Ah, che maialino che sei (in senso affettuoso)!
"Diciamo" che ho confuso, le varie "sorgenti" di pensiero...

(... no... niente frenzy... e comunque non per il solo leggere "dio"... tranquillo...)

Ora e' un po' piu' chiaro ...

Pero':
Se dicessi direttamente cio' che pensi tu senza esporre il pensiero di altri (se non si usa correttamente il tool "quote" puo' creare scompiglio nelle interpretazioni), eviteremmo "incidenti" di interpretazione, a monte... (...frenzy?... forse...)


Poco male.
Siamo al punto che il cervello crea tutto.
Questo mi sembra, abbastanza accettato, da tutti.

Vediamo le ipotesi in seguito alle scoperte che vedrebbero "partizionato" il cervello in aree specifiche di elaborazione informazioni.
Si ipotizzerebbe, appunto, che trascurando una determinata parte, l'emisfero destro, l'altra abbia potuto prendere il sopravvento, precludendo progressivamente, nel corso evolutivo, l'utilizzo della stessa a favore dell'altra (emisfero sinistro, razionale).

Se questa e' la rilettura che fai dello psichiatra, non mi convince per nulla.



A parte le ipotesi che elencavo a raffica prima, che andrebbero sgrossate un po', trovo che sia del tutto naturale il passaggio (che comunque non si puo' considerare definitivo, come se l'emisfero destro fosse ormai in disuso!!...) da un emisfero ad un altro. Solo per il fattore temporale che in molti secoli ha visto incrementare le esperienze collettive importanti (passaggi sociali, scambi tra culture, nuove tecniche di vita, etc... tutto insomma) se non altro nel numero. Questo, sia in termini di strade evolutive percorse collettivamente (una strada particolare per ogni collettivita' particolare), e sia in termini demografici generali.

Le informazioni, (che siano giuste, sbagliate, razionali o poco sensate, e' IRRILEVANTE) creano nel cervello una coscienza in base alla quale vengono interpretati i fatti.

La mia ipotesi e' che il concetto di dio e' uno dei tanti "scudi", o gusci, che la nostra mente elabora, in continuo, proprio per una questione evolutiva.
Nessun problema se non fosse che, questa presa di coscienza collettiva sull'argomento, e' un "affare" interessante per alcune altre "coscienze", formatesi con altre strutture....

Queste "ipotesi esistenziali" sono necessarie, e' indubbio.
E' indubbio anche che si continuera' a cercare le risposte alle domande sull'argomento. E' difficile, lo e' sempre stato, e probabilmente lo sara' ancora per molto... Convincersi di essere arrivati finalmente a delle conclusioni e', indubbiamente, un meta da ambire a tutti i costi.
D'accordo. Ma ...Tutto e' lecito tranne forzare la verita' in un compromesso.

Perche' e' ovvio (nell'ottica che tutto parta dal cervello...) :

1) se cerco la verita', e ad un certo punto, accortomi che non la riesco a trovare, me la "invento", cioe', trovo una "versione" della verita' che in qualche modo mi soddisfi, sto snaturando, nel modo piu' profondo, la mia ricerca (e' ovvio, perche' mi riferisco ad un iter individuale, quasi impossibile mentire a se stessi....*)
2) Ne accetto i vantaggi, ma anche gli svantaggi (del compromesso). Ed essendo, poi, appunto, un compromesso, e' intrinseco che vi sia da pagare un prezzo (sia in ambiti "consci" che in ambiti "inconsci").

3) Il compromesso crea anche una serie di "subroutine" (se mi e' concesso) automatiche, insite nelle strutture logiche di formazione. Mi riferisco, per esempio, agli accenni che facevo sul "contro natura", inteso come forza che sovrasta il tutto, che puo' prevedere addirittura la subordinazione di principii condivisi, percepiti come "in assoluto, giusti", perche' messe a confronto con la divinita', a cui io stesso (cioe' il mio cervello), ho accettato di dare la priorita', accettandola come dogma... questo forse spiega meglio il discorso sul compromesso....



Fatto alla "luce del sole" questo ragionamento, lucidamente, non crea problemi.
Subito inconsciamente, cioe' processato ma non messo in "ordine concettualmente" e messo a confronto con la propria coscienza, e' un come interruttore nascosto pronto ad essere attivato, da noi stessi, quando va bene, o da altri, quando va male. O anche dagli eventi a cui ci esponiamo.

scusate ... mi sono dilungato....






* : e' possibile, ma essendo tutto creato in ambiti cerebrali, va de se', che in una delle aree preposte all'analisi, conscia o inconscia, ci sara' l'informazione che serve a stabilire la realta' dei pensieri, l'informazione che serve a risolvere i problemi, quello che conferma la mia menzogna a me stesso o che mi conforta nella verita'. Da un "processo" del genere, a volte, probabilmente, si possono creare sovrastrutture di coscienza. Parallele, convergenti, divergenti, ad altre strutture non importa, comunque, indipendenti tra di loro... o se dipendenti, determinate, localizzate per zona, e per costituzione sinaptica. Conflitti tra queste strutture sono frequenti in ognuno di noi.


mc

Ciao ziomao!

ho capito perfettamente quello che intendi dire!
in effetti ho fatto un gran pasticcio: ho unito la teoria di Sassurre a quella di pierce, dimendicantomi i decenni di "lotta" tra le due correnti!
"In questo caso il rapporto significante-significato non e' detto che sia totalmente arbitrario anzi.." Sono perfettamente d'accordo con questa affermazione, devo ammettere che quando ho riletto ciò che avevo scritto riguardo all'arbitrarietà di significante e significato mi sono accorta di aver commesso un grave errore.

In preda ai fumi razionalistici derivati dalla mia "educazione" filogica, ho completamente dimenticato sia il concetto di referente, il quale non può essere separato dal significato, sia le varie teorie che negano l'abritrarietà tra significante e significato e referente.

