Citazione:

mi pare tu stia giocando con le parole.
La propaganda è facile da riconoscere ed esiste proprio perchè tutti sanno che cosa è ma non è facile levarsela di torno.
Oltretutto chi fa propaganda vive pensando di essere capace di darla da intendere alla gente mentre è proprio lui (quello che fa propaganda) che deve sottostare a quello che la gente 'vuole' se vuole avere 'presa' su di essa.
Quindi nemmeno in questo caso si può dire che la propaganda sia superiore a quello che pensa la gente ma che va a pari passo con essa per forza di cose. Ed è infatti perchè aderisce bene al vissuto quotidiano che 'pare' non si veda.


Citazione:

la propaganda nessuno la ferma finchè va parallelamente a quello che vuole la gente e questo da pensare se la propaganda è una cosa che 'altri' fanno o se invece anche per loro stessi è una illusione che si sono creati da loro stessi pensando di illudere, invece, tutti gli altri.
Forse è il caso di pensare che nessun uomo è un'isola.
Proprio per questo la propaganda è una illusione fatta dagli stessi uomini che tentano di ingannare gli altri ma a loro volta si ingannano in questo tentativo senza via di uscita.

Citazione:

e queste sono le conseguenze di un pensare errato.
La terra sfamerbbe chiunque senza bisogno dell'ogm e la fame nel mondo è data da chi ha preso il cibo che era degli altri.
Con gli ogm i 'caritatevoli' (vaticano compreso) pensano di togliere la fame nel mondo o meglio 'propagandano' questo per far accettare gli ogm a tutti.
Quindi non solo NON si sfamano le persone ma si portano alla fame tutte le altre inquinando i terreni e le coltivazioni tradizionali solo per questo scellerato 'esperimento' che, siccome lo hanno pagato fior di quattrini, devono venderlo a tutti anche se nessuno glielo chiede.
Impossessarsi di territori per fare esperimenti nucleari e impossessarsi dei beni primari di tutti senza che nessuno li contrasti da modo di vedere che il mondo è in mano ad irresponsabili.
Ma se nessuno li contrasta è 'giusto' che sia così.


"Il mondo è quel disastro che vedete, non tanto per i guai combinati dai malfattori, ma per l'inerzia dei giusti che se ne accorgono e stanno lì a guardare." Albert Einstein

@ fvm :
Citazione:

si, perfettamente questo....comunque grazie per averlo puntualizzato, perchè -rileggendomi- l'avevo esposto in maniera diversa e il significato poteva essere travisato.


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p.s. l'articolo che ho postato è "vecchiotto" ma è molto esaustivo sui legami tra l'uso del roundup e conseguenze ambientali.....

p.s. 2 glifosate produce effetti teratogeni sui vertebrati

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A presto

Citazione:
Ma l'articolo incriminato era quello. Io mi sono letto quello e visto il filmato.
Tanto mi sarebbe dovuto bastare, visto che l'aveva linkato Spiderman, che è uno dei "miei" e lo presumo interessato a dare info e non a "convincere" in qualsiasi modo chi legge.
La propaganda era talmente pesa che ti ho chiesto cosa ci avevi letto nell'articolo.
L'indagine l'ho fatta [EDIT: su come l'articolo linkato come interessate in LC cambiava il senso del video originale]. Pubblicarla è un altro paio di maniche. Soprattutto se non interessa.

Citazione:
E allora non leggi bne quello che scrive music-band. Se la propaganda fosse facile da riconoscere non esisterebbe proprio. La paranoia è questo sito. Se non ci fosse non ci sarebbe LC.
Meglio se te ne fai venire un po', se no accontentati di dire che la propaganda c'è e che non la si può fermare (che è falso. C'è chi la usa male e si fa sgamare).

@Makk:
Citazione:

riscrivimi qui esattamente le parole che io abbia usato per entrare in polemica con te e verrò a trovarti ovunque tu sia e ti offrirò da bere.

io ho semplicemente cercato di chiarire quelle che potevano essere possibili obiezioni sul contenuto dell'articolo, e non sulla forma.
per questo mio errore di valutazione, accetta pure le mie scuse.

invece, quando affermi
Citazione:

non puoi che trovarmi d'accordo....ma siamo qui proprio per discuterne insieme e confrontarci, no?

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posto qui, invece una lettera inviata dal presidente della Monsanto Agricoltura Italia S.p.A. Jean-Michel Duhamel al direttore de La Repubblica :

Le colture geneticamente modificate, a differenza di quanto sostiene il Ministro dell'Agricoltura On. Pecoraro Scanio, hanno portato significativi benefici sia agli agricoltori che all'ambiente. Secondo il rapporto pubblicato nel 2000 dal National Center for Food and Agricultural Policy, la coltivazione della soia di nuova generazione ha comportato negli Stati Uniti risparmi medi annui di 216 milioni di dollari sul costo dei diserbanti riducendo di 19 milioni il numero di trattamenti in campo. La coltivazione del cotone ha visto invece 15 milioni di trattamenti di insetticida in meno, pari a una riduzione di circa un milione e mezzo di chilogrammi di sostanze chimiche immesse annualmente sui terreni. Sono questi i rapporti costi-benefici, e non quelli suggeriti dal Ministro dell'Agricoltura, che spiegano la continua crescita delle superfici coltivate con piante geneticamente modificate.Che cosa dire degli insetti utili che secondo lo studio citato dal Ministrosarebbero innocenti vittime delle biotecnologie? Anche in questo caso l'informazione fornita dall' On. Pecoraro Scanio risulta incompleta. In realtà10 studi di approfondimento durati 18 e presentati nel corso della riunione annuale delle Società di Entomologia degli Stati Uniti e del Canada tenutasi nel dicembre 2000, hanno dimostrato che il timore è infondato e che gli insetti utili non corrono alcun pericolo, anzi la loro popolazione cresce. Il glifosate, in uso in agricoltura da oltre 20 anni, è stato regolarmentesottoposto ad accurati studi tossicologici da parte delle autorità sanitariedi tutto il mondo, incluse quelle italiane, da cui risulta che è sicuro perl'uomo, gli uccelli, i pesci, gli invertebrati acquatici e persino le api. L 'EPA, Environmental Protection Agency lo ha classificato tra le sostante non-cancerogene per l'uomo. Queste informazioni sono accessibili a tutti su Internet. Infine alcune considerazioni sulla soia RR prodotta da Monsanto. Questa soia è sempre stata uguale a se stessa e si presenta perfettamente stabile dal punto di vista genetico. Infatti, i campioni di materiali utilizzati a suotempo per la valutazione di sicurezza e accuratamente conservati da Monsantoproprio a questo scopo, hanno dimostrato l'identicità della soia di alloracon quella in commercio oggi. Quanto da me affermato è stato confermato dagli enti regolatori preposti ai controlli in Europa, Canada e negli StatiUniti. Da diversi anni Monsanto è impegnata nel dibattito sulle biotecnologie anche con quanti esprimono, giustamente, punti di vista diversi. Mi auguro che il clima da caccia alle streghe scatenatosi in Italia nei confronti di chiopera in questo importante settore lasci il passo ad un dibattito più equilibrato che tenga conto sia della comprovata sicurezza degli organismi geneticamente modificati oggi in commercio sia dei benefici, anche ambientali, che la loro coltivazione comporta. Contribuire a un confronto serio, scientifico e non ideologico è una nostra precisa responsabilità, così come distinguere i fatti dalla propaganda.

