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  •  Drive
      Drive
Re: Etica o non etica...
#130
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 22/3/2006
Da Forte dei marmi
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Citazione:
In quel momento del filmato gli Ugelli non si trovano nel Vuoto spaziale, bensì in presenza dell ossigeno rimasto nella "camera" formata da i due stadi e dall anello che si distacca.

Iceman, non credo che ciò sia possibile. Nel video si vede che l'anello prende fuoco quando giunge a una distanza di una ventina di metri dai motori. Se ci fosse il vuoto assoluto il calore emesso dai motori non può trasmettersi per via convettiva fino a fare incendiare l'ossigeno rimasto nell'anello. Se l'anello si incendia significa che ci deve essere qualcosa tra lui e i motori che è in grado di trasmettere calore, ossia ci deve essere una impercettibile quantità di aria. Così io penso, magari mi sbaglio. Se l'anello fosse stato veramente saturo di un gas di qualche tipo (ossigeno) avrebbe preso fuoco all'istante, e invece nel video l'anello non brucia. Brucia solo quando arriva a notevole distanza dai motori e ne riceve il "flusso caldo" per via convettiva.
Inviato il: 29/3/2006 15:25
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  •  Drive
      Drive
Re: Etica o non etica...
#129
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 22/3/2006
Da Forte dei marmi
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Mi autoquoto. Ho fatto qualche ricerca in rete e credo di aver dato la risposta alla mia domanda.
Dunque, osserviamo nuovamente il video della sequenza di sgancio dello stadio.
La prima cosa che ho notato è che quei motori non possono essere quelli dello stadio principale (primo stadio). Ovvio, dietro di essi non ci può essere un'altro stadio. Nel video si vedono nettamente due motori. Osservando questo sito http://apollomaniacs.web.infoseek.co.jp/apollo/saturne.htm
sono giunto alla conclusione che quei motori sono i J2 Engine appartenenti allo stadio S-II, e l'anello che si stacca è proprio l'Inter Stage dietro di essi ( il quale è perfettamente circolare e identico a quello del video).
Con questa certezza in mano mi sono letto il profilo di volo del Saturno V. Lo sganciamento del primo stadio e l'accensione del secondo (quello che si vede nel video) passavano 135 secondi. Con quest'altro dato in mano credo di aver capito tutta la questione.
Praticamente il Satuno V non si trovava ancora nel vuoto assoluto e lontanissimo dalla terra, bensì era ancora all'interno degli ultimi strati della pur rarissima atmosfera terrestre, proprio quell'atmosfera così rarefatta da consentire lo svilippo di plasma caldo. Sappiamo che quando lo shuttle rientra comincia ad emettere questo plasma scontrandosi con finissime particelle di atmosfera, per cui è plausibilissimo che l'anello che si incendia del Saturno V prenda fuoco perchè (grazie ad aria rareffattissima) è ancora in grado di ricevere calore dagli ugelli dello stadio J2 Engine, per cui si genera un plasma caldissimo che lo fa arrostire giusto il tempo che si trova dietro il flusso dei motori.
Se il distaccamente dello stadfio fosse avvenuto a 100.000 km di distanza dalla Terra, credo proprio che non avremmo visto arrostire proprio nulla perchè nel vuoto non è possibile propagazione di plasma caldo.
Se poi ho detto una boiata chiedo scusa.
Inviato il: 29/3/2006 15:01
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  •  hi-speed
      hi-speed
Re: Etica o non etica...
#128
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/12/2004
Da preda lunga
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Iceman ed altri
se avete due o tre gg di tempo (per scaricare e guardare) questo sito ed i filmati

http://internet.ocii.com/~dpwozney/apollo1.htm

http://internet.ocii.com/~dpwozney/apollo3.htm

hi-speed
_________________
Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Inviato il: 29/3/2006 14:48
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  •  Iceman
      Iceman
Re: Etica o non etica...
#127
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 28/2/2006
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Citazione:

Drive ha scritto:
perchè l'anello che si stacca prende fuoco quando giunge dietro il flusso dei motori?
Come può ricevere "calore da fiamma" nel vuoto?


I propulsori in presenza di ossigeno generano fiamme! Questo è ciò che vediamo quando il vettore è nella nostra atmosfera!

In quel momento del filmato gli Ugelli non si trovano nel Vuoto spaziale, bensì in presenza dell ossigeno rimasto nella "camera" formata da i due stadi e dall anello che si distacca.
I propulsori danno fuoco all ossigeno rimasto... prima che si disperda!

Ps.Non ho ancora visto il filmato postato, stasera se riuscirò lo vedrò, e potrò darvi magari un riferimento in più...
Inviato il: 29/3/2006 14:43
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  •  Drive
      Drive
Re: Etica o non etica...
#126
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 22/3/2006
Da Forte dei marmi
Messaggi: 296
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Citazione:
Di foto di lanci di razzi ne trovi quante ne vuoi... con tanto di bella scia luminosa... (in proporzione, quindi, non mi pare folle aspettarsi...))