Già nella Genesi, quando Dio affida ad Adamo il compito di dare un nome a tutte le creature è evidente il fatto che il legame tra significante e significato non è abritrario e che una "cosa" può avere uno solo, e un unico, nome. se avesse un nome diverso perderebbe anche le proprie caratteristiche. Va anche notato che l'espressione ebraica per dire parola è dabar, che ha in sè anche la radice del verbo fare, mettere in atto, per cui ogni volta che nomino qualcosa è come se io la stessi creando ex-novo, le dessi vita!
Chissà, forse questa è la prima teoria lingusitica della storia!

poi scrivi: "il linguaggio deve essere il piu' nebuloso possibile per arrivare alla costruzione di sensi finiti". a mio parere non è proprio così. il linguaggio non deve essere il più nebuloso possibile ma lo è diventato col passare del tempo. In principio, e tu citi gli ideogrammi, le parole avevano un significato e un'origine sempre concreta. Nelllo stesso alfabeto ebraico, da cui deriva quello italiano, passando per il fenicio e il greco, ogni lettera significa qualcosa: l'alif è un toro con le corna, la hè un omino che prega, la gimel un cammello, la bet una casa...siamo noi che nei secoli abbiamo svuotato le parole del loro significato -dimenticando la concretezza e l'etimologia, che è così bella!- e le abbiamo rese mera formula matematica, contenitori riempibili con un qualsivoglia significato.
ed è un gran peccato aver perso la possibilità di "giocare" con le lettere e con le parole, come fanno ancora i cabalisti!

"Se quando ti dico, ehy sediamoci li'... ti dovessi descrivere con minuzia matematico-inferenziale cio' che intendo per sedia, per sedersi, ecc non se ne uscirebbe vivi ( probabilmente mi ammazzeresti prima ! )". Sono d'accordo -non sull'ammazzarti, ma sul fatto che non se ne uscirebbe vivi!- e questo perchè spesso noi violiamo le leggi di accettabilità, coerenza, coesione, informatività etc...:l'emittente non dà alcune informazioni che sarebbero necessarie alla comprensione del messaggio e sta al ricevente completarlo con le sue conoscenze, cosa che di solito è in grado di fare se viene utilizzato un codice comune ad entrambi!

Che mistero il linguaggio! forse all'origine non c'era neanche bisogno delle metafore utilizzate come artificio di significato perchè ogni parola era già una metafora, per dirla alla Vico!
o forse: "in origine era il verbo, en archè en to logos, e il verbo fu fatto carne". ecco, magari è questa la definizione di metafora, sia ascendente che discendente: il logos si fa carne -metafora dall'astratto al concreto- e la carne si fa logos - dal concreto all'astratto! mah, chissà!

comunque, che casino la semiotica!

ciao
m

Citazione:

Siediti... : e pensa, che "casino che e' il cervello" che si e' inventato la semiotica, che non rappresenta che un miliardesimo dei concetti che esso puo' analizzare, ribaltare, spezzettare, criticare... Ogni punto di vista, rappresenta non solo nuovi concetti e concezioni, ma anche nuovi significati... per ogni vocabolo esso utilizzi per comunicare...

Il linguaggio e' solo una piccola parte della comunicazione...


ehehehe....

mc

Il concetto di Dio è nato solo per il fatto che in passato non c'erano i mezzi per dare un senso alla presenza di tutto: la terra, la natura, l'uomo. Quindi certe persone hanno iniziato a sfruttare questa spiegazione semplice e sbrigativa per giustificare il loro operato. Questa scusa è stata usata sempre nella storia e viene usata anche ora.
by parci the best

Un fatto è certo: il cervello è un organo molto complesso, che produce concetti comprensibili.

L'incomprensibile che crea il comprensibile.

Dio è facilmente comprensibile, poichè la logica del "credere" è un fatto noto alla maggiorparte degli uomini.

Quindi, mi sembra elementare che sia il prodotto di un ragionamento.

perchè un dio avrebbe dovuto creare un cervello complesso per elaborare un fatto semplice come quello di credere in qualcosa?


poteva metterci dentro un bel link...e morta lì.

Per "link " chiaramente intendo un messaggio che non subisce mutazione se "ragionato".

Avevo letto un articolo di un noto neurologo americano (non chiedetemi dove/quando/chi) che si mise a fare ricerche dopo che lui stesso fu colpito da una visione mistica aspettando la metropolitana.
La famosa sfera di luce vista da chi, a causa di malattie o traumi, sta per "andarsene" (comune a diverse culture : fattore già importantissimo di suo) avrebbe origine proprio nel cervello.
Nonostante possa essere vero e a parte la notevole scoperta scientifica : cosa cambierebbe ?

Citazione:

cambia che se diventa un "prodotto" del cervello, perde la sua natura mistica.

ciao a tutti!

In effetti: che casino che è il cervello che ha prodotto quelle incasinate materie che sono la semiotica, la semiologia, la fonematica e la fonetica (sto preparando un esame di grammatica francese antica… e ci sto abbastanza impazzendo!!)!!!
Però è anche così bello avere un cervello complesso che permette di usare il senso critico, per ridurre il complesso al semplice e viceversa!!!

Però il nostro cervello non è complicato, è complesso, questo sì, ma di fondo credo sia abbastanza lineare, siamo noi che lo complichiamo passando le nostre ore a pensare a “cose astruse” e oscure come le materie citate sopra!
In fondo i nostri pensieri sono piuttosto ternari: se io faccio così faccio bene, se faccio così faccio male, se faccio cosà trovo un compromesso tra A e B…

“Nonostante possa essere vero e a parte la notevole scoperta scientifica : cosa cambierebbe?”
Niente, assolutamente niente.
Anche perché non credo che Dio ti metta una manina sulla testa e tu hai la tua bella visione, è troppo una favoletta questa…e toglierebbe a noi essere umani la capacità di pensare e di essere responsabili….
Se una visione mistica è prodotta dal cervello – e come potrebbe essere altrimenti? Dio per farsi “vedere” dagli uomini deve dipendere (e la dico con molta consapevolezza questa parola, Dio dipende) dai mezzi che abbiamo noi umani, e quindi sempre di visione mistica si tratta. !

