Dicesi, come spiegato 300 volte, alternanza di semiquadro in accesso al convertitore del Time Lapse Recording. Chiamasi ritardo di 1/60 di secondo, ovvero di un field, ovvero di un semiquadro. Come dimostrato dalla presenza evidente di alternanza di dominante di semiquadro. Però in 1/60 AA77 percorreva 3,5/4 mt che rapportati in pixel fanno psicofuffa.

Un TLR multiplexato ha sempre più camere sincronizzate per frequenza (per evitare sganci e rotazioni della verticale al cambio di ciclo) e ovvia contemporaneità di flusso in entrata al multiplexer pena la pazzia degli operatori di sicurezza. Al pentagono la cam2 era installata in una torretta senza operatore. L'operatore stava nella cabina di accesso del primo ingresso, ove stava anche la cam1. Ipotizzare che questo poveretto avesse due camere libere è da folli perché significa che doveva gestire due segnali, due temporizzatori, due registrazioni con due codici temporali diversi. Non si è mai visto sulla faccia della terra una boiata del genere. E' ovvio. Naturale. E te lo sentirai dire da una paccata di installatori ed agenti di sicurezza prima che dal sottoscritto sottoforma di analisi dei video. Non solo è evidente, ovvio e consueto, ma è provato dalle analisi booleane, dall'alternanza di dominante di semiquadro (la stessa che vedrai nei video del doubletree dichiaratamente multiplexati) e la stessa che è presente in ogni sistema di questo tipo.

Ma ora dici tu SirEdoardo. Ora rispondi tu.

Nella cam1 vedi AA77?
Nella cam1 l'oggetto ha le dimensioni di un B757?
Nella cam2 vedi AA77?
Nella cam2 l'oggetto ha le dimensioni di un B757?

Ora non si accettano ne il caso, ne mucche volanti o altre stronzate.

Rispondi.

Saluti.

Pier Paolo

Citazione:

Guarda che la storia del 60 di secondo è presente solo se ipotizzi il Multiplexer.

Ma coma fai a DIMOSTRARE che esiste un Multiplexer? Dall'analisi dei filmati? Sono mesi che stiamo litigando su questa roba, quindi non è questo il motivo.

Dalla tua esperienza? é una traccia importantissima di ricerca, ma per poter AFFERMARE qualcosa lo devi DIMOSTRARE. E non lo stai facendo. Da mesi.

Perché no, se è così facile?

Citazione:

Quindi mi stai dicendo che le telecamere erano visualizzate all'interno del gabbiotto, o comunque che erano visualizzate nello stesso posto.

Scusa ma puoi dimostrarlo in maniera univoca?

... mmmhhh, I don't think so...

(posso anche crederti quando dici che "probabilmente" era così perché la tua esperienza blah blah blah). Ma qui si parla di "prove", non di idee. Il rigore è d'obbligo, altrimenti ci si ritrova con gente che parla di ologrammi al wtc che hanno lo stesso valore di quel che dici tu perché tanto dimostrare le cose non serve a nulla, bastano le convinzioni personali.

Citazione:

ipotesi per ipotesi, ci sono cose tanto assurde al mondo che non mi meraviglierei se esistesse una cosa assurda del genere.

Per la questione multiplexer, invece, purtroppo la questione rimane.

Le volute di fumo cambiano, la posizione dei detriti cambia.

Certo, può essere pure che tu abbia ragione e le camere siano multiplexate. Ma finché non lo dimostri non puoi usare questa affermazione come base per alcunché.

E basta una asincronia di meno di un decimo di secondo per far muovere l'aereo di 20 metri avanti o indietro. Non tanti, ma sufficienti per non essere più abbastanza sicuri di dove fosse quale parte dell'aereo.

Citazione:

No. Vedo un mucchio di pixel che potrebbero esserlo.

Citazione:

Ti potrei rispondere se invece di inacidirti sulla questione multiplexer sì, no, se invece di renderizzare immagini con detriti piazzati casualmente qui e la, se invece di fare filmati con palline che volavano a velocità troppo elevate per i detriti, se invece di nasconderti dietro a tutto, tu avessi risposto ad una delle mie prime richieste di spiegazioni, cioè se lo sfondo confuso di tonalità simile a quella del Boieng, se l'ottica usata, l'oibbiettivo sporco, la compressione dei filmati e le successive eventuali compressioni e ricompressioni potessero aver fatto macelli con l'eventuale forma di un Boeing 757 in avvicinamento.

Nessuna risposta.

Ed è normale, perché la risposta a tutte queste questioni è: sì, per tutte queste cose (lo so pure io, anche se non so quantificare la perdita di informazione dei fattori né quella finale).

Il punto è che comincio a credere che nemmeno tu lo sappia. E non perché non sai fare il tuo lavoro, ma perché ti mancano informazioni addirittura sull'obbiettivo usato dalle camere.

Citazione:

Vale quanto detto prima.

Citazione:

Ti ho preso in parola, come vedi.

Citazione:

Fatto. Ora toccherebbe a te rispondere a domande che ti sono state poste da mesi.

Oppure accettare il fatto che il tuo lavoro di modellizzazione sembra splendido, che sicuramente è stato molto utile, che parecchie cose le ha chiarite ma che la tua analisi non riesce ad entrare abbastanza in profondità nell'argomento da dare risultati definitivi sulla questione.

Almeno fino a che non risponderai a queste questioni.

Straordinerio

Citazione:



Si faccia una domanda e si dia una risposta...e soprattutto non rompa i coglioni!

Straordinerio senso dell'umorismo.

Aggiungerei il classico:
Ho detto tutto!

Citazione:

CVD



Citazione:

Ehehe Paolo , mica ti ha chiesto di diventare "complottista"

Come prezzo mi sembra equo , del resto quell'articolo ha degli "errori" , quindi é giusto che tu levi prima l'articolo , poi ti studi il modello che ti darà Pier Paolo , non é ancora completamente finito , quindi intanto potresti esaminare quello che ti passerà mano a mano Pier Paolo , ma questa volta con qualcuno che sia uno specifico tecnico del settore , non un nick qualunque,ciao.

Citazione:

Decisamente questo non risponde alle domande che ti faccio da mesi né a quella sul multiplexer.

Sto cominciando a pensare di aver fatto una domanda troppo complessa.

Citazione:

dopo di lei, maestro di educazione, rispetto e civiltà.

Citazione:

Scusa ma perchè no ?

Prendi un fotogramma sulla cam 1 e individui un oggetto , ricostruisci con Vcam1 lo stesso oggetto in modo che le due camere siano perfettamente sovrapponibili, ora lo visualizzi con Vcam2 e provi a sovrapporre il frame di cam2.
Ripeti lo stesso procedimento per altri oggetti, se le differenze sono minime le camere registravano in sincrono, se ti trovi i centri degli oggetti sfalsati allora no. Dov'è il problema ?
Capisco che si parli di oggetti tridimensionali, ma sarebbe più probante che osservare due frame e asserire che non sono in sincrono.
Parti dal presupposto che se(e dico se) le camere sono in sincronia altezza e distanza degli oggetti non sono variate nei due frame ma solo la forma che è inquadarata da due angolazioni diverse.

Cosa c'è di sbagliato in questo?
Non reputi che sarebbe un verifica più accurata di un'osservazione empirica?
Guarda le foto di esempio che ha postato Pier, gli oggetti sono gli stessi eppure compaiono in posizioni completamente diverse.
O ci ha messo le mani ( e non credo proprio) o quello che viene rappresentato dalle due cam va interpretato tenendo conto di tutte le variabili che da tempo va ripetendo e non semplicemente giocando a "caccia alla differenza"


Citazione:

Ho paura che Pier sappia quello che dice ma si sia rotto le scatole , per questo che avevo avanzato quella proposta, in modo da poter verificare punto per punto quello che gli si contestatava senza dover leggere thread pieni di battibecchi che non fanno avanzare di un solo millimetro la questione dibattuta.

Non posso che confermare..

Anche perchè in questo caso non c'entra ne la traiettoria ne la velocità del detrito.. stiamo parlando di confrontare 2 fermo immagine!