Franco8, quella scia la si può vedere solo in presenza di atmosfera. Si tratta di una "contrail" ovvero una scia di vapore provocata dalla combustione idrogeno liquido-ossigeno liquido (la quale appunto genera vapore acqueo visibile).
Nel vuoto ciò non avviene più e ti prego di visionare questo video.
http://www.spacecraftfilms.com/saturn5preview.htm
Si vede benissimo che i motori del Saturno V stanno funzionando a piena potenza, ma non c'è nessuna traccia di fiamma o di vapore. Ad un certo punto si stacca un modulo e lo si vede "arrostire", ma i motori (tieni gli occhi ben puntati sugli ugelli) non mostrano nessuna fiamma o scia.
Tuttavia mi permetto di esporre anch'io un quesito a Iceman e a Rigel. Appurato che nel vuoto non si può propagare calore per via convettiva (logico, non c'è aria), perchè l'anello che si stacca prende fuoco quando giunge dietro il flusso dei motori?
Come può ricevere "calore da fiamma" nel vuoto?
Oh, mettiamo in chiaro una cosa. Non ho fatto questa domanda con lo scopo di affermare che ciò è impossibile e che quel video è falso, bensì solo per capire cosa provoca la "combustione" tra virgolette del modulo che si stacca.
Una cosa è chiedere per capire, un'altra quella di passare subito alla conclusione che tutto ciò è falso.
Inviato il: 29/3/2006 14:22
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  •  Iceman
      Iceman
Re: Etica o non etica...
#125
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 28/2/2006
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Citazione:

franco8 ha scritto:

Citazione:

franco8 ha scritto:
OK Iceman... Take it easy! D'accordo che il propulsore del LEM non aveva la potenza del saturno... Ma parlare di "follia" nel caso specifico continua a sembrarmi eccessivo: sempre di razzi stiamo parlando, mica di .. locomotive...
...]

Se preticemente non si vede nelle immagini, chiarissime e bellissime, del vettore saturno V, aspettarsi dei vederle da immagini di qualità molto peggiore dallo stadio di ascesa del LM io lo trovo assurdo!


Di cosa stiamo parlando? Cosa, secondo te, non si vedrebbe?!



SI sta parlando ovviamente della scia di gas di scarico che, secondo Gheise, si dovrebbe vedere dal propulsore del modulo di ascesa del LM...

Per chiarissime e bellissime immagini intendo proprio il filmato del distacco del 2o stadio di cui tu hai postato il fotogramma.

Dopo il distacco dell elemento evidente nella foto, il filmato prosegue dando una chiarissima visione di come è la traccia che i propulsori(questi sono quelli del saturno V, per cui tra i più potenti di sempre!) lasciano nel vuoto!

...Un debole tremolio simile a quello evidente sulla terra quando si è nelle vicinanze di una fonte di calore(come sopra una fiamma accesa!).

Inoltre ripeto, tu Franco ti poni degli interrogativi leciti, Gheise spara a zero con l arroganza di chi sa e si è informato di tutto raccontando invece palle in quantità industriale!
Questo è il problema!
Se si fosse informato un minimo(come penso abbia fatto!),Gheise non avrebbe potuto non sapere che i propulsori che si utilizzavano per le missioni Apollo NON lasciavano vistose scie...
Per cui è un bugiardo!

Penso, oltretutto, che le scie di gas siano più evidenti dai propulsori di stabilizazione, che hanno coni molto più piccoli, che dai propulsori principali...

Citazione:
Ma lo vedi che la cosa richiede un minimo di spiegazione, e quindi non è tanto ovvia come l'avevi presentata?!


Ah beh!
é chiaro che a chi NON conosce l argomento la cosa può essere solo deducibile...
Ma ad un elemeno che ha scritto un libro di "Prove" sulla truffa lunare lo devo spiegare io??? ... Capisci?
Inviato il: 29/3/2006 13:14
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  •  franco8
      franco8
Re: Etica o non etica...
#124
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Mi Dispiace Franco ma ciò che crea le fiamme è il distaccamento dell elemento di unione con il 2° stadio....

Prego. Non ci sarebbe nessun problema, ma non è quello il problema...
Ma lo vedi che la cosa richiede un minimo di spiegazione, e quindi non è tanto ovvia come l'avevi presentata?!

Ma, ancora... dici che
Citazione:

L ossigeno che bruciando genera le fiamme non arriva dalla "camera di combustione", ma è quello presente nell atmosfera!


Già... Ma cosa... brucia?! Non mi pare tanto ovvia la cosa...

( Di foto di lanci di razzi ne trovi quante ne vuoi... con tanto di bella scia luminosa... (in proporzione, quindi, non mi pare folle aspettarsi...))



-------------------------------------------
Ma... ti ricordo quello che hai scritto prima, per ribadire il concetto


Citazione:

franco8 ha scritto:
OK Iceman... Take it easy! D'accordo che il propulsore del LEM non aveva la potenza del saturno... Ma parlare di "follia" nel caso specifico continua a sembrarmi eccessivo: sempre di razzi stiamo parlando, mica di .. locomotive...
...]

Se preticemente non si vede nelle immagini, chiarissime e bellissime, del vettore saturno V, aspettarsi dei vederle da immagini di qualità molto peggiore dallo stadio di ascesa del LM io lo trovo assurdo!


Di cosa stiamo parlando? Cosa, secondo te, non si vedrebbe?!


Citazione:

-citazione-[... Non per fare il pignolo, ma tu mi insegni che un razzo non brucia l'ossigeno dell'atmosfera...
Comburente e combustibile che producono la fiamma sono NEL razzo...
Questo, proprio da te, non me l'aspettavo ...]

...Ma la combusione avviene nella camera di combustione!
Nel vuoto i gas si espandono, raffreddandosi e "disperdendosi" immediatamente, per cui gia nel Cono si espansione la fiamma è impossibile, figuriamoci fuori....


Infatti. La combustione avviene nella camera di combustione anche nel missile in partenza... eppure si vede chiaramente la scia luminosa...
Con ciò non voglio dire nulla, Volevo solo farti notare che la tue iniziali affermazioni erano abbastanza sbrigative ...

MA se le cose che dici non sono poi tanto evidenti (nel senso che richiedono un minimo di spegazione) non, nè è da "folli" aspettarsi di vedere delle fiamme, o almeno dei gas di scarico....
Quindi non mi pare giustificato, questo tuo iniziale "accanimento" (il discorso che facevo all'inizio). Non so se è chiaro.


