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1 Utenti anonimi
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 vernavideo |
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Le colpe del primo mondo | #1 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 29/3/2006
Da Lussemburgo
Messaggi: 1200
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Continua qui la discussione avviata off-topic nell'articolo "La sindrome della sindrome"
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Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
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| vernavideo |
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Re: Le colpe del primo mondo | #2 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 29/3/2006
Da Lussemburgo
Messaggi: 1200
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Citazione: Paxtibi ha scritto: Quindi non è più un furto se te li rubano? No, visto che non sono mai stati tuoi! Citazione: Paxtibi ha scritto: Io non so quanto bene tu stia, ma so che da vent'anni lavoro come un mulo e mi sono guadagnato col sudore della fronte ogni misero centesimo che entrato – brevemente – nelle mie tasche. Di quali colpe vai cianciando, ordunque? Pax, sai benissimo che ci sono persone, spesso bambini, che lavorano 16 ore al giorno in bugiattoli malsani per meno di 3$ al giorno. Sei colpevole ogni volta che compri un prodotto frutto di questo sfruttamento, ogni volta che usi 30 litri di acqua per farti un bagno, ogni volta che direttamente o indirettamente contribuisci ad un sistema di vita basato sullo spreco. Citazione: Paxtibi ha scritto:Le "nostre" multinazionali? C'è scritto il tuo nome sopra? I "nostri" governi? Hai qualche carica istituzionale, forse? Non ce scritto ne il tuo nome e neanche il mio, ma i loro proventi vengono spesi nel nostro mondo: strade, welfare, contribti alla agricoltura etc, etc. Non so tu', ma io ne ho usufruito, quindi la colpa io me la sento addosso. Citazione: Paxtibi ha scritto: Che paghino loro, se hanno causato dei danni! Appunto, chi sono loro? Non capisci che siamo tutti noi, che noi non potremmo stare cosi' bene se loro non stessero cosi' male? Io non mi vergogno a denunciare le mie colpe, che sono sicuramente piu' pesanti delle tue: anche nel piccolo della comunita' europea, il lussemburgo non potrebbe stare cosi' bene se la grecia non stesse cosi' male (relativamente parlando) Ciao, Stefano |
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Re: Le colpe del primo mondo | #3 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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vernavideo chiudi subito questo forum prima che se ne accorga Linucs  Vedi: temibile sputtanamento incrociato con doppa debraiata a sinistra e scappellamento a destra 36, 56, 87. |
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Re: Le colpe del primo mondo | #4 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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No, visto che non sono mai stati tuoi!
Ha lavorato o no, per guadagnarseli?
Pax, sai benissimo che ci sono persone, spesso bambini, che lavorano 16 ore al giorno in bugiattoli malsani per meno di 3$ al giorno. Sei colpevole ogni volta che compri un prodotto frutto di questo sfruttamento, ogni volta che usi 30 litri di acqua per farti un bagno, ogni volta che direttamente o indirettamente contribuisci ad un sistema di vita basato sullo spreco.
Certo, la colpa è del mio bagno, mica di Mugabe e compagnia cantante...
Non ce scritto ne il tuo nome e neanche il mio, ma i loro proventi vengono spesi nel nostro mondo: strade, welfare, contribti alla agricoltura etc, etc. Non so tu', ma io ne ho usufruito, quindi la colpa io me la sento addosso.
No scusa, i "proventi" del governo??? La refurtiva, vorrai dire. È un po' come se io venissi a rubarti in casa e usassi i soldi rubati per compier altre malefatte, le cui colpe ovviamente ricadranno su di te.
È tutto molto logico e razionale.
Non capisci che siamo tutti noi, che noi non potremmo stare cosi' bene se loro non stessero cosi' male?
Non mi è ancora arrivato l'invito per il prossimo G8, chissà perché. Quelli del Bilderberg, invece, sono sempre puntuali, e il caviale al buffet è sempre il migliore.
Ora scusami, mi aspetta lo champagne gelato giù in piscina.
Io non mi vergogno a denunciare le mie colpe, che sono sicuramente piu' pesanti delle tue: anche nel piccolo della comunita' europea, il lussemburgo non potrebbe stare cosi' bene se la grecia non stesse cosi' male (relativamente parlando)
A parte il fatto che si sta meglio in Grecia che in Lussemburgo, se veramente credi di avere simili colpe, perché non vendi tutto quell che hai e lo dai ai poveri, invece di lagnarti pubblicamente? Sarebbe perlomeno una condotta coerente con il tuo pensiero.
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Re: Le colpe del primo mondo | #5 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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vernavideo Se vuoi posso anche fare una ricerca equa e solidale su internet per vedere se trovo un cilicio di seconda mano fabbricato in Svezia, cosi' potrai sollazzarti. Il gatto a nove code te lo regalo io, british made. |
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Re: Le colpe del primo mondo | #6 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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A proposito, i poveri – anzi, poverissimi – ci sono anche nel primo mondo, agli angoli delle strade che percorriamo ogni giorno. Anche su di loro gravano le colpe della povertà mondiale, o hanno già espiato a sufficienza?
(Considera che si lavano molto raramente.)
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| fiammifero |
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Re: Le colpe del primo mondo | #7 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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Prima si nasce con il Peccato Originale,poi subito censiti ci appioppano il debito pro-capite,a scuola ti abituano ai debiti e crediti tanto per rimanere in esercizio e non scordarci il senso di colpa,moriamo con il senso di colpa per non aver potuto fare di più,e che cavolo  Chi si sente colpevole (e non lo è) andasse nel terzo e quarto mondo a guarire ,badando bene di mandarne un'altro al suo posto per continuare l'esercizio spirituale |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| Ashoka |
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Re: Le colpe del primo mondo | #8 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Non capisci che siamo tutti noi, che noi non potremmo stare cosi' bene se loro non stessero cosi' male?