Per la verifica sommaria che ho illustrato qualche post fa, la dimensione e la forma non incidono al punto da inficiare la verifica stessa.
D'altronde si tratta di verificare se l'asse cam1-oggetto interseca l'asse cam2-oggetto.
Se lo interseca c'è contemporaneità, diversamente no!

Poi la geometria non è un'opinione, non la sa solo Pier

Citazione:

Ci sono due problemim, secondo me:

Il primo è che, proprio a causa degli effetti prospettici le inquadrature delle due camere sono diverse e quindi non perfettamente sovrapponibili. Questo significa che se non si ha la distanza di un oggetto dalla camera1 (ad esempio) non si può dire con precisione in che punto dovrebbe apparire in camera2 (è l'argomento che Pier usa per dire che le immagini non sono perfettamente uguali).

In pratica: prendo un oggetto e lo posiziono in cam1. A questo punto devo decidere la distanza. A che distanza lo metto? Mistero, nel caso dei detriti e in certi casi anche delle volute di fumo. L'unico modo per dare una risposta è guardare dov'è lo stesso oggetto in cam2. Grazie alla differenza prospettica avrei delle possiiblità di riuscire in una triangolazione per trovare l'esatta (più o meno) posizione dell'oggetto.

Ma questo presuppone che le due camere siano in sincrono. E questo non può essere un presupposto, perché l'analisi della posizione degli oggetti nei due fotogrammi è quello che si vuole usare proprio per determinare che le due videocamere fossero sincrone.

Mancano degli elementi; Magari la forma dei detriti, magari le dimensioni, magari la velocità.

In definitiva, è certamente possibile ipotizzare la distanza degli oggetti assumendo la sincronia, ma poi non si può usare la posizione di quegli oggetti come assunto per ipotizzare la sincronia.

Citazione:

Sì. Sia alle domanda che all'affermazione successiva.

Comincio da quest'ultima. Pier ha fatto una foto con degli oggetti, che appaiono in posizioni diverse. Ma sono nelle posizioni che quegli oggetti hanno anche nelle due inquadrature reali? E se fossero nelle posizioni dei detriti reali, subirebbero lo stesso quegli effetti prospettici? Se fossero più lontani? O più vicini? Non lo sappiamo, né possiamo saperlo, perchè ci mancano dei dati.

Citazione:

Per la verità io mi sono dedicato al caccia la differenza perché Pier ha affermato la sincronicità dall'analisi delle coppie di fotogrammi che avrebbero dovuto presentare gli stessi oggetti nelle stesse posizioni.

Invece non è così. Le immagini sono diverse. Effetto prospettico? Può anche essere, ma bisogna dimostrarlo e quantificarlo. E questo non si può fare senza conoscere la distanza o la dimensione degli oggetti analizzati.

Dubito comunque che uno spostamento di 7 metri fra le due telecamere (con obbiettivo grandangolare, tra l'altro) crei effetti così ampi su un oggetto posto a 180 metri di distanza. Guarda il Pentagono, che praticamente è identico in entrambe le inquadrature per quanto riguarda la zona dell'impatto, o la scia (che tra l'altro Pier analizza nelle due inquadrature senza tenere conto degli effetti prospettici).

Citazione:

Purtroppo la questione non avanza di un millimetro perché Pier non vuole farla avanzare.

Queste domande si inseguono da due o tre giorni dopo che Pier ha pubblicato il suo studio (versione 1). Sono in parte le stesse domande che hanno fatto prendere le distanze anche a Massimo.

Se Pier volesse finirla con i battibecchi potrebbe presentare quando vuole la dimostrazione logica della sincronicità, invece di ripresentare gli stessi fotogrammi e urlare improperi a chi li contesta.

Potrebbe dirci (se lo sa) come e quanto incidono lo sfondo, l'obbiettivo sporco (obbiettico di focale ignota), è per questo che non ci sono gli effetti prospettici sul lavoro di Pier), la scarsità di colori delle camere, le compressioni e ricompressioni (ignote in numero)(tra l'altro non conosciamo nemmeno la risoluzione e il formato del file originale), sull'eventuale sagoma di un 757 a quella velocità. Possono questi elementi modificare l'immagine (sì). Quanto possono incidere?

Per conto mio temo però che i battibecchi non siano finiti.

Citazione:

Un attimo.. le inquadrature non devono essere sovrapponibili. Sono in parte (casualità credo) sovrapponibili, per quanto riguarda l’area inquadrata di destra, in quanto detta area è praticamente uguale per l’angolazione delle camere (parallelismo del “centro delle inquadrature”) e per la grande distanza degli oggetti rappresentati.
Più ci si sposta verso il centro e verso la sinistra delle inquadrature, le stesse porzioni appariranno sempre meno sovrapponibili per la differenza di posizione delle camere, del parallelismo del “centro delle inquadrature” (in questo caso a sfavore) e a causa della minore distanza degli oggetti rappresentati.

Citazione:

Non proprio..
Non devi posizionare un oggetto ma individuare un allineamento (e questo si può fare con il modello 3d) con origine su cam1 e passante per il detrito. Stessa cosa su cam2.
Non si deve inventare niente (tantomeno la distanza del detrito), i dati necessari ci sono!

Citazione:

E' vero, me ne accorgo solo adesso che stavo ragionando in due dimensioni.
Serve o la profondità o la dimensione dell'oggetto, ma tra le due quella che si potrebbe ipotizzare con minore errore è la profondità.
Si potrebbe usare la macchina della polizia che passa in mezzo al campo o quell'asta che si muove verso destra, è abbastanza vicina al marciapiede e senbra che tocchi terra.



Citazione:

Ok, però si potrebbe prendere un oggetto in volo e fare vari render con mantenendo la stessa altezza e distanza dal margine sx variando solo la profondità.
Questo per entrambe le camere.
Si avrebbe perlomeno un'idea di come le ottiche delle camere intervengano sulla visualizzazione spaziale degli oggetti

Poi sovrapponendoli alle cam reali si potrebbero confrontare i vari centri degli oggetti, se a nessuna profondità combaciano, le camere non sono in sincrono, ma se trovi una coppia che combacia in teoria hai trovato la profondità.
Ovviamente metti un limite, ad esempio per le volute di fumo stabilisci che debbano rimanere entro la lunghezza del pentagono
Magari questo sistema non è valido, ma sarebbe interessante vedere cosa succederebbe.

Citazione:

Bah, io penso che Pier abbia considerato tutte queste variabili e abbia anche fatto centinaia prove per giungere alla conclusione che le camere siano in sincronia. C'è tutto il discorso sull'alternanza dei semiquadri sul quale tutti glissano perchè tecnicamente complesso mentre ci si affanna sulla diversa disposizione degli oggetti dimenticandosi che Pier ha dimostrato in maniera inequivocabile che le due camere li rappresentano in posizioni diverse.

Stando a quello che si è visto se Pier non può dimostrare il sincronismo delle camere basandosi sulla posizione degli oggetti, non si può neanche affermare che non lo siano osservando gli stessi.
Spero tu sia d'accordo.

Cmq, tralasciando la sincronia delle camere, Pier nello studio ha evidenziato anomalie nel filmato e a questo nessuno (tranne Massimo e pochi altri ) ha dato peso.
Pier stesso ha detto chiaramente di dimenticarsi della sincronia e di spiegare il perchè di quelle anomalie, ma chi l'ha fatto?


Citazione:

Io spero che finiscano e che venga fuori un dialogo costruttivo.

Scusa in anticipo, Maggiolino, se ho fatto un collage del tuo ultimo post invece che riprenderlo tutto per intero:



Citazione:

Sicuramente non si può escludere "a priori" la sincronizzazione, anche perché se da un lato Pier si arrabbia, dall'altro non si può certo dire che i sistemi multiplexer non siano diffusi.

Purtroppo le differenze fra i fotogrammi non puntano verso la sincronizzazione, ma verso un lievissimo ritardo di cam1 su cam2. Naturalmente non è una certezza assoluta, però gli elementi di differenza non possono essere sottovalutati. E come dissi a Pier ormai anto tempo fa, se esiste una spiegazione di queste incongruenze sarebbe bello trovarla in maniera certa.

