Per essere precisi SirEdward :
Nell'intervista a Leslie Robertson lui dice chiaramente che loro avevano in mente l'aereo più grande in circolazione ( il B-707 320 ) in fase di atterraggio ( ipotizzando che si sia perso nella nebbia ). La velocità per cui hanno fatto i progetti era 290 Km/h (180 mph).

Il volo 175 si è scontrato contro la torre Sud a 940 Km/h circa.
Il volo 11 si è scontrato contro la torre Nord a 800 Km/h circa.
http://channel.nationalgeographic.com/channel/inside911/timeline.html

Il peso a vuoto di un B-767 200 è superiore di almeno 10 tons rispetto al peso a vuoto di quel B707.
Roberton calca proprio sul punto dell'energia cinetica e a parità di massa il volo 175 aveva un'energia cinetica 10.5 volte superiore mentre per il volo 11 era 7.5 volte.

Poi hanno fatto le loro speculazioni sulla velocità massima i vari siti ( come serendipity ).

Max Piano; va bene controbattere con cognizione di causa come avevi iniziato a fare, ma non trasformiamo questo treadh in un tifo da stadio, su!

Grazie.

Quindi anche i soli famosi 10 minuti a 600° di cui si parla ci consegnano una struttura indebolita e plausibilmente deformata (se non sbaglio la struttura era decisamente elastica).

Ciao Max-Piano,
non so se devo interpretare il tuo intervento come un'offesa (probabilmente si!) o come un complimento.
Io scelgo la seconda perché sono un ottimista, comunque la pensi per me va bene!
Ciao,
Enrico

Ciao Astro,
quando feci l'esame di Metallurgia col compianto prof. Dany Sinigaglia al Politecnico passai più tempo in laboratorio a scaldare cubetti che a studiare per l'esame.
La metallurgia é affascinante!
No, l'acciaio, portato ad alta temperatura e per tempi adeguati, subisce un'alterazione della sua struttura che ne altera in modo quasi permanente le caratteristiche meccaniche.
Tieni presente che se l'acciaio non é un provino ma una trave carica, questa si deforma e, se non cede sotto lo sforzo, anche se si raffrredda resta deformata, variando sia geometria che caratteristiche chemio-fisiche del materiale.
Parlo anche di variazione chimica perché a determinate temperatura anche gli elementi di lega possono dare origine a composti diversi all'interno dell'acciaio.
Le caratteristiche fisiche possono a volte essere ripristinate (soprattutto per le caratteristiche superficiali) con trattamenti termici (bonifica ecc.).
Ciao,
Enrico

Citazione:

MA FINISCILA DI DIRE IDIOZIE PER CORTESIA !!!

Ciao Henry : ora ho la prova !
Lavori per il Governo Americano !

In caso contario non capisco le motivazioni dietro questa tua difesa:

>>1) non si parla di "pancake" e quindi, una volta per tutte, eliminiamola questa storia;

NO! Il problema è che non si parla proprio di niente : il NIST non ha mai spiegato neppure qualitativamente la dinamica di crollo delle Torri.

La teoria del "pancake" esattamente come quella del "collasso globale" sono dei nonsense inventati al momento per fare in modo che l'uomo della strada vedendo due figurine sul PDF si convincesse che il fenomeno avesse una spiegazione plausibile.

A dirlo non sono io ma lo stesso NIST nel preambolo che mi auguro avrai letto!

Citazione:

blah blah blah

Questi modelli sono delle panzane assurde che non tengono in conto non solo della conducibilità termica del metallo ma neppure della dilatazione termica che avrebbe invertito il fenomeno di incurvamento dei ponti ! E non solo : non sembrano neppure tenere in conto la capacità termica del materiale!!!

Gli esperti dicono che 30cm di curvatura sono impossibili per tali elementi !

I test di laboratorio dello stesso NIST hanno dato risultati opposti a quelli dei modelli ! E alora che modelli sono ???

Ancora: sono stati eliminati i "bridging truss" dalle simulazioni che sono una specie di travature ortogonali al di sotto delle travature principali! Sono stati eliminati i travi di unione tra le colonne del core. Le colonne del core sono state rimpicciolite oltremisura. La temperatura del core non ha mai superato i 250°C o forse son daltonico e non so riconoscere il colore azzurro ???

Il collasso che era il vero mistero è stato spiegato in mezzo paragrafo.