E poi, mica è obbligatorio che le visioni mistiche siano sempre roboanti, piene di luci, psichedeliche… esistono anche alcune percezioni che sono quanto di più semplice si possa immaginare, un varco che si apre, una gioia sublime per la quale non riesci a trattenere le lacrime e che ti porta a dire: perché non mi è mai successo prima? E’ difficile riuscire ad esprimere a parole queste visioni –che poi non sono visioni, perché nel momento in cui le vivi sono lì, presenti, carnali, ben di fronte a te, e non riesci a immaginare un’alternativa ad esse…
Il misticismo non è alla portata di pochi eletti, non dovrebbe essere una esperienza extraordinaria, ma semmai straordinaria…il misticismo del quotidiano, del qui e dell’ora…ma è così difficile!

Ciao
m

Le risposte di Bianca e Matelda, pur opposte, mostrano che alla fine è un discorso di fede : credere o non credere.

matelda,

In bocca al lupo per il tuo esame !

"il linguaggio deve essere il piu' nebuloso possibile per arrivare alla costruzione di sensi finiti"...
Si, toglierei il "il piu' nebuloso possibile" e sostituirei con "in certa misura indeterminato", e' molto piu' corretto !

Poi per la semiotica-semiologia o dir si voglia non ti preoccupare piu' di tanto... sono una manicozza di stronzate

Io mi sento piu' decostruzionalista, nel senso che un qualunque sistema non puo' spiegare se stesso per definizione ( e' stato persino dimostrato per i sistemi matematici che sono ben piu' semplici di qualunque essere vivente ! ). In altri termini sono felice che non si possa dimostrare e spiegare tutto, in caso contrario il mondo sarebbe un incubo in preda ai tecnocrati.

Anche le cose all'apparenza piu' insignificanti sono in realta' ben lontane dalla piena comprensione, metti tutti gli studiosi del mondo davanti ad una formichina e con tutte le loro teorie non riusciranno mai a concludere nulla; stessa cosa per il linguaggio e per tutto cio' che ci circonda.

Comunque gli esseri umani devono pur passare il tempo... e allora ben vengano le discussioni sulla formichina o sul linguaggio, meglio davanti a un buon bicchiere di vino ... PS sto' cavolo di internet sara' pure bello ma il vino dove lo mettiamo !?!?!! : Ci stiamo involvendo !

Ciao,
Mao

Citazione:

quindi siamo d'accordo sul fatto che credere (o non credere) sia un esercizio del cervello, un'elaborazione personale, insomma....?

Il nostro cervello elabora gli stimoli esterni, e produce un pensiero.

La fede, quindi è il prodotto di un'elaborazione di dati.

E' chiaro che in base agli stimoli ricevuti (dall'ambiente, per esempio) ognuno crea un "prodotto finito" differente...

Ci siamo, fin qui?

Riflettendo sugli ultimi commenti di Matelda e di Bianca si potrebbe dire che il cuore della questione sarebbe semplicemente il delimitare fino a che punto il nostro cervello sia “ricettore” e quanto invece sia egli stesso “creatore”.

E qui, come dice Max, è una questione di fede, quindi ogni convinzione è legittima.

Blessed be

Mc: grazie dell’ “affettuoso” …
Stammi bene

Non voglio portarvi OT, ma dato che parliamo di fede e delle implicazioni cerebali, ritengo interessante proporvi un articolo di Odifreddi, apparso sul sito UAAR e ripreso integralmente nel suo unltimo libro, "Il matematico impertinente".


Siamo brillanti o cretini?
di Piergiorgio Odifreddi

Il 21 giugno 2003 il quotidiano inglese The Guardian ha pubblicato un articolo del noto biologo Richard Dawkins, autore di capolavori divulgativi quali Il gene egoista (Mondadori, 1994) e L’orologiaio cieco (Rizzoli, 1993), nel quale veniva portato per la prima volta a conoscenza del grande pubblico un nuovo meme: una parola-concetto, cioè, destinata a riprodursi culturalmente alla stessa maniera in cui i geni si riproducono geneticamente.

Si tratta dell’aggettivo bright, “brillante” o “illuminato”, sostantivizzato a indicare coloro che possiedono una visione naturalistica del mondo. La parola richiama direttamente la luce della ragione accesa dall’Illuminismo, e si contrappone a “oscuro”, che caratterizza invece gli oscurantisti che guardano al mondo in maniera soprannaturale e mistica. Ovvero, i credenti d’ogni religione: in particolare, quella dalla quale deriva la parola “cretino”, introdotta nel Settecento per indicare i cristiani delle regioni alpine della Savoia, nelle quali era diffusa la disfunzione tiroidea che oggi si chiama appunto cretinismo.

Benché la creduloneria sia un’analoga disfunzione mentale, l’atteggiamento religioso è considerato normale in molti Paesi e culture, compresi quelli tecnologici occidentali. E anormale viene invece considerata la condizione naturale dell’uomo, indicata appunto mediante termini negativi (non credente, agnostico, ateo, senza Dio) volti a rafforzare la posizione opposta del credente e del teista. È per cambiare questo stato di cose che, nel marzo del 2003, Paul Geisert e Mynga Futrell hanno introdotto in California il termine bright, che Dawkins ha cominciato a diffondere col suo articolo.

Si tratta, in sostanza, di incominciare a pretendere che i credenti portino, riferendosi agli illuminati che non abboccano alla loro fede, lo stesso rispetto che altri emarginatori e oppressori sono ormai costretti a portare verso molte altre categorie di emarginati e oppressi. Visto che non ci si riferisce (più) alle donne come “non uomini” o “sesso debole”, agli omosessuali come “non eterosessuali” o “finocchi”, agli africani o agli orientali come “non bianchi”, “negri” o “musi gialli”, e ai popoli in via di sviluppo come “non occidentali” o “sottosviluppati”, così è giunta l’ora di smetterla di chiamare “non credenti” o “atei” coloro che, semplicemente, non accettano superstizioni e miti.