Vedi anche:

http://www.air-and-space.com/vafb.htm

http://my.execpc.com/~culp/ space/propulsn.html
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 29/3/2006 12:39
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  •  Iceman
      Iceman
Re: Etica o non etica...
#123
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

franco8 ha scritto:
Nello spazio:

-----------------


Mi Dispiace Franco ma ciò che crea le fiamme è il distaccamento dell elemento di unione con il 2° stadio(quello che si sta evidentemente distaccando dal vettore!) dentro cui c era saturazione di ossigeno che veniva bruciato, se non erro, anche da diverse cariche esplosive.

Le fiamme,come è evidente anche in questa stessa immagine, non si sviluppano dagli ugelli, ma si attaccano ad essi all esterno.

Se vuoi vedere l effetto vero devi guardare i fotogrammi che seguono questo, quando il "pezzo" è lontano.
Se ce la fai trova e posta per favore, io non l ho trovato!



L ossigeno che bruciando genera le fiamme non arriva dalla "camera di combustione", ma è quello presente nell atmosfera!
La stessa cosa avviene nell altra immagine dove a fare da "atmosfera" è il "contenitore" d ossigeno formato dagli stadi del Saturno e dal raccordo visibile nella foto!
Inviato il: 29/3/2006 11:05
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  •  Iceman
      Iceman
Re: Etica o non etica...
#122
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Drive ha scritto:
Rigel chiedo scusa, ma aldilà dell'attrazione elettrostatica e dell'umidità, credo che il pulviscolo si possa attaccare ad un'oggetto anche per "presa diretta".
Mi spiego meglio. Se osserviamo al microscopio elettronico com'è fatta una particella di polvere lunare (che poi detto tra noi non è altro che sabbia finissima)notiamo che non è una sfera liscia. Ha un'aspetto molto contorto e presenta numerose microasperità, alcune simili ad uncini. L'esterno della tuta EVA era in Northal (una fibra composta da kevlar, Spandex, Nomex), e questa fibra se osservata al microscopio presenta anch'essa una struttura filamentosa e intricata. Ora, se mettiamo in contatto diretto questi due materiali, ad esempio sdraiandoci per terra, la polvere si "aggancia" (e "aggancia" credo sia il termine giusto) letteralmente alle fibre del Northal, anche senza umidità o attrazione statica. Praticamente rimane addosso alla tuta per presa meccanica, un po' come succede alle "strip" che abbiamo su certe giaccevento o fibbie che sono dotate di quei microscopici uncini che si attaccano meccanicamente ai filamenti opposti.
Se quindi un'astronauta si tira in testa un secchio di sabbia lunare, è vero che la sabbia non galleggia nell'aria bensì ricade subito, ma la polvere più microscopica, quella veramente sottilissima, riesce ad "agganciarsi" alla tuta sporcandola, e resterà attaccata per sempre. Anche scrollandola di dosso con le mani dubito si riesca a toglierla completamente perchè parliamo di particelle veramente microscopiche che si attaccano così fortemente da essere fisicamente irraggiungibili all'interno della microstruttura fibrosa della tuta.
Questo è quello che penso.


Vero!
va senza dubbio considerato la natura superficiale del tessuto.

Comunque, a dar ragione a Rigel è comunque evidente il fatto che la polvere si accumulava, sporcando vistosamente, solo ai "Tessuti".
Inviato il: 29/3/2006 10:49
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  •  franco8
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Re: Etica o non etica...
#121
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Se preticemente non si vede nelle immagini, chiarissime e bellissime, del vettore saturno V, aspettarsi dei vederle da immagini di qualità molto peggiore dallo stadio di ascesa del LM io lo trovo assurdo!


Scusa tanto Iceman...
cos'è che non si vede?!



... ....


Nello spazio:

-----------------
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 29/3/2006 10:22
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  •  Iceman
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Re: Etica o non etica...
#120
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

ivan ha scritto:

L'astrologo?



Philip Plait, Astrologo(del sito BadAstronomy) che compare del documentario citato da me il cui particolare è stato ricordato da MAXGALLO...
Inviato il: 29/3/2006 10:20
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  •  ivan
      ivan
Re: Etica o non etica...
#119
Sono certo di non sapere
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Iceman ...

Citazione:

come ha illustrato l astrologo


L'astrologo?

Inviato il: 29/3/2006 8:20
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  •  ivan
      ivan
Re: Etica o non etica...
#118
Sono certo di non sapere
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Iceman ...


Citazione:

il modulo si avvicinava con l ugello diretto in avanti,...


.....

SORBOLE!




