitore,non sul farmacista che glielo ha venduto.
Parlo di farmaci,non cerotti o altre fesserie!
Non si vuole proibire niente ma solo responsabilizzare,perchè le carammelle al massimo ti fanno venire il mal di pancia,per un farmaco(da banco o no) spesso serve la lavanda gastrica se non altro. Altrimenti togliessero la dicitura farmaco da banco,e mettessero placebo senza controindicazioni!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
bandit
Inviato: 13/7/2006 0:08  Aggiornato: 13/7/2006 0:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
la risposta è sì fino a un massimo di 10 confezioni,me l'ha detto ieri la farmacista.
+++++++++++++++++++
grazie per la risposta. quindi ogni acquisto viene segnato sulla ricetta, suppongo (?)
comunque anche con 10 confezioni (magari non di aspirina ma di altra roba) se uno si vuole intossicare non credo che abbia problemi. quindi l'efficacia della misura e' del tutto relativa.

Nota bene,in genere sulla ricetta medica oltre alla prescrizione del farmaco è indicato anche il dosaggio da assumere all'occorrenza,quindi c'è un'evidente responsabilità del dottore prescrittore.
++++++++
semmai il contrario: se tu ne prendi il doppio sono fatti tuoi (come e' giusto che sia)

Mio figlio minorenne può andare in farmacia ed acquistare a mia insaputa un qualsiasi farmaco da banco,e se succede qualche cosa ,essendo minorenne la responsabilità ricade sul genitore,non sul farmacista che glielo ha venduto.
+++++++
non e' proprio cosi'. se vuoi applicare la legge considera che il minore non potrebbe comperare niente.
poi puo' sempre comperare senza ricetta birra a volonta' ecc.
poi scusa ma quel problema sara' ben da risolvere in altro modo, mica vuoi mandare a farsi la ricetta tutti quanti perche' se no i minorenni...

Non si vuole proibire niente ma solo responsabilizzare
++++++++
come dico io da sempre, ma sei tu che vuoi la ricetta per forza

perchè le carammelle al massimo ti fanno venire il mal di pancia
+++++++
eccessi prolungati possono fare danni seri anche li'
poi ci sono anche le sigarette ecc.

fiammifero
Inviato: 13/7/2006 9:40  Aggiornato: 13/7/2006 9:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Citazione:
comunque anche con 10 confezioni (magari non di aspirina ma di altra roba) se uno si vuole intossicare non credo che abbia problemi. quindi l'efficacia della misura e' del tutto relativa.


mica le puoi acquistare tutte insieme,comunque se esiste la ricetta l'acquirente è "più responsabilizzato" in quanto sà che è un farmaco che potrebbe essere nocivo. Logicamente chi vuole suicidarsi con o senza ricetta lo fà comunque.

Citazione:
non e' proprio cosi'. se vuoi applicare la legge considera che il minore non potrebbe comperare niente.

Hai detto bene,non potrebbe,ma di fatto lo fà ovunque ,in Italia

Citazione:
ma sei tu che vuoi la ricetta per forza

per responsabilizzare è l'unico sistema,visto che stiamo parlando di farmaci e non di acqua distillata,altrimenti Sirchia non ci avrebbe mandato l'opuscolo per spiegarci dove vanno messe le supposte
Sulle sigarette hanno messo la scritta che il fumo danneggia,causa cancro,sull'alcool,no non è strano?
Per l'acquisto di un'arma occorre il porto d'armi,altra stranezza non trovi?
Per portare un ciclomotore occorre il patentino,il casco,per le auto patente di guida,cinture di sicurezza,a nostra tutela,come sono buoni!
Invece per i farmaci (sostanze chimiche) no!
Questa legge vuole l'aumento delle malattie correlate all'abuso dei farmaci ed effetti collaterali, ,altro modo subdolo per incentivare le case farmaceutiche e le multinazionali,perchè purtroppo sono molto pochi quelli che ragionano come alcuni di noi,che sanno che anche le "erbe officinali" possono avere effetti collaterali seri.
Perchè alcune imposizioni di legge si accettano passivamente mentre altre sarebbero viste come forzatura,non è sempre per il bene del cittadino?
Come vedi il discorso si allarga,ed è molto più profondo di quello che all'apparenza vogliono farci passare come semplice tutela dei consumatori

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
bandit
Inviato: 13/7/2006 12:04  Aggiornato: 13/7/2006 12:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Per portare un ciclomotore occorre il patentino,il casco,per le auto patente di guida,cinture di sicurezza,a nostra tutela,come sono buoni!
Invece per i farmaci (sostanze chimiche) no!
++++++++++
per quelli piu' importanti la ricetta e' gia' prevista, stavamo parlando degli altri, per i quali basta saper leggere il foglietto che descrive anche i rischi e le controindicazioni.

mica le puoi acquistare tutte insieme,comunque
++++++++++
perche' no ? e poi basta cambiare farmacia...

per responsabilizzare [imporre la ricetta] è l'unico sistema...
se esiste la ricetta l'acquirente è "più responsabilizzato" in quanto sà che è un farmaco che potrebbe essere nocivo
+++++++++
cosa vuol dire "responsabilizzare" ? se responsabilita' vuol dire consapevolezza nelle scelte e diritto a beneficiare dei risultati / dovere di pagare i danni,
la ricetta fa il gioco contrario perche' la fiducia in quello che ha scritto il medico tende a sostituire la tua attenzione.

Per l'acquisto di un'arma occorre il porto d'armi,altra stranezza non trovi?
+++++
forse, ma con le armi metto in gioco (in modo pressoche' diretto) gli altri, con le medicine no.
(lo stesso discorso vale per la patente ecc.).

Cassandra
Inviato: 13/7/2006 13:20  Aggiornato: 13/7/2006 13:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
L'invisibile e benefica mano del mercato è una sinfonia che non incanta più nessuno. Esistono solo lobbies più (multinazionali) o meno (farmacisti, taxisti) potenti che cercano di concentrare nelle loro mani il loro personale settore di attività, a discapito di chiunque (consumatori, dipendenti eccetera) per l'unico scopo di avere profitti che personalmente considero vergognosi (non i profitti in genere: quelli ottenuti così).