Citazione:

In teoria sì, però credo che se non dai limiti di distanza e giochi un po' con le dimensioni dei detriti puoi trovare posizioni relativamente estreme (vicine, soprattutto) in cui un detrito presente in una camera è esattamente nel posto giusto nell'altra. Per esempio, se vedo un grosso pezzo nero lo posso ipotizzare molto vicino a cam2 ma di piccole dimensioni per giustificare la traslazione fra le due immagini, piuttosto che ritenerlo un grosso detrito lontano ripreso in due momenti diversi.

Insomma, utile sicuramente (se più o meno tutti i detriti cominciano a trovare sistemazioni semplici...), decisivo purtroppo ancora no.

Anche perché esistono dei detriti che hanno posizioni stranissime. Quello nel fotogramma 928 a destra della colonna di fumo è particolarissimo. Si muove di tantissimo in verticale fra un fotogramma e l'altro, e l'unico modo per avere una traslazione simile a livello prospettico è di porlo molto vicino a cam2. Però ponendolo molto vicino a cam2 dovrebbe apparire in cam1 in una posizione molto più lontana dalla colonna di fumo rispetto a quella che ha in cam2 . E invece la distanza è più o meno la stessa.

Per quel detrito, per esempio non so dare (io) una risposta posizionale che sia più semplice di un ritardo di cam1. Questo dettaglio unito alle modifiche della colonna di fumo mi fa pensare più alla asincronia che ad altro.

Citazione:

Dal lavoro di Pier sembrano emergere delle anomalie.

Premessa obbligatoria: Sicuramente noi ci fidiamo anche del fatto che Pier abbia fatto un lavoro quasi perfetto di ricostruzione. E di questo sono convinto anche io, nonostante la mia scarsa fiducia nei suoi confronti mi porti a mantenere un pizzico di prevenzione. Tuttavia sarebbe bello avere a disposizione il modello per esaminarlo e finalmente piantare qualche paletto fisso.

Sicuramente quelle anomalie rappresentano una questione molto interessante. Tuttavia è vero anche che quegli elementi che ho citato a proposito della qualità dell'immagine, dall'obbiettivo usato, al plexiglass sporco e segnato allo sfondo sfuocato, ai colori dell'oiggetto che potevano confondersi, all'incertezza posizionale dell'oggetto, alle compressioni e ricompressioni, alla risoluzione e numero di colori del video, tutto questo crea dei cambiamenti nelle immagini.

Non sono un esperto, per cui non so quantificare se questi cambiamenti possono essere tali da inficiare l'iommagine di un eventuale Boeing757 in avvicinamento o da "cancellarla" come succede a certi dettagli quando un'immagine viene compressa, però è anche vero che non lo posso escludere, per lo stesso motivo, né si può dire che questi elementi non incidano per nulla su un'immagine che, anche in orignale, sarà stata un piccolo gruppo di pixel sfuocati a basso contrasto con lo sfondo.

Per questo motivo non posso dire se le incongruenze trovate da Pier sono davvero incongruenze oppure sono errori dovuti all'accumulo di questi fattori. Dato che sono propenso a credere (dal quadro generale degli argomenti) alla presenza del Boeing sono propenso anche a pensare che siano questi elementi ad aver "fatto sparire" il Boeing. Purtroppo non ne ho la certezza assoluta.

In fin dei conti i danni alla facciata sono compatibili, almeno secondo quel che dice Henry. E come non posso giudicare certi aspetti del lavoro di Pier, allo stesso modo non posso giudicare il lavoro di Henry (che comunque condivido, naturalmente).

Citazione:

Lo spero anche io. In fin dei conti non dobbiamo finire per avere tutti la stessa idea. L'importante è che fin quando è possibile le strade restino unite.

Citazione:
No lo so, ora la butto lì, magari lo si potrebbe dimostrare con un sistema di funzioni, visto che la rappresentazione nelle iimagini è data da tre variabili, fissandone due si potrebbe vedere per quali valori vengono soddisfatte

Citazione:

Mah, qui non ti capisco sinceramente, un'analisi sui fatti accaduti dovrebbe essere scevra dalle convizioni personali e basarsi solo sui dati oggettivi.
Penso che da ambo le parti ci si debba spogliare del proprio abito mentale e affrontare la questione con maggiore critica.
Se la situazione fosse cristallina (sto parlando di tutto l'11 settembre) non saremmo qui a discutere, invece tanti punti non sono stati chiariti sia da una parte che dall'altra.

Citazione:

Ma in questo caso non saremmo noi a fissare dei valori per le altre variabili in modo da ottenere risultati? Se fosse così rimarrebbe sicuramente un esercizio utile a risparmiare tempo in seguito o a familiarizzare con gli elementi del problema (un modo per dire: "no, alcune ipotesi sono decisamente assurde e altre possono essere vere), ma purtroppo non a dare risposte definitive sull'argomento.


Citazione:

E' come dici tu. Io estendevo solo la cosa, come sempre capita, a oltre la fine del discorso "oggettivo".

Nel senso che, soprattutto quando gli argomenti si fanno complessi, non si riesce sempre a dare risposte definitive su tutto. A quel punto le strade possono anche dividersi, e la cosa non è un problema fino a quando ci si rende conto di dove si è arrivati in maniera "univoca", per così dire, e da che punto invecei quello che si sostiene è fondato solo su idee o supposizioni o assunti non dimostrati. Questo per essere pronti, se necessario, ad abbandonare le proprie teorie se si dovessero rivelare errate e per essere pronti a riprendere il discorso "scientifico" (che paroloni) da dove lo si era interrotto.

...non so se sono stato molto chiaro... nel caso scusami.

Salve,
è il mio primo post qui su luogo comune. Conosco il sito da un anno circa, ma non avevo mai cliccato sul forum. Devo dire che è stato un clic prezioso!
E’ un mesetto che sto leggendo tutto quanto avete scritto nella sezione Pentagono. Il fatto che abbia letto tutto o quasi credo valga più di ogni commento per come state analizzando la vicenda e per i contenuti fin’ora trattati.

Mi chiamo Fabio, ho 32 anni e scrivo da Milano. Sono video maker e svolgo questa professione dal 2001. Sono più giovane di Pier e certamente ho molta meno esperienza... (anche perché averne di più sarebbe compito arduo per moltissimi senior). Fatta questa premessa, che ritengo doverosa, vengo al dunque:

Mi sono sempre chiesto la ragione per cui un Boeing di 100 tonnellate possa sorvolare uno spazio aereo come quello del Pentagono e abbattersi contro lo stesso edificio senza che nessuna camera di sorveglianza sia capace di filmarlo. Già di per sé questa cosa fa riflettere, e non poco. Si parla di circa 80 telecamere sparse attorno al perimetro e a queste si aggiungono quelle degli edifici adiacenti e dello svincolo autostradale. Si badi al fatto che lo scopo di una telecamera di sicurezza è proprio quello di filmare qualunque cosa passi davanti all’obiettivo, il cui occhio elettronico è sempre attivo 24 ore su 24 e orientato sempre nello stesso punto. Di regola si montano ottiche grandangolari proprio perché lo scopo è quello di monitorare l’area circostante con un raggio d’azione molto ampio.
Se esistono una qualche decina di testimoni oculari che dichiarano di aver visto passare il velivolo perché mai 100 telecamere predisposte a quest’uso dovrebbero fallire? Allo stesso modo non si capisce per quale ragione abbiano validità pubblica solo ed esclusivamente quelle due-tre telecamere che ufficialmente sono riuscite a filmare l’impatto, quando con tutta probabilità anche le altre telecamere attorno al perimetro avrebbero dati e informazioni importanti. La superficialità delle dichiarazioni è ingiustificabile. A meno che non si cerchi di nascondere qualcos’altro...