Io non mi vergogno a denunciare le mie colpe, che sono sicuramente piu' pesanti delle tue: anche nel piccolo della comunita' europea, il lussemburgo non potrebbe stare cosi' bene se la grecia non stesse cosi' male (relativamente parlando)
Affermazione che si traduce nei famosi “giochi a somma zero” che utilizzano i cari economisti di mezzo mondo per giustificare ... nuove.... tasse...
Ti faccio una domanda: il risultato di uno scambio è:
1) A sta meglio di prima B sta peggio di prima
2) A sta peggio di prima B sta meglio di prima
3) A e B stanno peggio di prima
4) A e B stanno meglio di prima
Nel caso di “scambio volontario” (A e B sono d'accordo x scambiare) e poi in quello di “scambio forzato” (A impone lo scambio a B)
Poiché nello scambio volontario è possibile solo la 4) (atrimenti non si scambia) allora ne consegue che la tua affermazione è sbagliata e si potrebbe stare meglio tutti semplicemente evitando di “forzare” gli scambi, ovvero corrompendo governi con aiuti internazionali vari x avere posizioni di favore, etc. (ovvero procedendo a scambi forzati)
Se oggi il lavoratore del “primo mondo” sta meglio di quello del “terzo mondo” i motivi “sociali” sono da ricercare proprio in quelle dinamiche che provvedono al verificarsi di scambi “non volontari” e queste sono, in gran parte, frutto dell'interazione tra governi, aziende ed organismi internazionali. Il problema è dunque lì e non nel cittadino che viene colpevolizzato dal governo (e dalle istituzioni internazionali) per convincerlo a pagare nuove tasse..
Paradossalmente:
paghiamo tasse all'Europa che provvede a sussidiare l'agricoltura in modo che produca di più
le rimanenze vengono “svendute” nei paesi africani rovinandone gli agricoltori
x legge non possiamo importare alcuni prodotti da quei paesi (vedi banane)
paghiamo tasse per garantire un “foreign aid” ai governi di quei paesi che le normative europee hanno danneggiato
gran parte del foreign aid se ne va in spese militari.
Noi si paga due volte e gli agricoltori dei paesi africani se lo prendono in quel posto due volte. Dov'è la colpa collettiva nostra e loro?
Ashoka
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| bandit |
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Re: Le colpe del primo mondo | #9 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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"Non capisci che siamo tutti noi, che noi non potremmo stare cosi' bene se loro non stessero cosi' male?...anche nel piccolo della comunita' europea, il lussemburgo non potrebbe stare cosi' bene se la grecia non stesse cosi' male (relativamente parlando)"
+++++++
gioco a somma zero (ma l'ha già detto Ashoka, l'ho visto adesso).
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Re: Le colpe del primo mondo | #10 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
Messaggi: 3996
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Scusa, ma dove sta' scritto che i soldi sono tuoi? Non credo che nei franchi svizzeri ci sia scritto il tuo nome.
Ohibò?
No, visto che non sono mai stati tuoi!
Orbene...
Se A lavora per B, e riceve da B un compenso, si deduce che la proprietà del compenso apparteneva a B, che ne può disporre come vuole, e viene trasferita ad A, come compenso (appunto) del lavoro svolto per B. Quindi i soldi sono di A, oppure di B: se trasferendosi da B ad A una determinata quota "scompare", senza esplicito consenso di A o B, si deduce facilmente la presenza di un furto. Oppure i soldi si trasformano magicamente in una multiproprietà a mezz'aria?
Pensi di prenderci per il culo ad oltranza tramite l'acuto utilizzo dei punti esclamativi?
Non ce scritto ne il tuo nome e neanche il mio, ma i loro proventi vengono spesi nel nostro mondo: strade, welfare, contribti alla agricoltura etc, etc. Non so tu', ma io ne ho usufruito, quindi la colpa io me la sento addosso.
Dunque le multinazionali lucrano sulle spese dei governi, che per pura coincidenza ti rendono anche impossibile il boicottaggio?
Non capisci che siamo tutti noi, che noi non potremmo stare cosi' bene se loro non stessero cosi' male?
Smetti di fare il consumista, fai chiudere qualche fabbrica, e poi vai a chiedere se in Cina si trovano meglio o peggio. Oppure, dopo aver fatto chiudere qualche fabbrica, fatti tassare per inviare soldi ai poveri del mondo, salvo poi non avanzare denaro per comprare i prodotti che costano quattro volte tanto, grazie ai paladini del sindacato e ai controlli sui salari (per i quali ogni disoccupato ti sarà grato a vita).
Io non mi vergogno a denunciare le mie colpe, che sono sicuramente piu' pesanti delle tue: anche nel piccolo della comunita' europea, il lussemburgo non potrebbe stare cosi' bene se la grecia non stesse cosi' male (relativamente parlando)
Orsù, sentiamo questo elenco di colpe. Con i punti esclamativi, mi raccomando.
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| vernavideo |
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Re: Le colpe del primo mondo | #11 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 29/3/2006
Da Lussemburgo
Messaggi: 1200
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Ehmm, forse volevo dire troppe cose in poche frasi e ho combinato un casino. Cominciamo dall' inizio: I clandestini: Perche "i clandestini" sono chiamati clandestini? Ma soprattutto, perche' non dovrebbero avere il diritto di tentare fortuna nei nella fortezza shenghen? Non credo che nessuno di noi che scriviamo in questo forum avrebbe nessun problema a stabilirsi nel 3zo mondo (personalmente svendendo una parte delle mie proprieta' potrei anche andare a fare il re), ma un cittadino africano, lui no. Lui non puo' venire qui'. Gran bella giustizia! E gran bella ingraitudine per un popolo di emigranti. Per quello che mi riguarda hanno tutto il diritto di venire in europa, e anche di usufruire degli stessi benefici che usufriamo noi. I soldi: State facendo molta confusione: Citazione:
Linucs ha scritto:Se A lavora per B, e riceve da B un compenso, si deduce che la proprietà del compenso apparteneva a B, che ne può disporre come vuole, e viene trasferita ad A, come compenso (appunto) del lavoro svolto per B. Quindi i soldi sono di A, oppure di B: se trasferendosi da B ad A una determinata quota "scompare", senza esplicito consenso di A o B, si deduce facilmente la presenza di un furto. Oppure i soldi si trasformano magicamente in una multiproprietà a mezz'aria?