Quanto al cittadino che "è libero di decidere ecc." Luogocomune è il posto migliore per capire che ciò è pura illusione. Per essere "liberi di decidere" bisogna essere informati, e l'informazione, specialmente quella pratica, non esiste più da un pezzo. Non siamo correttamente informati neppure per andare a votare, figuriamoci per comprare medicine. Siamo liberi solo di farci ingannare per spendere i nostri soldi o farci sfruttare sul lavoro. Si utilizza ignobilmente anche l'invidia sociale (il farmacista col mercedes) o la vasellina del risparmiuccio da miserabili onde far passare provvedimenti che favoriscono solo le solite compagnie miliardarie.

Non esiste nessun libero mercato e nessuna libertà di scelta informata.

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
bandit
Inviato: 13/7/2006 13:32  Aggiornato: 13/7/2006 13:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
"L'invisibile e benefica mano del mercato è una sinfonia che non incanta più nessuno"
+++++++
certo. ormai siamo tutti pronti per la nuova era.
finalmente operera' un'altra mano benefica, forse piu' visibile ?
e il mercato sara' sostituito con .... indoviniamo.....

"l'informazione, specialmente quella pratica, non esiste più da un pezzo"
+++++++
uh ?

"Siamo liberi solo di farci ingannare per spendere i nostri soldi o farci sfruttare sul lavoro"
+++++++
ma non dicevi che ormai siamo tutti disincantati ?

immagino che anche questa volta ti limiterai a lasciare un post di slogan senza rispondere a chi ti contraddice. libero/a di farlo, naturalmente. la forza delle tue idee ne risente, pero'.

Ashoka
Inviato: 13/7/2006 13:38  Aggiornato: 13/7/2006 13:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Citazione:
L'invisibile e benefica mano del mercato è una sinfonia che non incanta più nessuno. Esistono solo lobbies più (multinazionali) o meno (farmacisti, taxisti) potenti che cercano di concentrare nelle loro mani il loro personale settore di attività, a discapito di chiunque (consumatori, dipendenti eccetera) per l'unico scopo di avere profitti che personalmente considero vergognosi (non i profitti in genere: quelli ottenuti così).


E come fanno? Qual è il significato principe della parola lobby? Non sono forse quei gruppi che fanno pressioni ai governi in modo che questi scrivano leggi ad hoc per favorirli? Che sia forse questa mano visibile dei governi, sotto forma di privilegi, di concessioni, di divieti a falsare il tutto e renderlo ciò che è? Se tu guardi una partita di calcio di serie A, arbitrata dal cognato di Moggi, giudichi forse il calcio, come gioco, il Male? Ed i ragazzini che da quando son finite le scuole, ogni santo giorno, dalle 8 di mattina alle 7 di sera, giocano qui al campetto, sotto casa mia?

Citazione:
Quanto al cittadino che "è libero di decidere ecc." Luogocomune è il posto migliore per capire che ciò è pura illusione. Per essere "liberi di decidere" bisogna essere informati, e l'informazione, specialmente quella pratica, non esiste più da un pezzo.


E forse bisognerebbe interrogarsi sul perchè... c'entrano forse i ragionamenti fatti prima?


Citazione:
Non siamo correttamente informati neppure per andare a votare, figuriamoci per comprare medicine.


Però, nonostante ciò, consideriamo il voto sacro perché esprime il volere del popolo. E nichilista chi dice il contrario. Dopotutto siamo in democrazia e votare è un dovere.

Citazione:
Siamo liberi solo di farci ingannare per spendere i nostri soldi o farci sfruttare sul lavoro. Si utilizza ignobilmente anche l'invidia sociale (il farmacista col mercedes) o la vasellina del risparmiuccio da miserabili onde far passare provvedimenti che favoriscono solo le solite compagnie miliardarie.


E guarda caso si va sempre a parare sul governo... chissà come mai..

Citazione:
Non esiste nessun libero mercato e nessuna libertà di scelta informata.


Ricapitolando

lo Stato fa leggi per privilegiare lobby varie ed eventuali
fa anche leggi in modo che il cittadino si beva tutte le sue cazzate (vedi 9/11 etc.)
i partiti si propongono come “salvatori della patria” e sparano cazzate in campagna elettorale ed i cittadino sono così fessi da votarli
Noi non siamo informati e siamo talmente ridotti male da non essere più in grado di scegliere che tipo di pane o quante aspirine comprare.
Siamo messi così male che deve esistere qualcuno che scelga per noi (presumibilmente il governo)
ed il cerchio si chiude

Ashoka

Mnz86
Inviato: 13/7/2006 15:39  Aggiornato: 13/7/2006 15:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/7/2005
Da: BS
Inviati: 246
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Bandit, ti ricordi quando parlavamo di tutela del consumatore? Ora, per favore, spiegaci se ricade tra i doveri dello stato e in quale modo lo stato (o chi per lui) deve operare. Lascia stare le favole tipo "corretta informazione", che è l'unica -forse- condizione che permette una scelta veramente libera.. Cosa facciamo per questi poveri consumatori, facciamo finta che abbiano tutti un'istruzione, una voglia/tempo di informarsi e una consapevolezza da "universitari impegnati" (come possiamo essere, in qualche modo, io, bandit, ashoka e altri che qualche minuto al giorno per aprire gli occhi lo spendono) e che siano in grado di tutelarsi da soli o li lasciamo alla mercè degli squali tipo Big Pharma (sul cui conto, mi pare, siamo comunque tutti d'accordo)?

D'altra parte a uno che cacchio gli viene in mente che un prodotto che, da quando è nato, trova negli scaffali a fianco delle caramelle, possa provocare intossicazioni gravi, magari interazioni mortali, emorragie e altro?

cazzo, un povero cittadino ignorante, che sgobba tutto il giorno paga le tasse per avere qualcuno che lo tutela, ha il diritto che lo stato lo protegga in qualche modo. Altrimenti si chiama darwinismo sociale

e poi, tornando ai farmaci, se è un problema di prezzo pare brutto attaccarsi un pò alla gola delle case farmaceutiche e fare come in inghilterra e fissare un tetto massimo, invece che aspettare che "ci pensi il mercato"? Poco liberale? Stiamo parlando di salute pubblica, non di vestiti

Sulla corruzione dello stato potete avere tutta la ragione che volete, ma non credo che questa sia l'occasione per smantellarlo.