alla quale segue questo:

Nell’articolo, si accusa il Ministro dell’Agricoltura del governo italiano, On. Pecoraro Scanio, di fornire dati incompleti circa gli effetti sull’ambiente e sulle tasche dei contadini che scelgono la strada delle colture geneticamente manipolate.

Le cifre riportate nella lettera del direttore Monsanto sono impressionanti: la coltivazione della soia mutante ha permesso agli agricoltori USA il risparmio di 216 milioni di dollari nell’impiego dei diserbanti con una riduzione di 19 milioni di trattamenti sul campo.

Altrettanto bene, dice il presidente della Monsanto Italia, è andata alla coltivazione del cotone OGM che ha visto una riduzione di 15 milioni di trattamenti sul campo e una riduzione di un milione e mezzo di chilogrammi di sostanze chimiche immesse annualmente sui terreni.

I dati citati provengono rapporto pubblicato nel 2000 dal National Center for Food and Agricultural Policy (USA).

Ci siamo presi la briga di andare a leggere questo rapporto per capire meglio il significato di cifre e statistiche ("Chi fa la statistica dice il vero, chi usa la statistica è un bugiardo" Prof. Di Castro – statistico). Non capita tutti i giorni di vedere pubblicate informazioni e cifre così imponenti a favore della industria chimico-transgenica.

"Oste, com’è il vino?"

La NCFAP (National Center for Food and Agricultural Policy) è un centro studi "indipendente" (legato a vari livelli con la Rockfeller Foundation.) La NCFAP non è un istituto a fini di lucro, non vende prodotti o servizi, non produce profitti. Come si finanzia quindi la NCFAP? Come molti centri di ricerca, la NCFAP finanzia i propri studi con donazioni ricevute da privati ed industrie. La maggior parte dei finanziamenti provengono da industrie alimentari tra le quali spiccano i nomi delle maggiori ditte chimico-alimentari. Niente di scandaloso, la ricerca scientifica e universitaria negli USA è in massima parte finanziata dalla industria che poi utilizza i risultati delle ricerche a fini produttivi e commerciali, ma è bene ricordare chi è il padrone di casa, tanto per avere chiaro alcuni punti di riferimento importanti della questione.

Il rapporto del NCFAP a cui fa riferimento il direttore della Monsanto Italia è pubblicato sul sito www.ncfap.org ed è liberamente accessibile. Se avete un po’ di tempo e una discreta conoscenza dell’inglese, potrete verificare personalmente il rapporto.

Veniamo alle cifre menzionate dal presidente della Monsanto Italia: agricoltori USA, per la coltivazione della soya manipolata, avrebbero risparmiato nell’anno 1999 ben 216 milioni di dollari nell’impiego dei diserbanti. Per cominciare, il dato di 216 milioni di dollari di risparmio è menzionato nel rapporto come "stima"("estimated" p.41) e non come dato "consuntivo", per cui non appare evidente che questo risparmio sia stato effettivamente conseguito. La dichiarazione del presidente Monsanto Italia che da per conseguito questo risparmio non ci risulta essere corretta.

Ci permettiamo di rilevare che se il dato fosse stato effettivamente riferito ad un risultato conseguito, sarebbe stato evidenziato in ben altri termini e in rapporti ben più consistenti di quello prodotto dalla NCFAP. Insomma, a meno di conferme del dato da fonti autorevoli ed indipendenti, crediamo che scambiando (involontariamente? gaffe? di proposito?) i termini "stima-estimated" con "consuntivo" si siano mischiate non mele con pere, ma soya manipolata con bufale.

Ma questi 216 milioni di dollari, da dove vengono fuori? Che cosa rappresentano?

Il risparmio di cui si parla a pag. 41 del rapporto NCFAP, 216 milioni di dollari USA risparmiati nel 1999 rispetto al 1995, sarebbe stato conseguito dall’abbassamento dei prezzi dei prodotti erbicidi della soya delle industrie concorrenti della Monsanto. L' ingresso sul mercato della soya RR Monsanto avrebbe portato le ditte chimiche concorrenti ad abbassare i prezzi degli erbicidi, in pratica un 2 x 1 per convincere gli agricoltori a non riconvertire le proprie coltivazioni a favore della soya RR della Monsanto.

La riduzione dei prezzi avrebbe consentito agli agricoltori USA un risparmio dell’11.6% nel 1999 rispetto al 1995.

Analizzando i dati pubblicati dal rapporto NCFAP a pag. 42 si rileva che sono stati omessi i dati dei costi degli erbicidi spesi nel 1996 e nel 1997, dati probabilmente sfavorevoli alla Monsanto.

