Ciao Massimo, dirò tutto quello che penso su questa faccenda.
qui non è in discussione la tua passione, il tuo impegno, il tuo lavoro... qui non sei in discussione tu. La mia stima nei tuoi confronti e l'inganno della versione ufficiale rimangono invariati.
Mi sono permesso e mi permetto di esprimere delle considerazioni su questo caso specifico.Qui non si sta discutendo su due fotogrammi di un filmato in cui comunque non si vede alcun boeing 757 (in quell'occasione mi sono sentito decisamente di difendere la tua posizione).

Qui si tratta di riconoscere l'operato e la professionalità di Henry che, permettimi di dirlo, non è un pincopallo qualunque che si sveglia una mattina e decide di contestare certe verità supposte sul pentagono. Henry partecipa a febbraio di quest'anno a una trasmissione di rai 1; lì espone i suoi risultati affermando che i danni alla struttura del pentagono sono compatibili con quelli di un aereo del tipo boeing 757. ovviamente in quella sede non può argomentare dettagliatamente tutto il processo della sua analisi. Decide di aprire un topic su luogocomune e con educazione e pacatezza porta avanti le sue convinzioni in un dibattito in cui si approfondiscono alcune questioni. Risultati: non può essere stato un mi missile a colpire il Pentagono, non può essere stato un autoveicolo imbottito di esplosivo, non può essere stato un esplosione interna al pentagono... Ognuno poi può leggere questo topic e farsi una propria idea. Questi risultati potranno non essere condivisi ma è necessario comunque prenderli in considerazione. La mia sensazione leggendo il topic è che tu, Massimo, te ne sia distaccato fin dall'inizio (non sto a sindacare il perché e per come) e che questa tua mancanza di considerazione abbia in qualche modo infastidito Henry. Non è un semplice iscritto dei 4600 e avrebbe meritato (certo nei limiti di tempo che hai) almeno la lettura del suo topic. Non è essere prime donne ma essere riconosciuti per quel che si fa.

A questo bisogna aggiungere lo sconforto di Enrico quando a la7 sente i difensori della verità ufficiale affermare quelle che per lui sono delle castronerie: Bongiorno ha parlato di missile, Panella di esplosione interna. La tua battuta, Massimo, ha fatto traboccare il vaso.

Detto questo, è bene però aver chiaro che ammettere che sia stato un aereo del tipo boeing 757 a provocare il danno non significa assolutamente avvalorare la versione ufficiale. I presunti dirottatori rimangono degli incapaci, i trasponder staccati sono una realtà, la manovra di attacco quasi impossibile, gli 85 nastri delle videocamere di sorveglianza rimangono sequestrati dall'FBI, la lista dei passeggeri del 757 rimane quantomeno sospetta, le analisi del DNA improbabili... Ammettere che possa essere stato un aereo sposta l'asse delle domande e delle possibili ipotesi ed è quanto sta facendo ad esempio Max Piano con il suo topic sui droni..

Massimo, capisco la tua stanchezza e tutto il resto ma credo sia doveroso un chiarimento con Henry, non un muro contro muro... per quel che mi riguarda i suoi interventi sono molto utili e vorrei continuare a leggerli. spero che tutto si possa risolvere...

ciao

Ciao a tutti.

Vorrei sottolineare qualcosa dell'intervento di Massimo a fronte della situazione difficile che si è venuta a creare.

Innanzitutto c'è da dire che Massimo, nell'affermare che è disposto a prendersi le proprie responsabilità di quello che afferma nel film, gli fa onore (e non sono io a doverlo dire!).

Ma la cosa importante è che secondo me nonostante la discussione di questo topic abbia dato delle indicazioni di un CERTO tipo, ciò nonostante, Massimo è libero di esprimere la sua opinione in merito alle evidenze fotografiche e filmografiche e ai documenti che ha consultato.
Se Massimo si sente di affermare che nella facciata del Pentagono vi è UN solo foro di entrata, non sta facendo altro che esprimere una SUA opinione. Il fatto che il presunto secondo foro sia meno netto, può rappresentare in una certa interpetazione una negazione dell'esistenza di un altro foro di ingresso.

A mio modo di vedere è solo una questione di interpretazione. Enrico ha espresso abbondantemente la sua, senza per questo OBBLIGARE nessuno a pensarla come lui.
Questo non significa inficiare l'interpretazione leggittima di Massimo che semplicemente non riconosce nei danni a sinistra dell'evidente foro di ingresso, un altro foro di un motore.

Non vorrei che ci dimenticassimo tutti che stiamo parlando di qualcosa di molto difficile da valutare e questo nonostante le competenze tecniche di Enrico, indubbie e di altissimo valore. Non credo però che si possa parlare di REFUSO solo in virtù del fatto che qualcuno NEGA l'esistenza di un altro foro di ingresso.

Enrico, ad esempio, NEGA la possibilità dell'impatto di un aereo più piccolo combinato all'utilizzo di un missile a carica cava usato come penetratore. Questo non significa che NON esistano in assoluto delle evidenze che al contrario fanno pensare proprio a questo.

Massimo quindi è liberissimo di esprimere la sua opinione, il che non significa che TUTTi in questo sito, e tutti quelli che hanno partecipato in questa discussione , DEBBANO essere d'accordo con lui.

Volevo solo dire questo a difesa di entrambe le parti. Perchè come è giusto considerare e rispettare le affermazioni di Massimo (suffragate dalle sue osservazioni), così vanno rispettate quelle di Enrico (suffragate dalle altrettanto sue osservazioni).
Ognuno è libero di trarre le dovute considerazioni da punti di vista diversi.