Per cinque anni è sempre stato reperibile un solo filmato dello schianto al Pentagono. La camera è posta in prossimità del gabbiotto del parcheggio. Questa telecamera mostra la peggiore visuale possibile: è collocata a un metro e mezzo da terra, ci sono riflessi ed è in controluce. L’asse di ripresa è quasi ortogonale alla traiettoria dell’aereo, il quale impiega un secondo scarso per coprire gli ultimi 130 metri prima di schiantarsi. Considerando il lapse, c’è un solo probabile frame che possa inquadrare l’oggetto nel momento del transito. La domanda è: quante altre telecamere hanno questo “fantastico” punto di vista? Risposta: nessun’altra. E’ la peggiore visuale in assoluto, anche perché la colonnina di cemento che sta qualche metro più avanti oscura parzialmente la vista dell’aereo.
Ecco... in cinque anni questo è stato il presunto Boeing 757 abbattutosi al Pentagono. Ovvero un frame. Esso mostra qualcosa che è vagamente riconducibile ad un aereo o a un velivolo simile. Si intravede “abbastanza distintamente” il timone di coda, se ne percepisce la velocità, un po’ meno l’ingombro e si palesa una qualche forma confusa: fumo, kerosene? Da qualche parte ho letto che Henry62 sostiene l’ipotesi per cui la “nebulizzazione” così estesa, non potendo essere causata dal fumo per le ovvie tempistiche di impatto e di conseguente guasto dall’abbattimento dei lampioni, si sia spostata deduttivamente sull’ipotesi del kerosene, fuoriuscito dall’ala sinistra sempre a seguito delle ripetute collisioni. Mi piacerebbe avere ulteriori pareri a riguardo.

Negli scorsi mesi vengono rilasciati altri video. Uno è una monitoria generale della Citgo, sulla quale c’è ben poco da dire. Non mi pare si veda manco il Pentagono e poi la nitidezza delle immagini lascia parecchio a desiderare. L’altro è il video del Doubletree hotel sul quale ho già letto i vari commenti nell’altro topic e non mi pare si possa aggiungere molto di più, almeno visivamente e senza indagini strumentali approfondite. Certo che salire di quota mai... sempre bassi.., e poi sempre con l’oggetto del mistero che transita lontano e “ortogonalmente” all’asse camera. Qualcuno ha sollevato l’incognita dell’albero, che c’era, non c’era.. Ma francamente mi convince poco. Con tutta probabilità devono averlo tagliato. Anche perché bisogna essere proprio dei “pigeons” per taroccare un video con un’idea del genere. Per coprire che cosa poi? Il sorvolo del Pentagono? O qualche scomodo dettaglio di penetrazione? Mah.. non saprei. Invece mi incuriosiscono di più altri due aspetti:
1) il fatto che tale aereo arrivi come dal nulla, benché ci sia un certo spazio-cielo sulla sinistra dell’immagine che ne giustificherebbe la presenza con un maggiore anticipo. E’ anche vero che a poche centinaia di metri dallo schianto non è che potesse volare molto alto. Poi ci si mette anche la distorsione prospettica a schiacciare il tutto.., però comunque guardo e riguardo il modo in cui entra in “scena” l’aereo e qualche perplessità visiva mi resta.
2) Il fatto che alle ore 09:23:55, ovvero 9 minuti prima della collisione, faccia la comparsa in cielo un altro velivolo, forse un elicottero, sempre in quello spazio di cielo e con moto contrario all’aereo che si schianterà poco dopo. Mistero...

Ma il filmatino più incredibile è il secondo video del parcheggio. A parte che c’è da domandarsi perché non sia stato rilasciato subito invece di farlo “fermentare” 5 anni. Anche perché a guardare la cosa in maniera ufficiale non c’è alcun motivo per averlo tenuto nascosto così a lungo. Certamente le ragioni ci sono e sono pure intuibili.
Ad ogni modo con tutte le telecamere a disposizione ci propinano nuovamente la stessa “brodaglia” visuale, con la stessa altezza, la stessa porzione di campo inquadrata, la stessa ottica, il solito controluce, qualche riflesso in più, ma udite udite... cambia il punto macchina di 7 metri e nulla più si pone innanzi al passaggio del boeing (sembra di cambiare fila al cinema..).

E difatti tre mesi fa, prima ancora di scoprire questo forum e le brillanti analisi di Pier Paolo, mi ritrovai su “You Tube” a caccia di crash test, quand’ecco che noto la picture del nuovo video Pentagono. Ullallahhh..., mi ci butto a pesce, clicco... - il video parte... passaggio auto polizia... attesa... e poi esplosione. (???) Primissimo pensiero a caldo: “Urca, e l’aereo dov’è?... Com’è possibile che non c’è l’aereo?”. Sono rimasto straniato, incredulo. Come vedete non ho minimamente pensato né al fuori sync, né ad altro. Inconsciamente ero certo che avrei dovuto vedere un frame di aereo in quella ripresa visto che proprio la colonnina di cemento che ospitava quella camera era responsabile della scarsa visibilità della camera che stava dietro..
Eppure l’aereo non c’èra...
C’è solo quello che vagamente pare essere un ingresso di aereo nell’inquadratura, ma non certo un aereo completo, né una parte riconoscibile come tale, malgrado la pessima qualità e tutto il resto. Allora mi vado a cercare i due files. Li converto in mov e li carico sul mio sistema di montaggio (il software Avid non è progettato per acquisire ed editare gli mpg, di cui fra l’altro andrebbero sempre accertate la provenienza e l’autenticità. Di certo la mia non sarà stata una procedura impeccabile, ma per rilevare la sincronia e fare un’indagine di insieme andava più che bene. Ad ogni modo concordo con Pier che per eseguire un’autorevole perizia tecnica sui supporti audiovisivi occorre lavorare sul tape o sul file d’origine). Comunque.., una volta caricati i files, guardo entrambi i video più volte e noto subito il ciclo corrotto della prima sequenza, quella dell’auto della polizia, nonché lo strano cambiamento di “bianco” poco più avanti (di cui non saprei proprio dare spiegazione, anche perché ipotizzando una manomissione, si cerca sempre di farla con estrema discrezione, con uno scopo a monte, e solo nel punto interessato. Anche sui miei vectorscope e waveforme rilevo le stesse oscillazioni che fa notare Pier Paolo. Ad ogni modo è vero che in encoding queste cose si possono manifestare e ne ho viste). Poi c’è un frame stranamente bruciacchiato. Anche io ho pensato ad una collisione con i detriti espulsi dalla facciata.