E ad ogni modo il NIST non parla di "onde di distruzione verticali" ma lascia capire si sia trattato di un impatto a valanga.

Citazione:

l'unica cosa concreta che so sulle qualità fisiche dell'acciaio a quelle temperature è che il cambiamento di comportamento dell'acciaio attorno ai 600° è abbastanza repentino rispetto alle variazioni negli altri range di temperatura.

Naturalmente non c'è una gran differenza fra 599 e 600 c°, ma magari comincia a essercene fra 590 e 610 (sempre per dare un'idea).

Ciao Manthrax,
non vedo alcun problema nelle osservazioni che posti e che condivido pienamente: il Nist ha fatto le sue simulazioni per capire come una struttura arrivi alla situazione di collasso.
Quando poi il collasso é in corso, non ha più senso fare simulazioni.
Lo scopo del Nist é capire perché la struttura collassa, non come.

Ti ricordi in scienza delle costruzioni quando si arrestava l'analisi di una struttura?
Quando si scopriva una unica fonte di labilità, anche virtuale (cerniera all'infinito, per esempio).

Attenzione:
voglio anticipare una tua possibile obiezione; nulla vieterebbe di estendere la simulazione anche al dopo istante iniziale di inizio del collasso, ma sarebbero soldi (molti) e tempo (moltissimo) inutilmente perso.

Preciso anche una cosa che nessuno ha finora postato:
il Nist dice in modo estremamente chiaro e senza giri di parole che NON sono stati trovati indizi relativi ad ipotesi di demolizione controllata né di missile sparato contro le Torri!
Ciò significa che le ipotesi alternative sono state tenute ben presente ma che non si é trovato da parte dei ricercatori elementi che le corroborassero.
Anche in questo caso un conto é dire che si sono cercati ANCHE indizi di teorie alternative e non si sono trovati, un altro é che non si sono nemmeno cercati: mi sembra che la responsabilità del Nist sia di gran lunga maggiore nel primo caso e, francamente, potevano anche non scriverlo se volevano mantenere un profilo basso, non credete?
Mi pare che la cosa non sia da poco, anche perché é una presa di posizione ufficiale e ben decisa.
Ciao

Ho letto più volte che l'acciaio a 600° perde le sue caratteristiche meccaniche.

Quello che non mi è chiaro è se, dopo aver raggiunto questa temperatura e dopo essersi portato a temperatura inferiore, riaquisisce le caratteristiche meccaniche originali oppure ne viene ad avere di intermedie oppure le perde definitivamente.

Immagino sia una domanda banale per un esperto in scienza dei materiali, ma non lo è sicuramente per i più (e a seconda della risposta si vengono a creare 3 scenari completamente diversi)

Suppongo inoltre che questa perdita di caratt. meccaniche non sia repentina, ossia immagino che a 599° C l'acciaio non abbia caratteristiche totalmente diverse di quelle che ha a 600°...

Citazione:

solo due indicazioni per la buona riuscita della discussione:

Robertson, uno degli ingegneri che progettarono il WTC afferma che la struttura è stata costruita per resistere all'impatto di -un solo- aereo, per la precisione un 707 (non un 767, anche se i due velivoli sono relativamente simili).

Robertson afferma però anche che durante la progettazione non si era tenuto conto dell'eventuale incendio successivo, e che è stato proprio l'incendio a creare i maggiori problemi all'insieme:

http://www-tech.mit.edu/V122/N61/61wtc.61n.html

Indeed, NIST makes the startling admission in a footnote on page 80 of their Final Report:

The focus of the Investigation was on the sequence of events from the instant of aircraft impact to the initiation of collapse for each tower. For brevity in this report, this sequence is referred to as the "probable collapse sequence," although it does not actually include the structural behavior of the tower after the conditions for collapse initiation were reached...(NIST, 2005, p. 80, fn. 12; emphasis added.)

Again, on page 142, NIST admits that their computer simulation only proceeds until the building is “poised for collapse”, thus ignoring any data from that time on.

The results were a simulation of the structural deterioration of each tower from the time of aircraft impact to the time at which the building became unstable, i.e., was poised for collapse. ...(NIST, 2005, p. 142; emphasis added.)

Ciao,
il documento che ho incollato non é la traduzione del Nist, ma solo i miei appunti di sintesi su tutti i dati che il Nist fornisce nei diversi report definitivi che ho raccolto per capire meglio cosa é successo (così anche per l'estrema sintesi dei due diversi pesi dell'effetto termico e dell'effetto impatto per i due crolli).
Credo che così la cosa sia molto più chiara.