Inviato il: 29/3/2006 8:16
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  •  Drive
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Re: Etica o non etica...
#117
Ho qualche dubbio
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Rigel chiedo scusa, ma aldilà dell'attrazione elettrostatica e dell'umidità, credo che il pulviscolo si possa attaccare ad un'oggetto anche per "presa diretta".
Mi spiego meglio. Se osserviamo al microscopio elettronico com'è fatta una particella di polvere lunare (che poi detto tra noi non è altro che sabbia finissima)notiamo che non è una sfera liscia. Ha un'aspetto molto contorto e presenta numerose microasperità, alcune simili ad uncini. L'esterno della tuta EVA era in Northal (una fibra composta da kevlar, Spandex, Nomex), e questa fibra se osservata al microscopio presenta anch'essa una struttura filamentosa e intricata. Ora, se mettiamo in contatto diretto questi due materiali, ad esempio sdraiandoci per terra, la polvere si "aggancia" (e "aggancia" credo sia il termine giusto) letteralmente alle fibre del Northal, anche senza umidità o attrazione statica. Praticamente rimane addosso alla tuta per presa meccanica, un po' come succede alle "strip" che abbiamo su certe giaccevento o fibbie che sono dotate di quei microscopici uncini che si attaccano meccanicamente ai filamenti opposti.
Se quindi un'astronauta si tira in testa un secchio di sabbia lunare, è vero che la sabbia non galleggia nell'aria bensì ricade subito, ma la polvere più microscopica, quella veramente sottilissima, riesce ad "agganciarsi" alla tuta sporcandola, e resterà attaccata per sempre. Anche scrollandola di dosso con le mani dubito si riesca a toglierla completamente perchè parliamo di particelle veramente microscopiche che si attaccano così fortemente da essere fisicamente irraggiungibili all'interno della microstruttura fibrosa della tuta.
Questo è quello che penso.
Inviato il: 29/3/2006 3:34
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  •  Iceman
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Re: Etica o non etica...
#116
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Ivan!
Quando ti dicono che tu non hai argomenti a rispondi sempre saltando di palo in frasca secondo te cosa intendono????
Inviato il: 29/3/2006 1:04
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  •  ivan
      ivan
Re: Etica o non etica...
#115
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Prer cui quel che succedeva era che, il modulo si avvicinava con l ugello diretto in avanti,...


Sorbole ....

Inviato il: 28/3/2006 20:25
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  •  ivan
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Re: Etica o non etica...
#114
Sono certo di non sapere
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Premesso che il documentario citato non l’ho visto:

Etimologia:

Citazione:

(come ha illustrato l astrologo nel documentario nel pezzo da te citato!)


Astrologo:

http://www.etimo.it/?term=astrologo

Citazione:

Que’ che si occupa di astrologia


Astrologia:

http://www.etimo.it/?term=astrologia
Citazione:

Osservazione e calcolo del movimento degli astri


ma anche

Citazione:

arte falsa di predire l’avvenire mediante osservazioni e calcoli relativi e all’aspetto e alla posizione e all’influenza degli astri



Invece:

astronomo:

http://www.etimo.it/?term=astronomo&find=Cerca

Citazione:

Chi studia l’astronomia



Iceman, non me ne volere, ti prego …

Inviato il: 28/3/2006 20:23
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  •  Iceman
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Re: Etica o non etica...
#113
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Citazione:

maxgallo ha scritto:
In quella trasmissione ricordo che qualcuno affermo' che i piedi del lem non erano sporchi di polvere lunare (non sabbia) per il fatto di aver allunato non in perfetta verticale, ma in un movmento traslante, inoltre si asseriva che, nell'operazione, non si alzo' ganchè di polvre.
Dai video di questi allunaggi, pero' si puo' vedere che questo non è vero:

- Il Lem allunava praticamente in verticale con piccoli spostamenti laterali, e dall'oblo' si possono vedere ampi fasci di polvere essere sparati in tutte le direzioni.

Sapendo che quella polvere, a detta degli astronauti e dalle foto delle tute, si attaccava meravigliosamente addosso, è quantomeno strano che non si sia neanche minimamente depositata sulle zampe del LEM.


Ottima osservazione MAX GALLO.
Me la posi anche io e trovai la risposta nella dinamica della allunaggio.
Parto però dall inizio.

Prendi atto di questi elementi essenziali:
1) I motori venivano spenti PRIMA(intorno ai 70 cm!) che i piedi del LEM toccassero la superfice lunare perchè dei sensori(che vedi in questa foto per esempio AS11-44-6581) comunicavano al pilota il momento giusto al momento del contatto con il terreno.

2)il LM si avvicinava alla superficie scendendo(come ha illustrato l astrologo nel documentario nel pezzo da te citato!) diminuendo progressivamente la spinta propulsiva(in pratica al momento dello spegnimento dei motori era al minimo utilizzato!)

Il modulo scendeva muovendosi in avanti, per questo, sopratutto nella vicinanza della superficie lunare l angolazione del modulo era leggermente inclinata all indietro, per consentire al propulsore stesso di rallentare controbilanciando.
In pratica il modulo allunava con la testa indietro e la parte bassa in avanti e "sparando" i gas del propulsore più o meno in avanti, cioè verso l ultimo piede a toccare il suolo.
Considera inoltre che sulla luna la polvere si muoveva comunque sempre molto bassa e vicino al terreno, senza formare "nuvole" che si alzavano.

Prer cui quel che succedeva era che, il modulo si avvicinava con l ugello diretto in avanti, muovendo quandi la maggioranza delle polveri sollevate in avanti, quindi pochissima in direzione del piede più vicino alla superficie, quello posteriore, che toccando con il sensore faceva si che gli astronauti spegnessero i motori fermando anche le polveri prima del contatto vero e proprio.

Effettivemente la manovra era molto veloce e sollevava molta meno polvere di quello che potesse sembrare dalle immagini, dove la discesa sembra molto lenta e dove la luce che illumina la polvere in sospensione la fa sembrare molto più consistente di quello che in realtà era...

In conclusione se la manovra di avvicinamento e allunaggio fosse stata ben eseguita(come fu sopratutto nel caso della Apollo 11, che fu l allunaggio tecnicamente più semplice!) di polvere sui piedi del LM non ne sarebbe dovuta andare praticamente per nulla.