Inoltre, appare nella costruzione dei costi dei diserbanti un elemento di costo nuovo rispetto al passato, i cosiddetti "technology fees". Al costo tradizionale dell’acquisto degli erbicidi, infatti va ad aggiungersi, dopo il 1995, il costo relativo a questa nuova voce di spesa. Nel rapporto NCFAP non viene chiarito la natura di questo nuovo elemento di costo, ne tantomeno la ragione della sua completa assenza nel 1995 ($0) mentre il totale dei costi tecnologici" nel 1998 è di $160 milioni per poi aumentare del 30% tra il 1998 ed il 1999 e giungere a $208 milioni.

Parallelamente all’aumento dei "technology fees" si rileva una diminuzione dei costi "puri" degli erbicidi, da $1,865 milioni nel 1995 a $1,482 milioni nel 1998, per passare a $1,441 milioni nel 1999.

In realtà, mentre i prezzi della concorrenza diminuivano per contrastare l’ingresso del glifosate Roundup, i prezzi del Roundup crescevano sostanziosamente nel periodo 1995-1999 pur mantenendo un prezzo unitario e complessivo più basso degli erbicidi tradizionali, ma tendenzialmente convergente ai prezzi di mercato dei prodotti concorrenti.

La battaglia tra le industrie chimiche sul fronte dei prezzi degli erbicidi sembra aver determinato effettivamente dei benefici in termine di risparmio sui costi sostenuti dagli agricoltori negli anni 1998 e 1999 per l’acquisto di diserbanti.

Ma le quantità di diserbante rovesciata nei campi USA per la produzione della soya è diminuita negli anni 1995-1999?

La soya Roundup Ready della Monsanto prevede una minore utilizzo di diserbanti?

A pag. 42 del rapporto NCFAP si rileva che la quantità in volume di diserbanti introdotti nell’ambiente non è diminuita ed è rimasta costante così come si rileva anche dal grafico a pag.43. Cioè l’adozione della soya RR non ha portato a minori volumi di erbicida impiegato nei campi. Non sono state conseguite riduzioni della immissione di erbicidi nell'ambiente.

A parità di volume di diserbante impiegato nei campi è variata la qualità dei componenti chimici e la loro modalità dell’impiego.

Ma che cosa è la soya RR Monsanto e perchè resiste all'erbicida glifosate?

Il punto di forza della soya RR Monsanto si trova nella sua capacità di resistere alla applicazione dell’erbicida Roundup il cui principio attivo è il glifosate. Il codice genetico della soya RR è stato modificato inserendovi un gene presente in un batterio del suolo; il tratto genetico inserito nella soya RR permette alla pianta sotto l’attacco dell’erbicida di continuare a produrre aminoacidi fondamentali per la sopravvivenza della pianta, che vengono invece bloccati per effetto nel glifosate nella vegetazione circostante. Il glifosate non attacca solo la vegetazione con cui entra in contatto ma distrugge anche la flora batterica presente nel suolo alterando completamente gli equilibri biologici.

Il glifosate è un erbicida ammazzatutto usato da molto tempo in agricoltura ma sempre in dosaggi limitati ed è inefficace nella fase della crescita vegetativa delle piante in quanto stermina sia le piante concorrenti che i seminativi che dovrebbe difendere.

La modifica del genoma della soya con tratti genetici dell’ Agrobacterium CP4 resistente al glifosate permette ai tecnici agrari di irrorare le superfici di coltivazione in qualunque momento della vita vegetativa delle piante sterminando qualunque pianta concorrente. Il trattamento può essere unico oppure può essere ripetuto a seconda delle situazioni di infestazione.

Normalmente, il ricorso ad atri erbicidi necessita l’impiego di due o più prodotti da applicare in fasi successive della vita della soya. Il costo delle ripetute applicazioni, della manodopera, dei macchinari impiegati è sicuramente superiore nella gestione delle coltivazioni con gli erbicidi tradizionali.

La riduzione di 19 milioni di trattamenti in campo a cui accenna il direttore della Monsanto Italia si riferisce alla sostituzione dei trattamenti complementari di 2 o più erbicidi con l’unico trattamento di glifosate, però, si badi bene con l’impiego di un volume totale di erbicidi sostanzialmente uguale al volume precedentemente impiegato in un numero maggiore di trattamenti. Cioè, il volume di erbicidi che precedentemente veniva rovesciato sui campi in 2 o più trattamenti, con il glifosate viene fatto in una unica soluzione e quando non basta, il trattamento viene ripetuto più volte successivamente.

Ma il glifosate è innocuo per l’uomo e per gli animali?

Sono molti i riferimenti scientifici che dimostrano che il glifosate danneggia il patrimonio genetico di animali e puo’ portare all’insorgenza di tumori e a malformazioni fetali. E’ provato che il glifosate determini modifiche nel DNA di cavie animali (topi, rane, mucche), diminuzione nella libido e nella fertilità di conigli, aumento della incidenza del linfoma non-Hodgkins (un tipo di tumore umano), riduzione delle difese immunitarie nei pesci, emorragia e danni ai polmoni. Il glifosate presente nel cotone grezzo e in tessuti per abbigliamento si trasferisce attraverso la pelle umana e produce effetti tossici.

La permanenza del glifosate nel suolo è prolungata: insalata, carote e orzo piantati un anno dopo l’utilizzo di glifosate mostrano di assimilare piccole quantità del diserbante. La degradazione del glifosate determina la presenza di composti chimici (come l’acido amino-metil-fosfonico) la cui permanenza nel suolo può durare fino a 3 anni prima della sua completa degradazione.

Un articolo sul quotidiano inglese The Guardian del 24 maggio 1999 riportava che i test effettuati dalla Monsanto riguardavano i semi di soya RR prima del trattamento erbicida con il glifosate, cioè i test che sono alla base della approvazione USA della soya RR riguardano la soya RR prima che venga trattata con il glifosate: degli effetti sulla salute della soya RR trattata con il potente erbicida non si sa nulla. Infatti, non ci risulta che la soya irrorata di glifosate che i consumatori USA trovano sulle proprie tavole e che viene utilizzato come mangime nella nostra agricoltura sia stata sottoposta a test scientifici.