Sarebbe bella una perfetta concorrenza, ma secondo voi è realizzabile? Pensate appunto alla telefonia. No! Ma almeno, nel primo caso, ce la possiamo prendere con lo stato che, in linea teorica, senza scendere in grillismi, è sempre più sotto il nostro controllo de il "libero mercato" e dei mostri che puntualmente crea. E nel primo caso abbiamo la possibilità, prima o poi, di riprenderci ciò che ci spetta mentre nel secondo non possiamo fare altro che congiungere le mani e aspettare i suppostoni che piovono

Cassandra
Inviato: 13/7/2006 16:50  Aggiornato: 13/7/2006 16:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Citazione:
immagino che anche questa volta ti limiterai a lasciare un post di slogan senza rispondere a chi ti contraddice.

ti pregherei bandit di evitare attacchi personali.

non ho mai detto che siamo tutti disincantati: forse mi sono espressa male, ma intendevo proprio il contrario. siamo tutti presi per i fondelli e condotti a credere a favole assurde. se poi 4 gatti su Luogocomune hanno gli occhi aperti ciò non significa che il resto della popolazione non viva credendo a sciocche favolette.

per quanto riguarda voto e democrazia, non considerò più il voto come una cosa sacra né ritengo che esista più la democrazia. alla base della democrazia, o "governo del popolo" c'è un popolo istruito e correttamente informato cosicché possa prendere le giuste decisioni. non mi pare che siamo, noi o gli altri Paesi occidentali, in questa situazione.

sottilmente insinui che io auspichi il comunismo stalinista. vecchio trucco. penso di essere libera di criticare questo modello di sviluppo senza necessariamente propugnarne un altro, per giunta obsoleto.

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
bandit
Inviato: 13/7/2006 23:19  Aggiornato: 13/7/2006 23:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Andrea:
"Bandit, ti ricordi quando parlavamo di tutela del consumatore? Ora, per favore, spiegaci se ricade tra i doveri dello stato e in quale modo lo stato (o chi per lui) deve operare...."
+++++++++++++
La tutela da se' stessi, sicuramente no.
Per te invece...

"cazzo, un povero cittadino ignorante, che sgobba tutto il giorno paga le tasse per avere qualcuno che lo tutela, ha il diritto che lo stato lo protegga in qualche modo. Altrimenti si chiama darwinismo sociale"
++++++++++++++
Quindi paghiamo le tasse per avere uno stato che ci protegga da noi stessi.
Siamo ignoranti, incapaci di badare a noi stessi tanto da voler pagare altri che scelgano per noi.
Cosa posso mai commentare oltre a quello che ho gia' scritto.
Scusa ma dove l'hai letta ? Chiedo, perche' di solito ci raccontano che paghiamole tasse per avere i servizi. Che, per quanto dicutibile, almeno e' un po' piu' facile da accettare.
Gli "altri", quelli che non chiedono tale protezione la dovrebbero sia pagare che subire. Li faremo Santi.
Pero' ovviamente quando votiamo siamo saggi. Altrimenti, come possiamo scegliere chi ci deve proteggere ? E poi in loro (i votati) naturalmente riponiamo la nostra fiducia. Sono esseri di provata superiorita'.

"Cosa facciamo per questi poveri consumatori, facciamo finta che abbiano tutti un'istruzione, una voglia/tempo di informarsi e una consapevolezza da "universitari impegnati" e che siano in grado di tutelarsi da soli o li lasciamo alla mercè degli squali tipo Big Pharma (sul cui conto, mi pare, siamo comunque tutti d'accordo)? ....
D'altra parte a uno che cacchio gli viene in mente che un prodotto che, da quando è nato, trova negli scaffali a fianco delle caramelle, possa provocare intossicazioni gravi, magari interazioni mortali, emorragie e altro? "
+++++++++++++
Ho l'impressione che qualcuno di quelli che tu vuoi tutelare, se leggesse come tu lo consideri, vorrebbe dirti qualcosa...ma probabilmente tutti pensano che il discorso vale "per gli altri". Infatti non ho ancora incontrato qualcuno che volesse essere protetto da se' stesso, a parte casi che non possono certo fare parte dell'ordinario (alcolisti ecc.), e quindi richiedono attenzione e interventi specifici. D'altra parte, se qualcuno lo chiede, "impeditemi di", qualcosa per lui si puo' fare, senza per questo imporre a tutti gli altri lo stesso tipo di limitazione.
Se davvero consideri le persone adulte incapaci di tutelarsi da sole, gli permetti di sposarsi ? Avere figli ? Educarli ? Comprarsi e vendersi la casa ? E la macchina ? E guidarla ? Fare il bagno nella piscina dove non si tocca ? Perfino Votare ?
Chi li protegge dalla medicina alternativa ? (che io valuto positivamente, giusto per precisare)
Gli dici che il fumo fa male ma evidentemente non basta, allora come li proteggi ? Proibizionismo ?
D'altra parte non si vede perche' dovrebbero riuniciare a fumare. Lo stato, che ha il compito di proteggerli lasciandogli fare solo quello che va bene, glielo lascia fare. Quindi, non potra' poi fare tutto questo male, no?

"e poi, tornando ai farmaci, se è un problema di prezzo pare brutto attaccarsi un pò alla gola delle case farmaceutiche e fare come in inghilterra e fissare un tetto massimo, invece che aspettare che "ci pensi il mercato"? Poco liberale? Stiamo parlando di salute pubblica, non di vestiti."
+++++++++
su questo ti ho gia' risposto, credo in modo completo.