Si possono fare alcune considerazioni:
1) non si parla di "pancake" e quindi, una volta per tutte, eliminiamola questa storia;
2) non é vero che il Nist escluda temperature superiori ai 600°C, ma il Nist dice ben altro: si é creato un software di modellizzazione della progressione e della dinamica degli incendi (proprietà intellettuale del Nist) e lo si é applicato sul modulo ad elementi finiti che ha simulato la parte strutturale di alcuni piani colpiti (la scelta di limitarsi ad alcuni piani colpiti é legata al fatto che il livello di dettaglio é talmente spinto ed i calcoli talmente complessi da richiedere 3 settimane di elaborazione su computer di ultima generazione collegati in cluster); a tale modello sono stati dati, come test, i dati rilevati sperimentalmente su alcuni campioni fra i 236 conservati. TALI CAMPIONI NON AVEVANO SUPERATO LA TEMPERATURA DI 600°C, ma ciò ben si delinea colla simulazione Nist perché questi campioni (tutti identificati in modo univoco fin dalla costruzione delle due Torri) erano in zone che dalla simulazione dovevano raggiungere temperature inferiori. Quindi il discorso corretto é questo: il Nist dice che nessuno dei campioni reali ha raggiunto i 600°C, ma i campioni erano in zone che NON DOVEVANO raggiungere i 600°C e ciò serve da validazione del modello di simulazione adottato: dalla simulazione emerge però che altre zone hanno raggiunto e superato tali temperature!

Non é la stessa cosa dire che anche secondo il Nist nessuna colonna ha superato i 600°C, o sbaglio?


In merito alla lettura dei report: perché di queste cose che scrivo, esponendo la mia faccia, nessuno su LC ha mai detto niente, meno che mai Mazzucco in IG?
Guardate che ho semplicemente letto i report presenti sul sito ufficiale.
Ciao

ciao Henry

Citazione:
mah! in tutta franchezza se si dovesse stare dietro al Nist ogni volta che esce unanuova versione ufficiale...sarebbe peggio che stare dietro alle release del kernel del buon Linus

Citazione:

supponendo, quindi, che tu abbia riportato la traduzione del rapporto del Nist, in questa prima parte, si sostiene sostanzialmente che il WTC1 è venuto giù per effetto del calore...e già mi viene da ridere, in quanto la famosa temperatura di 600 gradi, sembra non sia stata neanche lontanamente raggiunta...ricordi la foto a scansione termica di quella giornalista contattata da massimo? io la prendo sul serio, anche perchè scuse del tipo "dipende come tari la macchina", fanno un pò ridere.

scusa se affronto la cosa in questo modo, ma non sono un ingegnere strutturale e quindi non ho la competenza del caso; però una cosa me la ricordo: le torri furono costruite per sopportare impatti di più aerei tipo 767 se non mi sbaglio; inoltre furono costruite con un fattore di ridondanza che se non mi sbalgio era 5.

tenendo conto di queste considerazioni la release 1.xxx della versione ufficiale del NIST, mi smuove solo il nervoso più di quanto non abbia fatto fin'ora.

Ti do atto che il tuo modo di affrontare le questioni 11/9 è sempre rigoroso e scentifico...perdonami se questa volta non riesco a fare altrettanto

ciao

Certo che l'abbiamo letto il rapporto del NIST.

Eccone una critica (in italiano)

(L'originale in inglese "Building a Better Mirage)

Ashoka

Ciao ragazzi,
grazie per gli interventi.
Ho posto il quesito perché la teoria "pancake" E' DEL TUTTO ASSENTE nel report finale del Nist e il fenomeno del collasso nelle due Torri é ipotizzato anzi all'esatto opposto della teoria che vuole il distacco dei piani orizzontali (floor).

Trovo pertanto del tutto inutili le analisi, anche laboriose, fatte per dimostrare la tempistica di crollo basandosi su criteri connessi da urti (elastici o anelastici), in cui l'assunto di base é comunque il crollo di settori orizzontali parziali o totali.