Finiscono qui i guai della soya RR? Non ancora.

I limiti e i rischi della coltivazione della soya RR sono evidenziati nel rapporto della NCFAP, anche se sono scritti con caratteri piccini e richiedono di essere interpretati.

Trattando del rischio del passaggio dei tratti genetici della resistenza al glifosate tramite la impollinazione con vegetazione concorrente, a pag. 13 del rapporto NCFAP menzionato dal direttore Monsanto per le parti a lui favorevoli, si rileva che non esiste negli USA vegetazione che possa incrociarsi con la soya manipolata geneticamente. Questa affermazione, riportata in positivo, indica che esiste il rischio di inquinamento genetico con vegetazione geneticamente compatibile in altre aree del mondo. Tale rischio ovviamente non viene riportato sotto la luce che meriterebbe e viene sottaciuto dal direttore della Monsanto Italia.

Ugualmente non viene dato sufficiente rilievo al fatto che sono già presenti in Asia (Malesia e Australia) erbacce resistenti al glifosate.

La possibilità che il tratto di resistenza al glifosate possa trasferirsi alla vegetazione spontanea che viene combattuta con l’erbicida ammazzatutto è già una realtà. Si può facilmente prevedere che l’impiego della soya RR non solo non ridurrà l’impiego delle quantità di diserbante nei campi, come d’altronde avviene ora, ma richiederà dosi sempre maggiori per sterminare la vegetazione concorrente della soya.

Ma la soya manipolata ReadyRoundup della Monsanto produce raccolti più abbondanti della soya tradizionale?

Un altro rapporto NCFAP datato 8 gennaio 2001, questa volta non menzionato dal direttore della Monsanto Italia perché ovviamente non fa il gioco della industria chimico-alimentare, chiarisce che la soya RR della Monsanto produce raccolti in media tra il 4% e il 3% inferiori alla soya tradizionale. Il dato è limitato al biennio 1998-99 ed è sostanzialmente costante. Nulla viene detto per i raccolti del biennio precedente, probabilmente perché i risultati erano molto distanti dalle aspettative della Monsanto se non addirittura catastrofici per la immagine stessa del prodotto OGM.

Studi pluriennali effettuati dal governo USA demoliscono anch’essi i caposaldi della leggenda della industria chimico-alimentare: le coltivazioni di sementi geneticamente manipolate non conseguono raccolti più elevati così come le quantità di pesticidi utilizzati nelle coltivazioni transgeniche non sono inferiori ai volumi di erbicidi impiegati per le coltivazioni di sementi tradizionali.

Ma se i raccolti della soya OGM risultano costantemente inferiori ai raccolti ottenibili dalla coltivazione della soya tradizionale, e se la differenza tra i prezzi degli erbicidi tradizionali rispetto al glifosate della Monsanto tende ad assottigliarsi, allora dove si trova la convenienza degli agricoltori nell’utilizzo della soya RR Monsanto? Che cosa ha portato le aziende agrarie americane ad adottare in blocco la soya RR?

La soya RR è entrata in commercio nel 1996; nel 2000, la superficie agricola destinata a soya era per il 56% occupata dalla soya RR Monsanto. L’enorme crescita dell’impiego della soya RR Monsanto negli USA è stato determinato da una serie di situazioni concomitanti:

facilità del trattamento dell’erbicida;
sicurezza del risultato ammazzatutto fin qui conseguito con il glifosate;
enorme pressione di marketing esercitata dalla Monsanto sulle ditte agraricole attraverso una politica aggressiva di fusione e di acquisizione di ditte sementiere minori e al forzato ritiro di prodotti sementieri concorrenziali;
politica dei prezzi stracciati (all’inizio, ma poi in forte aumento) praticata sulle sementi OGM e sugli erbicidi connessi;
normativa commerciale USA basata sul principio della equivalenza che equipara le sementi OGM alle sementi tradizionali;
accordi WTO che permettono la "globalizzazione" e la penetrazione commerciale del prodotto;
Che cosa dire delle coltivazioni di cotone OGM, poi.

Il calcolo della riduzione delle quantità di sostanze chimiche immesse nel terreno così come affermato dal direttore della Monsanto nella lettera al Ministro Pecoraro Scanio non tiene (volutamente?) in considerazione dell’effetto inquinante sulla composizione del suolo per effetto delle piante di cotone BT e l’introduzione massiccia di trattamenti di glifosate nella coltivazione del cotone RR; ricordiamo che il glifosate si trova nelle classifiche degli erbicidi USA nelle prime 3 posizioni in quanto a tossicità.

Conclusione

Fare un collage di dati veri come quelli citati dal direttore della Monsanto non equivale a dire la verità. I prodotti vegetali transgenici, che siano soya o mais o cotone, non portano ai risultati declamati dalla propaganda pseudo-scientifica della industria chimico-alimentare:

- le produzioni ottenibili con OGM sono inferiori a quelle attese;

- le coltivazioni OGM sono tendenzialmente più costose di quelle tradizionali, sono altamente inquinanti e pericolose per la salute umana e soprattutto risultano invendibili quando i consumatori hanno la possibilità di scegliere tra prodotti alimentari riconoscibili.

Un confronto serio e scientifico come auspicato dal direttore della Monsanto è impossibile per la mancanza di una controparte credibile.

Gli interessi delle ditte chimico-alimentari mirano a conseguire profitti facili ed immediati a scapito della salute umana, comportando inquinamento chimico e genetico dell'ambiente, distruggendo, con le varietà colturali, la sapienza millenaria di popoli e spazzando via le loro società nel nome della gestione robotizzata delle campagne.

