Citazione:

ma mi dici che minchia c'entra con questa discussione. rinforca gli occhiali che leggiamo meglio:


Remember, no matter how smart someone is, no matter how ambitious they are, no matter how hard they work, they are in the position they attain as a matter of luck. Luck at being born. Luck at being born in a given location. Luck at being born to certain parents. Luck at being instilled with certain talents. Luck to be born into a select group, etc. So, if they somehow end up earning more, they should pay more.


Tout simplement....

Ciao,
Stefano

Bene Linucs, gli inteliggentoni come te saranno contenti quando una saremo minoranza di privilegiati asserragliati nei nostri immensi, temibili Suv (pagati dalla ditta!), circondati da una maggioranza di poveracci, semianalfabeti, senza speranza di ascesa sociale e senza futuro.

Creati dalla scuola pubblica e federale, nella quale ormai si parla solo dei fottuti aborigeni e dell'integrazione con le mille culture che sbarcano dal Messico?

Leggiamo:

The President’s 2007 budget proposes $2.7 trillion in spending neccessary (?) to increase defense and homeland security. There is $18 billion for rebuilding from the hurricanes that devestated the poor in the Gulf Coast region. Other programs such as energy programs will get $4.1 billion (huge surprise), while 141 programs that primarily help the poor, children, the elderly, veterans and the handicapped will see their money drastically cut or eliminated.

Nuovamente, il governo ruba e distribuisce denaro ai propri leccapiedi. Qual è la novità?

The cuts are needed to reduce a deficit caused, in part, by the war and to support the continuation of the war. They are also to pay for damage from the devastating hurricanes.

Mi vuoi ricordare brevemente chi aveva il compito di far funzionare gli argini nei pressi di New Orleans?

The soldiers who risk their lives in Afghanistan and Iraq do so with heroism and grit.

Ma come, non erano macellai e stupratori?

The soldiers and their families are making brave and sometimes horrific sacrifices. Why should the same socioeconomic group that makes up the bulk of the fighting force also sacrifice the most financially?

Cioè: teniamoci pure la guerra, andiamo avanti a mandar soldati al macello, però facciamo pagare i ricchi cattivi. Ovviamente evitare di spedire soldati in giro per il mondo è un concetto troppo complesso e astratto.

Some of us do not believe that we should have invaded Iraq, some of us do.

Ecco: idea! Allora facciamo pagare la guerra alle teste di cazzo che ci credono. Che ne dici?

What we all can agree upon is that the cost of the war should not trickle down to those who are fighting and their families.

Certo: teniamoci la guerra. E magari mettiamo anche un bel draft, in modo che tutti, ma proprio tutti, abbiano il privilegio di sacrificarsi per la "patria".

The cost of hurricane rebuilding should not cut programs that will help those most effected by the hurricanes. Why is this happening?

Perché gli argini erano gestiti da una manica di idioti stipendiati dal governo?

Why are programs for the poor cut to pay for a war and storm damage that has benefited the wealthy oil companies and defense contractors?

Tradotto: perché il demente autore non ci spiega il motivo dell'aumento del petrolio? Apparentemente, le oil companies sono in grado di imporre qualunque prezzo: perché dunque non l'hanno fatto prima?

The money that's cut will go to wealthy cotractors hired to rebuild or Haliburton KBR.

Tradotto: redistribuzione.

Huge, sometimes record profits for them, while killing and maiming the poor and middle class soldiers and causing emotional and financial hardship for their families is terrible.

Per gli iracheni morti ammazzati, donne e bambini compresi, per non parlare delle ragazzine stuprate, neanche una parola.

A report, entitled “Shifty Tax Cuts: How They Move the Tax Burden off the Rich and onto Everyone Else,” from United for a Fair Economy (UFE) indicates that between 2002 and 2004, the Bush tax cuts to the top 1% of US income earners redirected billions of dollars in revenue that could have eliminated virtually all of the budget shortfalls in every state.

Tradotto: siccome il governo ha il potere di rubare e redistribuire, lo usa come gli pare meglio, per i propri porci comodi. E questa dovrebbe essere una sorpresa?

These tax cuts and our government's incestuous relationship with large corporations are the reasons why.

