Il peso si sarebbe ridistribuito, ma quando parli di un crollo per cedimento di una struttura (per indebolimento dell'acciaio e guarda caso una delle torri ha iniziato a cadere asimmetricamente, proprio dal lato dove era stata colpita) non è che appoggi delicatamente il peso sulla parte sottostante... la parte sottostante non è compattamente pronta a resistere ad un urto, le 100000 tonnellate superiori crollano sul piano sotto con una certa velocità (e quindi energia, non solo peso) questo non oppone resistenza e via via fino a giù, aggiungendo di piano in piano ancora massa...(la vogliamo smettere di usare tutti quei punti interrogativi, come se dicessi ovvietà ad un fesso? Ti pare tralaltro che una cosa del genere, che viene sostenuta da migliaia di ingegneri (tutti corrotti, ovvio) sia tanto scontatamente falsa da doverlo urlare nell'orecchio?)

L'acciaio si indebolisce già dopo poche centinaia di gradi, leggo in varie tabelle, quindi già a 600 gradi regge molto peggio il peso sovrastante (10 giorni? ma spari numeri a caso?)... la tabella della plastilina non ce l'ho, ma la tua battuta è davvero segno di debolezza di argomenti...

Numeri a caso, ancora... i gradi dopo 5 giorni erano 700°
Non era solo un crollo, ma un crollo con incendio. i detriti hanno conservato dei punti caldi, isolandoli termicamente... non sono sicuro che sia andata così, ma non è una cosa assurda. Inoltre il caso di struttura in acciaio crollata con temperatura maggiore di 50° non posso trovarla, perché non era ancora crollato nessun grattacielo in acciaio, finora

Certo negli stessi sotterranei dove si sono sentiti tanti scoppi, circa un'ora prima del collasso degli edifici... tipico delle demolizioni controllate, forse quelle che si guardano a rallentatore...

enrigolett

Citazione:

.Questo è un articolo recente di una notizia un pò vecchia,cio'è quella notizia che l'FBI non ha prove suficenti del convolgimento di Bin Laden negli attacchi del 9/11 da farlo incriminare dal Grand Jury.
E' stato si incriminato per altre cose come l'attentato alla ambasciata USA nel 98 e per altre cose.
Nemmeno uno dei video tape o registrazioni audio sono sate considerate dal FBI "hard evidence".
Certo sarebbe meglio se potessimo mettere mano al documento che l'FBI a persentato a Dipartimento di Giustizia per dargli una occhiata ma penso che questo rafforzi ancora di più i dubbi che si hanno riguardo a questi video,sopratutto a quello della confessione.

Se non ricordo male(dopo cerco il link) il canale di tv francese France 3 ,credo,aveva commisionato ad un laboratorio svizzero uno studio di questo video della confessione di Bin Laden.Quest'ultimo avrebbe escluso che la voce in quel video fosse quela di Bin Laden.Avrebbero detto che al 90% non era la sua voce.
Cmq Bisognerebbe sapere un pò di più.Lo cerco e dopo vi so dire.

Edit:Corrego un pò il tiro .La tv era France 2 e il "laboratorio" è un istituto "non-profit" chiamato IDIAP (Dalle Molle Institute for Perceptual Artificial Intelligence)

citazione...nessuno al mondo credo abbia mai sostenuto che il calore dell'incendio si sia propagato in basso mentre la struttura cadeva

Infatti lo dico ad absurdum. Cioè se non è successo questo (e non è successo senza l'ausilio di termite o esplosivo!) il crollo non sarebbe mai potuto essere totale, ma limitato ai piani danneggiati. Il peso di questi piani (gli ultimi 20 mi sembra) si sarebbe REDISTRIBUITO (capisci cosa significa?????) sugli ottanta e passa piani di sotto!
Non so se sai come si fa a sorreggere una struttura portante e quale sia la ripartizione dei pesi all'interno di essa e quali siano i margini di portata verticale e laterale, ma mi sembra tanto di no.



citazione....al contrario la chimica (la combustione degli oggetti presenti nei piani colpiti) crea calore, cioè in soldoni alimenta l'incendio


Certo che alimenta l'incendio, ma consuma l'acciaio??? Per 106 minuti totali tra le due torri, un incendio scatenato da un carburante che si mantiene al massimo del calore per pochi secondi? O un incendio di computer, scrivanie e moquette? Non sarebbero necessari dieci giorni per ammorbidire l'acciaio. Ma lo sai cos'è l'acciaio o credi sia plastilina?
Perchè se credi che hanno la stessa consistenza, smettiamola di parlare.

citazione...Poi questo calore, ammorbidisce l'acciaio e fa iniziare il crollo

citazione...Se l'acciaio delle fondamenta era caldo (e non so dove si legga questo fatto) può essere dovuto all'attrito, in seguito alla caduta di centinaia di migliaia di tonnellate di materiale (l'energia potenziale va con la massa, e il centro di massa era a 200m di altezza), che al suolo, scambiano sicuramente buona parte della loro energia con il suolo, ma ce ne possono avere di avanzo per scaldare per attrito le parti inferiori della struttura...

Attrito massa detriti = 1200 gradi che si "raffreddano" dopo sei settimane a non meno di 800 gradi!!!
Ma vivi nel paese delle meraviglie con Alice??
Se mi trovi un solo esempio di costruzioni che sono cadute e che hanno generato alla base, sotto le macerie, o nelle fondamenta, temperature superiori ai 50 gradi, ti faccio dare la laurea honoris causa dalla più prestigiosa università della terra. Mi impegno pure le mutande, te lo giuro.
Trovami un solo caso.
Poi guarda che Le pozze fuse di acciaio, seppur piccole in confronto a tutta la struttura, erano localizzate nelle fondamenta del secondo livello sotterraneo. Trovati tu le fonti, che a me secca farti da balia.


citazione...Ma poi mi spiegate come mai non si sentono le cariche di esplosivo? Tutta la teoria sulla demolizione controllata nasce da 3, 4 scoppi sentiti da qualcuno... per far crollare 400 metri di torri?? E poi sono stati sentiti mica un attimo prima del crollo, ma molti minuti prima, che diamine di demolizione controllata è?