E ritorno nuovamente al frame dell’aereo, ma non riesco proprio a capire come mai non ci sia quello che ci sarebbe dovuto essere. Come vedete il discorso del fuori sync non l’ho ancora preso in considerazione, e non perché fosse una cosa difficile da pensare, ma perché il problema della mancanza dell’aereo non poteva ragionevolmente dipendere da quello. Ad ogni modo, non riuscendo a capirci un “h” da quell’ammasso informe di pixel ho preso i due filmati e li ho messi a sync.
Apro una parentesi: Il discoroso “tira e molla” del filmato sincronizzato e non sincronizzato si autoesclude a priori. Questo perché per logica un circuito di sorveglianza dev’essere assolutamente sincronizzato. A quello serve, altrimenti non sarebbe neppure monitorabile, archiviabile (con tutti i time code sballati) e in caso di necessità non avrebbe alcuna validità come documento visivo e temporale di un fatto. Ammettendo anche che ci fosse un fuori sync questo dovrebbe palesarsi su tutta la clip e non solo su un frame. Il fuori sync implica di per sé qualcosa di marcio sotto e tornerebbe indietro come una prova lampante di manomissione.
E poi già sarebbe complicato seguire due camere non a sync, figuriamoci 3, 4 o più camere dove ognuna va per conto suo. Le guardie di sicurezza sorvegliano simultaneamente tutti i monitor. Se c’è qualche elemento o individuo sospetto, esso viene seguìto nei suoi spostamenti anche quando passa da un campo inquadrato all’altro. Che razza di sorveglianza sarebbe quella di un sistema che generi immagini fuori sync? E poi le stesse dirette televisive vivono di sincronia, dai talk show al “grande fratello”, al calcio, alle decine di telecamere nei circuiti automobilistici, alla boxe, ecc... Tutto è stramaledettamente a sync. Anche voi, senza entrare nei dettagli tecnici, potreste mettere due camere a sync. Basta accenderle e collegarle a uno o più monitor come fanno da Mediaworld. Certo, dalle dirette televisive alla videosorveglianza la tecnologia è un tantino diversa, ma il principio è esattamente lo stesso. Se un evento è ripreso contemporaneamente da due o più videocamere che rispettano gli stessi standard, il prodotto risultante è perfettamente sincronizzabile non solo in diretta, ma anche dopo in montaggio.
Ad ogni modo, proprio perché si tratta di video sospetti, li ho sistemati sulla timeline, ho preso un frame come punto di riferimento, ovvero il primo frame dell’esplosione e ne ho concluso da subito che le camere erano sincronizzate, nonostante si rivelasse quello scarto di (+/-) uno-due frames dovuto al formato NTSC, che per ovvietà, non può contenere un ciclo di lapse che superi i 30 frames. Ad ogni modo, tengo buono il primo frame di ogni ciclo e fisso il resto. Il sync è perfetto. Ogni frame riproduce esattamente lo stesso istante, sia in cam 1 che in cam 2. Non ci sono dubbi. La sincronia fra i due filmati è perfetta! Lo si nota molto bene non solo nell’esplosione, ma soprattutto nei detriti che piovono davanti alle due camere. Se ne individuano almeno 4 distintamente in entrambe le camere e ognuno di essi rispetta perfettamente tempi, posizioni, direzioni, velocità, dinamica.
Quel che non sapevo, e che ho appreso da Pier, è che ci fosse “un’alternanza di accesso al convertitore” per la quale si registra lo sfasamento costante di un field, pari a 1/60 di secondo fra le due camere. Ma che effetto può avere questo sfasamento su un oggetto come l’aereo, distante circa 250 metri dall’obiettivo e posto nel quadro ottico-prospettico che conosciamo? Risposta: è nullo! Anche considerando la velocità dell’aereo si evince che tale oggetto non può spostarsi di 50 metri e sparire dal quadro visivo della cam 2. Oltretutto questo discorso di “offset sync” serve anche a dare prova ulteriore di un solo sistema Multiplexer.
Pier ha fatto un lavoro impeccabile da un punto di vista tecnico e inattaccabile da un punto di vista di contenuti.
Quindi direi che sarebbe ora di accantonare definitivamente le perplessità di asincronia fra le due camere, perché di fatto non sussistono proprio.., sia ad un’analisi visiva, sia ad un’analisi di logica, sia ad un’analisi strumentale. Che poi qualcuno tiri in ballo un pezzo di carta e si attacchi ad un plurale omissivo mi pare del tutto fuorviante. Tutto il 9/11 è una collezione di omissioni. C’è da stupirsi perché in un documento ci sia scritto genericamente TLR senza specificare altro?
Ma vado avanti...

Mi pare logico che tutta l’attenzione debba ora spostarsi su quell’unico frame anomalo ed “incompatibile”. Pier Paolo ha approfondito lo studio con una perizia tecnico-analitica che non lascia spazio a dubbi. Le uniche perplessità che gli si possono muovere sono perplessità che coincidono su ipotesi che Pier stesso conclude come ipotesi. Sulle dimostrazioni affermative c’è ben poco da obiettare. Quell’aereo doveva stare lì e lì non c’è. Poche ciance...
L’errore che molti fanno è quello di non focalizzare la cosa sul piano prospettico, ma di farne dubbie riflessioni sul piano bidimensionale. A parte il fatto che quello di Pier è uno studio dimostrativo, scritto, calcolato. Non è che si possano obiettare fermamente le teorie calcolate con strampalate deduzioni da “psicofuffa”, seppur mosse in buona fede. Solo una verifica di calcolo può smentire uno studio di calcolo. Il fatto che qualcuno sposti la questione sui detriti in cielo che sono “poco”, “molto”, “grandi”, “piccoli”, “lenti”, “veloci”, ecc... è del tutto fuori luogo e inconsistente. Anche perché come si sa la prospettiva non è che sia una cosa astratta dove ognuno ci vede quel che gli pare o fa i calcoli alla “carlona”. Ci sono una moltitudine di dati certi attraverso i quali si può ricostruire lo scenario virtuale del Pentagono senza possibilità di errore. E’ chiaro che il modello 3D di Pier Paolo dev’essere sottoposto ad attenta verifica, ma non c’è ragione di credere che ci siano dei macro-errori. Ci lavora da anni su questo progetto e conosce bene il mestiere. Se è sicuro di quel che dice non vedo perché bisogna screditarlo a priori. A parte che le dimostrazioni lasciano poco spazio all’immaginazione. Basta leggere quello che c’è scritto nelle sue analisi e confrontarle con il video ufficiale.

Se poi si vuole spostare la questione sui detriti in cielo affermando che non sia possibile rappresentarli nel modello per mancanza di dati, beh... questo io non lo so. I modelli in 3D non fanno parte delle mie competenze. Dico solo che molti dati si possono ricavare da altri dati, da combinazioni di più informazioni e dico anche che un frame come quello del video reale rilascia di suo delle informazioni spaziali in rapporto ad un piano, che non è poco. Che poi vogliamo fare le pulci a Pier perché qualche detrito in cielo non è perfettamente dimostrabile come gemello di quello reale, o perché le volute di fumo non possono essere ricavate nella loro realistica ricostruzione, beh... dico solo una cosa: chissenefrega!

L’obiettivo di tutto lo studio è comprendere se sia compatibile la dinamica di impatto di un boeing 757 sulla facciata del Pentagono nei modi e nei fatti per come sono avvenuti, e a questo si aggiunge la possibilità di dimostrare l’autenticità dei video rilasciati. Il modello a questo serve.
Quell’aereoplano doveva trovarsi in quella precisa posizione in Vcam 2, e invece nel video reale cam 2 quell’aereo non c’è. Questo è il nocciolo della questione.

Ad ogni modo, quando guardai per la prima volta il secondo video del parcheggio, non capendo il motivo dell’assenza dell’aereo mi riproposi di fare qualche ricerca sul web per scoprire se qualcun’altro avesse intuito una manomissione in quel punto del filmato. Questo è il motivo per cui mi trovo qui su questo forum.
Non posso che concordare tutte le deduzioni di Pier Paolo sulla tipologia di intervento che è stata operata in quel frame. Ogni altra ipotesi al di fuori di quella dimostrata non pare coincidere con il quadro generale e pertanto non può essere accettata.
Se qualcuno non lo ha ancora fatto o lo ha fatto sommariamente vi invito a rileggervi con attenzione tutto lo studio dimostrativo realizzato da Pier Paolo Murru. http://www.immagine.it/pierpaolomurru/reportdod/site/

Malgrado circoli già da tempo qualche contributo che mette in luce le incongruenze dei due filmati, non esiste però alcun filmato comparativo su un grande canale multimediale come you tube per esempio. Così ho reso pubblica la sincronia dei due filmati che ho fatto aggiungendo qua e là qualche riferimento.
http://www.youtube.com/watch?v=yTJ9pJNs3kM

Alla luce di tutto ciò è da rivedere completamente tutto il capitolo denominato “I falsi video del Pentagono” che è posto nella home della sezione 11 settembre di Luogocomune. Il discorso che in tale capitolo si fa sulla differenza fra il frame 2 e 3 non ha alcuna validità tecnica, né c’è alcuno scopo per operare una manipolazione in quel punto dell’esplosione. Si parla poi di “fiammata che avvolge il retro dell’eliporto”. Non è affatto vero che la fiammata avvolge l’eliporto. I contorni della costruzione sono sempre abbastanza distinguibili sia sul frame 2 che sul 3. Nessuna fiamma si pone innanzi alla zona retro dell’eliporto. Solo una diffusa sovraesposizione e conseguente dominante rossa determinata appunto dall’esplosione. Tali radiazioni luminose che raggiungono il sensore ccd della camera si traducono in una “eccitazione” non solo delle cellule coincidenti con la fonte di luce, ma anche delle cellule contigue provocandone in pixel una “sbavatura” dei contorni più o meno estesa. In più l’esplosione produce un fascio luminoso che necessariamente illumina tutti gli oggetti circostanti, che a loro volta ne riflettono i raggi su altri oggetti, eliporto incluso.
Poi non c’è alcuna “manipolazione temporale”. Se ci fosse stata sarebbe stata una manomissione evidente, perché tutta la clip da quel punto in poi sarebbe risultata fuori sync. Detto in parole povere non manca nessun fotogramma.
Poi c’è un’ipotesi piuttosto dubbia sul fatto che l’aereo volando così basso (come si vede nel video) avrebbe necessariamente spostato tutti i rulli poco prima di schiantarsi. Se anche ciò fosse vero, non si può desumerlo da “quattro” pixel in prospettica distorsione. Viceversa sono molto più rilevanti le deduzioni che Pier fa sulle dimensioni del velivolo e su come questo procede verso l’impatto. Resta il fatto che Enrico (Henry62) ha posto una minuziosa indagine balistica dalla quale è emerso come la dinamica di schianto sia compatibile con un boeing 757. Ovvio che Enrico e Pier Paolo non possono aver ragione tutti e due. Per cui c’è un qualche cosa che non torna.