No linucs, I soldi sono di chi li stampa. Se vuoi avere i vantaggi della monetarizzazione perdi il privilegio di disporne come vuoi. Non vuoi che vengano fatti "scomparire" senza il tuo consenso? fatti pagare in natura, c'est simple! Ma una volta che hai deciso di usare i vantaggi offerti dalla monetarizzazione, allora devi anche accettare che il valore (cioe' quante unita' di denaro ti servono per comprare un certo bene, o quante unita' valgono i servizi che puoi offrire) venga stabilito secondo le leggi di mercato, una multiproprietà se preferisci. Le tasse: Siamo d'accordo che le tasse siano impiegate male e non secondo i nostri desideri (per nostri intendo quelli della nostra piccola comunita' che stimo scrivendo), ma perche' non dovrebbero essere impiegate anche per ripianare le disparita' sociali? Credo di poter affermare che nessuno di noi soffra la fame e anzi puo' permettersi qualche svago (come discutere allegramente in questo forum) proprio grazie a trasferimenti forzati di ricchezza dalla' aristocrazia e dalla ricca borghesia al popolo affamato. Citazione:
Paxtibi ha scritto:No scusa, i "proventi" del governo??? La refurtiva, vorrai dire. È un po' come se io venissi a rubarti in casa e usassi i soldi rubati per compier altre malefatte, le cui colpe ovviamente ricadranno su di te.
È tutto molto logico e razionale.
Scusa, ma perche' la chiami refurtiva? Dal momento che hai accettato di vendere/scambiare i tuoi beni e servigi nello stato greco ed europeo, automaticamente hai accettato le loro regole. (il furto semmai sarebbe non pagare quelle dovute). Non ti piacciono queste regole? puoi sempre provare a trasferirti e operare in uno di quei staterelli dove non si pagano tasse. Le nostre colpe: Non c'e' bisogno di tonnellate di link: basta rispondersi sinmceramente a questa domanda: perche' noi possiamo stare cosi' bene da avere addirittura tempo e soldi per trastullarci qui' su questo forum e qualcun altro non deve avere questi stessi privilegi? cosa abbiamo fatto per meritarcelo? Dopo possiamo cominciare a considerare i costi ambientali per mantenere il nostro stile di vita. E come vengono poi ridistribuiti questi costi: qui' forse ci sara' bisogno di qualche link... Citazione:
Paxtibi ha scritto:se veramente credi di avere simili colpe, perché non vendi tutto quell che hai e lo dai ai poveri, invece di lagnarti pubblicamente? Sarebbe perlomeno una condotta coerente con il tuo pensiero.
Magari bastasse, non esiterei a farlo. E anche se non mi considero una persona coerente, in tutte le mie azioni cerco di non dimenticarmi che se sto' cosi' bene, e' solo per un banale caso del destino, e sinceramente non credo di essere migliore di uno di quei disgraziati che, per ottenere una frazione del mio benessere ha perso la vita in un viaggio assurdo e disumano ed e' scomparso al largo di Lampedusa. Ciao, Stefano |
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Re: Le colpe del primo mondo | #12 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
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Ma soprattutto, perche' non dovrebbero avere il diritto di tentare fortuna nei nella fortezza shenghen?Una rapida occhiata nel quartiere dovrebbe tranquillizzarti: lo fanno già, in gran numero. Non credo che nessuno di noi che scriviamo in questo forum avrebbe nessun problema a stabilirsi nel 3zo mondoProva con lo Zimbabwe. personalmente svendendo una parte delle mie proprieta' potrei anche andare a fare il reSono contento per te, con le mie "proprietà" non mi potrei permettere nemmeno il classico bungalow di sterco di gnu. Siamo d'accordo che le tasse siano impiegate male e non secondo i nostri desideri (per nostri intendo quelli della nostra piccola comunita' che stimo scrivendo), ma perche' non dovrebbero essere impiegate anche per ripianare le disparita' sociali?Possono impiegarle come vogliono, sempre soldi rubati sono. Credo di poter affermare che nessuno di noi soffra la fame e anzi puo' permettersi qualche svago (come discutere allegramente in questo forum) proprio grazie a trasferimenti forzati di ricchezza dalla' aristocrazia e dalla ricca borghesia al popolo affamato. Anche Badombe discute allegramente sotto al baobab, e allora? E di quali trasferimenti forzati di ricchezza dalla' aristocrazia e dalla ricca borghesia al popolo affamato stai parlando, scherzi vero? Dal momento che hai accettato di vendere/scambiare i tuoi beni e servigi nello stato greco ed europeo, automaticamente hai accettato le loro regole.Dove sta scritto? Io non ho firmato niente. Scusa, ma perche' la chiami refurtiva?Perché mi è stata sottratta senza il mio consenso. Troppo difficile? Non ti piacciono queste regole? puoi sempre provare a trasferirti e operare in uno di quei staterelli dove non si pagano tasse.Tipo Montecarlo? Aspetta, ora telefono a Cathrine e gli dico di tenermi da parte un attico.  perche' noi possiamo stare cosi' bene da avere addirittura tempo e soldi per trastullarci qui' su questo forumUn momento: tu forse ti trastulli, qui c'è soprattutto gente che toglie tempo al proprio lavoro e rinuncia al proprio tempo libero per informare gratuitamente. questi stessi privilegi?O hai il culo molto parato, o ci stai pigliando per il culo. Magari bastasse, non esiterei a farlo.Alla faccia! Non basta neanche! E allora sbrigati, comincia subito, perché oltre a dare via tutto ti toccherà andare a cucire palloni al posto di qualche bambino orientale, sempre che il papà non s'incazzi per avergli tolto uno stipendio e ti tagli la gola. Del resto, sei colpevole, e devi essere punito. se sto' cosi' bene, e' solo per un banale caso del destinoMa se è un caso del destino, dove sarebbe la colpa? 