Ciao.

Sottoscrivo Salistrari.
Come ha gia' scritto saggiamente Paxtibi, questo treadh è una ampia "vetrina" dal quale ognuno con la propria testa puo' trarre le proprie conclusioni.

Non è un semplice iscritto dei 4600 e avrebbe meritato (certo nei limiti di tempo che hai) almeno la lettura del suo topic.

No, Piero, scusa ma questa è una fesseria.

Con tutto il rispetto per Henry, lui è proprio solo un iscritto come tutti gli altri.

Si è un iscritto come tutti gli altri, ma se ne avessimo tanti di iscritti volenterosi, specializzati e di valore come Henry62 riusciremmo a dimostrare anche noi quello che riescono a dimostrare là negli USA e ad andare anche molto oltre, cioè magari rendere più coerenti le teorie che si oppongono a quella ufficiale o riuscire a trovare prove ulteriori degli errori/omissioni della teoria ufficiale.
Ad esempio a me dispiace molto che BOTTA se ne sia andato prima ancora che arrivassi io, se fosse stato preso meglio e si fosse aperto più lui ad un dialogo costruttivo si poteva concludere qualcosa.
Chi non vorrebbe avere qui un pilota di B-757 con esperienza di volo militare e uno di sola aviazione civile, o un assistente di volo della AA/UA ? ( o Rumsfeld )

OT sull'onestà intellettuale:
Non è di sicuro il caso di Enrico, mentre poteva al più esserlo di BOTTA quello che dirò ora: quando un esperto studioso ha a che fare con dei profani, a volte, può essere che per orgoglio si opponga ad un ipotesi formulata dai profani, come onestamente ha ammesso geppetto. Fa parte della onestà intellettuale individuale. Anche a me alcuni discorsi di Enrico o geppetto non piacevano, però, per onestà intellettuale del profano, li accettavo. a volte, non sempre .
A volte sono io l'"esperto" e "cerco" di essere "onesto" . Dipende dal carattere.

ma se ne avessimo tanti di iscritti volenterosi, specializzati e di valore come Henry62 riusciremmo a dimostrare anche noi quello che riescono a dimostrare là negli USA e ad andare anche molto oltre, cioè magari rendere più coerenti le teorie che si oppongono a quella ufficiale o riuscire a trovare prove ulteriori degli errori/omissioni della teoria ufficiale.

Per me Henry è solo un iscritto come gli altri. Né più, né meno.

Chi non vorrebbe avere qui un pilota di B-757 con esperienza di volo militare e uno di sola aviazione civile, o un assistente di volo della AA/UA ?

Sinceramente, se dovessero venire qui a difendere la versione ufficiale ad oltranza, ne faccio volentieri a meno.

Ciao Paxtibi, la frase estrapolata è una fesseria... comunque Tifoso ha detto per me cosa intendo: un esperto che si rende disponibile al dibattito merita almeno di essere letto.

Citazione:

Cosa vuol dire Pax, difendere ad oltranza...... Quanta gente qui su LC difende a oltranza con meno argomenti e meno competenza di Henry62 la versione alternativa dell'11 settembre.... Diciamo che sono le difese a oltranza di cui si fa volentieri a meno, non le difese a oltranza della versione ufficiale, perchè altrimenti abbiamo una visione strabica della cosa, e qui il morbo non c'entra.
E poi scusa, Henry62 è in linea di principio uguale a qualsiasi altro iscritto, la sua competenza in balistica però ti assicuro non è minimamente paragonabile alla mia.....
In assoluto il tuo discorso non fa una grinza ma siccome qui si tentava di fare un discorso tecnico (ed è per questo che io leggevo e non intervenivo) la presenza di Henry62 o di Geppetto ha un peso specifico di gran lunga diverso.
Lo ripeterò fino alla nausea ma persone come Henry62 e come Geppetto (ma potrei citarne tanti altri che hanno versioni eterodosse rispetto a quelle "ufficiali" del sito, MAx piano e Tifoso suol discorso 757 si - 757 no) sono le presenze che possono aiutare questo luogo a progredire e a giungere a un qualche risultato...
Avere 5000 iscritti che ti danno acriticamente ragione (non parlo chiaramente dei troll..) può essere la morte di LC......
Spero di sbagliarmi.

E poi scusa, Henry62 è in linea di principio uguale a qualsiasi altro iscritto, la sua competenza in balistica però ti assicuro non è minimamente paragonabile alla mia.....

Il che significa che qualsiasi cosa dica te la devi prendere per buona?

la presenza di Henry62 o di Geppetto ha un peso specifico di gran lunga diverso.

Questa è una tua valutazione.

Avere 5000 iscritti che ti danno acriticamente ragione

Non è mai successo nemmeno quando gli iscritti erano solo 500. Ragion per cui non credo che se Henry decidesse di non postare più correremmo questo rischio.
Rimane il fatto che questo sito la versione ufficiale non l'accetta per buona, e questo deve continuare ad essere un concetto irremovibile.

Citazione:

leggere quello che dice non significa condividerlo

Nessuno gli impedisce di continuare a scrivere.

Citazione:

No, mai preso per buono nulla acriticamente (e molto prima di frrequentare LC...) però so riconoscere i miei limiti e ascolto volentiarei le persone che in certi settori ne sanno oggettivamente più di me (da qui a che queste mi facciano cambiare idea ce ne vuole, ma le voci fuori dal coro hanno la loro funzione in posti come questo...)