Concludo quindi con due domande, una a Pier Paolo e l’altra a Enrico:
(Pier Paolo) E’ possibile che una qualche minima variazione di calcolo, intesa fra le variabili meno sicure, rilevi un aereo più grande di quello da te stimato, anche solo di pochi metri?
(Enrico) E’ possibile che dalle tue valutazioni balistiche ci sia una minima variabile di calcolo, magari meno sicura, che possa ricondurre ad un aereo più piccolo di un boeing 757, anche solo di pochi metri?

E’ tutto.

Citazione:

Benvenuto Vee,
e tanto di cappello!

VEE: Purtroppo Enrico non ti potrà rispondere qui, poichè ha scelto di farsi espellere in un momento particolarmente delicato della sua tormentata permanenza sul sito. Non faticherai comunque a trovarlo, visto che la sue presenza nell'orbita di Attivissimo è ormai una costante.

C'è però anche una terza domanda, nemmeno tanto implicita, che tu hai rivolto a me: quella di "rivedere completamente tutto il capitolo denominato “I falsi video del Pentagono” che è posto nella home della sezione 11 settembre di Luogocomune".

Non è poco, come richiesta, specialmente perchè è basata su una sicurezza tua personale, ti tipo decisamente tecnico, che mi ricorda molto da vicino quella di Pier. Sicurezza che si è infatti dimostrata tanto legittima - visto il mestiere che fa(te) - quanto ininfluente in termini di "lotta per la verità sul 911". Qui non si tratta di "sapere di avere ragione", ma di poterlo dimostrare con chiarezza incontrovertibile a chi appunto non è del settore, e di undici settembre ancora ci capisce poco o nulla.

Non a caso io ho scelto sin dall'inizio la strada del linguaggio "popolare", a discapito di quello strettamente tecnico, per portare avanti sia il discorso generale sull'undici settembre che quello specifico sul Pentagono.

Suggerisco quindi di separare i discorsi,: da una parte ti prego di mostrarmi nello specifico perchè il mio discorso (nella pagina della sez. 911) sarebbe invalido. E' importante prima di tutto mettersi al riparo dalla velenosa rapidità con cui certi esseri inferiori cercano di trasformare situazioni del genere in vere e proprie baracconate.

Se poi vorrai discutere anche dell'analisi dei video - a livello, diciamo, primariamente accademico - avrei da contestare due delle affermazioni che hai fatto, e sulla cui certezza tu basi buona parte del tuo ragionamento:

Quando parli di sync, non specifichi se intendi anche la SIMULTANEITÀ di ciascuna coppia di fotogrammi, o solo la loro uguale velocità di ripresa (non rispondermi perfavore che in un sistema multiplexer l'una cosa significa anche l'altra, perchè vuol dire che non hai letto con attenzione la nostra discussione originale. Lo "significherà" per noi, nel senso che non ci piove, ma nessuno è in grado di DIMOSTRARE che quello fosse un sistema multiplexer. Lo si può solo dedurre con buon margine di probabilità, ma non ad esclusione di altre possibilità, e questo sul campo della dimostrazione logica non basta).

In secondo luogo, la tua spiegazione dell'alonatura rossa "dietro" all'eliporto va in diretta contraddizione con le affermazioni che hai fatto nel corso di tutto il tuo intervento: proprio perchè si presumono due camere uguali, che girano interlockate, e hanno un difetto di parallasse minimo rispetto all'inquadratura, non si comprende perchè un CCD dovrebbe reagire in maniera così diversa dall'altra, specialmente se agiscono in SIMULTANEA. E anche se "si comprende", vallo a spiegare alle vittime di Attivissimo.

La tua spiegazione, in ogni caso, non esclude l'ipotesi di un molto più banale fotoritocco, come credo di aver mostrato in maniera esauriente nella stessa pagina da te citata.

E' quindi a sua volta incorretto affermare con certezza, come tu fai, che "non c’è alcuna “manipolazione temporale”. Se ci fosse stata sarebbe stata una manomissione evidente, perché tutta la clip da quel punto in poi sarebbe risultata fuori sync. Detto in parole povere non manca nessun fotogramma".

Forse dimentichi che basta toglierne uno per parte (cosa che a me "cinematografaro" appare tanto palese quanto a voi "videoesperti" appaiono altre cose), e il sync ti torna immediatamente a posto.

Per quel che riguarda infine la "minuziosa indagine balistica" di Henry, ti ricordo soltanto che questa persona ha avuto il coraggio di sostenere che sia il motore destro che quello sinistro del Boeing siano entrati nello stesso foro, insieme a tutto il resto della fusoliera, timone di coda e alettoni compresi.

Vedi tu.

(A parte il leggerissimo problema delle "precedenze", da espletare tutte in qualche millesimo di secondo, anche un "non balistico" sa bene che un angolo di incidenza di 42° è decisamente superiore a qualunque angolo massimo di penetrazione, nell'acciaio come nel cemento come persino credo nel legno, e che quindi buona parte dell'aereo avrebbe dovuto "rimbalzare" più avanti di quel buco, restando decisamente all'esterno del Pentagono. Altro che "compatibile". Non scherziamo perfavore!)

Dimenticavo, un'ultima cosa: benvenuto su luogocomune, naturalmente !

Ciao Vee. Finalmente un collega!

Inutile sottolineare che sono d'accordo con le tue controanalisi...quindi vado al sodo.

Il calcolo della dimensione del B757 sul piano dell'immagine avviene grazie a due punti chiave.

Il primo è il puro calcolo foto-metrico cioè questo (es. per una camera):

Angolo fra asse relativo e aereo=130°
Dimensione reale aereo: 47mt

Formula Percezione Dimensione Aereo:
Dimensione Percepita=DPA
Dimensione Reale=DR
ANGOLO=A
DPA=DRsinA
DPA= 47 (sin130) = 47*0.76= 36mtp
DPA=36mtp

Dimensione Aereo in Pixel = DAPX
DPT:DPA=DTPX:DAPX ovvero DAPX=DTPX*DPA/DPT ovvero DAPX=100*36/98=37px - DAPX=37px

Questo calcolo è molto semplice e scaturisce da variabili conosciute e assolutamente misurabili con un ottimo grado di precisione. Ovvio che per quanto riguarda l'angolo fra Path e asse Ottica ho dovuto inserire i dati ufficiali. Ovvero la path che attraversa i pali e va dritta nel punto di impatto.

Il secondo calcolo è molto più complesso perché implica la ricostruzione di tutto lo scenario e delle stesse telecamere.

Anche qui però non sono andato a naso ma ho utilizzato dati GIS USGS. Non so se sai come funziona il sistema ma si tratta di utilizzare gli stessi dati che usano tutti i sistemi GPS, nonché il nostro amato GoogleEarth. Questi dati sono di vario tipo e vengono suddivisi in Layer polarizzati in Long/Lat. Ogni layer può contenere dati di qualsiasi genere e tipo e ulteriori Metatags con informazioni più generali. Per esempio posso avere un layer che contiene le informazioni del terreno, un altro che contiene le strade primare, un altro che contiene le secondarie, un altro ancora che mi fornisce i fiumi etc etc etc...
Per l'estrazione e la conversione di tali dati si può scegliere fra una vasta gamma di applicativi. Io ho usato ArcGis.