Tradotto: le corporation utilizzano il potere del governo per rubare. Non mi dire?

[...]

The Military Industrial Complex must not be allowed to continue to overshadow the citizens of this country.
Wealthy corporations should not supplant the working class and poor in importance to our Federal government.

Tradotto: ben venga l'onnipotenza del governo federale, purché la si possa usare noialtri per fare guerre ("giuste", ovviamente) e "redistribuire" verso i nostri amici, anziché verso i loro.

A nessuno, stranamente, è venuto in mente di non rompere i coglioni al povero, al lavoratore e a tutta l'altra banda di fantocci sventolati per giustificare il furto, senza che nessuno si disturbi a chieder loro cosa vogliono.

Hai altra carta da cesso per la mia pregiata collezione?

Non so, magari qualche articolo di Stiglitz, Grillo, o Krugman...

Citazione:

Bene Linucs, gli inteliggentoni come te saranno contenti quando una saremo minoranza di privilegiati asserragliati nei nostri immensi, temibili Suv (pagati dalla ditta!), circondati da una maggioranza di poveracci, semianalfabeti, senza speranza di ascesa sociale e senza futuro.

Ciao,
Stefano

Il novello cabaret, caro linucs sono gli elogi all'evasione fiscale che vengono da quelli che a pagare le tasse sono obbligati.

Certo. Prova magari a spiegarlo al proverbiale corteo di metalmeccanici, vediamo se funziona.

Resta il fatto che non è roba tua, quindi con la tua "redistribuzione" ti ci puoi tranquillamente pulire il culo, insieme agli altri babbei che ci credono.

Ciao Linucs
Citazione:

Chiariamo una cosa importante: la ditta mi "costringe" a cambiare macchina ogni 3 anni peche' quella parte di stipendio e' esentasse. Se anziche risparmiare queste tasse (complessivamente circa £5m p.a.) comprassero 4 o 5 autobus (possibilmente elettrici) potrebberro garantire il trasporto di tutti i dipendenti (e compreso quello scolastico). Probabilmente rimarrebbe anche un bel gruzzoletto per i bimbi della "Badombia"

Il novello cabaret, caro linucs sono gli elogi all'evasione fiscale che vengono da quelli che a pagare le tasse sono obbligati.

Ciao,
Stefano

il problema è quando il signor nobel per l'economia constaterà che tale investimento non sarà più vantaggioso.

E perché? (nobel x la pace cmq)

semplicemente dico che quello che un individuo considera profitto sono affaracci suoi. Il profitto non è misurabile né oggettivabile in alcun modo: quello che è profitto per me per te può non esserlo, e così via.

Non si capisce quindi su quali basi può reggere l'assunto per cui “qualcuno” possa predire o calcolare dove finisce la società se ognuno persegue il proprio “profitto” Non si tratta di affermare che homo homini deus ma nemmeno di generalizzare homo homini lupus. Semplicemente ogni individuo ha un metodo differente e soggettivo per valutare le cose e per giudicare che cosa sia per lui profitto.

Se mi si dice, partendo da Smith e passando per l'Austria, che gli uomini, seguendo il proprio egoismo fanno in verità il "bene comune" grazie alla provvidenziale mano invisibile

Non lo si dice proprio perché, transitando in Austria, si afferma che il bene comune, semplicemente, non esiste, per i motivi detti sopra. Sia chiaro che questo modo di pensare è molto differente rispetto a quello degli economisti neoclassici che invece giudicano valore e profitto misurabili ed oggettivi e la cui base teorica è poi stata usata ad es. da Stiglitz per formulare le sue teorie (che gli son valse il Nobel) ma che poggiano su queste deboli fondamenta.

Tornando invece a Locke ed alla sua società che esce dallo Stato di Natura, abbiamo che questi stipulano tra loro un contratto in cui si stabiliscono alcune regole base (proprietà privata, no giustizia individuale, etc.) ma non vi è alcun cenno al bisogno di un governo che,a d esempio, intervenga sull'economia.