Chiaramente ci furono anche gli allunaggio meno perfetti, come quello dell apollo 14.(AS14-66-9234,AS14-66-9250&54,AS14-66-9258,AS14-66-9269
,ecc)
Tuttavia, viste le dinamiche di allunaggio era impossibile che una quantità consistente di polvere finisse con il depositarsi sul LM.
Inviato il: 28/3/2006 18:45
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  •  rigel
      rigel
Re: Etica o non etica...
#112
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
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Citazione:

maxgallo ha scritto:
In quella trasmissione ricordo che qualcuno affermo' che i piedi del lem non erano sporchi di polvere lunare (non sabbia) per il fatto di aver allunato non in perfetta verticale, ma in un movmento traslante, inoltre si asseriva che, nell'operazione, non si alzo' ganchè di polvre.
Dai video di questi allunaggi, pero' si puo' vedere che questo non è vero:

- Il Lem allunava praticamente in verticale con piccoli spostamenti laterali, e dall'oblo' si possono vedere ampi fasci di polvere essere sparati in tutte le direzioni.

Sapendo che quella polvere, a detta degli astronauti e dalle foto delle tute, si attaccava meravigliosamente addosso, è quantomeno strano che non si sia neanche minimamente depositata sulle zampe del LEM.


finalmente delle osservazioni intelligenti (se paragonate a quelle di altri che hanno scritto in questo topic) alle quali si può discutere seriamente:

allora esiste una possibile spiegazione a questo:

come ho detto tempo fa la polvere si può attaccare agli oggetti per due fenomeni:

1)umidità

2)attrazione elettrostatica

sulla luna non c'è umidità, e se è possibile che le tute degli astronauti posono esere fatte di materiale isolante, quindi capace di attirare elettrostaticamente) di sicuro gran parte dell'esterno del lem è fatto di materiali metallici conduttori che quindi non offrono aderenza alla polvere

la sola polvere che può coprire il lem è quella che cade sulle superfici orizzontali del lem, ma anche in questo caso era molto poco probabile che cadesse polvere sul lem e ora spiego il perchè:

il gas propellente che usciva dal lem mentre discendeva aveva una quantità di moto verso il basso, questo significa che dal momento che veniva espulso si muoveva verso il suolo fino a toccarlo

il centro di massa del gas impatta col suolo però nel momento stesso in cui il gas esce dal razzo tende ad espandersi molto in fredda il risultato che quando il gaso incontra la polvere del suolo le imprime solo e unicamente moti radiali di allontanamento dal centro del getto

innsomma si crea si un polverone ma la polvere va scagliata in tutte le direzioni fuorchè il lem che resta pulito

una cosa del genere non avviene sulla terra xchè essendoci l'aria i moti delle particelel di polvere diventano da subito caotici e quindi parte della polvere può muoversi anche in direzione controradiale

nel caso della luna non c'è atmosfera quindi i moti delle particelel di polvere spinte dal gas sono tutti radiali e parabolici verso l'esterno
Inviato il: 28/3/2006 17:15
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  •  Iceman
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Re: Etica o non etica...
#111
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franco8 ha scritto:
OK Iceman... Take it easy! D'accordo che il propulsore del LEM non aveva la potenza del saturno... Ma parlare di "follia" nel caso specifico continua a sembrarmi eccessivo: sempre di razzi stiamo parlando, mica di .. locomotive...


Se preticemente non si vede nelle immagini, chiarissime e bellissime, del vettore saturno V, aspettarsi dei vederle da immagini di qualità molto peggiore dallo stadio di ascesa del LM io lo trovo assurdo!

Citazione:
Non per fare il pignolo, ma tu mi insegni che un razzo non brucia l'ossigeno dell'atmosfera...
Comburente e combustibile che producono la fiamma sono NEL razzo...
Questo, proprio da te, non me l'aspettavo


...Ma la combusione avviene nella camera di combustione!
Nel vuoto i gas si espandono, raffreddandosi e "disperdendosi" immediatamente, per cui gia nel Cono si espansione la fiamma è impossibile, figuriamoci fuori....
Inviato il: 28/3/2006 17:09
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  •  franco8
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Re: Etica o non etica...
#110
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Il propulsore di discesa lasciava logicamente una scia di polvere lieve proprio perchè espelleva gas nel vuoto, di conseguenza, per quanto potente(ma non lo era poi tantissimo al momento dell allunaggio!) fosse l espulsione, solo una minima parte raggiungeva la superficie.

Alle elementari insegnano che quando una fiamma quando brucia brucia ossigeno che nel vuoto non cè. Pensare che all accensione dei propulsori nel vuoto si debba ottenere un effetto anche solo simile a quello che si ha sulla terra è a dir poco folle.

OK Iceman... Take it easy! D'accordo che il propulsore del LEM non aveva la potenza del saturno... Ma parlare di "follia" nel caso specifico continua a sembrarmi eccessivo: sempre di razzi stiamo parlando, mica di .. locomotive...
Non per fare il pignolo, ma tu mi insegni che un razzo non brucia l'ossigeno dell'atmosfera...
Comburente e combustibile che producono la fiamma sono NEL razzo...
Questo, proprio da te, non me l'aspettavo!
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 28/3/2006 16:57
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  •  maxgallo
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Re: Etica o non etica...
#109
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In quella trasmissione ricordo che qualcuno affermo' che i piedi del lem non erano sporchi di polvere lunare (non sabbia) per il fatto di aver allunato non in perfetta verticale, ma in un movmento traslante, inoltre si asseriva che, nell'operazione, non si alzo' ganchè di polvre.
Dai video di questi allunaggi, pero' si puo' vedere che questo non è vero:

- Il Lem allunava praticamente in verticale con piccoli spostamenti laterali, e dall'oblo' si possono vedere ampi fasci di polvere essere sparati in tutte le direzioni.