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| vernavideo |
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Re: Le colpe del primo mondo | #13 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 29/3/2006
Da Lussemburgo
Messaggi: 1200
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Piccolo OT, ma vorrei che si mettesse qualche puntino sulle i Citazione:
Linucs ha scritto:Oppure, dopo aver fatto chiudere qualche fabbrica, fatti tassare per inviare soldi ai poveri del mondo, salvo poi non avanzare denaro per comprare i prodotti che costano quattro volte tanto, grazie ai paladini del sindacato e ai controlli sui salari (per i quali ogni disoccupato ti sarà grato a vita).
Stai quindi suggerendo che e' giusto pagare minorenni 3$ al giorno per lavorare 16 ore in condizioni ambientali disumane? E non voglio neanche affrontare il discorso sui costi ecologici per la produzione di gran parte dei prodotti consumati nel primo mondo. Qualli non li deve pagare nessuno? Ciao, Stefano |
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Re: Le colpe del primo mondo | #14 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Citazione: Non credo che nessuno di noi che scriviamo in questo forum avrebbe nessun problema a stabilirsi nel 3zo mondo (personalmente svendendo una parte delle mie proprieta' potrei anche andare a fare il re), ma un cittadino africano, lui no. Lui non puo' venire qui'. C'e' una grande disponibilita' di fattorie appena un po' incendiate in uno splendido paese, lo Zimbabwe. Sarebbe anche d'uopo che esautorando parte delle tue proprieta', deponessi un tale Mugabe e ti proclamassi Re. Vengo anch'io come Gran Ciambellano (mmm, le ciambelle.....scusate, effetti del digiuno ). Come? Ci sparano? Bastardi, sono contro la libera circolazione delle persone (e dei capitali, non dobbiamo dimenticarci i capitali)! Il cittadino (de che?) africano e' gia' venuto, sta venendo e verra'. Tu non ti muovi. Chissa perche'? Temi l'accoglienza troppo calorosa? Citazione: Scusa, ma perche' la chiami refurtiva? Dicesi refurtiva fiscale quella che vorresti non pagare al capocosca governativo ma che paghi per evitare che ti visitino gli hit-men con la riga sui pantaloni. Citazione: Dopo possiamo cominciare a considerare i costi ambientali per mantenere il nostro stile di vita Troppo ggiusto, e quello dei milioni di Cinesi che ci stanno arrivando (al mio, non a quello del notaio medio di Vercelli o dell'avvocato di Barletta). PS perdonate le ripetizioni non volute, son molto piu' lento di Paxtibi. |
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| shevek |
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Re: Le colpe del primo mondo | #15 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 27/4/2005
Da Napoli
Messaggi: 1249
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Salut y Libertad, Vernavideo!
La faccenda (se io povero cristo dell'occidente industrializzato sono colpevole o meno della miseria del secondo/terzo/quarto mondo) proverei ad affrontarla, per così dire, "scientificamente", in maniera oggettiva. In altri termini, il mio livello di reddito di quanto è superiore a quelli del secondo/terzo/quarto mondo? Sono davvero io a renderli poveri?
Cominciamo a togliere di mezzo un elemento distraente - il nostro salario nominale. Ovviamente, se io mi presento con il mio stipendio nel Rwanda, faccio una vita da Pascià. Ma quello che devo controllare è il rapporto tra i salari reali - in altri termini, le mie capacità d'acquisto "a casa", i beni che io posso acquistare qui col mio reddito. Una volta, questo conto l'ho fatto. Cosa ne è uscito fuori? Che, per ridurmi allo stesso livello di salario reale di uno che fa lo stesso mio mestiere nel secondo mondo, basterebbe decurtarmi lo stipendio del 40/45 % al massimo. Col 55/60% di decurtamento, sarei al livello del mio omologo del terzo mondo.
Il signor Bill Gates, da solo, controlla il PIL annuale di decine di nazioni del terzo Mondo. Il signor Ikea lo sorpassa in ricchezza. Qualche migliaio di esseri umani li tallonano da vicino. Molti di loro controllano una massa di denaro superiore alla somma dei salari di tutti i lavoratori dipendenti del mondo.
Dopo di ché, il dubbio che la favola che noi poveri cristi del primo mondo, schiavi che si beccano in più qualche briciola dalla tavola del padrone, siamo colpevoli della miseria di chi nemmeno queste briciole riesce ad avere, l'abbiano inventata i padroni del vapore, mi è venuto alla grande.
Shevek
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"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
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Re: Le colpe del primo mondo | #16 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
Messaggi: 3996
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Perche "i clandestini" sono chiamati clandestini?
Perché sono clandestini ai sensi di legge. Quindi, lamentati della legge piuttosto che della definizione.
Ma soprattutto, perche' non dovrebbero avere il diritto di tentare fortuna nei nella fortezza shenghen?
Perché "tentare la fortuna" non è un diritto. Altrimenti anche la lotteria sarebbe un diritto. Forse dovresti trovare una definizione migliore per il concetto che vuoi comunicarci.