La società contrattualistica di Locke potrebbe benissimo descrivere un luogo cin cui vi è il “Libero mercato” (quello vero), in cui lo scambio di beni e servizi avviene solo se entrambe le parti in gioco “traggono profitto” dallo stesso (con tanti saluti ai giochi a somma zero)

La prevaricazione, o scambio non libero, presuppone che una delle parti abbia beneficio dallo scambio a spese dell'altra. Ad esempio se ti rubo la merenda a scuola avviene uno scambio violento, una guerra è uno scambio violento, e così via.

Uno Stato che intervenga tassando, limitando libertà, ma anche legiferando a maggioranza, istituzionalizza lo scambio violento ed anzi si pone come autorità che è legittimata a farlo. Il prelievo fiscale non è furto ma tassa, carcerazioni e torture senza processo sono provvedimenti per la lotta al terrorismo, e così via.

E' lo Stato ad introdurre la prevaricazione? Ovviamente no e non è nemmeno l'unica forma. Però è una forma istituzionalizzata, tollerata, ritenuta necessaria e pertanto accettata da tutti.

Ashoka

Se mi si dice, partendo da Smith e passando per l'Austria, che gli uomini, seguendo il proprio egoismo fanno in verità il "bene comune" grazie alla provvidenziale mano invisibile, ok, se ne può discutere

Il "bene comune" non esiste, insieme alla "collettività".

Quando invece mi si dice che l'anarchia è fattibile perché "l'uomo è dio per l'uomo" ed è tutta colpa dello stato se diventa cattivo cattivone, questo mi vede proprio in disaccordo.

Quello, a dirla tutta, è il pezzentissimo umanesimo laico e secolare.

Ash,

il problema è quando il signor nobel per l'economia constaterà che tale investimento non sarà più vantaggioso.

Ragionando in funzione dei poveretti che sfama continuerà concedere il prestito. Se ragiona seguendo la logica del profitto, no.

Se mi si dice, partendo da Smith e passando per l'Austria, che gli uomini, seguendo il proprio egoismo fanno in verità il "bene comune" grazie alla provvidenziale mano invisibile, ok, se ne può discutere (anche se questo, ricordo, non è l'argomento del thread: ma qui ormai si scatta in automatico a sentire certe parole).

Quando invece mi si dice che l'anarchia è fattibile perché "l'uomo è dio per l'uomo" ed è tutta colpa dello stato se diventa cattivo cattivone, questo mi vede proprio in disaccordo.

Carlo

Devo dedurne che al posto mio saresti un ipocrita?

Piangersi addosso perchè si è costretti a cambiare automobile ogni 3 anni (poverello) mentre i bimbi della Badombia muoiono di fame, e il governo ti passa gli occhiali, cos'è? Il novello cabaret?

Suvvia.

Almeno hai il pregio - questo innegabile - di non coniare nuove e fantasiose teorie monetarie, limitandoti invece a difendere il semplice e banale furto.

Citazione:

Devo dedurne che al posto mio saresti un ipocrita?

Ciao,
Stefano

Di qui mi ricollego alla motivazione storica. Affermare l’assenza di comando significa voler ritornare ad un assetto precapitalistico dell’economia e della società, ossia mettere indietro le lancette di qualche secolo (sinonimo di “fare la rivoluzione”).

Ah! Ahahah!

Il capitalismo è la dimostrazione dell’impossibilità del principio su cui si basa l’anarchia.

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!

Reisman> Ahahah! DEHE!!

Hoppe> Giggle!

Rockwell> Wugga!!

Questo è solo un esempio per dire che, se si propone una società da una parte basata sulla responsabilità, sul rispetto della libertà e della proprietà altrui, e dall’altra non regolata da una organizzazione statale, bisogna rinunciare all’assetto spiccatamente capitalistico che ha preso la nostra economia e quindi, inscindibilmente, la nostra società.

L'assetto che ha preso la nostra...!!!

Badombe> WOGGA!!

Mises> *snort!*

Rothbard> *giggle!*

===

Niente affatto. Segue semplicemente che non per il fatto che tu sei ricco, io non possa diventarlo a mia volta.

Al posto tuo starei ben zitto...

Citazione:

Che cos'è il profitto?