Fatti una bella ricerca dei filmati e dei servizi della Cnn o Nbc, per vedere se sono tre 4 scoppi e se sono stati sentiti solo molto prima dei crolli.
E' inutile che ti dica come questa tua affermazione sia falsa.Controlla, informati e poi ne riparliamo come, quando e quante sono state le esplosioni.
Poi se accettiamo l'idea della termite...beh, informati anche sulla termite. Se credi che scoppia...

Come ho già detto in altri precedenti post, l'uso di esplosivi non è stato così esteso come in una demolizione controllata normale (in cui non venga usata termite), perchè non è necessario minare tutto l'edificio quando hai già piazzato i candelotti di termite nei punti giusti.

Inizio a rispondere a Salistrari a partire dai bei link che mi ha costretto a leggere (come se non avessi dimostrato di aver letto qualcosa, la solita saccenza e arroganza...).

Interessante, attendibile la notizia dell'esimio Jones, che, sputtanato dagli ingegneri della sua stessa università, accusa, senza prove, ovviamente, come è abituato ad operare, tentativi di corruzione, minacce, etc...
Possibile l'uso della termite? Possibile, forse, ma non è che qualcuno porta dentro una valigetta, con dentro la temibile termite, la appoggia lì e poi la aziona, no?


Riguardo alle tue considerazioni scientifiche... mah... nessuno al mondo credo abbia mai sostenuto che il calore dell'incendio si sia propagato in basso mentre la struttura cadeva. Ancora non ho capito il lavoro del calore, per cambiare la chimica... al contrario la chimica (la combustione degli oggetti presenti nei piani colpiti) crea calore, cioè in soldoni alimenta l'incendio. Poi questo calore, ammorbidisce l'acciaio e fa iniziare il crollo. Nessuno sostiene che TUTTA la struttura sia interessata dell'innalzamento di temperatura. Si sono trovati punti caldi in basso, ma dopo il crollo. Dopo il crollo tutto l'edificio era in basso, per definizione di crollo...
Se l'acciaio delle fondamenta era caldo (e non so dove si legga questo fatto) può essere dovuto all'attrito, in seguito alla caduta di centinaia di migliaia di tonnellate di materiale (l'energia potenziale va con la massa, e il centro di massa era a 200m di altezza), che arrivati al suolo scambiano sicuramente buona parte della loro energia come onda sismica, ma ce ne possono avere di avanzo per scaldare per attrito le parti inferiori della struttura... (ho detto ce ne possono, non ho i dati precisi del problema per fare i calcoli, ma questi dati non li ha nessuno, quindi un po' meno sicurezza da parte vostra sarebbe un po' più scientifico... ma dimenticavo, gli strasicuri sono....). La temperatura in alto dove c'era l'incendio chi la conosce? Non mi frega del kerosene, perché quello ha appiccato un incendio, e cosa bruciava precisamente?


Ma poi mi spiegate come mai non si sentono le cariche di esplosivo? Tutta la teoria sulla demolizione controllata nasce da 3, 4 scoppi sentiti da qualcuno... per far crollare 400 metri di torri?? E poi sono stati sentiti mica un attimo prima del crollo, ma molti minuti prima, che diamine di demolizione controllata è?

enrigolett

Citaz Quella è una foto aerea ( ripresa da questo velivolo ) quindi devi tener presente la scala : le zone che ti sembrano di pochi centimetri quadrati potrebbero contenere una casa intera !

Questo già dimostra che approfondimento usi quando leggi le cose... la tabella allegata segna la misura in metri quadri delle zone calde, non ho mica preso il righello... e ricordo che c'erano centinaia di migliaia di detriti di varie dimensioni che isolavano termicamente le zone sottostanti, quindi è normale che restino calde per giorni (ridicolo blondet, che propone di chiedere ad un pompiere se dopo un incendio le cose restano calde per giorni...)

Perché parli di COVERUP? Semplicemente le liste sono state secretate, basta, punto, i mediastream si sono arrangiati a cercare in altro modo...
I video di Bin Laden sono due (e trasmessi pochi mesi dopo) e ultimamente ha ancora ammesso di essere il mandante dell'attentato, ma certo, lui è solo un pupazzo inventato, come Babbo Natale (non ci leggono i bambini, vero?). Inoltre girano tantissime foto di quel video che mostrano un uomo diverso, ma poi si tratta solo di scarsa risoluzione del video... perché mostrare quelle, di scarsa qualità, in cui somiglia di meno? L'attore che impersona nel mondo Bin Laden aveva un'altra scrittura? Decidiamoci o è un pupazzo e allora perché l'FBI cerca ancora prove, oppure non lo è e allora i video e le sue dichiarazioni sono validi.

Le telecamere: tutti le hanno, ma non sono panoramiche che inquadrano tutto sempre e lo registrano su cassetta: perché mai una telecamera che riprende l'autostrada dovrebbe puntare in su? e l'albergo chi sa se riprende proprio la fetta di cielo che ci interessa? e quelle del pentagono, magari puntano verso gli ingressi sottostanti, non verso l'alto, o verso destra e sinistra. Quelle della zona colpita, valle a recuperare...
Ho fatto finta bene di non capire ancora, o semplicemente replico usando buon senso?

Un primo documento il NIST lo ha pubblicato, ma i lavori non sono finiti, si attende la relazione finale, questo si legge ovunque, compreso wikipedia...

Torniamo agli aerei:

1 secondo te dopo il secondo aereo (ore 9 03) quando è stato dato l'ordine di atterrare improvvisamente in cielo non c'era più nulla che volasse, tranne le farfalle??

2 il secondo aereo stacca il trasponder dopo 4 minuti diventa invisibile ai radar e riemerge nei radar alle 9, 3 minuti prima di schiantarsi... cosa ci fai coi caccia? lo abbatti in piano centro?? Ed è una decisione che prende il pilota, per "risolvere" il problema? Brrr, spero di non prendere un aereo che finisce fuori rotta... Il pilota nemico di solito è un volo che proviene da altri confini, non un aereo di linea interna. Quanti altri casi simili ci sono mai stati, che tu sappia?