"Ma almeno, nel primo caso, ce la possiamo prendere con lo stato che, in linea teorica, senza scendere in grillismi, è sempre più sotto il nostro controllo de il "libero mercato" e dei mostri che puntualmente crea. "
++++++++
a questa mi oppongo nel modo piu' assoluto. A parte che i "mostri" sarebbe bello vedere se davvero li crea il mercato o se senza l'appoggio dello stato si sgonfierebbero.
Ma comunque: il controllo dello stato e' quello che esprimiamo col voto-delega ? Quando scegliamo un meno peggio che insieme agli altri meno peggio scelti dagli altri votanti decidono su tutto, mentre noi saremmo d'accordo solo su 2 cose delle 3000 che decidono sopra le nostre teste ?
Come mai il nostro "controllo" non e' nemmeno in grado di rendere appena ragionevole lo stipendio dei parlamentari ? Eppure, se fai un sondaggio, sono sicuro che la stragrande maggioranza degli elettori ritiene quegli stipendi spropositati (mia personale opinione, ovviamente).
Poi non ho capito come mai controllare lo stato sarebbe un bene, visto che, essendo noi incapaci, dovrebbe essere lo stato a controllare noi (che e' infatti quello che succede, piu' realisticamente).

Cassandra:
"ti pregherei bandit di evitare attacchi personali."
++++++++++++
Ok, non mi pare comunque di aver ecceduto.

"non ho mai detto che siamo tutti disincantati: forse mi sono espressa male, ma intendevo proprio il contrario. "
++++++++++++
Mi riferivo a questa:
"L'invisibile e benefica mano del mercato è una sinfonia che non incanta più nessuno".
comunque ne prendo atto.

"sottilmente insinui che io auspichi il comunismo stalinista. vecchio trucco. penso di essere libera di criticare questo modello di sviluppo senza necessariamente propugnarne un altro, per giunta obsoleto. "
++++++++++++++++
Nessun trucco, non ho niente da guadagnarci.
Dillo appunto tu, cosa vuoi mettere al posto del mercato. O si tratta solo di un lamento del tipo non sappiamo volare ?
Se non c'e' liberta' c'e' autorita', che prende poi svariati nomi e diverse forme. Se tu hai trovato una terza via, sarei ben contento di interessarmene.

Mnz86
Inviato: 14/7/2006 0:39  Aggiornato: 14/7/2006 0:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/7/2005
Da: BS
Inviati: 246
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Citazione:
Quindi paghiamo le tasse per avere uno stato che ci protegga da noi stessi.


E chi l'ha detto. tra le prerogative che vedo in uno stato, come detto, c'è la tutela dei consumatori che va dal controllo della qualità dei cibi a quella delle sostanze sintetiche (carente finchè vuoi, ma meglio che niente). Non da loro stessi, come mi vuoi mettere in bocca, ma da chi in maniera diretta (assassino) o soprattutto in maniera subdola (farmaci smerciate come caramelle da aziende che hanno come unico obiettivo fare profitti sulla pelle degli ingenui) li minaccia, con l'informazione in primis e con le leggi a tutela del consumatore poi.

Nessuno ti vuole legare, se uno si vuole fare del male è libero di farlo purchè lo faccia sapendo ciò a cui va incontro (sulle sigarette c'è scritto il fumo uccide, se t'ammazzi è un problema tuo intanto io ti ho avvisato)

Citazione:
Ho l'impressione che qualcuno di quelli che tu vuoi tutelare, se leggesse come tu lo consideri, vorrebbe dirti qualcosa...


Al contrario, era sottinteso il fatto che io ho tempo da perdere qui su LC, molta gente che stimo molto di più non ce la fa proprio a passare il tempo libero a cercare barlumi di informazione. Un mio professore universitario, che spacciava di essere amico di Chomsky e aveva studiato linguistica negli USA, si vantava di essere stato uno dei pochi a riuscire ad aggiudicarsi il Tamiflu ammettendo candidamente di non sapere in verità praticamente cosa fosse, quindi non è una questione di cultura, è una questione di diffidenza, di tempo libero e di fame di conoscenza.

Purtroppo siamo talmente liberi e consapevoli che tenersi informati su tutto è praticamente un lavoro a tempo pieno, e nella vita ci sono cose più serie. Quindi sono il primo a dire che sarebbe meglio se qualcuno ci desse una mano tutelandoCi.

bandit
Inviato: 15/7/2006 0:04  Aggiornato: 15/7/2006 0:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Andrea:
Bandit >>>> "Quindi paghiamo le tasse per avere uno stato che ci protegga da noi stessi"
Andrea: "E chi l'ha detto. tra le prerogative che vedo in uno stato, come detto, c'è la tutela dei consumatori ...Non da loro stessi, come mi vuoi mettere in bocca"
++++++++++++++++++++
benissimo, quindi non abbiamo alcun motivo per non consentire la vendita delle medicina al supermercato o attraverso qualsiasi altra forma distributiva i consumatori gradiscano.

Eppure, quanto quando dici che e' necessaria tutela sei singoli verso...

"...chi in maniera subdola (farmaci smerciate come caramelle da aziende che hanno come unico obiettivo fare profitti sulla pelle degli ingenui) li minaccia"
oppure quando dicevi:
"Cosa facciamo per questi poveri consumatori, facciamo finta che abbiano tutti un'istruzione, una voglia/tempo di informarsi ... e che siano in grado di tutelarsi da soli o li lasciamo alla mercè degli squali"
+++++++++++
....lasci intendere a mio avviso qualcosa di diverso, ma avendo ora messo in chiaro che anche tu NON vuoi che lo stato protegga l'individuo da se' stesso, diamo questo per assodato.
Infatti:

"Nessuno ti vuole legare, se uno si vuole fare del male è libero di farlo purchè lo faccia sapendo ciò a cui va incontro (sulle sigarette c'è scritto il fumo uccide, se t'ammazzi è un problema tuo intanto io ti ho avvisato) "
++++++++++++++++
Perfetto, allora altro benvenuto nel club dei liberisti, tessera n.5 ?
Se sei coerente con quanto dici adesso dovresti rivisitare buona parte delle cose che hai detto in precedenza.
Anche nelle medicine ci sono scritti rischi ed effetti. Quindi ?