Citazione:

Perfetto, un po' dogmatico ma perfetto e coerente. Sui singoli argomenti però credo si possa discutere, o per essere ammessi alla discussione occorre fare ogni volta pubblica abiura della versione ufficiale??
Oppure, come nel caso di Henry62, chi non se ne convince in tempo utile, saluti e baci??
L'importante secondo me è che nessuno si presenti qui convinto di avere la verità in tasca ne sul fronte della versione ufficiale (il caso Marcuzzo docet) ne sul fronte della critica alla stessa....

Grazie per la fesseria WoW.

Anche quelli più vecchi di LC continuano a difendere la loro versione ad oltranza, almeno quanto i debunker.
Mi spieghi Paxtibi cosa pensi che abbiano usato qui al Pentagono ? Spiega a tutti quello che dovevano fare per rendere la scena del crimine così come si è presentata alla fine, davanti alle riprese e alle foto.
Gradirei anche che tu tornassi indietro di qualche pagina e leggessi di come ho smentito la storia delle foto taroccate.
Alle torri ho capito cosa pensi quindi non lo dico agli altri e me lo tengo per me.

Qui quando arriva qualcuno che mostra un'altra strada viene invitato a non rompere le uova nel paniere, oppure viene considerato un debunker anche se non lo è e spesso viene quasi deriso.
Qui quando invece viene qualche esperto, se non condivide molte delle convinzioni comuni gli si rimprovera di non guardare il quadro generale di quel giorno.

A poco a poco le obiezioni alla teoria ufficiale potrebbero perdere colpi, mentre viene mostrato che non tutto è andato come si pensa qui a LC, (spesso le ipotesi qui sono veramente troppo complicate e cinematografiche ) e alla fine potrebbe restare solo il volo UA93, la manovra troppo improbabile del Pentagono e la mancata difesa aerea.

Nuova Pearl Harbor: invito a comprendere il significato storico di questa espressione
citata nel PNAC e tanto citata anche qui.

Citazione:

penso che la maggior parte di noi voglia sapere come sono andate le cose, non difendere a oltranza ipotesi che possono rivelarsi infondate.
La versione ufficiale fa acqua da tutte le parti..temi che qualcuno possa intaccare questa evidenza?

prima ho scritto:
"è bene però aver chiaro che ammettere che sia stato un aereo del tipo boeing 757 a provocare il danno non significa assolutamente avvalorare la versione ufficiale. I presunti dirottatori rimangono degli incapaci, i trasponder staccati sono una realtà, la manovra di attacco quasi impossibile, gli 85 nastri delle videocamere di sorveglianza rimangono sequestrati dall'FBI, la lista dei passeggeri del 757 rimane quantomeno sospetta, le analisi del DNA improbabili... Ammettere che possa essere stato un aereo sposta l'asse delle domande e delle possibili ipotesi ..."

Tifoso, qui nessuno deve spiegazioni a nessuno.

Qui quando arriva qualcuno che mostra un'altra strada viene invitato a non rompere le uova nel paniere, oppure viene considerato un debunker anche se non lo è e spesso viene quasi deriso.

Se è questo quello che pensi perché continui a frequentare questo posto?
Ti sembra che a Henry sia stato riservato tale trattamento? Ma se s'è levato il coro delle prefiche in suo onore: "nun te ne andààà, nun ce lasssààà.."

Qui quando invece viene qualche esperto, se non condivide molte delle convinzioni comuni gli si rimprovera di non guardare il quadro generale di quel giorno.

Sbagli: lo si rimprovera di non guardare il quadro generale se non guarda il quadro generale.

A poco a poco le obiezioni alla teoria ufficiale potrebbero perdere colpi

Vedo, vedo...

La soluzione a cui hanno pensato G.H. Bush (H., non W.) e soci per dare inizio alle danze potrebbe essere stata solo quella più semplice, meno impegnativa e meno rischiosa.

Quale, quella che infrange la legge di Murphy? E poi com'è che esprimi una certezza su chi ha avuto la pensata?
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La versione ufficiale fa acqua da tutte le parti..temi che qualcuno possa intaccare questa evidenza?

Nessuno impedisce ad Henry o a chi per lui di continuare a scrivere.

Oppure, come nel caso di Henry62, chi non se ne convince in tempo utile, saluti e baci??

Nessuno impedisce ad Henry o a chi per lui di continuare a scrivere.

L'importante secondo me è che nessuno si presenti qui convinto di avere la verità in tasca ne sul fronte della versione ufficiale (il caso Marcuzzo docet) ne sul fronte della critica alla stessa....

Appunto.

Henry62 rientrava nella categoria degli esperti e io continuo a stare qui per capire, anche se non condivido nè i modi di alcuni nè alcuni degli argomenti.

Citazione:
L'ho già sentita questa. Ma sulla demolizione controllata mi sembra che LC si sia esposto alla grande, e da poco è venuto fuori che è stata atipica e non standard, pensa che l'ha ammesso anche Massimo, senza scomodare le bombe atomiche. Immagino che qui al Pentagono abbiano usato un F-16 non standard con un missile non standard, oppure un B757 non standard . Il buco non era ovviamente un buco standard.

Sulla pensata: ma furbacchione ! Questo lo vediamo proprio tutti. Fai ragionare Panella e digli che il solo petrolio dei pozzi dell'Eni a Nassiriya vale 150 miliardi di dollari con il petrolio a 70 dollari a barile, e poi vedi che capisce tutto al volo pure lui.