Sapendo che quella polvere, a detta degli astronauti e dalle foto delle tute, si attaccava meravigliosamente addosso, è quantomeno strano che non si sia neanche minimamente depositata sulle zampe del LEM.
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"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Inviato il: 28/3/2006 16:56
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  •  Iceman
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Re: Etica o non etica...
#108
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Citazione:

franco8 ha scritto:

Esagerato!
Perché il gas di scarico non si vede? Come è fatto e quanto dovrebbe essere questo gas?
Quanto LIEVE, "LOGICAMENTE", doveva essere 'sta scia di polvere?
Invece di dare del "pazzo".. perché non lo spieghi?
Perché ci dovrebbe essere tutta questa macroscopica differenza tra un razzo nel vuoto e un razzo nell'atmosfera? E' così evidente a chi le elementari le ha fatte?

Accidenti! ma dove le hai fatte le elementari? Prima ti hanno insegnato le leggi di gas e dopo il principio di azione e reazione?
----

En passant... L'ovvietà non tanto ovvia:


Dalle immagini che io ho sempre visto la "scia" di un propulsore molto potente(quello del saturno V!) nello spazio da un effetto ottico simile al luccichio vibrante delle stelle nel cielo o, in misura lievissima, all effetto ottico di una corrente d aria molto più calda.
Questo per rendere l idea, in realtà, l effetto è simile ma molto blando.
DI certo qualcosa che la telecamera della LRV che riprese il Liftoff dalla luna NON era in grado di captare, perdipiù su di uno sfondo senza la luce delle stelle a risaltare l effetto.

Il propulsore di discesa lasciava logicamente una scia di polvere lieve proprio perchè espelleva gas nel vuoto, di conseguenza, per quanto potente(ma non lo era poi tantissimo al momento dell allunaggio!) fosse l espulsione, solo una minima parte raggiungeva la superficie.
Addirittura, nel suo libro, Kaysing(ma anche Gheise) sostiene che il reattore a 2500° avrebbe dovuto fondere la polvere sotto l ugello e "vetrificarla"... Inutile definirla assurdità!

Alle elementari insegnano che quando una fiamma quando brucia brucia ossigeno che nel vuoto non cè. Pensare che all accensione dei propulsori nel vuoto si debba ottenere un effetto anche solo simile a quello che si ha sulla terra è a dir poco folle.

Citazione:
Scusa Iceman, a parte il tuo discutibile modo di presentare gli argomenti...
voler ricondurre tutto, e far partire tutto da un tanto screditato (da te) libro e autore... non mi sembra il proprio il "massimo"...
( Non che voglia difendere nessuno, ma giusto per amore di un certo metodo...
(vedi ad esempio, la
sezione di questo sito:

Argomento ad hominem. Quando si attacca la persona e non l'idea di cui è portatore )
... e anche tutto il resto ovviamente

Anche il tuo giudizio sulla trasmissione di Minoli... è un "tuo" giudizio...
Sappiamo bene che Minoli conserva un certo taglio discutibile "sensazionalistico"... Ma certo non credo proprio che volesse dimostrare alcunchè... e non mi pare si sia poi "sbilanciato" più di tanto.


Scusa ma io non riesco a non giudicare questi elementi che dicono cose false CONSAPEVOLMENTE!

Io non voglio credere che Renè NON conosca il funzionamento dei sensori di atterraggio, per cui MENTE SAPENDO DI MENTIRE!
(anche se non lo sapesse veramente vorrebbe dire che è un idiota doppio, che mette in dubbio senza conoscere!)

Stesso discorso per Gheise e per il cratere sotto il LM, o per Kaysing che sa benissimo che questa foto(AS11-37-5437) non è l ombra del LM, non può NON saperlo, eppure la presenta come tale, chiaramente nella sua assurdità(un ombra del genere non può esistere!)

Questi elementi raccontano volutamente e coscientemente palle enormi gettando discretito sul lavoro di tanta gente e su eventi storici fondamenali, inventandosi prove meschine(ombre non parallele,cielo senza stelle,ecc) solo per fare sensazionalismo e vendere i loro libri.
Dicono che la NASA mente e invece sono loro a farlo!
Io non li definisco in altr modo che idioti e parassiti, trovino qualcosa d altro da fare, visto che cè gente che ha dato tutto se stesso e anche la vita per ciò di cui loro negano l esistenza.
Inviato il: 28/3/2006 16:35
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  •  franco8
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Re: Etica o non etica...
#107
Dubito ormai di tutto
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Scusa Iceman, a parte il tuo discutibile modo di presentare gli argomenti...
voler ricondurre tutto, e far partire tutto da un tanto screditato (da te) libro e autore... non mi sembra il proprio il "massimo"...
( Non che voglia difendere nessuno, ma giusto per amore di un certo metodo...
(vedi ad esempio, la
sezione di questo sito:

Argomento ad hominem. Quando si attacca la persona e non l'idea di cui è portatore )
... e anche tutto il resto ovviamente

Anche il tuo giudizio sulla trasmissione di Minoli... è un "tuo" giudizio...
Sappiamo bene che Minoli conserva un certo taglio discutibile "sensazionalistico"... Ma certo non credo proprio che volesse dimostrare alcunchè... e non mi pare si sia poi "sbilanciato" più di tanto.

A parte questo, potresti approfondire un particolare? (solo per curiosità):
Citazione:

…Ma questo Geise quanti anni ha???? Non possiede neanche dei Rudimenti elemetari di fisica????
Dimostra di non conoscere(o far finta di non conoscere!) per nulla il funzionamento e le dinamiche di quelle missioni, oltre che le comunissime "leggi di fisica" da scuola elementare, secondo cui i gas nel vuoto di disperdono velocemente espandendosi!
Una debole scia di polvere il LM la lasciava, ma era LOGICAMENTE, molto lieve.
Mancano scie di gas o fiamme dall cono dal propulsore del LEM??? Nel vuoto??? Ma siamo pazzi???? …. E pazzo(o ignorante!)è chi ci crede…


Esagerato!
Perché il gas di scarico non si vede? Come è fatto e quanto dovrebbe essere questo gas?
Quanto LIEVE, "LOGICAMENTE", doveva essere 'sta scia di polvere?
Invece di dare del "pazzo".. perché non lo spieghi?
Perché ci dovrebbe essere tutta questa macroscopica differenza tra un razzo nel vuoto e un razzo nell'atmosfera? E' così evidente a chi le elementari le ha fatte?