"tenersi informati su tutto è praticamente un lavoro a tempo pieno, e nella vita ci sono cose più serie. Quindi sono il primo a dire che sarebbe meglio se qualcuno ci desse una mano tutelandoCi. "
++++++++++
Qualcuno...del tutto "disinteressato" come lo Stato....
Ma finche' per tutela intendi informazione, come dici sopra, nulla da replicare.
Passi anche il "controllo qualita' " nel senso che hai indicato.
Quando invece la tutela prende la forma del divieto di vendere aspirina ecc. al supermercato, il discorso cambia, e non puoi piu' dirmi "nessuno ti vuole legare".

bandit
Inviato: 18/7/2006 14:27  Aggiornato: 18/7/2006 14:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
dal sito codacons.it

********************************
COMPETITIVITA’: I CONSUMATORI BOICOTTANO LE FARMACIE GIOVEDI' 20 LUGLIO

E SPERIAMO CHE IL GOVERNO NON CEDA ANCHE ALLA LOBBY DEI FARMACISTI…

Il Codacons interviene stigmatizzando lo sciopero indetto per domani dai farmacisti, che protestano contro l’apertura della vendita dei farmaci nei supermercati.
Le proteste dei farmacisti sono ingiuste – afferma il Codacons – considerato anche che il decreto Bersani consentirà un risparmio alle famiglie pari a 424 milioni di euro all’anno sulla spesa per i farmaci da banco, e aumenterà l’occupazione per gli stessi farmacisti.
L’associazione annuncia quindi iniziative importanti in difesa dei consumatori:
“Se i farmacisti abbasseranno domani le serrande li denunceremo per interruzione di pubblico servizio e chiederemo alle singole Regioni di valutare il ritiro delle licenze nei confronti delle farmacie ribelli, in relazione all’inadempimento del servizio. Per giovedì 20 proclamiamo inoltre il boicottaggio delle farmacie su tutto il territorio, invitando i cittadini a rivolgersi solo a quelle “comunali” che, si ricorda, non aderiscono allo sciopero”.
Nella speranza ovviamente – conclude il Codacons – che il Governo non ceda anche alla lobby dei farmacisti.
*******************************
gia', visto che coi taxisiti ha gia' calato le braghe.
che vergogna. sono bastate un po' di macchine ferme e di ululati per spaventare i nuovi paladini del liberismo.
ora staremo a vedere se coi farmacisti Bersani oltre a tornare indietro magari offrira' anche un gentile omaggio.

bandit
Inviato: 19/7/2006 10:07  Aggiornato: 19/7/2006 10:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
e quando le medicine saranno nei supermercati (magari piu' avanti anche quelle con ricetta, visto che il farmacista ci sara'),
che facciano pure tutti gli scioperi che vogliono, le farmacie.

bandit
Inviato: 19/7/2006 20:54  Aggiornato: 19/7/2006 21:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Ecco i farmacisti all'opera:
http://www.repubblica.it/2006/07/sezioni/cronaca/sciopero-farmacisti/giorno-sciopero/giorno-sciopero.html
Rappresentanti della categoria hanno raggiunto le sedi istituzionali e di partito e hanno manifestato "non in favore degli interessi dei farmacisti, ma a tutela della salute dei cittadini", fa sapere Franco Caprino, segretario generale di Federfarma, la grande federazione che riunisce circa 16mila farmacie private.
++++++++++++++
Ma sicuro, Caprino, non pensera' mica che avessimo dei dubbi.
Lo sappiamo bene che Federfarma e' "non in favore degli interessi dei farmacisti, ma a tutela della salute dei cittadini". Lo sanno tutti. Per esempio la norma che assicura al figlio erede la licenza dopo la sola laurea in farmacia, senza dover piu' fare il concorso come gli altri "colleghi, e' una norma a favore del cittadino, mica del farmacista (e della sua famiglia), e per questo voi ci tenete a difenderla. E' chiarissimo.
Grazie a Federfarma, il cittadino avverte un senso di calore protettivo, una vera sicurezza. Che fortuna che abbiamo, a volte le cose piu' preziose passano inosservate.
Ecco, non vorremmo che vi disturbaste troppo per noi, Caprino, solo questo.
Pensate anche un po' ai vostri interessi, abbiate il coraggio di essere un po' egoisti anche voi. Se la vostra coscienza ve lo permette, naturalmente.

Nel volantino, oltre a ribadire la protesta delle farmacie private contro il decreto Bersani, si 'bacchetta' anche il governo accusato di voler così "trasformare il farmaco in prodotto di largo consumo" e "la farmacia in un punto vendita alle dipendenze di una multinazionale" .
++++++++++++
Che non sono mica slogan, ma ragionamenti ben articolati, come ci possiamo aspettare dalla miglior cultura della penisola. Ma forse siete un po' nervosi perche' qualcuno sta minacciando la tutela del cittadino, e voi dovete difenderlo, tale essendo la vostra missione.

Il ministro Bersani, commentando le proteste della categorie interessate dalle liberalizzazioni ha dichiarato: "Alcune delle categorie tra avvocati, notai e farmacisti hanno lobby forti nelle aule del Parlamento. Ma se facciamo perno sulle vicende dei tassisti, con la resistenza che abbiamo fatto alla piazza, anche gli altri capiranno che non stiamo scherzando".
++++++++++++++++++++
Ministro, scusi ma cosa ha bevuto ?

Dulcis in fundo, i farmacisti pericolosi (per il cittadino, naturalmente):
Al grido "più concorrenza più libertà" una delegazione del Movimento nazionale dei liberi farmacisti, tutti non proprietari di farmacia, ha inscenato una manifestazione in piazza Duomo a Milano contro lo sciopero indetto, per oggi, dai farmacisti. "Siamo contro lo sciopero - dice Pietro Marino, delegato del movimento per la Lombardia - perché è svantaggioso per il cittadino, soprattutto per gli anziani. Manifestiamo perché il Decreto Bersani forse potrà risolvere alcune anomalie delle farmacie italiane, e soprattutto dare più lavoro ai giovani farmacisti. Siamo per l'abolizione del numero chiuso di farmacie".