Non credo che nessuno di noi che scriviamo in questo forum avrebbe nessun problema a stabilirsi nel 3zo mondo (personalmente svendendo una parte delle mie proprieta' potrei anche andare a fare il re),
Prova a stabilirti nello Zimbabwe, vediamo quanti minuti riesci a campare.
ma un cittadino africano, lui no. Lui non puo' venire qui'.
E perché no? A parte il fatto che il "cittadino africano" non esiste, poiché l'Africa non è uno Stato.
Al massimo, non potrà venire qui a godere della refurtiva fiscale, cosa che non dovresti fare neanche tu, quindi come vedi l'uguaglianza sociale è garantita.
Gran bella giustizia!
Patetico tentativo di appellarsi all'emotività del lettore. Definisci "giustizia", e vedi un po' se la giustizia si ottiene con il furto.
E gran bella ingraitudine per un popolo di emigranti.
E' la solita vecchia litania, ma non funziona più.
Per quello che mi riguarda hanno tutto il diritto di venire in europa, e anche di usufruire degli stessi benefici che usufriamo noi.
Capisco. Quindi tu paghi, e loro usufruiscono. Ma questo non è sfruttamento, è solidarietà: l'operaio non arriverà alla fine del mese, ma si sentirà più solidale. Ovviamente però nessuno ha chiesto la sua piccola opinione.
I soldi: State facendo molta confusione:
Sentiamo.
No linucs, I soldi sono di chi li stampa.
Dunque siamo tutti ugualmente poveri, e non c'è bisogno di redistribuire alcunché?
Se vuoi avere i vantaggi della monetarizzazione perdi il privilegio di disporne come vuoi.
Hai provato a mettere il tabacco nella pipa?
Non vuoi che vengano fatti "scomparire" senza il tuo consenso? fatti pagare in natura, c'est simple!
E quale sarebbe mai il nesso tra l'utilizzo di un semplice conto bancario e la magica scomparsa del denaro?
Ma una volta che hai deciso di usare i vantaggi offerti dalla monetarizzazione,
Definisci "monetarizzazione" e "vantaggi."
allora devi anche accettare che il valore (cioe' quante unita' di denaro ti servono per comprare un certo bene, o quante unita' valgono i servizi che puoi offrire) venga stabilito secondo le leggi di mercato, una multiproprietà se preferisci.
Non capisco di cosa stai parlando. Quello dettato dal mercato è il prezzo, e non ha nulla a che fare con la proprietà dei soldi, né tantomeno con i "vantaggi" della "monetarizzazione", fatta eccezione per l'inflazione e le bolle di credito, noti vantaggi da sempre. Intendi forse dire che il pagamento "in natura" non sarebbe soggetto dalle divine leggi della domanda e dell'offerta? Dunque l'oro non è una merce, e la marmotta incarta il cioccolato.
Siamo d'accordo che le tasse siano impiegate male e non secondo i nostri desideri
Quindi?
(per nostri intendo quelli della nostra piccola comunita' che stimo scrivendo), ma perche' non dovrebbero essere impiegate anche per ripianare le disparita' sociali?
Ma come: prima dici che i prezzi devono essere decisi dal mercato, e ora sostieni che le disparità sociali (qualunque sia la loro origine) devono essere ripianate mediante il furto? Ovvero: la disparità sociali è eticamente sbagliante, mentre il furto è giustificato? Ti ricordo che la disparità sociale si può appianare anche togliendoti quello che hai, e regalandoti una capanna di fango. Che ne dici?
Credo di poter affermare che nessuno di noi soffra la fame e anzi puo' permettersi qualche svago (come discutere allegramente in questo forum) proprio grazie a trasferimenti forzati di ricchezza dalla' aristocrazia e dalla ricca borghesia al popolo affamato.
Non ricordo di aver mai ricevuto soldi da borghesi o aristocratici. Ma che fine ha fatto la "monetarizzazione?"
Scusa, ma perche' la chiami refurtiva? Dal momento che hai accettato di vendere/scambiare i tuoi beni e servigi nello stato greco ed europeo, automaticamente hai accettato le loro regole.
Dunque ci troviamo in presenza di un contratto valido, benché non firmato e non consultabile?
(il furto semmai sarebbe non pagare quelle dovute).
Dovute a chi? Il tabacco, prova con il buon tabacco.
Non ti piacciono queste regole? puoi sempre provare a trasferirti e operare in uno di quei staterelli dove non si pagano tasse.
Ho capito. Dunque, se non ti piace essere stuprato e rapinato nel vicolo sotto casa, puoi provare a cambiare casa?
Non c'e' bisogno di tonnellate di link: basta rispondersi sinmceramente a questa domanda: perche' noi possiamo stare cosi' bene da avere addirittura tempo e soldi per trastullarci qui' su questo forum e qualcun altro non deve avere questi stessi privilegi?
Perché Mugabe non ha redistribuito la poca terra che ho sotto i piedi, mentre il governo ruba solo metà della busta paga?
cosa abbiamo fatto per meritarcelo?
Io mi sono rotto il culo sui libri per il privilegio di foraggiare la missione di D'Alema. Altre domande?
Dopo possiamo cominciare a considerare i costi ambientali per mantenere il nostro stile di vita.
Costi ambientali? Pagati da chi, ma soprattutto: sono anch'essi prodotti del mercato, come sostenevi poco sopra?
E come vengono poi ridistribuiti questi costi: qui' forse ci sara' bisogno di qualche link...
Per quale motivo dovrebbero essere "ridistribuiti?" Non è forse vero il proverbio "chi rompe paga?"
Magari bastasse, non esiterei a farlo.
Ma siccome non basta, non lo fai. "Tanto ci pensa lo Stato con i soldi degli altri", vero?