3 Il terzo aereo stacca il trasponder e sparisce dai radar: per indianapolis questo vuol dire che è precipitato. Il trasponder non era mai stato staccato da nessun dirottatore nella storia, quindi non è che staccare un trasponder significa dirottamento, e ancora non si era sparsa la notizia dei dirottamenti (visto che il secondo aereo è ancora in volo)

Sei d'accordo con me che finora i caccia sono decisamente inutili?? Anche vicinissimi agli aerei non avrebbero potuto abbatterli, qualunque arma avessero a bordo, visto che i dirottatori non avevano manifestato ancora intenzioni da kamikaze.
Sei d'accordo con me che la ricostruzione che i trasponder sono stati staccati ogni volta un minuto o due dopo ogni distruzione dell'aereo precedente è una favola metropolitana?? Quindi la regia esterna dove sarebbe stata?

Indianapolis, che già aveva allertato le squadre di soccorso per il recupero dell'aereo AA77 caduto, appreso degli eventi di NY allerta la FAA, che ordina (ore 9 25) a tutti gli aerei di atterrare. Fino ad allora si proteggeva NY con i caccia, ma l'emergenza nazionale non era ancora partita. Lentezza, inadempienza? Può essere, ma non mi sembra necessariamente un evento talmente incredibile da essere sospetto...

Citaz No, perchè i controllori sanno quando un aereo sparisce a causa di mancanza copertura : comunque dopo 8 minuti eccolo di nuovo visibile e in rotta per Washington. Addirittura un'ora di tempo e i caccia in volo : che si aspetta ?

Aspetta, un'ora? stavamo parlando delle 9, quando è creduto caduto, poi dopo alcuni minuti, appreso quanto succedeva a NY viene allertata la FAA (e si parla delle 9 e 25, da orario ufficiale, non è che tutti comunicano tra loro con la telepatia, ci vogliono dei minuti per fare i necessari collegamenti...). Mancano 11 minuti... (ahh, ok, ho capito, è un trabocchetto come i 1500km di fuori rotta)

Ore 09 26 INIZIANO a rientrare gli aerei presenti in volo. Hai idea di quanti siano e della difficoltà di organizzare l'atterraggio di tutti? In 20 minuti 500 aerei atterrano, ma... dieci (dico 10) minuti dopo il pentagono è già stato colpito, l'ultimo aereo quasi già caduto e gli aerei che atterrano sono TUTTI fuori rotta, vista l'emergenza del momento... In 10 minuti i caccia possono intercettare l'aereo che vola a 800km/h, diretto a Washington a bassa quota, ma possono anche non farcela, non trovi? E' bella la fiducia cieca nelle possibilità infinite della difesa americana, ma... talvolta non funziona tutto come un videogame... La difesa sulla capitale è senza dubbio buonissima, ma non credo presupponga che un aereo nemico parta da 100km di distanza da Washington.
Che ci faceva il C130? E chissene frega?

Quante coincidenze incredibili si vedono finora? Non mi sembrano tantissime...

I caccia decollati da Langley erano ancora lontani... inadempienza, incompetenza, o semplicemente un buco della difesa aerea? Non mi risulta che gli Stati Uniti si siano vantati dell'efficienza della loro risposta a quest'attacco...

Mi linkeresti qualche fonte attendibile sull'armamento dei caccia in situazione non di guerra? E sulla dislocazione di basi con caccia armati pronti al decollo? Dove ti sei informato tu? Sentito dire, o letto da qualche parte?

L'ultimo aereo potrebbe anche essere stato abbattuto, negarlo in quel caso sarebbe una bugia, ma la scatola nera registrerebbe il tutto con un semplice sibilo? Non ci sarebbe per caso anche uno scoppiettino?

enrigolett

Speriamo...
perchè io senza Juve non so stare...


Scusate tutti questi stupidi OT, ma il mio cuore di tifoso (che già sapeva ma guardava il calcio come il Werstling, cioè uno spettacolo finto!) piange lacrime amare...

Ciao Max...

Citazione:

Dai non disperare : vinciamo i mondiali, impicchiamo Moggi e tutto ritornerà bello come prima !!!

Ciao Max, purtroppo io ero uno di questi...

Citazione:

figurati che c'era gente che sventolava bandiere alle partite della juve credendoci davvero !

E' gente che non sa cosa dire...

e pensare che c'è gente che ci prende ancora per matti... roba da pazzi....

il baglio

E questo giusto per capire come si sono ridotte le torri:

http://www.hostfiles.org/usr/files/1186/Wtc.jpg

http://www.hostfiles.org/usr/files/1186/wtc_collapse5.jpg

http://www.hostfiles.org/usr/files/1186/wtc_collapse-4.jpg

Questo è invece un grattacielo spagnolo che ha bruciato per gionri (non per 106 miunti!!) e non è crollato. Nota come gli incendi non si trovano concentrati ai piani alti, ma medio bassi.

http://www.hostfiles.org/usr/files/1186/la_fire_lg_c.jpg

Giusto per la precisione...

citazione (MIA):Il calore è una fonte non eterna, quindi si disperde nel passaggio dai corpi caldi a quelli freddi (vedi piani incendiati e piani che non lo erano), a meno che non ci sia una FONTE ESTERNA che alimenta un afflusso termico continuato nel tempo.Nel caso di un crollo spontaneo o da trauma questa fonte NON esiste, in quanto il calore che si trasforma in lavoro (quindi forza cinetica) tende ad esaurirsi e viceversa.

Allora spieghiamoci bene sennò non ci capiamo: I corpi caldi nel nostro caso sono i piani incediati (colpiti dall'aereo), mentre quelli freddi sono quelli integri (non colpiti, non incendiati).
In questa situazione SE AMMETTESSIMO l'indebolimento dell'acciaio della struttura dei piani colpiti, il calore dell'incendio in questo caso ha svolto UN LAVORO, cioè un'azione su una massa cambiandone la struttura chimica (giusto?).
Adesso, per ottenere LO STESSO EFFETTO nei piani integri (senza incendi!) dovremmo presupporre che il calore dei piani colpiti+calore attrito (massa in movimento)=gradi necessari a indebolire l'acciaio dei piani non colpiti.