Accidenti! ma dove le hai fatte le elementari? Prima ti hanno insegnato le leggi di gas e dopo il principio di azione e reazione?
----

En passant... L'ovvietà non tanto ovvia:

Citazione:

A parte il concepire il fatto che dei "puntini luminosi" possano essere dei riflettori è già di per sé un assurdità, ma poi, il pensare che avessero utilizzato "File di riflettori" è veramente un qualcosa a cui solo un idiota crederebbe! ....ogni luce crea un ombra! Una fila di riflettori quante ombre creerebbero?


Più o meno tutti sono stati in uno stadio illuminato di sera... quante ombre hanno visto?
O devono essere esperti in astronautica per rispondere ?

P.S. (Certo che in certi punti _ vedi prima rigel su Bordiga ecc.. _ toccate punte veramente... da pitagorici con le loro verità iniziatiche ...)
Citazione:
guarda che uno può essere il più importante umanista del mondo e non conoscere neanche il teorema di pitagora...
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..
(detto, fatto)
Inviato il: 28/3/2006 15:06
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  •  Iceman
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Re: Etica o non etica...
#106
Dubito ormai di tutto
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Cerco di riportare il capitolo del forum dedicato al Moon Hoax sui giusti binari citando il risibile documentario di Minoli citato già da molti trasmesso qualche mese fa.
Avendolo videoregistrato ho potuto rivederlo diverse volte con calma.
Nel suddetto documentario vengono chiamati in causa, a favore della teoria della cospirazione, oltre a Kaysing(inevitabilmente citato ma non intervistato) anche il tedesco Gernot Geise e l americano Ralph Renè.
Per "difendere la posizione" della NASA viene invece intervistato l "Astronomo"(non un giornalista, non un fruttivendolo in cerca di fama, ma un Astronomo!) Philiph Plait, responsabile del sito Badastronomy.

è veramente incredibile quanto la televisione riesca ad essere convincente di una tale quantità di assurdità e riesca a far sembrare valide le teorie assurde e idiote di gente incompetente, o più semplicemente gente che cerca il guadagno facile sfruttando l amore della massa per i complotti e le "verità sotterranee".
Il documentario si apre praticamente mostrando Renè che illustra una foto definendola impossibile e subito ne vengono mostrate altre in veloce sequenza(esempio: AS14-68-9487).
Immagini perfettamente interpretabili e tutt altro che dubbie, eppure la voce narrante dice:

Citazione:
"…L unica spiegazione è che in queste immagini siano stati usati dei riflettori, che invece gli astronauti non avevano con se


è evidente da tante cose che questi personaggi dicono cose e sostengono tesi che, con tutta probabilità(sennò vorrebbe dire essere proprio ritardati!), sanno essere false, ma le sostengono perché innegabilmente fa loro molto comodo.

Alcune rasentano veramente l assurdità più palese:

Gernot Geise:
Citazione:
In alcune foto è possibile vedere "puntini luminosi" simili a riflettori! Cè addirittura una foto in cui il casco di un astronauta riflette UN INTERA FILA DI RIFLETTORI…

mostrando una foto in cui il riflesso del sole sulla visiera crea un effetto particolare ma evidentemente riconducibile al sole.

A parte il concepire il fatto che dei "puntini luminosi" possano essere dei riflettori è già di per sé un assurdità, ma poi, il pensare che avessero utilizzato "File di riflettori" è veramente un qualcosa a cui solo un idiota crederebbe! ....ogni luce crea un ombra! Una fila di riflettori quante ombre creerebbero?

Stesso Geise ci "delizia" con altre perle tipo:
Citazione:
…Armstong non pronuciò mai la famosa frase del piccolo passo per l'uomo, invece più tardi si sostenne il contrario…


A parte la rivelazione da perfetto "chissenefrega", ma questa esternazione, che mi chiedo da quali basi arrivi, sarebbe provante di qualche cosa??? Anzi, se fosse stato tutto preparato, di certo un particolare del genere non sarebbe "rimasto indietro".
Come fa Geise a sapere cosa disse armstrong?? Era con lui sulla luna o alla NASA????
Per cui, particolare Inutile, e Geise di certo ne è consapevole!

Poi un ennesima prova di ignoranza o finta tale con:
Citazione:
Riguardo il modulo di discesa del LM "…Propulsori così potenti avrebbero dovuto fare un buco al suolo…" o riguardo l ascesa del LM dalla Luna "… sembra di vedere un modellino che si solleva senza la minima traccia di gas di scarico…"


…Ma questo Geise quanti anni ha???? Non possiede neanche dei Rudimenti elemetari di fisica????
Dimostra di non conoscere(o far finta di non conoscere!) per nulla il funzionamento e le dinamiche di quelle missioni, oltre che le comunissime "leggi di fisica" da scuola elementare, secondo cui i gas nel vuoto di disperdono velocemente espandendosi!
Una debole scia di polvere il LM la lasciava, ma era LOGICAMENTE, molto lieve.
Mancano scie di gas o fiamme dall cono dal propulsore del LEM??? Nel vuoto??? Ma siamo pazzi???? …. E pazzo(o ignorante!)è chi ci crede…

Non da meno il suo "collega cospirazionista" Ralph Renè:
Citazione:
…Hanno spento i motori a tre metri d altezza! …anche con la gravità ridotta di 1/6 la caduta serebbe stata troppo veloce!…