A) Il banchiere che ha vinto il premio nobel ha iniziato prestando 2 dollari a delle donne in Bangladesh perché portassero al mercato e rivendessero delle merci. Queste lo hanno fatto, guadagnando 4 dollari e potendo quindi restituire i due dollari al banchiere.

Il banchiere ha ottenuto profitto?

B) Tizio e Caio sono due soci in una impresa ma Caio ha dei problemi da risolvere. Chiede a Tizio, che è suo amico (e non ha questi problemi) se può acquistare il suo pacchetto di azioni (la quotazione è 30$). Con 30$ / azione però Caio non riuscirà a risolvere i problemi.
Tizio gliele compra allora a 40$/azione.

Tizio ha ottenuto un profitto?

***

Esiste un modo oggettivo per valutare chi beneficia di uno scambio? In un libero scambio in quanti beneficiano? Ed in uno scambio forzato?

Ashoka

solo quel tanto per vivere dignitosamente o, a scelta, accesso all'istruzione e assistenza sanitaria decente insieme ad altre 2 o 3 cosette.

La visione fu fugace ma nitida...

Vediamo di dare forma comprensibile a quello che penso. Sarò old fashioned ma a me piace farmi capire.

A mio parere, invocare l’abolizione dello stato come risoluzione dei mali dell’uomo è quantomeno semplicistico. Per due motivi. Uno di ordine concettuale, l’altro di ordine storico.

A livello teoretico, è tutta da verificare la concezione homo homini deus. Ciò non significa che essa non sia potuta valere, come nei celebri esempi di Ashoka, per brevi periodi e in contesti ben definiti. Affermare la validità universale di quel principio significa però dire che esso vale sempre e ovunque.

Di qui mi ricollego alla motivazione storica. Affermare l’assenza di comando significa voler ritornare ad un assetto precapitalistico dell’economia e della società, ossia mettere indietro le lancette di qualche secolo (sinonimo di “fare la rivoluzione”). Tant’è vero che le due testimonianze storiche che supporterebbero il “funzionamento” concreto dell’anarchia sono legati a contesti di economia contadina di sussistenza.

Il capitalismo è la dimostrazione dell’impossibilità del principio su cui si basa l’anarchia. L’homo homini deus non è altro infatti che un atteggiamento “etico” nei confronti del prossimo, che si contrappone ad una condotta egoistica o razionale “rispetto allo scopo”. Il capitalismo è invece proprio una concretizzazione di questa razionalità rispetto allo scopo, e il prossimo viene trattato con rispetto solo nel momento in cui questo rispetto sia utile al fine di aumentare il profitto. L’etica capitalistica giunge al (o scade nel) puro utilitarismo. Guarda caso proprio come dice Hobbes.

Benjamin Franklin scrive in quello che potremmo considerare il “manifesto del capitalismo”, Necessary hints to whose that would be rich (1776), che bisogna restituire puntualmente un prestito non perché pacta sunt servanda ma perché “chi paga puntualmente è padrone della borsa di tutti”, ossia perché, godendo della fiducia dei creditori, sarà più facile ottenere altri prestiti in futuro. Il che non è molto differente dall’aereo che la Tecnosistemi aveva acquistato per mostrare agli analisti di borsa la propria prosperità, mentre i conti erano in rosso o quasi (Report di domenica scorsa)

Inoltre, per l’assetto capitalistico, “è sicuramente importante la struttura razionale del diritto e dell’amministrazione. Infatti il capitalismo moderno abbisogna […] del diritto calcolabile e dell’amministrazione secondo regole formali, senza cui sono bensì possibili il capitalismo mercantile d’avventura e speculativo, ogni specie di capitalismo politicamente condizionato, non però un’azienda privata razionale, con capitale fisso e sicuro calcolo dei costi.” (M. Weber, L’etica protestante e lo spirito del capitalismo)

Questo è solo un esempio per dire che, se si propone una società da una parte basata sulla responsabilità, sul rispetto della libertà e della proprietà altrui, e dall’altra non regolata da una organizzazione statale, bisogna rinunciare all’assetto spiccatamente capitalistico che ha preso la nostra economia e quindi, inscindibilmente, la nostra società.