Nel dettaglio ho estratto, per la ricostruzione del terreno, tre livelli di NED e nello specifico 1/9 arc second, 1/3 arc e 2 arc second. Ho poi convertito la risultante in una risoluzione pixel/metro ottenendo una ricostruzione della struttura del terreno molto accurata. In realtà ho un modello di elevazione di tutta Arlington ma non ho inserito tutti i dati per non mandare in palla la CPU durante i render. Mi sono limitato a utilizzare solo l'area inquadrata e la zona fino alla Navy Annex.

Poi ho utilizzato i vettori delle vie autostradali per poi convertirli ed ottimizzarli in veri e propri modelli complessi della strada antistante il pentagono.

Ancora ho uilizzato un livello di Building (roof/floor) che fornisce i dati relativi alla posizione/forma degli edifici alla base e al tetto.

Tutti questi livelli sono ovviamente "sincronizzati" per Long/Lat e la loro sovrapposizione ne restituisce un modello di base più che accurato.

La fase successiva è quella del posizionamento dei modelli, come il Pentagono, la Washington Tower, il Pentagon Row, il Citgo etc....

Potrei inserire qualsiasi edificio sopra il corrispettivo livello di ingombro.

L'intero modello è poi polarizzato su Washington DC e questo ci consente di simulare le condizioni luce/ambiente semplicemente tarando il sistema all'ora e data dell'impatto. Questo mi ha permesso di capire come si presentava l'aereo dal punto di visto dell'esposizione, rifrazione, colore etc...sul lato inquadrato.

Questo per farti capire che c'è ben poco da speculare sul modello. Il modello è preciso al metro a meno che non si voglia mettere in discussione l'intero database USGS che rappresenta, lo ricordo, un ente governativo.

La creazione delle camere virtuali invece è ottenuta incrociando tutte le proiezioni dei punti di fuga sulle immagini private della distorsione Barrel e adattando il rapporto focale/angolo di ampiezza sino al combaciamento di tutti i punti di fuga in relazione agli edifici/strutture. Si tratta di un lavoro abbastanza lungo ma che porta a dei risultati pressoché perfetti. Per fortuna delle due camere conoscevo il fulcro e quindi non ho dovuto ricercare anche il rapporto fra lenti e posizione camera che avrebbe introdotto altre variabili complesse.

Il modello del 757 (ora finalmente terminato) è basato su blueprints originali e progetti cad sempre originali.

Alla luce di questi dati capirai che è improbo l'errore di valutazione, tantopiù che anche le camere virtuali ci restituiscono rappresentazioni del 757 della medesima dimensione in pixel rispetto ai calcoli fotometrici.
La valutazione sugli "oggetti" presenti nelle riprese è altresì effettuata considerandoli coassiali alla path ufficiale. Mi pare ovvio. Anche per questi "oggetti" ho effettuato sperimentazioni sul modello che mi hanno confermato le loro dimensioni presunte. Mi riferisco all'oggetto dietro la torretta (senza scia) e l'oggetto bianco (denominato scia) della seconda camera. L'alone che qualcuno si ostina a tirare in ballo non è neppure da considerare dal punto di vista tridimensionale a meno che non si vogliano tirare la zappa sui piedi. :)

Prima di pubblicare lo studio ho effettuato almeno un centinaio di prove incrociate inserendo tassi di errore sempre più bassi in ogni variabile sensibile al fine di mettere a fuoco l'unica taratura possibile per ogni camera.

L'unica variabile che potrebbe introdurre errori sensibili in entrambi i modelli di calcolo è la path dell'aereo. E per path intendo tutti i dati di status del 757. Posizione, altitudine, pitch, roll etc...

Questo implicherebbe la variazione di un valore sostanziale ovvero l'angolo fra path e asse ripresa. Come hai visto ho inserito gli effetti che il variare di tale angolo comporta a parità di altri dati di approccio.

Quindi ti devo rispondere con un no sostanziale, sempre tenendo conto che introduco i valori della path ufficiale nel modello. Valori che si vanno ad incastrare con tutti gli altri dati conosciuti e strutturalmente fissi.

Spero di averti dato info utili. Se hai bisogno di altre info non hai che da chiedere. Meglio se in PM.


Pier Paolo


Te saludi.

Citazione:



Hai mai pensato di lavorare nel campo degli "scenery" per Flight Simulator, darebbero le braccia per avere uno cosi'?

Citazione:

Preferirei modellare circuiti in un bel gioco di Formula1.

Almeno è tutto piatto e posso ragionare in Km/h invece che in knots!.

Ciao.

Citazione:

Gia'.....non c'avevo pensato......meglio attenersi alle unita' di misura conosciute.......visto mai che qualcuno ci denunci.

Citazione:

Scusa ma in quanto fisico mi sento chiamato in causa.

Non scherziamo per favore.

Quanto un oggetto rimbalza o meno dipende dal momento dell'oggetto e dalla rigidità della parete.
Così come a voi paiono ovvie le considerazioni cinematografiche e di analisti video, a me paiono ovvie quelle fisiche.

Se una palla buca un foglio di carta perpendicolarmente, mentre magari rimbalza a 45° questo e solo dovuto al fatto che la velocità della palla è bassa. Se spari un proiettile contro un pezzo di cartone sono praticamente sicuro che lo buchi sia a 90° che a 42°.

In generale, finchè non fai calcoli precisi non puoi assolutamente sostenere la teoria del "rimbalzo". Perchè non è per nulla la più intuitiva al livello fisico (forse lo è al livello popolare, ma assolutamente non a quello tecnico).

Chiaramente la forza penetrante diminuisce all'aumentare dell'angolo di penetrazione, ma qui il problema è calcolare di quanto diminuisce, e se questo quanto è sufficiente o meno a bucare quel muro.

Secondo, anche dopo aver dimostrato che l'energia cinetica non è sufficiente a sfondarlo, devi dimostrare che la rigidità dei componenti dell'aereo sia sufficiente e non schiacciarlo completamente "addosso" alla parete, lascianto solo detriti piccoli e deformati.
Alcuni pezzi più e meno grandi sono visibili in foto, e quindi su questo non c'è dubbio, e ce ne sono molti anche piccoli. Il fatto che non ce ne siano di macroscopici mi sembra più che naturale, perchè la rigidità richiesta ad un pezzo macroscopico per rimanere integro potrebbe essere eccessiva.
Chiaramente tutto questo esula dal tipo di velivolo o evento, è semplicemente una valutazione "fisica".
Dovrei fare qualche calcolo, con l'aiuto di un ingegnere per le rigidità, per dare un senso quantitativo a quello che ho detto, ma si DEVE escludere nel modo più assoluto il rimbalzo, FINCHE' non si mostrino numeri o calcoli che lo reputino ammissibile. Questo perchè non è assolutamente l'idea fisica intuitiva. E se una persona vuole portare avanti un'idea non intuitiva deve mostrare i calcoli, altrimenti è solo aria fritta.
Sempre se ho capito bene che per "rimbalzo" intendi parti macroscopiche o tutto l'aereo.

Io, pur essendo un fisico, non mi sentirei mai in grado di poter dire: "ho dimostrato questo e quello sull'11 settembre" perchè in situazioni del genere il concetto di dimostrazione è difficilmente applicabile, non prima di giorni (non ore, giorni), di calcoli prima a mano e poi su computer. La simulazione della Purdue, solo per calcolare un singolo aspetto del problema, praticamente solo prendendo spunto da un singolo aspetto dalla situazione, ha impiegato giorni per fornire dati scientifici.

Ciao,
Ruggero

RUGGERO: "Sempre se ho capito bene che per "rimbalzo" intendi parti macroscopiche o tutto l'aereo."

Intendo che una macchina che si schianta contro un muro a 90° si accartoccia e si sfracella in quel punto, mentre la stessa macchina che picchia alla stessa velocità contro lo stesso muro, ma con una angolazione di 45°, rimbalza verso il centro della strada. Distrutta finchè vuoi, ma la ritrovi molto più "avanti" della perpendicolare a quel muro, e non sulla perpendicolare stessa.

E' ovvio poi che ogni caso specifico dipenda da superfici, velocità, e momenti vari, ma il principio è sempre quello, e non mi sembra sia necessario sparare delle gran formule per esprimerlo.