Dal momento che, in una situazione del genere è presumibile che per i primi piani il collasso possa avvenire non per il calore ma per il peso, tuttavia per estendere l'effetto A TUTTA la struttura (e ritrovare acciaio fuso nelle fondamenta), si dovrebbe NECESSARIAMENTE presupporre un afflusso continuo di energia (termica e cinetica).
Visto che una parte del calore SI PERDE nel passaggio tra zone incendiate e zone che non lo sono e il calore dell'attrito NON può compensare questa perdita, appare assolutamente impossibile spiegare la dinamica secondo le conclusioni del NITS e della versione ufficiale.
Nota che stiamo parlando di un crollo perfettamente in verticale che nelle demolizioni controllate viene ottenuto con un afflusso energetico piano per piano (e dopo aver destabilizzato le fondamenta, anzi distrutto!) dovuto alle cariche di esplosivo.
Se ad esempio mettessimo delle cariche piazzate solo nei piani alti di un edificio, il calore e la dstruzione ottenuti in quella zona circoscritta NON causerebbero mai il completo crollo dell'edificio, ma al massimo solo dei piani interessati e non in modo verticale, nè tantomeno il peso di questi ultimi sarebbe in grado di compromettere il resto della struttura, perchè tale peso SI REDISTRIBUIREBBE sul resto della stessa (che è in estensione MAGGIORE dei piani colpiti).

You understand?
ciao.

edit2: leggiti questa notiziola.
http://notizie.alice.it/notizie/search/index.html?filter=foglia&nsid=11964956&mod=foglia

e leggiti ben bene queste considerazioni:

http://xoomer.alice.it/911_subito/studioso_fisica.htm

leggile davvero però...

Citazione:

Quella è una foto aerea ( ripresa da questo velivolo ) quindi devi tener presente la scala : le zone che ti sembrano di pochi centimetri quadrati potrebbero contenere una casa intera !

Citazione:

Quelli del USGS rappresentano la prova che a 5 giorni di distanza ( 16 Sett ) vi erano hot spots a 500° C ( 1000° F ); tali hot spots, comunque notevoli, sono temperatura di superficie e dimostrano le numerose testimonianze che riportarono alte temperature al di sotto delle macerie.

Considera che in 5 giorni i pompieri non hanno fatto altro che versare acqua sulle macerie ( e come si poteva fare altrimenti con un suolo a cinquecento gradi ??? ) eppure ...

Citazione:

Liste passeggeri : per te è normale che per la tragedia del 9/11 i media mainstream, anche a distanza di settimane, non siano in grado di pubblicare liste affidabili di chi si trovava a bordo dell'aereo : questo significa che neppure l'FBI sa quali civili fossero a bordo di tali aerei perchè NON SIA MAI ( NEVVERO ? ) CHE L'FBI ABBIA COMPIUTO IL BENCHE' MINIMO COVERUP : è solo che ( poverini ! ) non lo sanno !

Se ti basta un video in TV ( trasmesso non si sa da chi, recuperato non si sa come ) per avere prova che l'attentatore sia Bin Laden buon per te.
Per lo stesso prezzo allora si potrebbe credere alle prime controrivendicazioni dello stesso bin laden proclamatosi innocente !
Invece si preferisce credere a un video trasmesso anni dopo in cui si dice colpevole ... mah...
Intanto l'FBI sta raccogliendo ancora prove per capire chi ha organizzato il 911

Telecamere Pentagono : tutti hanno telecamere di sorveglianza tranne proprio il Pentagono stesso. Boh ....

Mi da l'impressione che tu non voglia capire ( o fai-finta-di ) quindi non vedo cos'altro ci sia da risponderti.

Citazione:

... invece, come si può verificare sul sito del NIST stesso, la relazione è pronta da due anni : che altri studi vuoi ?

Citazione:

Ma lo leggi quello sche scrivo o ti diverti a far perdere tempo alla gente ?

[1] il traffico civile era stato obbligato a effettuare atterraggi nei più vicini aereoporti dopo i primi due attentati ( ricordiamo che il volo 77 è partito alle 8.10, il volo 11 si schiantò alle 8.46 quindi il volo 77 è lasciato libero di bighellonare fino alle 9.41 ora dell'impatto sul Pentagono )

[2] gli aerei di intercettazione non decollano per sport ma per (come dice il termine stesso ) INTERCETTARE : INTERCETTARE significa effettuare un avvicinamento al bersaglio, capire quale è il problema quindi RISOLVERLO.
INTERCETTARE significa essere pronti a raggiungere velivoli anche e soprattutto con il transponder spento.

Questo è il motivo per cui si usano velivoli da superiorità aerea come gli F-16 che sono supersonici e ben armati : anche in Italia gli F-16 che effettuano le intercettazioni sono armati con missili a guida radar, infrarosso e cannoncino.

Il fatto che usualmente non si abbatta il bersaglio è dato dal fatto che di solito il pilota nemico preferisce obbedire piuttosto che saltare in aria : comprensibile da un certo punto di vista. Non credi ?

Il fatto che montare i missili sugli aerei sia operazione complessa e delicata non significa che gli aerei non debbano essere pronti a scramble di emergenza ( altrimenti che emergenza sarebbe ? )

Se non lo sapevi ora lo sai; se non mi credi documentati.

Citazione:

Altissimo è superlativo che non vuol dire nulla : dal radar risultano rotte sulle diverse migliaia di metri di altezza comunque certamente NON 300 metri.
La teoria della sostituzione che puoi accettare oppure no significa solo che per rendere complessa una intercettazione il metodo migliore è far volare l'aereo bersaglio il più basso possibile con transponder spento e l'aereo di copertura più in alto.
Quindi i casi sono due : o i bersagli volavano alti oppure volavano bassi ma erano coperti ( come risulta dal radar ) : lascio a te capire le implicazioni del secondo caso.
L'operazione northwood ( 1960 ) non ho letto se parlava di questa tecnica ma non lo escludo.

Citazione:

Supponendo normale che sia già avvenuto l'incredibile dirottamente, possiamo far passare il primo aereo ( che ad ogni modo è certamente rientrato nei radar nei pressi di NY e quindi degli aereoporti )

Citazione:

Sembra che non risponda al telefono
Ma rimane la traccia radar primaria sebbene poi sembra si sia infilato in una zona non coperta : ad ogni modo l'aereo, di nuovo visibile, effettua un largo giro attorno a NY riallineandosi a Sud della città dove i caccia sarebbero dovuti essere presenti.

Citazione:

Per questo i caccia militari montano radar adatti all'intercettazione di velivoli sconosciuti.

Citazione:

Queste operazioni sono ben documentate
Il volo 77 spegne il transponder un attimo prima di scomparire ANCHE dal radar primario; il black out dura 8 minuti quindi rientra nella copertura FAA.
Nel frattempo di tutto questo nessuno ha avvertito il NORAD ne il NORAD ha deciso di intervenire con un aereo fuori rotta e transponder spento.