Henry62 rientrava nella categoria degli esperti

Ci sono fior di esperti che sostengono le più assurde teorie.

e io continuo a stare qui per capire, anche se non condivido nè i modi di alcuni nè alcuni degli argomenti.

E allora che problema c'è? Anche Henry può fare lo stesso.
Certo non può pretendere di dire a Massimo come fare il suo film. Se qualcosa non gli quadra lo scriva pure qui o lo dica in tv, se lo ritiene necessario.

L'ho già sentita questa. Ma sulla demolizione controllata mi sembra che LC si sia esposto alla grande

Fammi indovinare: ci sono gli esperti che dicono che potrebbe essere stato un crollo passivo, vero?

Cosa pensi, che io non creda che ci siano di mezzo le teste calde là in cima, soprattutto il vecchietto ?

Quindi, di nuovo, che problema c'è?

Mah...

per come la vedo io, sull'utilità di un esperto, è come se un tizio dicesse:

"Il signor X ha fatto mangiare in mezz'ora 100 chili di banane al sig. Y che è morto tra atroci dolori. Sono convinto che X ha avvelenato le banane per ucciderlo"
Allora caio gli dice:
"Guarda, non è detto che le banane fossero avvelenate, nè che gli atroci dolori siano sicuro indice di avvelenamento. Lo ha assassinato, sì, ma non avvelenandolo, bensì costringendolo a ingollare 100 chili di banane"

oppure, è come se tizio dicesse:

"Sono sicuro che gli ha sparato. Non abbiamo sentito il rumore, ma siccome ho visto arrivare un camion quella mattina, era un camion pieno di cuscini per attutire il rumore"
E caio dice:
"Guarda che se non hai sentito il rumore, non è detto che il camion centri qualcosa. Può aver usato un silenziatore".

L'esperto ti fa capire se un determinato approccio è sbagliato, ti fa capire che perdi tempo a cercare di provare che nelle banane c'è veleno, quando puoi provare che ne ha ingollati 100 chili.
Ti fa capire che perdi tempo a cercare un camion di cuscini, quando cercando nei cassetti potresti trovare un silenziatore.

Se poi uno si incaponisce sul veleno e sui cuscini, chiaro che l'esperto diventa un rompiscatole.

Ora, io mi tiro fuori dal discorso "esperto": dato che non ho mai detto il mio nome e cognome, e dato che non lo dirò mai, io posso essere un qualsiasi ciarlatano che si dà arie.

Ma Henry ha nome e cognome, ha un volto, ed è stato in una trasmissione televisiva dedicata all'argomento.
Lui è un esperto. Acclarato.

E c'è ben poco da gongolarsi dicendo: "Per me è un iscritto come gli altri".

Quando si deve decidere come sono andati certi fatti, che sia una decisione di un tribunale o di una commissione di inchiesta, non è che si ferma il tizio che esce dalla salumeria e gli si chiede:
"Mi scusi, devo fare questo rapporto. Mi dice secondo lei come sono andati i fatti?"
E' l'esperto, è il perito, quello che viene interpellato.

Chi credete (uso il voi, non per generalizzare, ma solo per comodità dialettica) che dovrà, un giorno, verificare se i rottami sono veri oppure no?
Chi credete che dovrà, un giorno, verificare se quello che si vede nei filmati corrisponde a una demolizione controllata oppure no?
Chi dovrà stabilire se una foto è autentica, o se un fotogramma è alterato, o se una traiettoria è compatibile, o se un'esplosione è esplosione da esplosivi o da carburanti?

Esperti, periti.

E diamine, in questo forum si sta costruendo un progetto gigantesco per chiedere "le risposte", e poi non si è interessati a cercare di capire cosa ne pensa uno che appartiene alla categoria deputata a fornire le risposte?

Non si è interessati a capire quali possono essere gli schemi mentali, i pregiudizi, le ritrosie, che stanno dietro il lavoro di un perito/esperto (sono esseri umani come gli altri, anche se il loro giudizio, nelle sedi deputate, conta più degli altri) ?

Anche a costo di tollerare un ragionamento che non garba, una critica inopportuna?

Invece, leggo frasi del tipo: "Basta che un pilota di 757 non difenda la verità ufficiale".
Io invece mi sarei detto: "Sentiamo come un pilota di 757 difende la verità ufficiale. Perchè un domani potrebbe essere un pilota di 757, davanti a una nuova commissione di inchiesta, a dover dire se la verità ufficiale va difesa oppure no".

Se poi non si vuole una commissione di inchiesta, ma si vuole solo agitare un po' le acque, allora gli esperti non servono. Henry non serve.

Ciao Massimo,
intervengo solamente perché alcune cose che dici le trovo particolarmente ostili e non ne capisco la ragione.
Parli di attacco ma io ho semplicemente chiesto (nota la presenza del punto di domanda e non esclamativo), se era rimasto un refuso.
Visto che parliamo entrambi italiano, fino a prova contraria la parola refuso in italiano ha un ben preciso significato, che non presuppone alcuna malafede, anzi.
Da Wikipedia:

refuso=Un refuso (dal latino refūsus, participio passato di refundĕre, riversare) è un errore di stampa causato dallo scambio o dallo spostamento di uno o più carattere attribuito ad un problema meccanico o ad uno scambio dei movimenti delle dita durante la battitura. Si manifesta tipicamente nell'omissione (wikpedia) o nell'aggiunta (wikiipedia) di un carattere o ancora nello scambio della posizione di due caratteri vicini (wikiepdia). Presente in abbondanza nella prima stesura di un testo, il refuso viene corretto grazie al lavoro dei correttori di bozze, solitamente in almeno due letture e da persone diverse. Una volta eseguiti questi passaggi il testo viene rivisto per l'ultima lettura e pubblicato.