Ah beh certo…. Messa giù in questo sembra che i motori siano stati spenti quando i "piedi" del LM si trovavano a tre metri dal suolo.
Tuttavia basta un minimo di imformazione sull argomento per scoprire che i piedi del LM erano forniti di sensori(AS11-44-6581) che segnalavano agli astronauti di spegnere i motori quando la superficie si trovava a circa 50 cm dai piedi del LM.
Uno che dice di aver fatto ricerche su ricerche non si è a conoscenza di queste cose????
Più semplicemente gioca volutamente sull ambiguità del espressione..
Si, hanno spenti motori a tre metri d altezza, ma a tre metri da cosa???? Direi che va specificato!
Renè sa benissimo che ciò che dice non è del tutto falso ma lascia intendere qualcosa di completamente sbagliato.
...è una notizia coscientemente falsa!

ancora lo stesso Renè:
Citazione:
….Non esisteva nessuna gara allo spazio! Era solo propaganda che puntava a metterci contro i Russi!…


Renè è l unico al mondo che nega la "Gara" nella corsa allo spazio!
Dimostra ulteriormente la sua totale ignoranza o faziosità in materia!
Basta guardare una fredda lista della missioni spaziali per vedere che Russi e Americani si rincorrevano continuamente in quella che non si può far altro che definire "la corsa allo spazio" per dimostrare al mondo la propria superiorità!

molto scientificamente sempre Renè:
Citazione:
…nessuno ha mai passato la cintura di Van Allen e sfido la Nasa a dimostrare che questo viaggio è avvenuto…


Senza scomodarmi, risponde più che correttamente Plait dicendo "… Il modulo lunare aveva una schermatura in grado di fermare quasi tutte quelle particelle! Non era necessario uno strato di 2 metri di piombo! Chiedo a Renè o Bill Kaysing di segnalarmi un solo riferimento bibliografico in cui venga fatta questa affermazione!..."
è vero che non si deve prendere quello che dicono gli Scienziati sempre per oro colato, ma di sicuro è meglio credere a loro che a gente come Ralph Renè…

Indipendentemente poi dalle risposte date dai diretti interessati, il documentario non è privo di ulteriori panzane!
A parte i soliti argomenti triti e ritriti(foto senza stelle,reticoli ottici, l "enigmatica C",ecc), nel documentario viene detto, parlando del Lunar landing Training Veichle che:
Citazione:
…il veicolo fallì 3 voli su 5 e nonostante tutto era più sicuro del LM su cui non fu possibile effettuare test approfonditi…


Non so che razza di fonti avessero ma il LLTV fece ben oltre i 100 voli, mentre da quel che dice il documentario è chiaro come il sole che,secondo loro, ne fece solo 5…
Raccontare meno palle non sarebbe una cattiva cosa.

Poi ci si chiede perché la NASA risponde poco alle accuse….
Se le argomentazioni sono queste… state freschi! …. E soprattutto sicuri che sulla luna ci siamo andati veramente!
Inviato il: 28/3/2006 13:51
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  •  rigel
      rigel
Re: Etica o non etica...
#105
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

hi-speed ha scritto:
Pensa che Galileo era un insegnante di musica ed un liutista.
Ma erano altri tempi.
Oggi devi avere una laurea.

Hi-speed


esatto

c'è una lievissima differenza tra le piu semplici leggi della caduta dei corpi e le teorie delle perturbazioni orbitali...

Inviato il: 28/3/2006 13:36
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  •  hi-speed
      hi-speed
Re: Etica o non etica...
#104
Sono certo di non sapere
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Pensa che Galileo era un insegnante di musica ed un liutista.
Ma erano altri tempi.
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Hi-speed
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Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Inviato il: 28/3/2006 13:05
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  •  rigel
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Re: Etica o non etica...
#103
Dubito ormai di tutto
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quindi un ingegnere dovrebbe intendersene di razzi di ambiente spaziale di fasce di van allen di dinamica orbitale etc?

ok.....
Inviato il: 28/3/2006 12:50
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  •  hi-speed
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Re: Etica o non etica...
#102
Sono certo di non sapere
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Ti ho indicato Bordiga per mettere in evidenza che qualcuno ne parlo prima di Kaysing

Bordiga era un ingegnere
su wikipedia trovi la sua storia (non i testi pubblicati sui voli spaziali)

Alcuni titoli:
Vera emulazione spaziale,
Cronache della conquista ciarlatanesca degli spazi,
Balle di alta precisione,
Echo e i programmi fasulli,
Micrometrici passi radiali alla conquista del cosmo
Follia spaziale in liquidazione
Tre colpi pubblicitari astrali
Niente allunaggio morbido, solo allunaggio bluffistico

qui alcuni links
http://www.quinterna.org/libri/ennepiuuno/scienzarivoluz10.htm
http://www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=36842&idd=98

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Inviato il: 28/3/2006 12:45
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  •  Iceman
      Iceman
Re: Etica o non etica...
#101
Dubito ormai di tutto
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Neanche io ho trovato nulla che leghi Bordiga alla Tecnologia,all astrofisica o all astronautica.

Per di più ti ripeto che negli anni 50 ciò che molti scienziati dicevano poteva lasciare il tempo che trovava.

Tanto per farti un esempio inerente ad un altro campo, la subaquea:
Negli anni 50 c'erano studiosi che sostenevano che l uomo non sarebbe mai potuto arrivare, in immersione senza scafandro pressurizzato, a 50 metri di profondità!

Questi studi furono immediatamente smentiti dalla pratica della possibilità di andare anche ben oltre respirando solo aria compressa e/o miscele di Elio, senza scafandro.
Inviato il: 28/3/2006 12:14
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