Mnz86
Inviato: 21/7/2006 0:11  Aggiornato: 21/7/2006 0:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/7/2005
Da: BS
Inviati: 246
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato


Bel sospirone......



mi vuoi proprio prendere per sfinimento



1) Sulla questione economica è evidente che ci sono differenze di vedute "ideologiche": tu non vedi nulla di negativo nella concentrazione di più farmacie nelle stesse mani (nemmeno così necessaria, a mio avviso, e secondo molti illiberale) e quindi nella creazione di oligopoli, e hai più "paura" delle lobby costituite dagli ordini o dai sistemi comunque chiusi e regolati che dei colossi che si verrebbero a creare; io -specie nei settori che considero essenziali o particolamente delicati- sono un pò più cauto e vedo peggio i grandi potentati economici che giudico meno controllabili dai cittadini (e/o dallo stato) e che tendono a schiacciare -vuoi con la pubblicità vuoi con il dumping- ogni alternativa pericolosa. Sono vedute diverse: io posso portarti forse decine di esempi (es. telefonia) tu altri (supermarket -anche se invito a prestare attenzione a Wal Mart): diciamo che prima di tutto ogni settore fa a sè e non è possibile più di tanto generalizzare.

2) La questione sulla quale non ci si è forse capiti è un'altra, quella della tutela dei consumatori e delle sue degenerazioni illiberali.

Vedi bandit, il fatto è che sui farmaci non c'è assolutamente informazione. Anzi c'è una forte sottovalutazione, già oggi, specie dei farmaci che non necessitano di ricetta e che sono al centro di campagne pubblicitarie che poco hanno a che fare con una sostanza medicinale, nel senso che io parto dal presupposto che il farmaco è qualcosa di più di un semplice oggetto di consumo puro e semplice che va utilizzato il meno possibile in primis perchè porta sempre delle modificazioni e più spesso di quanto si creda controindicazioni e malesseri più o meno pesanti. Trovo inconcepibile il marketing e ogni strumento con il quale si vuole aumentare il consumo e diminuire la coscienza del pericolo che il farmaco, se preso in maniera superficiale, può portare. Specie se questo atteggiamento superficiale si manifesta -come già è- nei farmaci ancora più delicati come gli psicofarmaci

Il problema è, da questo punto di vista, unicamente informativo. Se già oggi c'è un problema riconosciuto di scarsa consapevolezza e una crescita di abusi, la vendita nei supermercati non farà che rendere più profonda questa visione errata del farmaco da banco prima e dello psicofarmaco poi. (ti invito, se non la conosci, a approfondire la questione ADHD http://www.canisciolti.info/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&artid=617).

I rischi di alcolici, sigarette, droghe (sarei il primo a legalizzare la marijuana e pure ad usarla, a mio rischio e pericolo) sono ripetuti ed esagerati fino alla paranoia, d'accordo? (ci sarebbe da sfatare qualche vecchio retaggio come quello che il bicchiere di vino fa buon sangue, che medicamente ha poco senso ma questo è un altro discorso -eppoi fa bene allo spirito). Il cittadino è (accettabilmente) "consapevole e informato": una volta che si è raggiunto questo è veramente libero di scegliere perchè conosce tutte le variabili e non solo la campana del marketing. (bisogna dargli una mano, non si può pretendere da tutti di passare le notti su LC).

Il "foglietto illustrativo", dice il documento dell'università di Pisa che cito, nel caso dei farmaci senza prescrizione non è guardato da nessuno per quanto riguarda gli effetti collaterali che si degnano di segnalare. Questo dimostra che la consapevolezza e l'attenzione che una libera scelta richiede, soprattutto quando si parla di salute, non c'è: è stata erosa prima di tutto dal marketing (che, questo forse è illiberale, limiterei, o meglio combatterei con campagne vere di informazione anche televisiva -sto parlando unicamente di farmaci neh)

E finchè non si creano le condizioni di una consapevolezza e di una corretta informazione del consumatore, io sono per l'intervento limitatore dello stato contro i raggiri dell'industria farmaceutica. Altrimenti vuol dire mandare i cittadini al macello. Io come cittadino pigro non mi merito questo per la mia pigrizia.

Saremmo tutti più contenti se ciò non fosse necessario, ma purtroppo oggi lo è.

3) Oltre a quello c'è tutto il discorso delle interferenze tra farmaci che solo un esperto può -forse conoscere. Per questo il controllo ci deve essere e il passaggio da un esperto -non necessariamente il medico per la ricetta- ci deve essere. Già il fatto di andarlo a prendere da un medico (o farmacista) piuttosto che da un meccanico o da un salumiere è un segnale importante che dovrebbe far sorgere qualche dubbio.

Che il sistema si possa modificare con l'apertura di più farmacie (che non mi crea nessun problema anzi, purchè ci salvino dal vero centro della riforma e cioè la concentrazione di più esercizi in un'unica mano), con la regolazione dei prezzi dei farmaci C o dei margini di ricavo dei farmacisti tramite tassazioni progressive, che si possa fare in modo di far applicare gli sconti del 20% concessi, che si possa superare il sistema ereditario sono assolutamente d'accordo.

Riassumendo le cose che non vanno:

A) farmaco al supermercato in assenza di una corretta informazione per evitare l'aumento dei consumi e la diminuzione della consapevolezza.