Comunque sia, mi va bene chiudere qui la discussione, anche perché, come sai, amo la pacatezza e non avrei condiviso la nuova impennata "militante" del sito.
Un cordiale saluto e grazie per avermi dato la possibilità di esporre le mie idee.
Ciao a tutti.

edit:
per Geppetto:

per un pelo il mio messaggio di chiusura non é stato il numero 757...peccato, si vede che era destino che non riuscissi a collocare almeno un 757 nel Forum sul Pentagono.
Riciao

Ho provato a leggere, ma erano mesi ormai che non seguivo questo forum, e dovrei tornare talmente indietro che mi ci vorrebbe un mese a leggere tutto.

C'è perfavore qualcuno che se la sente di riassumermi il cuore della questione, esclusivamente per l'aspetto che mi riguarda?

Intendo dire una sintesi del problema postomi da Enrico, ovvero il motivo per cui dovrei aggiornare la frase del film "si vede un unico foro di entrata, di tre, quattro metri al massimo".

Se magari mi indicate il range di pagine, più o meno, in cui l'argomento è stato macinato, perche in mezzo ci sono altre mille argomenti, e se io non ho chiaro quello che mi interessa. sono obbligato a leggerli tutti con la stessa attenzione. Cosa che potrei fare più o meno a partire da Agosto, tanto per capirci.

Grazie

Massimo

Enrico, se guardi bene questo thread, vedrai che hai cominciato a darci l'addio dal giorno stesso in cui ti sei presentato. Non disperino quindi i tuoi sostenitori, non tutto è perduto. ("Impennata militante"? Noi portiamo idee, Enrico, non armi. Sono forse quelle che ti fanno così tanta paura?)

Redazzucco! Vuoi che ti ricordi le buone regole di policy di questo posto!?
Non fare domande su cose che sono state già trattate, rileggiti tutti i messaggi e non tediarci

Ciao Massimo,
ho talmente paura delle tue idee che sono venuto io a cercarti, vedi tu.
Comunque un cordiale saluto,
Ciao

Redazione...Citazione:

Chi meglio di Henry? Dopo 276 interventi penso che non sarà faticoso fare un riassunto nel 277°....cmq non più faticoso che rispondere dopo 2855 post! (dati aggiornati alle ore 19:57 del 12/06/2006)

Forza Henry...forza Redazzucco...(e forza Ital...ehm....va be'...quello...manca un'ora alla partita)....abbiamo apprezzato cose migliori di voi (direttamente tratto dal manuale "come farsi due nemici in un colpo solo")

P.S. : Henry, a parte questo punto particolare del "buco", è possibile fare un quadro riassuntivo di tutta la tua analisi riguardante il pentagono? Questo thread è sicuramente molto interessante e andrebbe letto tutto ma capisci bene che leggere 77 pagine (con un "tot" di utenti intervenuti), e discernere le cose importanti da quelle trasurabili, non solo richiede tempo ma alla fine sminuisce il valore del tuo lavoro perché inevitabilmente qualcosa si perde per strada. Grazie
Filippo

Eccoti il post inviato in data 1 giugno:

Inviato il: 1/6/2006 16:04
Re: Filmati Speciale TG1
Ciao a tutti,
colgo l’occasione della risposta che devo a Salistrari, che saluto e ringrazio, per presentarVi un piccolo lavoro che da qualche tempo ho in fase di sviluppo.
Per me è buona norma lasciare sedimentare un’ipotesi e rivederla a distanza di tempo con spirito critico.
Penso che ora, dopo la puntata di Matrix sulle ipotesi alternative, sia il momento giusto per inserire in discussione questa ipotesi di ricostruzione dell’impatto al Pentagono.

Le fonti utilizzate:

- Rapporto della Contea di Arlington, “After action report on the response to the September 11 terrorist attack on the Pentagon”, 2002
- Rapporto ASCEE, “The Pentagon building performance report”, 2003
- Manualistica varia ufficiale della Boeing relativa al modello 757
- Immagini rilasciate nel corso del processo Moussaoui;
- Immagini e filmati rilasciati ufficialmente dal Dod;

inoltre, non come base di discussione ma semplice integrazione:

- Immagini reperite in rete.

Veniamo ora alla ricostruzione.
Premetto che per individuare le varie colonne del Pentagono userò la nomenclatura standard composta da cifra e lettera.

Alle ore 09,38 locali, un testimone oculare dell’impatto, secondo la testimonianza giurata rilasciata alla Contea di Arlington, vide la punta dell’ala destra del Bo757 colpire il generatore da campo da 750 KW posizionato nei pressi del Pentagono, mentre il motore destro abbatteva parte della recinzione a rete che circondava il generatore. Sempre secondo la testimonianza, rilasciata in un documento ufficiale nel 2002 e quindi antecedente a tale data di pubblicazione, lo stesso testimone vide il motore sinistro emettere una voluta di vapore poco prima dell’impatto (il nome del testimone è Frank Probst ed è stato interrogato successivamente anche dall’equipe che stese il Rapporto per l’ASCEE, confermando quanto già rilasciato in precedenza).
Il testimone prosegue dicendo che scappò via in direzione del Parcheggio Sud, cadendo un paio di volte, mentre piccoli frammenti di ala scendevano ondeggiando intorno a lui.