Naturalmente qualcuno penserà che parlare di emarginazione e oppressione per gli “illuminati” sia eccessivo, poiché l’Inquisizione ha smesso da tempo di far girare le ruote della tortura. Ma nel suo articolo Dawkins portava due esempi che, nei mesi seguenti sono diventati emblematici in Italia e negli Stati Uniti: l’esposizione dei crocifissi e dei comandamenti nei luoghi pubblici.

Tra parentesi, vale la pena di ricordare che, di fronte a parallele azioni dei tribunali per imporre la rimozione di un crocifisso a L’Aquila, e di un monumento dei comandamenti in Alabama, in ottemperanza alla separazione costituzionale fra Stato e Chiesa, oltre che appunto per rispetto verso gli “illuminati”, le reazioni sono state contrapposte: negli Stati Uniti il monumento è stato rimosso, insieme al ministro della Giustizia che si opponeva alla rimozione; in Italia è stata invece rimossa la sentenza, dopo che contro di essa si erano mossi il ministro degli Interni e il Capo dello Stato, rimasti saldamente inchiodati al loro posto insieme al crocifisso.

Per tornare alle prove di emarginazione e oppressione dei non credenti, Dawkins citava anche un sondaggio Gallup del 1999 negli Stati Uniti, in cui veniva chiesto agli intervistati se avrebbero votato per un candidato con certe caratteristiche. Le risposte positive sono state il 90% per un candidato cattolico, o ebreo, o battista, o mormone, o nero, o donna, il 59% per un candidato omosessuale, e il 49% per un candidato ateo. E questo nonostante gli atei negli Stati Uniti, secondo un’indagine del Forum sulla Religione e la Vita Pubblica, siano circa 30 milioni: dunque, molti di più di ciascuna delle minoranze citate, donne a parte! Se questa non è emarginazione, che cosa lo è?

A proposito di Stati Uniti, a iniziare a diffondervi il meme bright in grande stile è stato il noto filosofo Daniel Dennett, autore di capolavori divulgativi quali Brainstorms (Adelphi, 1991) e La mente e le menti (Rizzoli, 2000). In un articolo del 12 luglio 2003 sul New York Times egli dichiarava che bisogna avere il coraggio di dire a bambini e ragazzi che non c’è niente di male (e molto di bene) a non credere in Dio, e che i non credenti hanno diritto a un rispetto uguale (se non maggiore di) a quello accordato a coloro che credono in fantasmi, spiriti, elfi, babbi natale e dèi.

Sia Dawkins sia Dennett sottolineano che i non credenti sono la maggioranza fra gli scienziati: più precisamente, il 60%, oltre che addirittura il 93% dei membri dell’Accademia delle Scienze statunitense. Il che dimostra, se ce ne fosse bisogno, che identificarli come bright è giusto, perché più si è intelligenti e brillanti, e meno si risulta essere credenti e creduloni (o, se si preferisce, cretini). Non stupisce, dunque, che all’appello dei bright abbiano già risposto anche alcuni Nobel, dal fisico Shelton Glashow al biologo Richard Roberts.

Abbiamo chiesto a quest’ultimo, vincitore del premio Nobel per la Medicina nel 1993 per la scoperta della segmentazione dei geni, perché sia uscito allo scoperto dichiarandosi un bright. Ci ha risposto: «Perché sono ateo, e non ho paura di dirlo». E perché non crede? «Perché non vedo nessuna ragione per credere in qualunque tipo di divinità. E se non ci sono prove dell’esistenza di un Dio, perché mai dovremmo inventarcelo?». La scienza e la religione possono comunque coesistere? «Certamente. Non c’è nessun motivo perché debbano combattersi, visto che non hanno niente in comune: la religione inizia dove la scienza finisce». Ma la scienza può rispondere a domande che sono apparentemente di natura teologica, quali l’origine dell’universo o della vita? «Finora la scienza non ha ancora risolto questi problemi, ma non mi sembra di grande aiuto postulare come spiegazione un’ipotesi indimostrabile, quale appunto Dio. Dire che Dio è la risposta, è solo un altro modo di dire che non sappiamo quale sia la vera risposta». La scienza può dunque sostituire la religione, nel mondo moderno? «Perché mai si dovrebbe sostituire la religione con qualcosa di diverso dall’ateismo? La scienza è solo scienza, mentre la religione è essenzialmente una costruzione sociale che qualcuno, in genere i diseredati, trova utile, e qualcun altro sfrutta politicamente, per il potere che ne deriva».

Sulla scia di Dawkins, Dennett, Glashow e Roberts, molti non credenti sono già usciti allo scoperto dichiarandosi bright. Chiunque sia interessato a seguirli può consultare il sito www.the-brights.net, nel quale sono descritti gli obiettivi del movimento, che si riducono sostanzialmente a promuovere la conoscenza di una visione naturalistica del mondo, a farne riconoscere pubblicamente l’importanza civile, e a educare la società ad accettarla.

Ma, come sottolinea Dennett, i bright non rappresentano che la punta esposta e visibile dell’iceberg dei non credenti, che probabilmente costituiscono una maggioranza silenziosa sommersa dalle urla e dal clamore dei fondamentalisti. Lo conferma il sito www.celebatheists.com, che riporta un elenco di personalità che hanno dichiarato in occasioni svariate, e indipendentemente dai bright, il loro rifiuto della religione. Fra essi si trovano menti straordinarie di ogni genere: scrittori come José Saramago e Salman Rushdie, attori come Dario Fo e Woody Allen, musicisti come Pierre Boulez, informatici come Bill Gates e Marvin Minsky, linguisti come Noam Chomsky, scienziati come Francis Crick e James Watson…

Quest’ultimo, ad esempio, premio Nobel per la Medicina nel 1962 per la scoperta della struttura a doppia elica del DNA, e uno degli scienziati più famosi del Novecento, ci ha detto: «Mi considero molto fortunato a essere senza Dio. L’unico problema che ha chi non è religioso, è decidere se vuole o no migliorare la qualità della vita, senza far del male a chi gli sta intorno». È sempre stato ateo? «Dalla prima adolescenza. Mio padre non era credente, e mia madre era una cattolica irlandese. Io ho fatto la comunione e la cresima, ma subito dopo me ne sono andato. Non mi è mai piaciuta l’alleanza della Chiesa cattolica col fascismo. E nemmeno il Papa». Neppure quello attuale, che qualche apertura alla scienza l’ha pur fatta? «A me sembra che abbiano tutti la stessa gran confusione in testa».