E anche se non mi considero una persona coerente, in tutte le mie azioni cerco di non dimenticarmi che se sto' cosi' bene, e' solo per un banale caso del destino, e sinceramente non credo di essere migliore di uno di quei disgraziati che, per ottenere una frazione del mio benessere ha perso la vita in un viaggio assurdo e disumano ed e' scomparso al largo di Lampedusa.
Notevole effetto retorico, tuttavia non basterà a convincerci delle fiabe.
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Stai quindi suggerendo che e' giusto pagare minorenni 3$ al giorno per lavorare 16 ore in condizioni ambientali disumane?
Prova a toglier loro anche quei 3 dollari con qualche legge, vedi se ti ringraziano.
E non voglio neanche affrontare il discorso sui costi ecologici per la produzione di gran parte dei prodotti consumati nel primo mondo. Qualli non li deve pagare nessuno?
Ancora i costi ecologici. Dovrebbe quantificarli qualche organizzazione internazionale, ho indovinato?
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Il signor Bill Gates, da solo, controlla il PIL annuale di decine di nazioni del terzo Mondo. Il signor Ikea lo sorpassa in ricchezza.
Deduco che entrambi tengano le loro immense ricchezze nella cassaforte, in attesa che l'inflazione le porti via. Il signor Ikea ha forse rubato quei soldi a qualcuno, oppure ti ha permesso di comprare una sedia con il tuo magro stipendio? Il signor Ikea è forse protetto da una legge che impone di acquistare le sue sedie e i suoi tavoli?
Qualche migliaio di esseri umani li tallonano da vicino. Molti di loro controllano una massa di denaro superiore alla somma dei salari di tutti i lavoratori dipendenti del mondo.
Sarà un vantaggio della "monetarizzazione."
Dopo di ché, il dubbio che la favola che noi poveri cristi del primo mondo, schiavi che si beccano in più qualche briciola dalla tavola del padrone, siamo colpevoli della miseria di chi nemmeno queste briciole riesce ad avere, l'abbiano inventata i padroni del vapore, mi è venuto alla grande.
Fuochino fuocherello, da dove escono i soldi per le ONG solidali ed ecologiche?
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| carloooooo |
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Re: Le colpe del primo mondo | #17 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
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qui c'è soprattutto gente che toglie tempo al proprio lavoroLo sapesse il tuo capo! e rinuncia al proprio tempo libero per informare gratuitamente. Grazie. Anche Badombe discute allegramente sotto al baobabSe muore di fame Badombe cerca da mangiare. Se ha la pancia piena discute allegramente. A confronto con il procacciarsi il cibo o pregare perché qualcuno non ti incendi la casa, informare gratuitamente è né più né meno che trastullarsi.
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| shevek |
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Re: Le colpe del primo mondo | #18 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/4/2005
Da Napoli
Messaggi: 1249
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Salut y Libertad Linucs!
Dici: "Il signor Bill Gates, da solo, controlla il PIL annuale di decine di nazioni del terzo Mondo. Il signor Ikea lo sorpassa in ricchezza. - Deduco che entrambi tengano le loro immense ricchezze nella cassaforte, in attesa che l'inflazione le porti via. Il signor Ikea ha forse rubato quei soldi a qualcuno, oppure ti ha permesso di comprare una sedia con il tuo magro stipendio? Il signor Ikea è forse protetto da una legge che impone di acquistare le sue sedie e i suoi tavoli?"
Se è per questo, anche noi poveri cristi possiamo tenere ben poco in cassaforte: in proporzione molto meno di loro. Inoltre il signor Ikea HA RUBATO I SOLDI AI POVERI CRISTI CHE FABBRICANO I SUOI MOBILI. Certo, se per te la proprietà (dei mezzi di produzione) NON è un furto, questo ragionamento ti rifiuterai di capirlo. La legge che appoggia il signor Ikea è quella legata, appunto, alla proprietà privata dei mezzi di produzione!
Dici poi: "Qualche migliaio di esseri umani li tallonano da vicino. Molti di loro controllano una massa di denaro superiore alla somma dei salari di tutti i lavoratori dipendenti del mondo. - Sarà un vantaggio della "monetarizzazione."
Non della monetizzazione, ma del denaro in quanto tale. Ma di questo abbiamo discusso in abbondanza altrove.
Dici infine: "Dopo di ché, il dubbio che la favola che noi poveri cristi del primo mondo, schiavi che si beccano in più qualche briciola dalla tavola del padrone, siamo colpevoli della miseria di chi nemmeno queste briciole riesce ad avere, l'abbiano inventata i padroni del vapore, mi è venuto alla grande. - Fuochino fuocherello, da dove escono i soldi per le ONG solidali ed ecologiche?"
Esattamente dalle nostre briciole... siamo noi che diamo quel po' di solidarietà ai nostri fratelli (ancora) più sfortunati, non certo gli Stati o i Padroni del Vapore.
Shevek
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"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
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Re: Le colpe del primo mondo | #19 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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A confronto con il procacciarsi il cibo o pregare perché qualcuno non ti incendi la casa, informare gratuitamente è né più né meno che trastullarsi.[/i]
Strano che siamo così in pochi a farlo. Ma non capisco il resto del ragionamento. Forse che io non devo impegnare la maggior parte del mio tempo per procacciarmi il cibo, e i soldi per l'affitto? Forse che non vivo con la paura di trovarmi in mezzo a una strada da un giorno all'altro? Non sono forse andato a lavorare a diciott'anni, a gratis e ringraziando il datore di lavoro che mi dava l'opportunità di dimostrare le mie capacità (il tutto all'insaputa dello stato, che sarebbe altrimenti intervenuto prontamente per bloccare questa semplice transazione)?
Ma non sarete tutti dei gran figli di papà, mi viene il dubbio...