GENERATORE = colpito da punta ala destra
RETE GENERATORE = colpita da motore destro
AEREO = visto colpire la facciata
ALA DESTRA = colpisce generatore
MOTORE DESTRO = colpisce rete di recinzione generatore
MOTORE SINISTRO = emette una fumata (Vapore? Fumo?)
FRAMMENTI DI ALA = piccoli frammenti si libravano nell’atmosfera in direzione del Parcheggio Sud

Un secondo testimone, Don Mason, dichiara di essere stato in macchina e di essere stato sorvolato dall’aereo, di averne seguito il volo e di aver visto l’aereo impattare con 3 lampioni fra la sua posizione e il Pentagono; vide il precedente testimone Probst, suo compagno di lavoro nell’ambito del Progetto di Rinnovamento del Pentagono, scappare via cadendo, mentre il generatore aveva una piccola esplosione dovuta all’impatto dell’ala destra e vide l’aereoplano colpire il Pentagono fra il generatore e l’eliporto, con l’ala sinistra più bassa di quella destra.
In particolare, ricorda di avere visto la coda dell’aereo mentre l’aereo si infilava nel palazzo e la palla di fuoco scatenatasi dall’impatto superare l’altezza del palazzo.

LAMPIONI = 3 lampioni colpiti da aereo
GENERATORE = colpito da ala destra e piccola esplosione, seguita da denso fumo nero
AEREO = visto colpire facciata e vista coda entrare nella facciata
ALA DESTRA = colpisce generatore e provoca esplosione seguita da denso fumo nero

Sempre il secondo testimone vede delle fiamme provenire, dopo l’impatto, dalle finestre a sinistra del punto di impatto.

FINESTRE A SINISTRA = fuoco provenire dall’interno del palazzo

DANNI VISIBILI SULLA FACCIATA

La linea di giunzione del Pentagono è all’altezza della colonna 11, mentre dalle immagini ante crollo si vede che la zona danneggiata, dove non è più presente la facciata, parte dalla colonna 8 del piano terra (primo piano secondo gli Americani); sono completamente assenti le colonne 10, 11, 12, 13 e 14..
Al primo piano (secondo piano per gli Americani), il danneggiamento completo della facciata inizia dalla colonna 11 fino alla colonna 15, con però le finestre ad alta resistenza ancora al loro posto, nonostante la facciata sia scomparsa nella parte bassa, fra le colonne 11 e 13. La sola colonna mancante a questo piano è quella individuata dal numero 14.
I piani superiori al primo (secondo per gli Americani), risultano integri a meno di segni di impatto di frammenti al terzo piano (quarto per gli Americani) sulla destra della zona di impatto.
Al piano terra le colonne 9, 15, 16 e 17, risultano pesantemente danneggiate; dopo il crollo, anche la colonna 18 sarà interessata dal collasso della struttura.
La zona collassata va dalla colonna 11 alla 18.


IPOTESI DI RICOSTRUZIONE

L’aereomobile è in volo ad alta velocità verso il Pentagono ed incontra sul suo cammino alcuni ostacoli, il più importante dei quali, per la massa, è il generatore.
Nell’impatto, che genera l’esplosione del generatore, l’aereo in volo orizzontale perde parte dell’ala destra e sposta il suo assetto, alzando l’ala destra e abbassando quella sinistra.
Nel momento in cui la fusoliera impatta all’altezza della colonna 14, il motore sinistro è prossimo al terreno o a terra, se preferite.
L’impatto della fusoliera avviene all’altezza del pavimento del primo piano (secondo per gli Americani) o poco sotto, per cui le ali impattano rispettivamente sopra (ala destra) e sotto tale livello (ala sinistra).
Non ci sono segni evidenti di impatto presso la colonna 14 al di sopra del livello del pavimento del secondo piano (terzo per gli Americani).