Citazione:

Vedi ? Quando vuoi sai essere preciso !
Ho esagerato ma a 800 km/h si percorrono comunque 700 km in 50 min ( dalle 8.50 alle 9.40 ) : che non è poco !

Citazione:

No, perchè i controllori sanno quando un aereo sparisce a causa di mancanza copertura : comunque dopo 8 minuti eccolo di nuovo visibile e in rotta per Washington. Addirittura un'ora di tempo e i caccia in volo : che si aspetta ?

Citazione:

E queste son cazzate che raccontano a te !!!
E cosa volevi che ti dicessero ???

I CACCIA DEVONO ESSERE ARMATI E PRONTI AL DECOLLO IN 5 MINUTI. INFORMATI !!!


Citazione:

Il che è semplificato dal fatto che gli altri aerei erano in atterraggio mentre l'intruso era l'UNICO aereo fuori rotta e con il transponder spento !
Prego notare che la manovra seguita dal 77 era certamente ottimale per effettuare un attacco di tipo militare ( non sufficiente per bucare a questo modo la difesa sulla capitale ).

Citazione:

Ti rendi conto quante coincidenze stiamo cotinuando a inanellare ?
E sempre per coinciodenza a Cleveland atterra un aereo dirottato ( il Delta 1989 ) e poi pare che ne atterri un altro con 200 persone a bordo di cui si persero le tracce ufficiali ma fu riportato da giornali e testimoni e sempre per coincidenza il UA93 cambia rotta e si dirige su Washington.

Citazione:

Che ci faceva il C130 ? E dov'erano i caccia ?

Citazione:

Che sia basso lo dicono i testimoni : uffcialmente volava a migliaia di metri di altezza.
Inoltre sono presenti almeno dalle 9.20 aerei supersonici in zona ( testimoni, tracce sismiche ) ma il NORAD ha negato quindi non lo troverai nel "rapporto ufficiale".

Citazione:

Ma che coincidenza !!! Ma le squadre di federali erano già sul posto, vero ?

Citazione:

I dati principali certo che sono attendibili

Intanto replico a questa, poi alle altre: i dati sui pochi centimetri quadrati, li ho raccolti in una tabella pubblicata nel link interno che ho scritto prima, una discussione sull'acciaio fuso...http://luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=505&forum=4&viewmode=flat&order=ASC&start=90
e, per favore, calmino con i punti interrogativi, dovessero venirti dei dubbi...

Sull'energia cinetica ricavata dal calore te la prendi con me, mi replichi, pur essendo una cosa scritta da qualcun altro? Capisco la battuta, ma io evidenziavo una stranezza in un post precedente e basta...

Riguardo al calore di partenza maggiore si può ragionare... ripeto, mancano dati, checché tu ne dica con grande sicurezza, sulla temperatura raggiunta nell'incendio (il cherosene ha appiccato un incendio, non bruciava mica solo lui...) e quindi sul calore iniziale (ma io stavo confutando una frase illogica precedente, secondo cui serviva un apporto continuo di calore per giustificare le 6 settimane). Sono comunque calcoli delicati, che sicuramente si sono fatti e possono essere discussi (io al massimo posso leggere il report, non sono in grado di valutarne l'affidabilità), ma per favore modera i toni da detentore del verbo a riguardo...

Torniamo ai nostri numeri:

saltiamo pure l'1), il 2) e il 3), il 15) ormai discussioni chiuse, visto che non rispondi più sul merito (e mica sei obbligato a farlo, ci mancherebbe...), ma solo con battute.
16) mai detto che il sito era chiuso, eri tu che dicevi che il caso 911 era chiuso... dicevo che la ricerca non è ancora finita, e si attende il documento finale riguardo al WTC7
17) chiederò, ormai gli argomenti sono finiti qui...

Parlerò anche nei forum preposti, in caso, se vedo che si può sviluppare una conversazione, che non sia solo compiacente...

Riguardo alla 8, la trovo interessante ancora, nonostante i tuoi toni diciamo spiritosi, per non dire arroganti e saccenti.
Una volta staccati i trasponder seguire la traccia di un aereo è molto più difficile, a traffico pieno, come è avvenuto per i primi due aerei, quando ancora non si aveva nessuna idea di cosa sarebbe successo. I caccia preposti a seguire aerei civili dirottati o fuori rotta di solito scortano, non mitragliano, quindi partono disarmati. Armare un caccia è un'operazione non velocissima.
Ora stiamo dicendo che gli aerei hanno volato sempre ad altissima quota, nonostante tutte le teorie della sostituzione a bassa quota, seguendo i dettami dell'operazione northwood? Dalle 8 e 20 in cui ci si rende conto del dirottamento del primo aereo alle 8 36 in cui l'aereo ormai è fuori dai radar nessun caccia avrebbe fatto in tempo ad intercettare il primo volo, l'AA11. Il comando NORAD risulta essere stato avvertito comunque alle 8 38. Alle 8 e 46 circa urta contro la prima torre. Alle 8 e 50 il secondo aereo stacca il trasponder e diventa irreperibile (so che gli aerei non sono piccolini, ma non ti aspetterai che li cerchino a vista?). Pochissimi minuti dopo stacca il trasponder anche il AA77 (e io che credevo che tutti l'avessero fatto un minuto esatto dopo l'urto del precedente...) e sparisce dai radar di indianapolis.Dove calcoli 1500 km di cambio di rotta? li avrebbe percorsi in 45 minuti?? sfido che i caccia non lo potevano prendere...
Mentre il secondo aereo si schiantava (a quel punto rendendo chiaro a tutti l'attacco coordinato) il terzo è creduto da indianapolis caduto, vista l'assenza dai radar e dal momento che l'allarme generale non era ancora scattato. Solo alle 9 25 indianapolis allerta la FAA e quindi il NORAD, che nel frattempo ha trovato dei caccia armati pronti al decollo (i caccia non sono sempre armati, come ti dicevo). Col trasponder staccato per seguire coi radar un aereo bisogna che i vari centri dislocati nel territorio della FAA lo cerchino. Nel frattempo, ore 9 e 26, viene dirottato l'ultimo aereo, quello partito in ritardo, nella zona di cleveland. I controllori di Cleveland affermano che hanno inizialmente confuso questo aereo con uno vicino. Alle 9 e 36, 10 minuti dopo che era partito l'allarme da parte di Indianapolis, l'AA77 finisce sul pentagono. Detta così i tempi sono strettini, considerando la velocità di 800 all'ora. Un C130 in zona pare avesse in vista l'aereo, ma non aveva potuto raggiungerlo, perché pare che la velocità di questo aereo sia inferiore a quella dell'aereo di linea. 5 minuti dopo viene staccato l'ultimo trasponder, la quota è bassa e quindi esce dai radar l'ultimo aereo. Venti minuti dopo ancora precipita, con le modalità diciamo ancora incerte di cui parlavamo... Clamorosamente pare che solo dopo la caduta dell'aereo il NORAD fu informato dell'esistenza di quest'ultimo dirottamento.