B) concentrazione di più licenze nelle stesse mani e trasformazione del farmacista da libero professionista a salariato (non necessario) sulla quale ho parecchie riserve. Inoltre credo che economicamente siano più efficaci le altre misure citate, ma questa è forse la parte più opinabile

Se c'è qualcosa di non chiaro o di contraddittorio sono sicuro non ti ritrarrai dal farmelo notare

MA NON DIRE CHE MI RITIRO DA UNA DISCUSSIONE QUANDO -secondo te- STO ANDANDO IN DIFFICOLTA'

saluti


bandit
Inviato: 21/7/2006 14:24  Aggiornato: 21/7/2006 14:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
eh eh, mitico post...non rispondo ora che ho poco tempo (mi limito a scrivere qualche riga qua' e la')...spero di poterci tornare stasera
a presto

Ashoka
Inviato: 21/7/2006 14:49  Aggiornato: 21/7/2006 14:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Citazione:
B) concentrazione di più licenze nelle stesse mani e trasformazione del farmacista da libero professionista a salariato (non necessario) sulla quale ho parecchie riserve. Inoltre credo che economicamente siano più efficaci le altre misure citate, ma questa è forse la parte più opinabile


Questo è un problema.... di oggi! Tutti i laureati in farmacia a cui è impedito aprirne una (in zona ci sono già le farmacie concesse dallo Stato o non hanno vinto il concorso, in caso ne fosse stata concessa una), se vogliono svolgere la professione di farmacista, lavorano come salariati nelle farmacie esistenti. Magari alle dipendenze di chi è figlio di un farmacista ed è ancora nel periodo di 10 anni concesso per decidere se conseguire la laurea e continuare la professione del padre...

Ashoka

Mnz86
Inviato: 21/7/2006 16:09  Aggiornato: 21/7/2006 17:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/7/2005
Da: BS
Inviati: 246
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
Se poi è il modello sanitario americano basato al 100% sulla competitività e totalmente sregolato che voleteil link è questo:

-------------------------------
Citazione:
Questo è un problema.... di oggi! Tutti i laureati in farmacia a cui è impedito aprirne una (in zona ci sono già le farmacie concesse dallo Stato o non hanno vinto il concorso, in caso ne fosse stata concessa una), se vogliono svolgere la professione di farmacista, lavorano come salariati nelle farmacie esistenti


posso darti ragione Ashoka, il sistema di ereditarietà andrebbe eliminato (anche se quello del limite di 10 anni per diventare farmacisti è già una limitazione), ma capisci che con la creazione di grandi gruppi proprietari della quasi totalità delle farmacie i salariati aumenteranno, non certo diminuiranno. Per non parlare poi dei "farmacisti" da supermercato, che hanno studiato anni per osservare da lontano la gente che prende dagli scaffali le aspirine.

Sarebbe da capire quanti sono questi farmacisti laureati per capire quanta offerta ci potrebbe essere, ma un'apertura del genere potrebbe illudere tanti giovani oggi scoraggiati a diventare farmacisti e a far crollare i salari stessi ai livelli dei commessi o poco più.

Eppoi, scusa, per un farmacista che non riesce a diventare "operativo" non c'è sempre aperta la strada della ricerca, che dovrebbe essere un buon bacino?

D'altra parte c'è pieno di laureati che fanno tutt'altro, non è uno scandalo vedere i farmacisti che non hanno farmacia. E' più scandalosa la situazione dei notai, dove veramente per entrare nell'ordine è necessario il lungo praticantato che possono permettersi solo "gli amici e i figli di.." e dove non c'è nemmeno il "rifugio" della ricerca e dell'industria farmaceutica.

D'altra parte uno che vuole insegnare a scuola e non vince i concorsi fa altro, non si apre una scuola tutta sua. Basterebbe portare la meritocrazia nelle farmacie e lasciare il sistema di piccola impresa famigliare, per come la vedo io (magari, perchè no, favorendo le farmacie comunali che possono essere anche una fonte di finanziamento per i piccoli comuni) piuttosto che lasciare io controllo delle farmacie alle case farmaceutiche.

bandit
Inviato: 22/7/2006 0:09  Aggiornato: 22/7/2006 0:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
....eccoci...

"Sulla questione economica è evidente che ci sono differenze di vedute "ideologiche": tu non vedi nulla di negativo nella concentrazione di più farmacie nelle stesse mani... e quindi nella creazione di oligopoli, e hai più "paura" delle lobby costituite dagli ordini o dai sistemi comunque chiusi e regolati che dei colossi che si verrebbero a creare; io -specie nei settori che considero essenziali o particolamente delicati- sono un pò più cauto e vedo peggio i grandi potentati economici che giudico meno controllabili dai cittadini (e/o dallo stato) e che tendono a schiacciare -vuoi con la pubblicità vuoi con il dumping- ogni alternativa pericolosa. "
++++++++++
io vedo male qualunque distribuzione di privilegio da parte dello stato nel mercato.
la dimensione non fa differenza, se non ci sono barriere legali che impediscono ad altri di entrare e concorrere e se la competizione e' giocata con i legittimi strumenti di mercato (tra i quali rientra senz'altro la pubblicita', che cerca di convincermi ma non mi impone nulla).
se tu hai ragione di temere della grande dimensione, ok, opinione tua.
dopo di che' pero' ti devi chiedere quale sia lo strumento migliore per tenere sotto controllo la dimensione e valutarne i costi, particolarmente in termini di danno alla liberta' di scelta dei consumatori e di blocco all'operativita' del mercato.
in questo senso, tenere il mercato delle farmacie bloccato (cosa certa) per evitare il rischio e il danno del gigantismo (cosa incerta) assomiglia molto a "tagliarsi i coglioni per fare un dispetto alla moglie" - per citare un post di Pax (su altro tema) di poco tempo fa.

"E finchè non si creano le condizioni di una consapevolezza e di una corretta informazione del consumatore, io sono per l'intervento limitatore dello stato contro i raggiri dell'industria farmaceutica. Altrimenti vuol dire mandare i cittadini al macello. Io come cittadino pigro non mi merito questo per la mia pigrizia."
++++++++++
l'intervento limitatore dello stato non e' "contro i raggiri dell'industria".
sicuramente e' contro la liberta' di scelta del consumatore.
quanto a chi e cosa favorisca, ci sono tante variabili, e non vedo da dove tu ricavi la fiducia per ritenere che l'intervento sia a favore del cittadino e non piuttosto della lobby.
su tutto il discorso relativo alla carenza di info: mi puo' stare bene, nel senso che la carenza la posso riconoscere anch'io.
quando indichi una soluzione del tipo "combatterei con campagne vere di informazione anche televisiva", dici una cosa condivisibile, quando dici che limiteresti la pubblicita' dei farmaci, sarebbe un po' piu' discutibile, ma quantomeno se il problema e' l'info, cerchi di trovare la soluzione a QUEL problema, quindi lo strumento e' (per quanto discutibile) appropriato.
se invece il problema della mancanza di info lo vuoi affrontare strozzando il mercato della distribuzione, hai aggiunto un problema in piu'. chi fa le scelte con coscienza subisce maggiori costi/disagi negli acquisti. lo scriteriato continuera' a fare scelte sbagliate, perche' se crede di far bene comperando pillole ad ogni starnuto, gia' oggi la possibilita' di farlo ce l'ha.