La riduzione delle applicazioni dei diserbanti diviene un totem nella mente dei pianificatori commerciali; le quantità e le qualità dei diserbanti vomitati sulle campagne aumentano in misura esponenziale per effetto della minore efficacia nei confronti delle erbe infestanti, che poi i diserbanti si chiamino glifosate o atrazina e facciano parte di una gestione folle della agricoltura, è un dettaglio alla fine ininfluente, sempre veleni sono; che la meccanizzazione della agricoltura dei paesi asiatici, africani e latino-americani determini esodi biblici verso le baraccopoli del mondo è un effetto che il "mercato", secondo i paladini della chimica OGM e i mondialisti, sarà in grado di riassorbire tramite la riallocazione delle risorse produttive.

Tutte le azioni commerciali e politiche fin qui esercitate dalle ditte chimico-alimentari e dagli sponsor governativi del mondo anglo-americano sono state attuate alle spalle e ai danni dei cittadini del mondo.

Gli accordi internazionali a livello di WTO hanno mirato ad imporre con la violenza trattati commerciali della menzogna e della vergogna.

La ricerca e la scienza asservite alla produzione e al mercato selvaggio sono l'anticamera della distruzione della biodiversità alimentare, delle culture locali, dei sistemi economici agro-alimentari compatibili con una corretta gestione delle risorse naturali.

La politica dei colpi di mano propria della industria chimica e la arroganza di ditte come la Monsanto hanno scavato un fossato incolmabile tra gli interessi dei vice-presidenti di poche ditte transnazionali da una parte e i cittadini del mondo, dall'altra parte.

Non c'è nulla da trattare e da discutere con questi signori, Talebani con il camice bianco che mirano alla distruzione delle diversità culturali e colturali del nostro bellissimo mondo.

Non è una questione ideologica quella che mettiamo avanti, non sono discussioni da salotto quelle che proponiamo, ma è la sopravvivenza della specie umana che abbiamo davanti agli occhi, milioni di morti di fame cacciati dalle campagne, obsoleti nella logica della redditività di Wall Street lo testimoniano.

Le coltivazioni OGM, con il carico di veleni chimici e genetici, lontano dall’essere la soluzione della fame del mondo sono esse stesse il peggior problema che i governi e gli agricoltori dovranno affrontare nei prossimi anni.

qui

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saluti

Citazione:


Te li ho linkati alla prima risposta che ti ho dato, quando accusavi l'articolo per la foto. Comunque sia, se avevi voglia di "indagare" lo potevi fare senza aspettare che li indicassi io visto che erano (e sono) a fondo articolo da me linkato in principio.

Citazione:
Bene.


Guarda, io non nego l'esistenza della propaganda, ho letto cose molto interessanti in proposito e un bel po' proprio qua su luogocomune, però mi sono accorto che tra propaganda e paranoia il passo è breve.

Citazione:
Ho letto l'art. che hai linkato e visionato il filmato.
E ho parlato di queste due cose.

Citazione:
Cioè quello che tu NON hai linkato all'inizio?

OK, mi sono letto ANCHE quelli.
Non altrettanto disturbanti.
Il primo continua a usare accostamenti brutali e volutamente "suggestivi" che non hanno riscontro nel filmato, ma alla fine è una "recensione" appassionata mascherata da "sunto".
Scorretta ma non così grave.

Quello inglese è ancora meno violento.

Ognuno dei tre "recensori" del video (inglese-italiano1-italiano2) ha calcato di più la mano rispetto all'autore precedente, forse ritenendo non abbastanza d'impatto il succo del video tedesco (che ho già descritto sopra), distorcendo progressivamente l'equilibrio dell'info video fino all'allucinante articolo che tu hai linkato in origine, che cercava di far credere a una connessione fra OGM e infertilità, e di suggerire la tossicità degli OGM nei nostri alimenti.
Suggestione quest'ultima presente in tutti e 3 gli articoli (a partire dal titolo che dice "soia ogm tossica" in inglese, "orrori tossici della soia OGM" e "la TV tedesca racconta gli orrori OGM"); intenzione del tutto assente nel filmato, che parla "solo" (virgolette!) degli orrori dei pesticidi ma senza tentare di darla a bere che abbiamo morte e deformità fetali in agguato sugli scaffali.

Bene così?

@Makk

Hai controllato se la fonte originale parla di fertilità del popolo italiano? Hai controllato i link che sono allegati alla fonte originale?

E' come per la foto, quello della fertilità è stato aggiunto da qualcuno del sito "stampalibera".

Ripeto la domanda, cosa cerca di propagandare questo articolo? (parlo dell'originale completo di link)

Ps: Scusa per il taglio del quote, non volevo ingannare nessuno in primis te.

Citazione:
Spider, io scrivo "il filmato dice questo" e tu il "questo" lo tagli nel quote; poi riagganci da dove io dico che sta alla nostra intelligenza capire qualcos'altro, ma che il filmato è corretto in quanto non "spinge" sulle inferenze.
Dopodik mi replichi "no, l'articolo dice quest'altro"

Che significa?
Io sto sostenendo che filmato originale e articolo linkato fanno DUE LAVORI DIVERSI,
e tu rimescoli filmato e articolo per farmi dire che il filmato non dice quello che io NON scrivo che dice?


Spi, chiarochiaro:

Filmato: buono
Articolo: no buono

Filmato: dati + tua intelligenza
Articolo: stessi dati, più altri dati fatti scivolare di nascosto. Aggirando la parte conscia dell'intelligenza e arrivando al lettore alle spalle.


Citazione:
OK. Ma capiamoci: io dico che usa METODI della propaganda. I concetti sono simili (con qualcosina in più nell'articolo rispetto al video).
Mi dà fastidio il fatto che li inculca, invece che metterli a disposizione del cervello.


Citazione:
Allora, frena tutto.
Hai controllato se NELL'ARTICOLO ci sono argomentazioni che illustrano il calo della fertilità degli italiani come preannunciato nella seconda riga?
SI o NO?