Affermazioni simili ci ha fatto Harold Kroto, premio Nobel per la Chimica nel 1996 per la scoperta del fullerene, la molecola di carbonio a forma di pallone da calcio: «Poiché sono ateo, per me l’etica si riduce al fare il minor male possibile al prossimo». Una volta ha detto di essere addirittura un ateo devoto. «Una volta, appunto. Oggi sono un ateo militante. E se le cose peggiorano, diventerò un ateo fondamentalista». Perché? «Perché credo che ci siano due tipi di persone al mondo: quelle che hanno credenze mistiche, e quelle che non ce l’hanno. Questi ultimi credono che la vita sia tutto ciò che abbiamo, e che dobbiamo godercela e aiutare gli altri a godersela. Gli altri pensano che la vita futura sia più importante di quella presente, e temo che faranno saltare in aria il mondo».

Il maggior pericolo per l’umanità non è forse, oggi, il fondamentalismo religioso? «No, peggio. È che l’1% dell’umanità ha seri problemi mentali, e una buona parte di questi matti trova giustificazioni religiose per la propria pazzia». Ma non si può essere religiosi in un senso più alto, vedendo Dio nelle leggi della natura? «Credere, come Einstein, nel Dio di Spinoza, che si rivela nell’armonia del creato, ma non si interessa delle fedi e delle azioni dell’uomo, è la stessa cosa che essere atei. Il vero problema è che la maggioranza della gente vive una vita miserabile, e ha un bisogno disperato di aggrapparsi a qualcosa. Solo una minoranza riesce a uscirne e accettare che questa vita è tutto ciò che c’è, e che quando è finita, è finita».

Naturalmente, sarebbe inutile continuare a domandare a oltranza opinioni sulla religione a scienziati famosi: a parte i rari poveri di spirito alla Zichichi, che confermano la regola, le loro risposte ricalcherebbero quelle che abbiamo sentito. Accettiamo, allora, la realtà: che chi pensa non crede, e chi crede non pensa. Voi che pensate e non credete, dunque, non abbiate paura: unitevi ai bright di tutto il mondo, perché vostro è il Regno della Terra.

Citazione:

...e via... piu' veloce della luce...

eheheh....

Peccato si era raggiunto il "core" (romano, inglese...fate voi), il nocciolo della questione:

Perche' e' nato il concetto di dio? ... e non il "Perche' no?".


Se volessimo rappresentare la discussione determinandone alcuni livelli di subordinazione, si potrebbe facilmente vedere che l'uomo che discute di divino, si pone al di sopra di esso, e non all'interno della sua influenza.
Io immagino un organigramma ad albero relativo alle "influenze".
L'uomo alla base (corpo)
Al di sopra di esso la collettivita'.
Lo stato (degli uomini) che determina e smantella e organizza le collettivita'.
Dio e le religioni, che influenzano direttamente gli stati (ovunque non parlo dell'italia) ma, anche (e proprio per questo gli stati), direttamente i credenti.
Me lo consentirete, a questo punto ci sono gli uomini (di nuovo!) che usano dio e le religioni. Che decidono direttamente col mandato di dio (mi manda picone) cosa dire, o meglio come interpretare "divinamente" testi ed eventi... politico-sociali?... eh ggia'!. Non aggiungo altro.
Ed ecco che compare, appena piu' sopra (non volete mica negare che l'ultima parola, anche nei confronti di dio, l'abbiamo noi?!), di nuovo l'uomo in cima, ad un bivio:
una strada lo porta ad "essere un corpo" e l'altra lo porta ad "essere una mente".

E che il tutto abbia un senso ciclico: dalla vetta, si dovrebbe tornare al secondo scalino per reimpostare il pensiero collettivo in base alle nuove collettivita' in fase di formazione. E cosi' via a salire.... o a scendere.

Corsi e ricorsi storici... (aggiungerei "rallentati ed offuscati" ad arte).

Se per strada chiedi a chiunque chi e cosa e' dio, per lui, in ogni parte del pianeta, scatta la descrizione di cio' che dio e' per lui. Lui o lei, che si e' formato in un ambiente intellettuale relativo alle sue origini o alla situazione personale, subisce la deviazione della collettivita'... un "corpo" in uno "schema mentale" di un livello superiore (cioe' sotto la sua diretta "influenza").
Vi invito tutti a provarci...

La collettivita', partendo nell'individuo, potrebbe fornire altro tipo di stimoli se affrancata da alte forme mistiche.


... tornando ad "ognuno ha le sue convinzioni" ...

E' certo. Ma solo quando si decide autonomamente che dio e' l'unica ipotesi a cui credo... autonomamente.

Quanti sono in condizione di farlo autonomamente? ...forse in questo sito...

Un sogno malsano e occultista, o un augurio disinteressato all'umanita'...?
...ai posteri ...



P.s.: scrivevo mentre nero postava... aggiungo: mc, tra gli illuminati del mondo?



mc

Citazione:

Invece a bilanciare la diatriba tra atei e credenti c'è il fatto che alcune visioni risultano indipendenti dal background culturale.
In qualche modo potremmo definire questo fenomeno come prodotto dell'hardware e non dal software del sistema e quindi comune a tutte le etnie e culture.

Non cambia nulla in come si interpreta il fenomeno !

faccio una semplice osservazione :

E' ovvio che sono il cervello e i sensi alla base delle visioni però mentre il non credente ritiene si tratti di un "guasto" più o meno casuale, il credente le ritiene guidate da Dio che usa il cervello come mezzo ( per esempio per far sentire la sua voce o materializzarsi in qualche modo ).