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| vernavideo |
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Re: Le colpe del primo mondo | #20 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 29/3/2006
Da Lussemburgo
Messaggi: 1200
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Citazione:
shevek ha scritto:.....La faccenda (se io povero cristo dell'occidente industrializzato sono colpevole o meno della miseria del secondo/terzo/quarto mondo) proverei ad affrontarla, per così dire, "scientificamente", in maniera oggettiva. In altri termini, il mio livello di reddito di quanto è superiore a quelli del secondo/terzo/quarto mondo? Sono davvero io a renderli poveri?..........Una volta, questo conto l'ho fatto. Cosa ne è uscito fuori? Che, per ridurmi allo stesso livello di salario reale di uno che fa lo stesso mio mestiere nel secondo mondo, basterebbe decurtarmi lo stipendio del 40/45 % al massimo. Col 55/60% di decurtamento, sarei al livello del mio omologo del terzo mondo.....
Salute a te, shavek! Circa 24.000 persone muoiono ogni giorno per fame o cause ad essa correlate e il 10% dei bambini che vivono in paesi in via di sviluppo muoiono prima di aver compiuto cinque anni. Sinceramente non credo che dimezzando le tue entrate possa tu possa arrivare a questi livelli. Credo che realisticamente, rispetto alle popolazioni stremate dalla fame, noi, classe media europea, siamo molte volte piu' ricche di loro, molte di piu' di quanto un bill gates qualsiasi sia piu' ricco di noi. Ma non e' questo il punto, e' ovvio che proporzionalmente i ricchi dovrebbero pagarde molto di piu' visto che solo per un caso si ritrovano cosi' ricchi, e il loro lavoro concreto non giustifica delle entrate cosi' alte, quando non siano entrate dovute a posizioni di rendita tout court. Ciao, Stefano |
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Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
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Re: Le colpe del primo mondo | #21 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Citazione: Gia' perche' "You Gotta Serve Somebody". O perche' nel tuo mondo ideale sono tutti dipendenti statali? Citazione: A confronto con il procacciarsi il cibo Perche' a me arriva direttamente gratis da Tesco che e' ammirato dalla mia proprieta' di scrittura. Citazione: o pregare perché qualcuno non ti incendi la casa Sistemi rozzi, a me basta che un tale fra tre mesi non metta una firma ad un contratto e sono per la strada, con la mia famiglia di nuovo nella macchina (anche quella non e' mia) e con tutti i possedimenti regalati via a parte due valige e uno zaino che entrano nella macchina. La casa non la bruciano perche' e' loro: io non ne posso comprare una e se faccio un mutuo Linucs mi dice che sono un idiota (il mutuo tanto non me lo fanno, cosi' Linucs almeno non mi insulta, bisogna trovare il positivo in tutto). Citazione: informare gratuitamente è né più né meno che trastullarsi Si deve pur fare qualcosa per ammazzare il tempo tra ora e la nostra morte, qui come in Badombia. |
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| carloooooo |
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Re: Le colpe del primo mondo | #22 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
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Pax, volevo solo rendere chiaro quello che penso vernavideo volesse dire. Se puoi informare gratuitamente è perché hai la pancia discretamente piena. Altrimenti andresti a riempirti la pancia. Tutto qui. Gia' perche' "You Gotta Serve Somebody". O perche' nel tuo mondo ideale sono tutti dipendenti statali?Suvvia pike, un po' di senso dell'umorismo! Non hai visto il faccino ( ) poi? |
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Re: Le colpe del primo mondo | #23 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Se puoi informare gratuitamente è perché hai la pancia discretamente piena. Altrimenti andresti a riempirti la pancia.
A parte il fatto che non sai quanto e se la mia pancia è piena (per la cronaca sono 1,90 x 70 kg scarsi, più o meno come Badombe), che cazzo c'entra?
Praticamente, se nonostante l'impegno delle istituzioni io riesco a sopravvivere, divento automaticamente colpevole di delitti compiuti da altri in gran parte con il frutto del mio lavoro che mi è stato sottratto. Il bello è che non si può neanche espiare, è proprio come il peccato originale.
Solo che il trucco della religione con i sacerdoti in sottana non funzionava più, ed ecco pronta quella nuova, laica e moderna, in cui il bianco occidentale porta le colpe di tutto il male del mondo, per sempre.
Alleluja e kumbaya, fratelli. Facciamo un servizio al mondo: estinguiamoci.
Almeno non ci sarà più bisogno di sentire simili stronzate.
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Re: Le colpe del primo mondo | #24 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Carloooo
E' risaputo che ho il senso dell'umorismo (ed il consumo di birra) di un salumiere bavarese.
Ma la tua battuta mi sembrava sintomatica del fatto che la "comunita'" di navigatori su internet in Italia sembra formata da "lavoratori intellettuali" che non possiedono il computer, ma passano ore al lavoro a cazzeggiare col computer della ditta (o addirittura della Prefettura) e che si appellano a "fondamentali diritti" non appena fanno loro notare che magari lo scopo della loro presenza e' di far finta di lavorare. Costoro non hanno mai sentito parlare di lavoro autonomo se non dal nonno che leggeva loro le fiabe e pensano che tutti in Italia (solo i bianchi per ora purtroppo, ma sperano che cambiera' presto) siano statali, se no e' perche' erano pregiudicati o deficienti neanche in grado di passre la selezione.
Mi sbaglio?