Guarda che se non ti interessa controllare se c'è persuasione occulta e propaganda all'opera, per me stiamo bene così e amici come prima.
E' un articolo favorevole alle tue tesi e non ti interessa come fa passare il messaggio, purché passi?
Ottimo!
Tieniti l'articolo e io mi tengo l'opinione che è scorrett[issim]o.
Non mi sorprende più di tanto. Anche nel topic di Solange ho denuciato metodi scorretti e mi sono trovato gente che diceva "ma il suo messaggio e buono, no?"
Contenti loro [e te], contenti tutti.

Se non è così fammi un fischio.

Se si studiano le tecniche di propaganda, se ci si abitua a riconoscerle all'opera, saltano agli occhi (e neanche sempre, magari! Ma almeno ci si prova).
Ma "smontare" quelle tecniche e renderle evidenti è un'altro paio di maniche: è una rogna della Mad...

Io le vedo all'opera, qui. Ma NON ti chiedo di credermi sulla parola. Sono disponibile a rompermi le balle per cercare di farti vedere come e dove operano quelle tecniche in questa particolare situazione.

Se però sei interessato.
Se vuoi solo entrare in polemica alla effeviemme o astro, ti lascio alla tua verità: intatta e innocua.
D'accordo?




Quindi, in sintesi:
Hai controllato se NELL'ARTICOLO ci sono argomentazioni che illustrano il calo della fertilità degli italiani come preannunciato nella seconda riga?

Citazione:


Ti sbagli, l'articolo parte così:

"E se sapessimo che nei mangimi dati agli animali di cui ci nutriamo vi è sempre in grande abbondanza la soia trangenica?"

E ancora:

"In Germania e in tutta l’Europa (EU), i prodotti alimentari che contengono OGM devo essere accuratamente etichettati. Di conseguenza sono pochi i prodotti OGM sugli scaffali, poiché una volta avvisati della loro presenza, i consumatori quasi all’unanimità li rifiutano. Ma ciò che molti non riescono a comprendere, sia in EU che in USA, è che il bestiame convenzionale è spesso nutrito di grano e soya OGM, che alla fine finisce comunque sugli scaffali dei negozi in forma di carne, latte e uova
convenzionali."


Citazione:

Provaci, io non ci colgo alcun concetto di propaganda e sopratutto non capisco cosa dovrebbe propagandare.

Citazione:
No. Quello lo dice il filmato tedesco, che è piuttosto equilibrato e dice anche altro:
Che per avere soia a basso costo per i nostri animali, in sudamerica soffrono e anche muoiono.
Che date le quantità che ne importiamo, la probabilità di prodotti animali con dietro mangimi OGM è alta.
Che sarebbe irrazionale schifare gli OGM e accettare questi OGM-free farlocchi.
Che il roundup è fortissimamente sospetto di essere teratogeno, mutageno e direttamente tossico.

Al limite che forse un po' di quella merda chimica,
che rimane sulla soia,
che il maiale mangia,
che il contadino uccide e insacca,
che al mercato mio padre comprò...
ma questo è un collegamento che fai tu e che il video non "solletica"


L'articolo invece cerca di schiaffarti in testa di straforo dei concetti che non esistono nel video e dei quali non ha alcuna prova.

Citazione:
Perché usa tecniche disgustose. Se sei interessato posso fare un'analisi dettagliata.
Però ti avverto che non è una cosa breve. Non lo è mai, analizzare i meccanismi della propaganda.


Ti butto lì una sola cosa al volo:
Titolo e occhiello (le 2 righe sotto il titolo) servono a catturare l'attenzine del lettore, che con quelle 3 righe di solito decide se l'articolo lo continua a leggere o se lo leggiucchia soltanto o se lo salta proprio.

Ora, a parte nello "specchietto per le allodole" (l'occhiello appunto) dove, nell'articolo o nel video, si parla del calo di fertilità degli italiani? O di quello dei consumatori di falsi cibi OGM-free?

C'è qualche riscontro o è un colpo sotto la cintura ai futuri papà e mamme per "catturarli"?



E' scritto da un bastardo, competente di manipolazione e non eticamente sensibile.

astro7 cit.:

ma le sementi stesse sono ogm, cioè "lavorate" in laboratorio con il principio attivo dell'erbicida stesso, affinchè sia resa la coltura immune alle malerbe e quindi rendere inutile l'apporto di tale erbicida durante la coltivazione....
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ciao astro7
se non ricordo male, il trattamento che tu fai presente servirebbe non a rendere inutile l'uso di erbicidi, MA a rendere -le piante coltivate- insensibili all'erbicida, in modo che non risentano dell'applicazione dell'erbicida roundup, proprio in vista di un suo intenso impiego per ripulire dalle "erbacce" i campi coltivati;
operazione erbicida, che in altri tempi veniva effettuata con prodotti sui quali la monsanto NON aveva l'esclusiva.



makk cit.:

Non dice una benemerita ceppa sugli effetti della soia ogm MA lascia l'impressione che la soia induca malformazioni e distrugga fisicamente e direttamente, con la sua sola presenza, alberi ed esseri umani.
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ciao makk
Secondo te, non è stato messo abbastanza in evidenza che i danni vengono attribuiti al roundup, rafforzato poi dal [< 2,4-D> altamente tossico, che è noto per causare danni neurologici ed infiammazioni croniche]?


cit.:

E cosa ci dice questo rispetto al 3d, che è sugli OGM e non sui pesticidi?
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beh, a me pare di poter dire che non è "soltanto" la piantina ogm in sè, che porta conseguenze non ancora ben studiate, sull'organismo umano, ma che la coltivazione ogm ha anche una serie di effetti "collaterali" sia in salute che in economia, dovute all'uso di sostanze per il trattamento delle coltivazioni, prodotte da un unico produttore in situazione di monopolio sia della pianta, sia degli erbicidi "dedicati".
Al di là della forma espositiva, forse anche "enfatica", non trovi in argomento l'inganno esposto?

ciao
fvm

Citazione:

Beh no, l'articolo mette anzitutto in luce il fatto che la gente consuma ogm consumando carne, latte e uova provenienti da animali allevati con soia e mais geneticamente modificati. Poi si dilunga anche con l'erbicida roundup ma, personalmente, non ci vedo nessuna propaganda anzi...