Ci sono dei punti strani, chi lo nega, ma altre ricostruzioni (per questo cercavo di capire le fonti) danno degli orari diversi, che li rendono ancora più sospetti... qualcuno quindi ha manipolato i dati, o semplicemente non c'è una fonte attendibile?

enrigolett

p.s. restiamo in termini di un civile confronto? me l'ero presa con consuelo, credendo fosse un'eccezione, ma mi devo scusare con lei, pare usasse un linguaggio diffuso...

Scusami Salistrari, ma prima avevi detto cose diverse, invitandomi poi successivamente a studiare meglio... poi io la laurea non la uso, quindi, non mi offendo se mi si dà dell'incompetente in materia...

Una massa in movimento genera calore, ma tu dicevi che un calore determinava massa in movimento, lavoro...

Sulla temperatura risultante effettivamente possono esserci dubbi, che si fugherebbero con calcoli precisi, che io non ho fatto, ma molto dipende dal calore iniziale. Mica sosterrai che TUTTA la struttura alla fine aveva 1500°? Quindi il tuo bilancio non ha i termini giusti: calore iniziale+calore generato dalla caduta=calore sufficiente a portare pochi materiali a 1500°? Non so dare una risposta, per ora, ma ancora non posso escluderla come assurda... rilinko la tabella e l'articolo che era citato nel thread che avevo linkato prima http://pubs.usgs.gov/of/2001/ofr-01-0429/thermal.r09.html. Qui si parla di temperature di pochi giorni dopo, che non superano i 700° centigradi, in pochi punti.


enrigolett

Come dici tu, enrigolett, come dici tu...
ma mi sa tanto che ti stai fregando con le tue stesse mani...


citazione...la massa totale, quindi l'energia totale, si andasse poi a concentrare (sotto forma di energia termica) nella struttura che supportava il tutto, ossia nell'acciaio della base

una massa in movimento genera o non genera calore ??


La mia obiezione era: una massa come quella degli edifici in caduta, che genera calore, può arrivare a produrre calore per 1200-1550 gradi?
Come si fa a pensare che corpi con calore alto (piani colpiti)+ calore nullo (piani integri)+ calore massa in movimento per attrito (caduta materiale)= 1500 gradi???????????

COmunque il mio non era un ordine...per carità non sono mica un generale, io! Il mio era solo un consiglio!

Non ti arrabbiare, sono una persona molto mite ed educata.

Salistrari, come ti permetti di dare ordini? Ma documentati tu, prima di parlare di energia termica che si trasforma in energia cinetica...

enrigolett

Mi associo a Max...

enrigolett, per favore, piantala!

Documentati prima di parlare e riguardati un pochino i libri sui quali avresti dovuto studiare...

enrigolett :

ora basta : stai dicendo cose che meriterebbero l'intercettazione & abbattimento della tua laurea !!!

Citazione:

Dimostra invece che il calore di partenza era molto maggiore il che implica siano state raggiunte temperature superiori applicate a volumi maggiori rispetto a quelli dell'ipotesi di "incendio al kerosene".

Citazione:

volendo ... ma non è questo il caso

Citazione:

Non so che carburante prendi tu ma qualunque roba sia :
FRENA!!!
( comunque conosco anch'io carburanti che ti proiettano verso il basso !)

Citazione:

Centimetri quadrati ??? Ma cosa stai dicendo ??? Dove l'hai letta ??? Cosa stai inventando ???

E' il lavoro ad essere energia cinetica. Il calore si disperde nel passggio da un corpo caldo ad uno freddo. Cioè questo passaggio non può essere infinito. A meno che non ci siano apporti aggiuntivi di calore.

E poi come fai a dire che il calore di 1200-1500 gradi delle pozze fuse di acciaio, possano essersi originate dal crollo della struttura? ME lo spieghi per favore che non riesco a capire? Secondo te la forza cinetica della caduta può produrre 1200-1550 gradi??? Quando il calore nel passaggio da un piano a l'altro tende a disperdersi, spiegami com'è possibile senza l'ausilio di cariche di esplosivo o di termite che aumentino o quantomeno tengano costante la temperatura per tutto il tempo dei crolli...
Come facevano gli ottocento-mille gradi ipotizzati dello scoppio a PROPAGARSI per tutti i piani fino alle FONDAMENTA???Senza l'utilizzo di qualcosa di simile al C4 o alla termite, mi dispiace ma è assolutamente inspiegabile...

ciao.

mandrake
Citazione:

Ma un volo aereo non è un autobus che fai il biglietto dal tabaccaio !!!

Ad ogni modo dimostra che i manifesti di imbarco, come minimo, non sono mai stati resi pubblici altrimenti sarebbe bastato leggerli dal sito dell'FBI o prenderli dalle compagnie aeree.
Dimostra anche che c'è stata una falsificazione dei nomi : mai una smentita o che so ... una errata corridge da parte del giornale.
Considerando la portata dell'evento ancora non si conoscono i civili morti sugli aerei : è assurdo !
Il 911 si è proprio giocato su queste false informazioni !!! Lo si vuole capire ?

Ti rompo il giochino?

No, mi rompi qualcos'altro.

Non ho conoscenze specifiche, essendo laureato in ingegneria chimica, di crolli e pozze di acciaio fuso, ma non è solo un crollo essendoci anche un incendio. E si tratta ripeto, sulla base di quella tabelle, di pochissime pozze di pochi centimetri quadrati, nessuna superava il metro quadrato, in ogni caso, e di edifici sui generis, con un enorme massa collassata.