Se poi ti interessano "i numeri", qui ne trovi a sufficienza.

Questo è un estratto:

Con l'aumento dell'angolo α aumenta la componente della velocità d'impatto e la relativa energia con maggior deformazione del proiettile. Per ogni combinazione di proiettile-superficie vi è un angolo α a cui il proiettile o penetra oppure si frammenta, così che rimbalzano sono i frammenti. In alcuni casi può accadere che il proiettile provochi nella superficie un foro più grande del suo calibro, venendo poi però rimbalzato senza passare dall'altra parte (fenomeno frequente su lastre di vetro, ma possibile anche su lastre di metallo, così che poi gli investigatori cercano il proiettile dal lato sbagliato!).

Sia ben chiaro che il valore ε non è fisso per ogni materiale perché dipende dal tipo di proiettile e varia a seconda dello spessore e del montaggio del materiale del bersaglio.

Esperimenti pratici eseguiti su lastre di vari metalli hanno mostrato che si ha rimbalzo fino ad angoli α pari a 40-50° e con un angolo β al di sotto dei 10°. (Il testo prosegue)

E siccome stiamo parlando di metallo (alluminio, acciaio, titanio, ecc.) contro cemento, non mi pare che il mio ragionamento - per quanto mancante di "numeri" - sia proprio tutto da scartare.

Un aereo è poco assimilabile ad un proiettile. E' molto propenso a deformarsi, non è compatto, etc.

Quel discorso balistico sugli angoli di incidenza ha un suo significato con i proiettili perché questi si deformano poco ed hanno un urto + elastico.

es. la palla da biliardo che rimbalza

ma se gli tiri un gavettone al biliardo fai solo tanti danni al panno verde.

I motori sono + assimilabili ai proiettili.

(questo non toglie che la tesi dei "magic engines" che si infilano tutti nel buco e poi scompaiono nel nulla facendo arrivare solo il carrello al foro d'uscita fa il palo con la commissione Warren)

Ashoka

ancora complmenti all'ottimo lavoro di pier [ e di tutti gli altri...debumker esclusi ]

Citazione:

Certo, ma anche i resti "rimbalzati" sono stati trovati praticamente tutti più avanti (anche il tanto famoso pezzo di marchio). E "distrutta finchè vuoi" è proprio quello che dico io, tutto quello che non entra rimane fuori, ma accartocciato; ed diventa improbabile trovare elementi di grosse dimensioni (anche se qualcuno di medie dimensioni è stato trovato; ricordo infatti la foto di un pezzo di fusoliera, non quello con il marchio, ma un pezzo interno con visibile curvatura).

Citazione:

In che senso, il principio è proprio che il risultato dipende dai numeri...

Citazione:

Mi spiace, ma non sono sufficienti :) ; per chi con la fisica ci prende lo stipendio :) questa è solo una pagina esplicativa non molto approfondita.

Citazione:

Non è questione di scartare o meno, è questione di capire le differenze.
Gli urti meccanici sono sistemi fisici abbastanza semplici, la difficoltà stanno nel tenere conto dei materiali e delle loro risposte.
Una visione tipo la tua non tiene conto del fatto che tu ci puoi mandare anche del burro contro del cemento, se lo mandi abbastanza forte il muro lo buchi. E' tutta una questione di velocità.

I numeri qui sono tutto. A basse masse e velocità il tuo ragionamento è più che verosimile. Non lo è più con le masse e le velocità in gioco.

Se non prendo fischi per fiaschi coi numeri (controllate, non sono un esperto di aeronautica), considera il potere penetrante di un aereo-proiettile, con massa di circa 80-90 tonnellate, alla velocità di 230 m/s, che impatta su una superficie di 16 mq (4m x 4m è più o meno la sezione di un 757).
Anche a 42° la quantità di moto perpendicolare cala da circa 19.000.000 kg m/s a cos 42° per tale cifra... ovvero circa il 75% del momento totale (magie del teorema di pitagora).
Rimangono quindi circa (stima rozza) 14.000.000 kg*m/s che dovrebbero essere assorbiti dalla parete in 4mq. Abbassiamola per magia di un 66% tanto per considerare con ampio margine di sicurezza solo il peso della fusoliera come proiettile, abbiamo circa 5 milioni di kg*m/s.
Ora che una parete, di qualsiasi materiale, sia in grado di sopportare un impulso di 5.000.000 kg*m/s senza essere penetrata mi sembra sia tutto da dimostrare, soprattutto perchè:

riporto dal sito che hai indicato: "Sul cemento si hanno valori (per alfa, l'angolo critico) di 30-40° gradi, molto variabili a seconda del tipo di cemento e di proiettile."

Considerando che la misura è presa sulla tangente e non sulla normale come nel caso del pentagono, i corrispettivi diventano 50-60°, che sono ben al di sopra dei 42°, per cui secondo questo sito normalmente ci sarebbe penetrazione per un proiettile.
Come vedi i numeri sono importantissimi, e a 42°, normalmente, non ci si deve aspettare "rimbalzi". Il rimbalzo è possibile solo se il tipo di proiettile o il cemento è tale da ottenere effetti diversi.
Non si pensi che 8-12° di differenza siano pochi in questi casi, si passa dalla perdita del 25% per 42° ad una perdita del 35% per 50° ad una perdita del 50% per 60°.

Insomma, l'intuito e la verosimiglianza ci dovrebbero dire che l'aereo penetra, se si vuole pensare il contrario bisogna dimostrarlo.

Con i numeri.


Di più senza l'aiuto di un ingegnere per il cemento o di un esperto balistico con esperienza sul campo non saprei dire. Se vi interessa posso approfondire.
Che aveva calcolato Henry62 a suo tempo?

Ciao,
Ruggero

P.S.
Vorrei aggiungere che una macchina contro un muro (diciamo 2 tonnellate) a 90km/h, 25m/s, ha un momento di circa 50.000 kg*m/s. A 42° diventano 37.500 kg*m/s su circa 2m x 1m di superficie. Ovvero 2 mq. La differenza in superficie è un fattore 8, la differenza in momento è un fattore 100.

Citazione:

No, se tiri un gavettone abbastanza velocemente fai un buco sul tavolo. Probabilmente lo spezzi anche in due.
Questa è fisica di base, anche ovvia. Tutto dipende da cosa vuol dire abbastanza velocemente.

Ciao,
Ruggero

Citazione:

Se ti riferisci a me, io non mi sogno di "debunkare" niente.

Io sto parlando di fisica di base.

Leggo che Massimo Mazzucco dice che secondo lui l'aereo dovrebbe rimbalzare, e gli rispondo che secondo me non è così per principi di fisica. E pretendo un po' di dati se mi si vuole far credere il contrario.

Non credo che questo sia debunkare, è solamente chiedere come mai si sostiene senza dati numerici una idea che è pure controintuitiva.

Semplicemente ho letto una cosa e ho detto la mia.

Quello che ho detto io non dimostra nè falsifica la versione ufficiale, semplicemente penso che il "rimbalzo sia poco probabile e antiintuitivo", e quindi per supportarlo, ripeto, servono prove, numeri.

Ciao,
Ruggero

Citazione:

Ciao Pier,

una curiosità, non ho idea di cosa possa accadere all'angolo di yaw (imbardata) quando si viaggia a venti metri da suolo.

Forse dovremmo chiedere ad un ingegnere aeronautico, o per lo meno ad un pilota.
Ma secondo te di quanti gradi poteva essere ruotato l'aereo in quei famosi punti?

Intendo: sia a favore che a sfavore della VU (in entrambe le direzioni ci sarebbe potuto essere yaw) ci dovrebbe essere un margine di errore dipendente da questo angolo per la dimensione apparente dell'oggetto in questione.

Ti eri fatto già un'idea? Magari è solo più o meno 2 pixel... boh

Ciao,
Ruggero

P.S.
Scusa se lo dovessi aver già detto sul tuo lavoro, ma l'ho letto tempo fa e non ricordo se questo punto era stato esplicitato o meno. Ora non ho il tempo di rileggere tutto, perciò te lo chiedo direttamente :)