Dall’analisi dell’interno delle zone non collassate, emerge che i danni principali sono al pian terreno e, in parte al primo piano (rispettivamente 1 e 2 floor), con molte colonne interne del pian terreno che, pur essendosi staccate dal soffitto, risultano abbattute e ancora ancorate al pavimento in posizione prona e tutte con direzione di abbattimento indicante una causa di impatto proveniente dall’esterno facciata (da indicazioni tecniche, risulta un angolo medio di inclinazione rispetto alla fila di 42 gradi, lo stesso che caratterizza l’angolo di impatto della traiettoria dell’aereomobile.
Molte colonne ancora attaccate ad entrambi i vertici risultano deformate con profili continui, da deformazione progressiva e non impulsiva.
A destra della zona di impatto, segni fra le colonne 18 e 20 potrebbero essere i testimoni dell’impatto dell’ala destra, o meglio di ciò che resta dell’ala destra dopo l’impatto col generatore e con la zona ad alta resistenza data dal pavimento del primo piano.
Questo pavimento ha agito da lama nell’impedire la penetrazione della parte esterna dell’ala destra.
Importante segnalare che sempre a questo pavimento e al soffitto del primo piano (2 floor) si deve l’azione di distruzione dell’impennaggio di coda, che non ha impattato verticalmente ma inclinato, in accordo con l’inclinazione delle ali. Sempre al timone di coda si dovrebbe, quindi la distruzione della colonna 14 del primo piano (2 floor). Il crollo di tutta questa parte fa pensare che il danneggiamento delle componenti orizzontali (creazione di una cavità in senso verticale nella zona di impatto, dovuta all’azione meccanica dell’aereo impattante, che ha “consumato” le strutture orizzontali e travolto quelle verticali) sia stato tale da indebolire fin dal primissimo impatto la stabilità dell’edificio, che infatti, osservando le immagini ante-crollo, evidenzia già un cedimento sulla zona di giunzione. Tale cedimento, poi, forse anche in virtù dello snervamento operato sulle strutture in acciaio a causa dell’incendio, ha comportato il completo collasso della struttura.
Entrambe le ali, al momento dell’impatto della fusoliera, sono collassate operando un movimento a forbice verso la fusoliera (il perno di rotazione dei motori, quindi la spinta, da manuali Boeing risulta, a riposo, inclinata di 1,5 gradi a divergere verso la coda), inoltre la massa stessa di motori e carburante dei serbatoi alari avrebbe agito in tal senso.
Una volta penetrata la facciata del Pentagono, la fitta rete di colonne e l’azione di taglio della soletta fra piano terra e primo piano ha rapidamente distrutto l’integrità dell’aereo, operando una minutissima frammentazione dei rottami che a loro volta sono stati inglobati nelle masse in movimento di muri interni e materiali travolti. Interessante notare che l’azione meccanica sulle colonne è individuabile anche sulle colonne del primo piano, non solo del piano terra, per cui si deve ipotizzare una divisione della massa dell’aereo (o meglio dei rottami) su due piani, con gli elementi del motore di sinistra che si sono infilati al piano terra e sono probabilmente responsabili, con gli altri elementi ad alta densità, del punch-out del terzo livello, mentre il motore di destra potrebbe avere subito un impatto molto più consistente contro non solo le colonne ma anche contro l’elemento resistente orizzontale, che ne avrebbe diminuito di molto l’energia cinetica e, probabilmente, distrutta l’integrità in parti di minori dimensioni (ipotesi che giustificherebbe così l’assenza di foro di uscita per il motore di destra).


EDIT1

Dimenticavo: in questo modo si giustifica l'incendio al primo piano e i danneggiamenti evidenti sulla facciata interna del primo anello.
Naturalmente, tutto quanto affermato deve essere poi posto in relazione anche alle traiettorie primarie (o meglio fasci di traiettorie) che abbiamo già individuato al piano terra congiungendo le colonne con uguale grado di danneggiamento.


Spero che questo piccolo studio, frutto però di un lungo lavoro di analisi, che ha sicuramente punti che andrebbero approfonditi e che risente della scarsità di informazioni disponibili, possa contribuire ad alimentare un serio dibattito sull’attacco al Pentagono.

Ripeto, per chiarezza, che ciò non significa necessariamente che un Bo757/200 abbia colpito il Pentagono (e se anche fosse, in tal caso, dall’analisi “a distanza” della scena non si può certo dire che fosse il volo AA77), ma che finora non è emerso alcun elemento che renda incompatibile l’ipotesi ufficiale con l’analisi della documentazione al momento esistente.

Non riporto dati sulle misure delle distanze, perché era già stato fatto in un precedente post grazie alla cortesia e al gran lavoro di altri utenti del sito, cui rinvio per ogni chiarimento.

Ciao,
Enrico

Grazie Enrico. Mi spiace e ti chiedo scusa per la mia innegabile acidità, anche se ritengo che sia solo in parte dovuta alla stanchezza. In ogni caso, visto il mio ruolo, dovrei essere in grado di controllarmi meglio, anche in situazioni come questa.

Passiamo al testo. Da quello che vedo, scorrendolo a occhio, mi sembra di capire che si tratti comunque di enorme fatica del tutto inutile.

L'impegno ormai l'ho preso, e se davvero ci tieni cercherò di dare comunque un mio contributo, ma permettimi di suggerire che tu stesso hai invalidato il tuo intero lavoro, scrivendo "che finora non è emerso alcun elemento che renda incompatibile l’ipotesi ufficiale con l’analisi della documentazione al momento esistente".

Ci sono infatti due motivi almeno per cui l' "ipotesi ufficiale" (a me risultava fosse una tesi, ma poco cambia) è chiaramente INCOMPATIBILE con i riscontri oggettivi.

1 - Viste le sue dimensioni (ingombro) e vita la posizione rasoerba in cui il secondo filmato del Pentagono (quello più recente) colloca il muso del 757, già a notevole distanza dal punto di impatto, non capisco come il Boeing possa aver colpito la facciata - scomparendo in uno o mille buchi poco importa - senza far cadere i rulli di cavo elettrico che gli stanno davanti.

2 - Se svariati piloti professionisti dicono che è "praticamente impossibile" che un 757 abbia percorso 350 metri a una ventina di piedi dal suolo, viaggiando a oltre 800 km/h
(e questi sono tutti dati ufficiali, non me li sono certo inventati io), vuole dire che la cosa è praticamente impossibile.

O dobbiamo per caso dare retta solo agli esperti da una parte soltanto? Se vale la tua esperienza in campo balistico, perchè non deve valere anche quella dei professionisti in campo areonautico?

Ce n'è uno addirittura, che è pure specializzato in aerodinamica, che si gioca la reputazione sfidando "qualunque pilota al mondo a portare un 757 a quella quota, per quella distanza, e quella velocità".