Accettiamo, allora, la realtà: che chi pensa non crede, e chi crede non pensa. Voi che pensate e non credete, dunque, non abbiate paura: unitevi ai bright di tutto il mondo, perché vostro è il Regno della Terra.

Straordinerio Odifreddi, e questa storia dei “bright” molto interessante…
A quando il “Bright pride”?( che suona anche bene)

“Chi crede non pensa”… straordinerio…

A parte che per me “illuminato” è un insulto, ognuno fa le sue scelte, e “bullarsi” di una propria scelta mi pare un po’ presuntuoso

i non credenti hanno diritto a un rispetto uguale (se non maggiore di) a quello accordato a coloro che credono in fantasmi, spiriti, elfi, babbi natale e dèi.

Spero vivamente che nessuno trovi condivisibile questa affermazione, e mi riferisco alla piccola aggiunta: se non maggiore di.
Bisogna essere veramente presuntuosi per ritenersi degni di “maggior rispetto” nei confronti di un altro a causa delle proprie convinzioni.

Di Odifreddi avevo letto “Il Vangelo secondo la Scienza”, ottimo libro, che mette in evidenza i limiti della scienza moderna, soffermandosi sulle analogie delle più recenti scoperte della fisica quantistica con le tradizioni millenarie di varie religioni del mondo.

Dopo quel libro, per me inspiegabilmente, è stato arruolato nel campo degli “atei fondamentalisti”, ed io rifuggo da tutti i fondamentalisti, senza curarmi della causa che sostengono.

A mio parere quando qualcuno nel portare avanti le sue idee mostra disprezzo verso una qualsiasi categoria di persone è in errore, e non mi interessa quale causa sostiene.

Umiltà e rispetto prima di tutto.
E poi sentenze così categoriche : Chi crede non pensa.

Il signor Odifreddi ha ancora molte cose da scoprire, e trincerarsi nelle proprie convinzioni è sempre un piccolo delitto, in particolar modo per chi eleva il “dubbio” a modello di pensiero, ma poi quel “dubbio” non lo sa applicare nel momento in cui si lascia andare in “sentenze”.

Blessed be

Permettetemi un piccolo sfogo:

ma è mai possibile che debba essere un povero cristiano bigotto a predicare il rispetto reciproco mentre un “illuminato professore” si permette di denigrare i 4/5 dell’umanità?

Non è che tra “cristiani” e “illuminati” ci stiamo scambiando i ruoli?

Blessed be

(ovviamente è una piccola provocazione, ma c’è da riflettere)

p.s.: Ziomao ti ho visto che te la ghigni e so cosa stai pensando: “ecco il tipico vittimismo cristiano”…
fa ‘l brao…

Che tenero Odifreddi!
avevo letto il Vangelo secondo la scienza e un altro bellissimo libro sui paradossi e l'avevo ascoltato a una conferenza a milano e mi era sembrato davvero in gamba!
Non pensavo che fosse giunto a tali posizioni di trincea con toni così razionalistici e bellicosi!
Vabbè, il diavolo sarà davvero salito in cattedra!

m

Se mai avrà la fortuna di avere una visione cambierà rapidamente idea come è successo a tutti quelli che l'hanno sperimentata.

La "vera verità" è che con la sola dialettica e la sola ragione non si può dimostrare l'esistenza o la non esistenza di Dio.
Certamente pensare che l'intero Universo se ne stia lì, appeso al chiodo, senza che vi sia un qualcuno che l'abbia in qualche modo creato e organizzato mi pare ben più assurdo del credere a gli elfi.

Secondo me la colpa è delle varie Chiese che per imporre la loro religione ne hanno presentata una versione talmente semplificata e banale che è quasi doveroso per una persona intelligente porsi dei dubbi.

Ave Santa.



Effettivamente, Odifreddi appare tagliente e militante, forse è dovuto a casi personali.
La sua frase "chi pensa non crede, e chi crede non pensa" non è del tutto originale. Penso che l'autore la mutui da Arthur Schopenhauer che scriveva "O si pensa o si crede. Scritti sulla religione" (testo che mi permetto di consigliare)

Schopenhauer diceva anche:
"Solo quando il mondo sarà diventato abbastanza onesto da non impartire lezioni di religione ai ragazzi prima del quindicesimo anno di età, ci si potrà aspettare qualche cosa da lui. [...] Mediante il precoce indottrinamento, in Europa si è arrivati al punto che la credenza in un dio personale è letteralmente diventata, in quasi tutti, un'idea fissa."

Depurato da questo "accanimento", ritengo che il suo appello alla dignità dei non credenti non debba cadere nel vuoto. Hanno creato il termine (forse polemico) di "bright", "illuminato" o, se preferiamo "brillante", per indicare l'individuo che non professa credenze religiose.
E un'autodifesa, come traspare dall'articolo, di tutte le persone che subiscono tentativi di emarginazione per la loro (non) credenza.
Penso agli USA e alla Chiesa Cattolica. Mi ricordo certi discorsi del defunto Papa, in merito a scettici e atei.

Caro Santa, io mi sento di condividere l'appello di Odifreddi da te riportato:

" i non credenti hanno diritto a un rispetto uguale (se non maggiore di) a quello accordato a coloro che credono in fantasmi, spiriti, elfi, babbi natale e dèi."

L'aggiunta tra parentesi è chiaramente polemica, partigiana e provocatoria, lo ammetto.
Togliamola insieme, ma insieme accettiamo tutto il resto.
Naturalmente, non mi riferisco a te personalmente, che trasmetti, dai tuoi interventi, rispetto e tolleranza per tutti.
Mi riferisco, in generale, a un certo modo di pensare l'ateo come concetto negativo, non di Dio, ma della persona che professa tale "credenza".