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Re: Le colpe del primo mondo | #25 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Citazione: Praticamente, se nonostante l'impegno delle istituzioni io riesco a sopravvivere, divento automaticamente colpevole di delitti compiuti da altri in gran parte con il frutto del mio lavoro che mi è stato sottratto. Il bello è che non si può neanche espiare, è proprio come il peccato originale.Solo che il trucco della religione con i sacerdoti in sottana non funzionava più, ed ecco pronta quella nuova, laica e moderna, in cui il bianco occidentale porta le colpe di tutto il male del mondo, per sempre. Alleluja fratello Paxtibi, ti sei meritato un altro quadretto sulla parete (il padrone di casa me la fara' pagare cara, tutti quei buchi) sopra al computer. Sei sempre er mejo Kumbaya, io mi sto gia' estinguendo..... |
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| vernavideo |
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Re: Le colpe del primo mondo | #26 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 29/3/2006
Da Lussemburgo
Messaggi: 1200
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@ linucs Citazione: Non ricordo di aver mai ricevuto soldi da borghesi o aristocratici. Ma che fine ha fatto la "monetarizzazione?" Hai studiato? in una scuola pubblica? da dove vengono i soldi per la scuola pubblica? E non credi che dovrebberlo averla tutti la possibilita' di studiare? Citazione: Per quale motivo dovrebbero essere "ridistribuiti?" Non è forse vero il proverbio "chi rompe paga?" Verissimo, quindi immagino saresti daccordo com me se su tutte le merci prodotte, venissero applicate delle tasse per tutelare l'ambiente deturpato dalla produzione di quel prodotto. Lo sapevo che sotto sotto la pensiamo allo stesso modo. Ciao, Stefano |
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| carloooooo |
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Re: Le colpe del primo mondo | #27 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
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divento automaticamente colpevole di delitti compiuti da altri in gran parte con il frutto del mio lavoro che mi è stato sottratto. Il bello è che non si può neanche espiare, è proprio come il peccato originale.
Mai detto questo, Pax.
che cazzo c'entra?
C'entra che prima hai risposto a vernavideo, che ti diceva "se siamo qui davanti al pc è perché non soffriamo la fame", così: anche Badombe discute allegramente sotto al baobab.
Io ho solo fatto notare che magari Badombe e molti suoi vicini di casa hanno qualche problemino in più da risolvere, prima di mettersi a discutere di complotti internazionali.
Con tutto il rispetto per il precariato e il furto di stato e le otto ore sottopagate.
Pike: può darsi. Ti ripeto, era solo una innocente battuta.
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| vernavideo |
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Re: Le colpe del primo mondo | #28 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 29/3/2006
Da Lussemburgo
Messaggi: 1200
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Citazione: Solo che il trucco della religione con i sacerdoti in sottana non funzionava più, ed ecco pronta quella nuova, laica e moderna, in cui il bianco occidentale porta le colpe di tutto il male del mondo, per sempre. Non "il bianco" ma semplicemente chi sta bene nei confronti di chi sta male, con la "colpa" direttamente proporzionale a dislivello Citazione: Alleluja e kumbaya, fratelli. Facciamo un servizio al mondo: estinguiamoci. Facciamo un servizio migliore: ridistribuiamo la ricchezza almeno quel tanto perche tutte le persone abbiano accesso ai diritti fondamentali. Ciao, Stefano |
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Re: Le colpe del primo mondo | #29 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Io ho solo fatto notare che magari Badombe e molti suoi vicini di casa hanno qualche problemino in più da risolvere, prima di mettersi a discutere di complotti internazionali.Sono forse io a creargli questi problemi? E ancora, vado io in giro a lamentarmi quando a fine mese non mi bastano i soldi per il pane? Credi che mi permetterei la connessione ad internet, se non mi fosse indispensabile per lavorare? Lo sai che anch'io sono emigrante figlio di emigranti? Con tutto il rispetto per il precariato e il furto di stato e le otto ore sottopagate.Le otto ore...? HAHAHAHAHAHAHAHAHA!Buona questa!
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| shevek |
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Re: Le colpe del primo mondo | #30 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/4/2005
Da Napoli
Messaggi: 1249
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Salut y Libertad vernavideo!
Dici: "Circa 24.000 persone muoiono ogni giorno per fame o cause ad essa correlate e il 10% dei bambini che vivono in paesi in via di sviluppo muoiono prima di aver compiuto cinque anni. Sinceramente non credo che dimezzando le tue entrate possa tu possa arrivare a questi livelli. Credo che realisticamente, rispetto alle popolazioni stremate dalla fame, noi, classe media europea, siamo molte volte piu' ricche di loro, molte di piu' di quanto un bill gates qualsiasi sia piu' ricco di noi."
Lo credevo anch'io... prima di farmi un po' di conti. Prova a farteli anche tu o, più semplicemente, vedi un po' che riesci a combinare in Italia con 600 euro al mese. Dovresti vivere in un monolocale schifoso insieme a parecchie altre persone, stando tutti molto attenti ai consumi di acqua, luce e gas - e forse non potreste permettervi nemmeno questo. Dovresti rappezzarti abiti e scarpe per farli durare molti, molti anni. Mangiare cibo di qualità scadentissima. Il resto, dimenticarlo. Ovviamente, l'equivalente di chi muore per fame, qui sono i barboni, che sopravvivono grazie alla nostra solidarietà, grazie a quel po' di più che guadagniamo rispetto ai paesi del secondo/terzo mondo. Altrimenti morirebbero anche loro.
Dici anche: "Ma non e' questo il punto, e' ovvio che proporzionalmente i ricchi dovrebbero pagare molto di piu' visto che solo per un caso si ritrovano cosi' ricchi, e il loro lavoro concreto non giustifica delle entrate cosi' alte, quando non siano entrate dovute a posizioni di rendita tout court."
Sono perfettamente d'accordo. Solo, il fatto che siano così ricchi deriva proprio dal fatto che hanno costruito una società in cui tutto ciò non solo non sono tenuti a farlo, ma addirittura il loro atteggiamento è portato ad esempio del come ci si dovrebbe comportare. Si chiama (neo?)liberismo.
Shevek
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