Il calore non è eterno, ma si può conservare bene, specie sotto grandi quantità di macerie, che creano un isolante termico (altrimenti supporresti che per 6 settimane qualcuno sottoterra agiva con un accendino?).
Il calore si trasforma in energia cinetica?? Quindi le torri sono crollate sotto l'effetto di un carburante che le proiettava verso il basso??


Per Paxtibi: perché dovresti mandarmi a quel paese (cosa che comunque preferisco a quella terza persona)? Ti rompo il giochino? Io sono partito scettico, poi ho letto il sito e mi sembrava davvero convincente... poi però sono sopraggiunti nuovi dubbi (che tu certo non hai mai conosciuto), ho trovato, o creduto di trovare, molte incongruenze, esagerazioni giornalistiche e falsi scoop, e li ho segnalati in parte qui, e resto ancora scettico sulle argomentazioni in risposta...

Rispondo punto per punto a Enrigo all'ultimo post che ci siamo scambiati

1) La storia che siano stati inventati nomi falsi con tanto di vicende private e che queste liste non siano mai state corrette a me NON convince. E' un lato oscuro da mettere da parte.
E' una perla che messa insieme alle altre fa una collana ( d'aglio ).

2) me lo auguro !

3) vuoi dare giustificazioni alla versione ufficiale o attaccare la sezione di LC ?
Nel primo caso posso provare a rispondere io altrimenti dovresti sentire l'autore.

8) Citazione:

Essere in allarme equivale ad avere contromisure
I caccia italiani intercettano di tanto in tanto qualche cargo straniero che "sbaglia" rotta : episodi simili a quelli del 911 sarebbero impossibili in italia figurati in USA !
In genere l'intercettazione avviene in circa 15-20 minuti dall'allarme e si conclude con l'accompagnamento del velivolo fuori confine ( a meno che altre esigenze non richiedano un atterraggio nell'aereoporto più vicino o a testa in giù in mare aperto ).

Citazione:

Se non fossero fuori rotta non verrebbero intercettati ma quegli aerei erano molto fuori rotta.
Ti faccio un esempio : supponi il volo Milano-Parigi che a un certo punto esce "leggermente" fuori rotta andando a Catania per poi tornare indietro e schiantarsi sul duomo di Milano : ecco, questo è quello che è avvenuto il 911.

Bassa quota cosa significa ? 300 metri ?
Ad ogni modo gli aerei volavano alti e sicuri in cielo e un Boeing non è certo un moscerino !

Citazione:

dici ?

Questo è l'equipaggiamento base di un F-16 da intercettazione italiano in una qualsiasi emergenza ( 24h/24 )

Aim 120 ( radar per la distanza ) + missile Aim9-L ( IR per i calci di rigore ) + cannone sei canne da 20 millimetri ( quando i missili han mancato con questo si fa un macello ) ( altri due missili a scelta nel caso di "bersaglio" molto lontano )

e tu che pensavi che andassero a fare gestacci all'intruso !

"Vai via altrimenti lo dico alla mamma !!"

Credo che i piloti della guardia nazionale USA non siano da meno dei pur preparati colleghi italiani (anzi ci sono piloti della guardia nazionale paragonabili o superiori agli stessi top-gun dell'air force).
( Ad ogni modo per abbattere un Boeing basterebbe anche il triplano del barone rosso )

Citazione:

No: ci si immagina che la gente faccia il minimo per cui è pagata.

Citazione:

e su che basi affermi una cosa simile ? ti ho appena detto che intercettazioni avvengono frequentemente anche nella tranquillissima italia !

NON ESISTE CHE UN CONTROLLORE DI VOLO PERDA UN AEREO E NON AVVERTA I MILITARI ( sempre che l'allarme NORAD non parta già in automatico !!! )

e tu mi dici che questa cosa è avvenuta non una non due ma ben quattro volte nella stessa mattinata ? dopo che due aerei si erano già schiantati ? con il volo 77 che era da tempo segnalato come dirottato e aveva appena preso una rincorsa di 1500 km ( Milano - Catania - Milano )?
con tutto il traffico civile bloccato ?

Ma allora qualcuno avrà pagato per questo ? No.

Questi fatti da soli, per uno che sa qualcosa di difesa aerea, è una firma dell'autoattentato.
Lo capisci o dobbiamo continuare a ragionare come Emilio Fede ?

Citazione:

ognuno tragga allora le sue conclusioni

15 ) se una balla ti piace magari con due ti diverti di più : fai te

16) perbacco : il sito del NIST chiuso ? prova adesso !
digita www.nist.gov quindi fai la ricerchetta sul sito scrivendo WTC7 e ti verranno offerti diversi documenti.
Io leggevo questo :
WTC7 Structural Fire And Collapse Analysis Print 22 /06 / 2004 ( belle le foto cmq )

17) parla con l'autore

se hai altre domande mi auguro avrai la compiacenza di seguire i forum dedicati in modo da evitare di ripetere le stesse cose e disperdere le informazioni

Citazione:

chissà perchè !

Citazione:

Non vi è dubbio che durante una trasformazione l'energia, per il secondo principio della termodinamica, venga tramutata in calore.
Anche una pietra che ti cade sulla testa te la scalda ma l'aumento di temperatura del tuo cervello è inferiore al bernoccolo che ne deriva.
Analogamente trascuriamo il calore prodotto dalla compressione delle macerie per quanto riguarda la fusione dell'acciaio.
L'acciaio fonde a circa 1200 gradi centigradi, il kerosene brucia a 800 gradi all'aria aperta : se manca ossigeno la temperatura di combustione si riduce anche a 500 gradi.
Quindi i 1200 gradi richiesti non li ottieni neppure se chiudi l'incendio in una pentola a pressione : in questo caso fra l'altro sottrai ossigeno e l'incendio si estingue.
Pensare che sotto delle macerie ci siano focolai a 800 gradi è IMPENSABILE : COSA AVREBBE DOVUTO BRUCIARE se il kerosene se ne era già andato dopo mezz'ora ?
Perchè dopo giorni e giorni c'erano ancora temperatura altissime ???
Perchè c'era acciaio liquefatto? e quando dico liquefatto dico "a pozze" !
Da dove si sono originate temperature superiori ai 2000 gradi se 800 era il massimo teorico ( in genere ottenibile nel motore di un jet ) ?