Facezie:
probabilmente Odifreddi deve essersi nuovamente indisposto con "l'amico" Zichichi. Questo spiegherebbe l'acidità che traspare non solo nell'articolo che ho riportato, ma in tutto il libro.
Inoltre, è interessante la spiegazione dell'origine del termine "cretino"; non la conoscevo.

Concludo riportando una frase conciliativa:

"La differenza più grande tra gli uomini non è quella che passa tra chi crede e chi non crede, ma tra chi pensa e chi non pensa"
(Norberto Bobbio).

Vale

Max piano: "Se mai avrà la fortuna di avere una visione cambierà rapidamente idea come è successo a tutti quelli che l'hanno sperimentata"....purtroppo deve avere avere l'onestà di riconoscere una visione e non solo di averla!! Può avere visioni tutto il giorno ma se ti convinci che sono solo allucinazioni prodotte da un "cervello malato", non vai molto lontano!

Sono totalmente d'accordo col resto del tuo post: razionalmente è indimostrabile (anche se Virgilio, la ragione, accompagna dante per ben 64 su 100...però poi cede il posto a Beatrice, la fede, ma anche la poesia!) e putroppo la chiesa ha ben pensato di semplificare e banalizzare la religione trasformandola in un "così è e non fare domande !"

anche se razionalmenteci si può avvicinare alla fede: ma non basta il "forte studio", ci vuole anche il "grande amore"...una volta che si fa lo ieros gamos tra amore e conoscenza allora sì che forse si può arrivare alla fede...perchè la conoscenza senza amore è puro calcolo e l'amore senza conoscenza non dura più di pochi mesi, se va bene!

Zio mao: crepi il lupo! é lunedì mattina!

m

Citazione:


Oh sì...oh sì!
(prima che ci siano dei fraintendimenti.. Oh sì= sono d'accordo con te)

Ho letto "il matematico impertinente" di Odifreddi, e devo dire che non vi ho trovato particolare accanimento verso i credenti. Mi pare che Odifreddi abbia piuttosto posto l'accento sugli estremismi della fede, del resto i duemila e passa esorcismi praticati dal precedente papa (lo sapevate?) sono un fatto degno di nota, e perchè no, pure di critica.
La frase "chi pensa non crede, e chi crede non pensa" come giustamente segnala Nero, ha un'altra paternità, ma posso affermare che la maggiorparte dei credenti che conosco io, non pensa affatto a ciò che crede, ma crede e basta.
O frequento "brutta" gente , oppure resta un fatto da analizzare con obiettività...
Per quel che riguarda gli "illuminati", oh ben...mica me la sento io di uscire da un dogma per entrare in un altro!
Già incomincio a guardare con sospetto alla parola "ateo" ....
che come giustamente rimarca Roberto Vacca (intervento al congresso laico sulle religioni) è un termine inesatto, riporto il gustoso commento:

..E poi... ateo
a=privazione teo (theos)=dio
...senza dio... ma che vordì? Sarà a loro (i credenti) che je cresce!

Citazione:

ma Max sostiene appunto che una "visione" ti cambia la vita!

scusate...tanto per essere precisi:

"una primavisione"

oppure ci si può accontentare di una "secondavisone" in periferia, che te risparmi du euri a biglietto?

La "vera verità" è che con la sola dialettica e la sola ragione non si può dimostrare l'esistenza o la non esistenza di Dio. Certamente pensare che l'intero Universo se ne stia lì, appeso al chiodo, senza che vi sia un qualcuno che l'abbia in qualche modo creato e organizzato mi pare ben più assurdo del credere a gli elfi.

A me sembra molto più triste credere nel grande burattinaio..

"oppure ci si può accontentare di una "secondavisone" in periferia, che te risparmi du euri a biglietto? ": bella questa ironia, mi ha fatto ridere!

ho capito cosa sostiene max, che una visione ti cambia la vita...e io rispondo: non è che la visione fa tutta da sola, la visione ce l'hai tu/ lei / lui e /lei / lui dovete riconoscere che questa sia una visione, sennò non ti cambia un bel niente!
Se tu studi per un esame e sei convinta di essere preparata quando non lo sei -qua è più che altro autobiografico!- e poi la prof ti da 18, tu se non riconosci che non eri pronto allora ti arrabbi con lei e le dai la colpa, quando invece sei tu che non hai studiato! se tu vedi un pellicano, ma visto che sei in pianura padana pensi che sia un fenicottero, è come se tu avessi davvero visto il fenicottero e mai il pellicano!

ecco, così con le visioni: si è in due durante una visione, mica lei da sola e tu passivo e inerme!

Citazione:

Ancora una volta ho paura che confondi il Dio filosofico con quel tizio dalla barba bianca che se ne sta sulle nuvole a farsi grasse risate sulle umane disavventure...

Del resto secondo me è proprio dal materialismo e dall'illuminismo che nasce l'idea dell'uomo burattino o potremmo dire dell'uomo-macchina : è questo l'uomo nuovo? un cyborg organico ?
Allora l'uomo è solo un insieme di reazioni chimiche ( che con pudore chiamiamo ancora personalità ) che reagiscono agli stimoli esterni ?
Tutta la realtà si ridurrebbe a un insieme di equazioni chimiche ??? ( progettate da chi non si sa )

Personalmente mi sento vicino alle idee ( buddhiste ) per cui l'universo (quindi la materia) è una semplice illusione o struttura "olografica" : il fatto che possiamo trovarci qualcosa di positivo è per me una ottima dimostrazione della natura divina dell'uomo.

Citazione:

Stai usando lo stesso metodo che hai usato con lo zio, per la siberia. Liquidi un migliaio di informazioni interessanti, parlando di una sola affermazione.
E che rispetto ci sarebbe nel non accettare una opinione di colui vede i credenti come deficienti (deficere in qualcosa...) ?

Un povero cristiano bigotto, si commisera' nel suo vittimismo, e crede di predicare, solo lui, il rispetto reciproco, ma questo fa parte del pacchetto! Tutto normale...eh?

E tutti gli altri sarebbero solo preconcetti?. Ahi, ahi....
... santa... su....