Se a tutto questo ci aggiungi che il nostro Hanjour non aveva mai guidato un jet nella sua vita, e che era decisamente negato persino per i monomotore, la cosa diventa non solo impossibile del tutto, ma addirittura improponibile.

Mi spieghi quindi perchè bisognerebbe stare tutti qui ad ammattire sulle colonne del percorso, sulle traiettorie, sui vetri rotti oppure no, quando è palese che un 757 NON PUO' mai essere arrivato a toccare quel muro?

Chiedi tanto rispetto, giustamente, per il tuo lavoro, ma il mio dove lo mettiamo? Quelle testimonianze mica le ho trovate nell'uovo di Pasqua, me le sono dovuto andare a cercare con lanternino, se permetti. Una giornata intera per riuscire a parlare con Sagadevan, e verificare tutte le sue credenziali, l'ho passata io, non tu.

Perchè allora ignorarle maestosamente, pretendendo invece il giusto rispetto per il lavoro fatto da te?

E questo che intendo per "il sito cambia marcia", è questo che intendo per visione di insieme, è questo che intendo quando dico che ne ho pieni i marroni di discutere un mattoncino alla volta. Scusa, ma dopo tre anni passati a spezzare il capello dei microbi, mi sento in pieno diritto di prendere questa posizione.

Il che non toglie che altri possano aver voglia di fare mattino discutendo di tutto quello che gli pare, ma io sinceramente non mi sento più in dovere di rispondere nello specifico a nessuno, se costui continua a non voler vedere il quadro generale.

E se la tua risposta fosse "io sono un balistico, e il mio campo si limita a quello", lo spazio è sempre stato a tua disposizione, e non vedo perchè negartelo. Purchè sia chiaro che qualunque risultato tu ottenga in quell'ambito è comunque INCOMPATIBILE con la presenza stessa di un Boieng 757 in quel preciso luogo e in quel preciso momento, come descritto dalla versione ufficiale dei fatti.

Massimo

Ciao Massimo,
guarda che il problema non era se un Bo757/200 colpì o meno la facciata del Pentagono, ma semplicemente se nella facciata del Pentagono ci fosse un solo buco di 3 o 4 metri di diametro, indipendentemente da cosa lo avesse provocato.

A me risulta che ci fosse ben altro e la presenza di un solo buco é una leggenda metropolitana.
Punto, non ti ho detto altro.

Io questo ti ho segnalato, essendo talmente evidente che la tua affermazione non poteva essere per me che un refuso legato a successivi montaggi.
Ho appreso che non era così e va bene, sei tu che lo affermi e se va bene a te, figurati se non va bene anche a me, ma l'evidenza é un'altra.

Mi pare provato che non ci sia un solo buco di 3 o 4 metri di diametro, se mancano un bel po' di colonne in facciata al piano terra. Ho postato un'immagine presa da Pentagonresearch.com in cui alcuni pompieri sono confrontabili col varco creato, per avere un'idea delle dimensioni.

Comunque, scuse accettate e in bocca al lupo.

E' chiaro però che non ci sono le condizoni per proseguire il dibattito.
Ciao e grazie a tutti per l'attenzione prestata.

Se vorrete postare dei MP, sarò lieto di risponderVi privatamente per eventuali chiarimenti.

Improbabile , io userei questa parola.
Henry , come vedi pur sostenendo idee differenti il tuo tread è un dei più seguiti , e di questo devi ringraziare te stesso.
Ho letto poco tempo fà , non ho il link ora , l'intervista ad un militare francese che nel tempo libero faceva il pompiere.
Come militare doveva analizzare i risultati dell'artiglieria , quindi possiamo definirlo esperto.
La sua analisi delle foto ha stabilito che a colpire il pentagono è stato un missile cruise a carica cava .
Qual'è la probabilità che sia stato colpito da un missile del genere ?
E qual'è la probalità che un aereo ha colpito il pentagono in quel modo ?
Forse se ragioni in questi termini hai più chiaro il quadro della situazione
Un grattacielo che cade in verticale ? probabile
Due grattacieli che cadono in verticale ? fortunato
Tre grattacieli che cadono in verticale? improbabile

Edit: Henry credo che sia più giusto se tu rispondessi qui , la conoscenza và divisa , è questo il principio di Internet.
Per me il servizio migliore di questo sito non è sull'11 settembre , ma internet terza rivoluzione

d'accordo con fabrizio70

p.s. ovviamente anche a proposito della possibilità che enrico continui qui la sua analisi

Enrico, se hai accettato le scuse, e consideri l'incidente chiuso, non vedo perchè tu debba ridurti a farti scrivere in PM.

Lo spazio è sempre stato a tua disposizione, e non sarò certo io a metterti i bastoni fra le ruote di qui in poi.

Per quel che riguarda la faccenda del buco, è evidente che si tratta di una semplice questione di termini. Per me una colonna crollata non è un "foro d'entrata", ma uno spazio in cui si potrebbe far passare qualcosa.

In mancanza di un secondo, effettivo "foro di entrata", quindi, la mia affermazione rimane valida e difendibile, anche se fra quelle colonne tu ci potessi far passare un TIR.

Come ti dicevo, nel film non ci sono refusi, ma soltanto scelte precise.

Resta in ogni caso il fatto che li un 757, nelle condizioni indicate dalla V.U., non ci può mai essere arrivato, per cui tutta la discussione rimane puramente un esercizio accademico.

Grazie

Massimo