Citazione:

Purtroppo li abbiamo ma approfondisci pure, con calma.

Citazione:

E tu perfavore non scrivere oscenità per fare il Taormina delle cause perse !

Il calore è una fonte non eterna, quindi si disperde nel passaggio dai corpi caldi a quelli freddi (vedi piani incendiati e piani che non lo erano), a meno che non ci sia una FONTE ESTERNA che alimenta un afflusso termico continuato nel tempo.
Nel caso di un crollo spontaneo o da trauma questa fonte NON esiste, in quanto il calore che si trasforma in lavoro (quindi forza cinetica) tende ad esaurirsi e viceversa.
Riguardati le leggi della termodinamica.

Poi, mi spieghi quale altro caso al mondo di edifici crollati abbia registrato la presenza di acciaio fuso nelle fondamenta? Come fa il calore che si produce nel crollo a generare temperature superiori ai 1500 gradi necessari a sciogliere l'acciaio?
E' una cosa che non sta nè in cielo nè in terra.
E poi la presenza di pozze di acciaio fuso nelle fondamenta, per quanto circoscritte, erano comunque consistenti e interessavano le colonne portanti centrali della struttura seminterrata degli edifici ed hanno continuato a "bruciare" per sei settimane e più...
Se un fenomeno del genere è stato dovuto ai crolli, beh, siamo in presenza del primo caso nella storia dell'edilizia.


Ciao.

mi sembra di essere io ad avere dubbi

Ah sì? E quali, se confermi in pratica tutta la versione ufficiale?

carina la terza persona, parli con gli altri, non con me direttamente,

Preferisci che ti mandi a quel paese personalmente?

No hay problema, seniore!

Ciao Enrigolett

se ben ricordo in un tuo post hai affermato che eri un ingegnere, e che adesso fai tutt'altro.

Posso chiederti in cosa ti sei laureato?
Ingegneria edile, meccanica...

A presto

Blessed be

Non capisco il calore che si trasforma in lavoro e quindi si disperde... di solito non è il contrario? Io dicevo che normalmente è così, essendo il calore distribuito in media in tutta la massa crollata, l'innalzamento termico è di pochissimi gradi, quindi trascurabile. Ma essendo invece la struttura particolare, avanzavo l'ipotesi (rimando ancora al link citato nel mio precedente post, in cui rigel sosteneva la stessa cosa, e non è stato insolentito) che la massa totale, quindi l'energia totale, si andasse poi a concentrare (sotto forma di energia termica) nella struttura che supportava il tutto, ossia nell'acciaio della base. Comunque sempre lì (a pagina 10) ho letto una tabella che evidenzia come le pozze di acciaio fuso
fossero minuscole come superficie, non più di un metro quadrato, non stiamo parlato di colate laviche tipo etna...

Mi linkate qualche documento che attesti la presenza di zolfo nel crollo delle due torri? Mi risulta solo nel WTC7... (fonte wikipedia)

Le cose unusual in casi così unusuali è normale che fossero trovate, e certo un'indagine più approfondita sarebbe dovuta, ma il nist doveva essenzialmente studiare cosa avesse portato a collassare, non la dinamica del crollo successivo.

Riguardo a Paxtibi che mi diceva: meno male che se lo dice da solo (carina la terza persona, parli con gli altri, non con me direttamente, come se io non ci fossi, molto elegante): mi sembra di essere io ad avere dubbi, mentre qui c'è una piacevole certezza assoluta (che mi aveva contagiato inizialmente), fondata però su basi che difficilmente si è disposti a mettere in dubbio (lo dico in generale, ci sono tantissime persone curiose ed oneste intellettualmente qui, ci mancherebbe)...

enrigolett

citazione...stiamo parlando di aerei interni, fuori rotta, spesso a bassa quota appunto e quindi difficili da individuare. I caccia preposti a queste emergenze mi risultano essere di scorta, non partono già armati.

1- gli aerei dirottati non erano a bassa quota, ma volavano molto alti. In prossimità degli obiettivi hanno "picchiato" per colpirli (specie nel caso del Pentagono...da 2500 metri di altezza mi sembra).
2- I caccia partono armati. Nel caso poi di un attacco come quello dell'11 settembre, tra le altre cose, la seconda coppia sarebbe partita DOPO il primo impatto sulla torre Nord. Quindi erano sicuramente armati, ma non hanno mai raggiunto gli aerei dirottati perchè hanno ricevuto ordini che lo hanno impedito.

]citazione...ebbene tutti gli ingegneri strutturali che hanno letto quella relazione hanno deciso che offende le leggi della fisica?[i][

Alcune si. Ma la cosa importante è il punto di partenza dell'analisi. Il NITS parte infatti dalla constatazione che a causare i crolli fossero stati impatto e alte temperature per l'esplosione e per gli incendi. Ma pur in presenza di quello che nel rapporto viene chiamato "unusual", cioè crollo simmetrico, fondamenta incandescenti, presenza di zolfo nell'acciaio, sbriciolamento del cemento ecc, non ha proseguito nelle indagini. Questo rappresenta un duplice errore. Uno penale, perchè non si è indagato a fondo su eventuali altre responsabilità, ed uno civile, perchè non si è indagato su dei possibili (che io escludo) errori di progettazione e di realizzazione delle strutture. Nel caso però del WTC7, questa considerazione non ha senso, perchè non ha subito nessun impatto.

[i]citazione...quindi più materiale c'è e più materiale riceve il calore, e quindi l'apporto termico medio rimane comunque lo stesso).

Questa è l'esempio palese della violazione di una legge fisica nel caso del crollo di un edificio. L'apporto termico del crollo dei piani NON è così rilevante, proprio perchè la maggior parte del calore viene trasformata in lavoro e si disperde. QUindi attribuire le pozze di accioio fuso alla base delle torri, mi dispiace, ma francamente è una ASSURDITA'. L'apporto continuato (piano per piano) di calore, capace di generare temperature superiori a quelle che si verificano in un semplice crollo (che sono infinitesime), non può che avvenire attraverso UNA FONTE ESTERNA. In mancanza di tale fonte la maggior parte del calore prodotto dall'attrito, dall'incendio, si trasforma e si disperde in lavoro.

Ciao.