Ma poi, l'astio, te lo puoi ritrovare giustificato, dal momento in cui "questo 4/5 dei poveri bigotti (di tutte le religioni) del mondo" mantengono il pianeta su un livello alquanto... come dire... non mi viene il termine.... ah ecco... "merdoso"...

Mantengono, non perche' ne siano la causa, ma ne sono i convinti difensori... (naturlamente sto generalizzando... come quando parli di "poteri oscuri"...).

Non mi sembra di aver insultato qualcuno nell'esempio della "scala di influenze" dicendo le stesse identiche cose, eppure, hai preso subito la generalizzazione, come fosse una boccata d'aria fresca, e hai tralasciato tutto il resto... per vittimismo, forse...?

O ne parliamo o non ne parliamo... ma non distogliamoci con dettagli irrilevanti.

Soprattutto da colui che sostiene che parlare della NON esistenza di dio, secondo lui, non e' inteso dal 90% della popolazione mondiale, come un tabu' inviolabile.
Prova ad andare ad affermare in tv che dio non esiste, serio. In alcuni casi rischi il pestaggio.

"se non maggiore di".... forse lo esprime per una questione di numeri. Chi decide per se stesso, che dio e' il creatore di tutto, esclude nel corso della sua vita, automaticamente, milioni di ipotesi alternative, miliardi di ragionamenti al riguardo, e probabilmente si preclude la possibilita' di crearsi determinate strutture sinaptiche, non "compatibili" con le divinita'.

... forse meno svegli... o mentalmente piu' pigri... o arrendevoli... o creduloni.

Non mi sentirei di arricchirli di una cultura che non potranno mai apprendere... anche se fatto consciamente, e per loro scelta.

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Citazione:

Evidentemente non ti sei mai chiesto da dove nasce l'idea di dio...
Che poi, se non te ne fossi accorto, e' quello che ci si chiedeva. Non perche' tu non possa credere in dio... puoi... puoi... puoi.

Complimenti per la larghezza di vedute, comunque...

Restando al cyborg organico, guarda che e' molto piu' automa-tico un credente, che ha un "codice fisso", piuttosto che uno che non presenta, su quel piano "hardware", nessuna certezza, come la maggior parte dei non credenti.
"E' tutto scritto nei sacri libri"... secondo te, che significa?


Speriamo che le popolazioni riescano ad "upgradarsi" un di'.

Citazione:

Se non sbaglio se provi a tuffarti in una struttura olografica, la attraversi e cadi per terra. Fare la stessa cosa sul muro che avrai di fronte un giorno, penso possa esserti d'aiuto a tornare sui tuoi passi, riguardo l'olografia.
Ma a quel punto mi dirai che anche il dolore e' una illusione e che il sangue, con cui mi starai macchiando la camicia, e' anch'esso, solo, pura illusione... come anche la lavatrice per lavarla e il sapone di marsiglia... ora si che siamo piu' avanti con la discussione!

Citazione:

Continui a stupirmi, max.

Dopo centocinquanta posts, ancora, con queste autocelebrazioni da prima comunione?

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Matelda...
"La consapevolezza senza amore?".

La consapevolezza racchiude tutto.

Opps, ah, ma tu ... forse intendevi che chi non crede non puo' amare?... ahi, ahi.
Forse, non e' poi cosi' utile questa discussione.

E' come il provare a spiegare il mare aperto ad un pesciolino rosso, appena comprato nella sua busta, dalla quale non e' mai uscito. ...
"seeeeee... un'acqua infinita...ma va?!".

mc

Ehy,

Mi sono un po' perso... ma l'argomento non era "Perchè è nato il concetto di Dio?" ???

Comunque visto i nuovi sviluppi....
Io la vedo cosi',

Noi atei ( e' vero, che brutta parola ! ) siamo comunque piu' liberi e coraggiosi specie dei religiosi cristiani.

Liberi perche' non siamo legati a nessun atto di fede precostituita.

Coraggiosi perche' e' troppo facile credere ad un qualcosa dopo la morte o ad una logica universale... pensare di diventare solo un pasto per i vermi e' una cosa molto coraggiosa cosi' come il rendersi conto che il mondo non ha una logica, uno scopo, un'ordine... noi siamo d'acciaio !!!!!

Aggiungerei che siamo anche sexy e alla moda !
Atei pride

Mao

Matelda, scusa, ma quale sarebbe l'organo supremo che stabilisce la natura delle "visioni"?

Facciamo un esempio pratico:

Tu ed io abbiamo una " visione".

Tu sostieni che sia un messaggio di Dio.

Io sostengo che sia l'effetto dei Funghi Porcini che ho mangiato a cena.

Perchè devo essere io quella che trascura le ipotesi?

Non potresti essere tu a trascurare gli effetti nefasti delle intossicazioni alimentari?

Devo dire che mi sono enormemente piaciuti i post di Nero e di Bianca che parlavano di Odifreddi, che condivido in pieno.

@ Mc

non riesco a capire perché sia così difficile fare un discorso sulla religione senza dover “generalizzare” o esprimere “sentenze” verso chi non la pensa come noi.

Mi sembrava di essere stato chiaro: qualsiasi cosa Odifreddi voglia dire, e so benissimo quali sono le sue argomentazioni, io non prendo in considerazione le critiche di uno secondo il quale io sarei degno di minor rispetto se paragonato a lui per via delle mie convinzioni.

Se non c’è rispetto non ci può essere dialogo.
Punto.

Se uno mi considera un “bigotto”, un “indottrinato” o un “vittimista”, io lo benedico, gli auguro il meglio e passo oltre, alla ricerca di dialoghi costruttivi.
Mi sembra banale, per me siamo tutti sullo stesso medesimo piano, credenti e non, ma non posso confrontarmi con uno che mi considera “inferiore”, o “trarre il succo del suo pensiero”.

Ovvio, banale, scontato.

Quindi, se c’è rispetto reciproco si discute, e non mi interessa quello che fanno nel mondo i “credenti”, io qui sono solo Carlo Brevi e parlo per me.

Blessed be