Facendo una proposta di tal genere si renderebbe necessario dunque fare un discorso assai complesso, che esuli dal dato meramente politico per andare a toccare la sfera dei rapporti dell'uomo con la natura e dell'uomo con l'uomo. Ossia di tutto il reale.

Per questo non mi convince chi dice che senza le tasse da pagare (ossia senza stato) tutti riuscirebbero a pagare l’affitto; e rispetto a questo prende senso il mio post nella discussione “Questa finanziaria è tutta da rifare” (che vinse il premio non cagatur):

Non è che senza tasse (e quindi senza stato) tutto sarebbe un tantino differente? Che ne so, magari gli affitti sarebbero cinque volte più alti. Oppure non esisterebbero per niente.

Ragionare etsi Status non daretur mi pare un filino complesso.

Carlo

Ciao Huh,
Citazione:
Non per me, a me mi basterebbe anche che non si morisse piu' di fame, che e' una vergogna che accada!

Ciao,
Stefano

Ciao Linucs,
Citazione:

No,
non il medesimo reddito, solo quel tanto per vivere dignitosamente o, a scelta, accesso all'istruzione e assistenza sanitaria decente insieme ad altre 2 o 3 cosette.

Citazione:

E perche non dovrebbero persistere, la cosa ti disturba?

Citazione:

Niente affatto. Segue semplicemente che non per il fatto che tu sei ricco, io non possa diventarlo a mia volta.

Ciao,
Stefano

Citazione:

Tanto siamo tutti uguali, no?

Citazione:

E tutti ricchi alla stessa maniera? Non sarebbe meglio?



... Fantasie di un giovane...

Ricordo poi che non esistono meccanismi di redistribuzione del reddito, quindi i figli di santa partono da una posizione di vantaggio, al contrario dei miei figli, potranno permettersi buone scuole e diventeranno sempre piu' ricchi (al contrario dei miei destinati a un futuro di mezzadri) e un giorno potranno addirittura permettersi di pagare qualche oscuro mercante portoghese (per non parlare dei pirati, sui quali avremo molto da dire in futuro...) che vada a rubare qualche schiavo per lavorargli la terra.....

Segue logicamente che gli individui siano tutti dotati di uguali capacità, e che sia sufficiente assegnare il medesimo reddito (o quantomeno la medesima qualità di istruzione) a ciascuno per fare in modo che continuino ad essere uguali.

Un rapido viaggio nel curioso mondo della scuola pubblica di suggerirà che, a triste parità di "istruzione", le disuguaglianze persistono. E vieni a raccontarmi che i più svegli sono anche i più ricchi, così ti rido in faccia...

Segue inoltre che l'unico modo per trasferire ricchezza sia per eredità, il che nega l'esistenza di ogni altra ricchezza fondata sul commercio anziché sull'eredità di capitali o terreni, oltre ad essere i ricchi immuni dalla perdita delle loro ricchezze per inezia, quindi immuni alle insidie di altri ricchi.

(...le risate...)

Citazione:

I ricchi si, i poveri che muoino di fame, no!
Ciao,
Stefano

Proprio di quelle parlavo.

Inoltre, mi pare abbastanza indicativo che il primo cattivone di turno (sia lo stato o Carlo Magno) le abbia fatte fuori senza troppi problemi.

Carlo

Intendevo situazioni come quella, già citata, della Grecia post liberazione dai Turchi, ma anche quella delle società medievali nei secoli successivi alla caduta dell'Impero d'Occidente, ma anche di altre occasioni in cui è venuta meno la struttura statale.

Ashoka

Cioè con contadini che non desideravano altro che continuare a fare quello che avevano fatto per generazioni?

Max Weber chiama questo atteggiamento "tradizionalismo", che è un prodotto storico e che dunque non costituisce un valore universale caratterizzante la specie umana.

Carlo

messa a confronto con

tutte le realtà "extra statali" (passami il termine) di cui abbiamo testimonianza storica.

Ashoka

osservazione della realtà

Messa a confronto con...?

Carlo

Citazione:

Quindi è giusto che esistano ricchi e poveri?

osservazione della realtà

Ashoka

Ecco che la soluzione diventa peggiore del problema.

Asserzione basata su...?

Ottimo Verna, ho rimediato