Oltre a quello c'è tutto il discorso delle interferenze tra farmaci che solo un esperto può -forse conoscere. Per questo il controllo ci deve essere e il passaggio da un esperto -non necessariamente il medico per la ricetta- ci deve essere.
++++++++++++
ma e' una illusione (non il problema, ma la soluzione di lasciare l'esclusiva alla farmacia).
il farmaco da banco in farmacia lo puoi prendere senza chiedere niente (a parte il nome del prodotto) e senza che nessuno ti dica niente. quindi ? ancora una volta sta a te. se sei scrupoloso scegli bene, se no scegli male.

Che il sistema si possa modificare con l'apertura di più farmacie...[e] che si possa superare il sistema ereditario sono assolutamente d'accordo.
+++++++
su questi due punti ovviamente siamo d'accordo, sugli altri che hai indicato in quel paragrafo un po' meno. ma sono contento di vedere che anche per te ci sono dei blocchi nel mercato che vanno rimossi. mi piace sottolineare questo.

Se c'è qualcosa di non chiaro o di contraddittorio sono sicuro non ti ritrarrai dal farmelo notare
++++++++++++++
la contraddizione non e' interna a questo post, ma tra due posizioni da te espresse in precedenza:
- da una parte hai sostenuto che non si deve consentire la vendita dei med nei supmk
- dall'altra dicevi che la tutela che chiedi per i consumatori NON e' la tutela verso loro stessi e che nessuno mi voleva "legare" (nel senso di togliermi liberta' di agire).
le due cose non stanno in piedi insieme.
in questo ultimo post, hai chiarito per bene il motivo che sta alla base della tua scelta per la pribizione della vendita nel supmk: la carenza di informazioni. puo' anche darsi che il motivo sia valido (io non lo credo), ma anche se lo e', la contraddizione rimane.
nel senso che NON e' vero che non mi "vuoi legare" (vuoi invece togliermi la possibilita' di acq al supmk, cosa che io farei), e NON e' vero che non vuoi tutelare il consumatore da se' stesso.
credo e spero che la cosa sia evidente, adesso.

"Per non parlare poi dei "farmacisti" da supermercato, che hanno studiato anni per osservare da lontano la gente che prende dagli scaffali le aspirine."
++++++++
e' per quello che nelle farmacie i farmaci stanno dietro al bancone, per dare al farmacista la soddisfazione di prendere il prodotto e dartelo ?
ora, si possono dire tante cose...ma non si possono fare leggi per tenere in piedi dei mestieri (o meglio, parte di essi) che il mercato non sostiene piu'.
il farmacista una volta preparava i medicamenti. oggi questo succede pochissimo.
il che' ha le conseguenze che deve avere.

"D'altra parte c'è pieno di laureati che fanno tutt'altro, non è uno scandalo vedere i farmacisti che non hanno farmacia. E' più scandalosa la situazione dei notai"
+++++++++
emh...vogliamo farci del male per forza...perche' comunque c'e' qualcun'altro che sta peggio ?

"D'altra parte uno che vuole insegnare a scuola e non vince i concorsi fa altro, non si apre una scuola tutta sua. "
+++++++++
il problema non sta nella verifica delle qualifiche, ma nel fatto che PUR ESSENDO tu qulificato, la farmacia non la apri per via del numero chiuso.

"MA NON DIRE CHE MI RITIRO DA UNA DISCUSSIONE QUANDO -secondo te- STO ANDANDO IN DIFFICOLTA'"
+++++++++
OOCCHEEIII
& buonanotte

bandit
Inviato: 27/7/2006 22:14  Aggiornato: 27/7/2006 22:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Pericoli e chimere del farmaco al supermercato
...intanto i nostri amici...

"Federfarma ha inoltre sospeso l'associazione provinciale di Bolzano, che non ha aderito allo sciopero. Sanzionati anche i farmacisti di Trento, Bologna, Firenze, Prato e Sassari."[repubblica]
++++++
metodi un po'...cosi' cosi'...

Il Garante: "Serrata dei farmacisti
mette a rischio diritto alla salute"
++++++++
ma che strano, i farmacisti dicono che sono in strada per difendere il diritto alla salute dei cittadini. chi avra' ragione ?

poi ho trovato un bella chicca:
"Non manca poi un altro e forse meno conosciuto privilegio che
consiste nel fatto che l’incompatibilita’ prevista per legge tra
l’attivita’ di grossista e quella di rivenditore, ai farmacisti non si
applica. In base alla giungla di norme che regolano il settore, di
fatto solo ai grossisti non titolari di farmacie e’ impedito di
partecipare a societa’ di gestione delle farmacie e non il contrario.
Una normativa i cui effetti hanno fatto si’ che oltre 8.100
farmacisti, (circa la meta’ visto che le farmacie private sono 15.978
e quelle comunali 1.365) controllano 40 societa’ di distribuzione
intermedia, cioe’ imprese grossiste -societa’ per azioni, cooperative,
ecc.- che acquistano prodotti dalle industrie farmaceutiche per poi
rivenderli a tutte le farmacie. La quota di commercio all’ingrosso
controllata direttamente dai farmacisti e’ cresciuta nel tempo fino a
raggiungere oggi il 34%, con un volume di affari che viene stimato in
5 miliardi di euro."
http://radiopalomar.wordpress.com/2006/07/24/farmacisti/
++++++++
mmmhhhh....


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