La foto, hai ragione, non è il massimo, tieni però presente che l'articolo che hai letto non è l'originale, quella foto è stata inserita dal sito "stampalibera". "qui" e "qui" infatti non c'è.

Perchè ti rimane così indigesto questo articolo?

Citazione:
E cosa ci dice questo rispetto al 3d, che è sugli OGM e non sui pesticidi?
Io non ho molti dubbi sul fatto che siano mefitici
Né che le coltivazioni intensive abbiano enorme impatto sulla nostra vita, incluso futura.

Ma
[1] non c'entra niente con gli OGM
[2] Cosa dice in più o in meno rispetto alla mia affermazione che non bisogna usare metodi per dare informazione che preferisco combattere che utilizzare?

Citazione:
No, sto a metà del bellissimo lavoro di Gaia. Poi mi leggo anche il resto.
Se potessi spiegarmi perché leggere il 3d mi farebbe cambiare idea sul fatto che usare propaganda e PNL sia una cosa merdosa, te ne sarei grato.


Ipotesi di lavoro:
non sarà che pensi che se leggo il 3d poi mi convinco di chi siano "i buoni", mi "schiero", e a quel punto qualunque cosa, giusta o sbagliata, che si scrive contro gli OGM è vangelo e non và esaminata criticamente perché se no "si fa il gioco" degli "altri" (satana, NWO, Bubu, chiunque siano, puerché favorevoli agli OGM)?

Ciao, Makk :

Citazione:
ok, esatto.
Citazione:

vero.... ma non solo...ed è qui che casca la comune ignoranza( senza presunzione da parte mia, eh )
le coltivazioni di soia, mais e cotone non solo vengono trattate con questo erbicida durante l'annata agraria, ma le sementi stesse sono ogm, cioè "lavorate" in laboratorio con il principio attivo dell'erbicida stesso, affinchè sia resa la coltura immune alle malerbe e quindi rendere inutile l'apporto di tale erbicida durante la coltivazione....cosa che poi puntualmente non accade.

p.s. hai letto bene il 3d?

saluti

Scusa Spidey, ma cosa hai capito tu dell'articolo linkato?

Io ho letto che ci sono pesantissime malformazioni dovute all'erbicida Roundup della Monsanto.
Che viene usato massicciamente (e presumo "anche" e "non solo") nelle coltivazioni di soya ogm.
Se è questo, beh non dice nulla sull'impatto degli OGM sulla fertilità umana o sulla teratogenicità della soia ogm. Se hai letto altro, dimmelo.

Francamente l'articolo è come minimo "a effetto", e mi fa incazzare non poco: usa gli strumenti della propaganda più becera per uno scopo che suppone "nobile". Non dice una benemerita ceppa sugli effetti della soia ogm MA lascia l'impressione che la soia induca malformazioni e distrugga fisicamente e direttamente, con la sua sola presenza, alberi ed esseri umani.

Non so che farmene di un Göbbels che però è "buono" perché sta "dalla mia parte". meglio perderli che trovarli, questi figli di puttana, da qualunque parte stiano (se sono psicopatici disposti a usare questi mezzi, domani li useranno CONTRO di me, perché non avranno scrupoli a cambiare bandiera).

Provo solo schifo per questo modus di fare informazione (inclusa foto in biancoenero del bambino sofferente su lettino stile Auschvitz)
Possiamo permetterci di meglio, non credi?

@Spiderman

come non essere d'accordo con te.....

tempo fa , non ricordo dove l'ho letta o sentita, mi sono imbattuta in questa frase:
"il mondo non è ciò che ci hanno lasciato in eredità i nostri genitori, ma ciò che ci hanno dato in prestito i nostri figli"


.... se le persone avessero vissuto-ed oggi, vivessero- ponendosi come filo conduttore questo intento , tutto sarebbe diverso....tutto.

A presto.

Citazione:

Temo che la presa di coscienza da parte di tutti "noi" sia ancora troppo debole per mettere in crisi le lobby, la gente è troppo presa ad occuparsi di vicende come "sanremo", il "campionato di serie A" e l'ultima moda di "madonna". Oltre che preoccupato sono anche un po' schifato, cerco però di guardare avanti nel modo più "positivo" possibile.

@Spiderman :

chiedo scusa, ma leggendo nel link che hai postato leggo questo :

Citazione:



A me , fino a qualche giorno fa , risultava questo (riporto integralmente l'articolo in quanto è solo per abbonati..credo):

Ogm, 'soluzione tecnica' rimandata
Fumata grigia per la proposta della Commissione europea sulla presenza accidentale di Ogm non autorizzati dall'Ue nei mangimi importati in Europa.

La presa di posizione di nove Stati membri, guidati dalla Francia, ha impedito il voto sulla proposta della Commissione di ammettere una soglia di basso livello (0,1%) per un evento, quello della 'contaminazione' da Ogm, piuttosto frequente, dato che il sistema agroalimentare dell'Ue dipende dalle derrate che arrivano da Canada, Usa, Brasile, Argentina, che gli organismi a Dna ricombinante in agricoltura li utilizzano da anni.

Un'impasse che contribuisce a tenere alti i costi dei mangimi e rischia di rendere "meno competitivi gli allevatori e i produttori di mangimi europei", già alle prese con l'aumento dei prezzi dei cereali, denuncia il Copa-Cogeca.

Di parere opposto la componente europea dell'organizzazione ambientalista Amici della Terra, secondo cui le istanze dell'industria dei mangimi sono del tutto prive di fondamento e la proposta di soluzione tecnica va ritirata.

La Commissione ha invece solo posposto la decisione, visto che l'opposizione di nove Stati avrebbe messo in bilico l'esito di una votazione che per andare a buon fine necessita della maggioranza qualificata.

Parigi non è contro la 'soluzione tecnica' di per sé, dicono fonti di Bruxelles, ma vuole l'inserimento nel testo della Commissione di una procedura di valutazione dei rischi sui 'nuovi' Ogm, da affidare all'Efsa, e garanzie più forti sull'armonizzazione dei controlli, perché siano stringenti e effettivamente credibili.

Posizione appoggiata da Germania e Gran Bretagna, mentre Polonia e Grecia sono totalmente contrarie a qualsiasi ipotesi di via libera a ogm non autorizzati, anche in percentuali minime.

I tecnici di Palazzo Berlaymont convocheranno le autorità competenti degli Stati per presentare di nuovo la proposta, probabilmente con lievi modifiche che recepiranno le perplessità francesi, il 22 e 23 febbraio prossimi al Comitato per l'alimentazione animale.


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Ora, appare quasi scontato che le pressioni delle lobby delle multinazionali abbiano iniziato a sortire i loro effetti....ma... spero che la presa di coscienza sull'importanza dello stato di salute delle persone sia più grande che lasciar fare sporchi affari ai soliti noti.

Costantemente preoccupata.

[...]Ma le ingerenze degli Usa nella vita italiana non riguardano solo la politica estera e militare. Ad esempio nel 2003 gli States sono preoccupati perché in materia di organismi geneticamente modificati (ogm) il ministro Gianni Alemanno sta seguendo la linea del suo predecessore Paolo De Castro improntata al principio di precauzione che vieta le colture biotech all’aria aperta. Questa decisione avrebbe delle conseguenze negative sull’export delle sementi ogm americane. Ed ecco che l’allora capo della diplomazia Usa a Roma Mel Sembler ha una serie di colloqui con Gianni Letta, Franco Frattini e con lo stesso Berlusconi per fare in modo che il ministro dell’Agricoltura ritiri il suo decreto legge.[...]

Dagli ultimi rilasci di wikileaks, articolo completo su:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/02/18/wikileaks-gli-usa-berlusconi-danneggia-litalia/92783/

Un po’ di freschezza (e saggezza) giovanile ……

Birke Baehr: Cosa non va nel nostro sistema alimentare
http://www.ted.com/talks/birke_baehr_what_s_wrong_with_our_food_system.html

L'undicenne Birke Baehr presenta la propria opinione su una delle maggiori fonti di provenienza del nostro cibo - le tutt'altro che pittoresche e ben nascoste fattorie industriali.

Tenere lontano dagli occhi della gente le fattorie promuove l'immagine rosea e irreale di un'agricoltura poco costosa, dice Birke, che ci mostra invece l'importanza di una produzione alimentare verde e su scala locale.

°°°

N.B: è possibile selezionare i sottotitoli in italiano …

Citazione:

Ciu is mei che uan!

...caspita Spiderman, chiedo scusa.... non avevo aperto i tuoi link, per cui ho finito col postare la stessa cosa, anche se l'avevo presa da un'altra fonte.


comunque , ultimi studi
confermano la possibilità di correlazione tra ogm e rischi per la salute.

Citazione:

1) dicasi celiaci.
2)Il professor Luciano Pecchiai, fondatore dell'Eubiotica in Italia, ha avanzato una possibile spiegazione:
«E’ ben noto che il frumento del passato era ad alto fusto - spiega Pecchiai - cosicchè facilmente allettava, cioè si piegava verso terra all'azione del vento e della pioggia. Per ovviare a questo inconveniente, in questi ultimi decenni il frumento è stato quindi per così dire “nanizzato” attraverso una modificazione genetica».
"Appare fondata l'ipotesi che la modifica genetica di questo frumento sia correlata ad una modificazione della sua proteina e in particolare di una frazione di questa, la gliadina, proteina basica dalla quale per digestione peptica-triptica si ottiene una sostanza chiamata frazione III di Frazer, alla quale è dovuta l'enteropatia infiammatoria e quindi il malassorbimento caratteristico della celiachia".

P.S.
celiaci non si nasce, si diventa

raddoppiato il numero dei celiaci negli ultimi 15 anni.

Bubu, il discorso sugli animali GM aprirebbe tonnellate di pagine...
Infettato, sì anch'io concordo con molte delle istanze proprie del movimento libertario, però questa iniziativa mi è sembrata (quando ne lessi a suo tempo) dettata più dall'amore incondizionato per il principio di libero mercato che da una seria e approfondita valutazione di tutto ciò che questo tipo particolare di agricoltura può comportare.
Cercherò comunque di aggiornarmi con il seguito della vicenda.

buoni giorni
gaia

Ciao Gaia frequntando quotidianamente il movimento libertario ho avuto la possibilità di leggere diversi articoli.

Se hai la possibilità (tempo) dagli un occhio, volendo si può tranquillamente discutere, pardon puoi discutere io non ho le capacità tecniche per poterne parlare.

Calcola che le azioni di Fidenato è Facco non sono fatte così a caso, ma hanno degli obbiettivi ben precisi, in questo caso la regolamentazione lo studio, il diritto della proprietà ecc.

Un altra battaglia esempio è quella contro il sostituto d'imposta, (leggi gabellatore agratis per lo stato).

Insomma ho la massima stima, sia per loro che per te, ma su questo argomento, per quelle che sono le mie informazioni non posso pronunciarmi più di tanto.

buone cose.
Roberto

Capisco i tuoi dubbi, e come hai detto tu non si può fare di tutta l'erba un fascio.
Direi che possiamo smettere di discutere riguardo alla questione ogm si/no perchè tanto abbiamo idee diverse, e discutendo su un forum si allargano solo le divergenze .
Comunque penso che sarai d'accordo nell' affermare che il problema non sono gli OGM in se ma l'uso che ne fa l'uomo.


Ah, a proposito, si è già parlato degli animali OGM ? ( per fare un esempio i tentativi che stanno facendo gli scienziati per produrre fibre ultra-resistenti cercando di modificare i geni delle pecore aggiungendo geni dei ragni ?) Mi sembra una modalità d'uso degli OGM decisamente più sicura dell' uso alimentare :)