Il fenomeno del collasso é un fenomeno di tipo impulsivo ed ondulatorio, connesso alle modalità di superamento delle caratteristiche meccaniche dell'acciaio impiegato.
Teniamo presente che lo stato di sforzo interno si propaga in un mezzo alla velocità del suono (velocità del suono nel ferro=4910 m/s a 293,15 K) e quindi non si può modellizzare tale comportamento con una successione discreta di crolli...
In realtà, nel momento in cui la massa sovrastante la zona impattata (che si comporta come un corpo rigido) arriva ad impattare sulla zona integra sottostante la zona colpita, TUTTA QUESTA VA IN CRISI IMMEDIATAMENTE, con la velocità del suono nell'acciaio. Sia chiaro che un conto é la velocità con cui si propaga il fenomeno ondulatorio nell'acciaio, un'altra quella in cui si ha la deformazione plastica, la rottura ed il crollo delle varie componenti strutturali.
Tanto per essere chiari, io non sto dicendo che il crollo é avvenuto alla velocità del suono, ma che lo stato di sforzo interno nell'acciaio si é propagato con tale velocità.

Ho già avuto modo di esprimere direttamente per telefono con qualche amico del sito le mie perplessità in merito alla teoria pancake, ma ne voglio parlare anche pubblicamente perché mi pare un argomento davvero troppo importante per non essere MAI stato citato.
A mio avviso, non si può parlare del crollo delle Torri se non si parte da questa affermazione. Possibile che nessuno ne parli? Ma avete letto il report definitivo del Nist del Settembre 2005?

Questo é il meccanismo ipotizzato di crollo:

Ipotesi del meccanismo di collasso elaborate dal NIST

I componenti strutturali delle Torri Gemelle sono:
- colonne perimetrali, costituenti una specie di struttura a tubo di sezione quadrata, con 59 colonne per lato;
- core struttura centrale di 47 colonne;
- hat-truss: struttura di testa (cappello), fatta da una rete di travi e molto robusta che alla sommità del core congiunge il core al perimetro (aveva anche la funzione di reggere una eventuale antenna, montata solo sulla WTC1, per trasmissioni televisive);
- floor: strutture orizzontali costituenti lo scheletro dei piani, connesse agli estremi con core e perimetro.

WTC 1: prevalenza dell’effetto termico.

I carichi erano prima dell’impatto distribuiti simmetricamente; dopo l’impatto dell’aereo sulla facciata Nord fra i piani 93 e 98, che ha sezionato delle colonne esterne e seriamente danneggiate altre, si ha una ridistribuizione dei carichi : la facciata Nord, colpita dall’aereo, scende verso il basso e perde il 7% dei carichi, che attraverso la travatura di testa (hat-truss) e le travi orizzontali vengono ridistribuiti sul core (+1%) e sulle altre colonne perimetrali (+7%).
Sempre a causa dell’impatto, che ha fatto inclinare l’edificio verso Nord, anche la parete Sud perde il 7% dei propri carichi iniziali, che vengono ridistribuiti dal hat-truss. Quindi le pareti Est, Ovest e il nucleo centrale (core) devono sopportare il carico ridistribuito tramite la hat-truss.
Il core ha subito danni (colonna tagliata) sul suo lato Nord e danni da impatto nella zona centrale, con danneggiamento esteso delle protezioni anti-incendio (da un terzo a metà della sua estensione in posizione centrale). Le protezioni anti-incendio vengono danneggiate sui piani colpiti dalla zona di ingresso sulla parete Nord fino alla parete Sud; l’aereo produce inoltre un effetto “bulldozer” sul materiale presente (mobili, tramezze, archivi, materiale elettronico ecc.) nei vari piani, portandolo ad accumularsi nella zona Sud e presso il core, ed innescandone l’incendio.
Subito dopo l’impatto la temperatura degli elementi strutturali del core sale, sia per l’incendio che per l’energia cinetica dell’impatto e la dilatazione termica del nucleo è superiore a quella delle pareti perimetrali, che possono mantenersi a temperatura inferiore per la capacità di scambiare calore legata sia alla superficie maggiore di scambio che alla minore sollecitazione termica.
Anche i pavimenti orizzontali si dilatano per effetto del calore. Dopo 20 minuti la differenza di dilatazione termica fra core e perimetro, elementi strutturali che sono fra loro vincolati dal hat-truss, provoca un aumento del carico delle colonne del core. Al passare del tempo e all’aumentare della sollecitazione termica, i piani orizzontali si flettono verso il basso, trasformando l’iniziale sforzo di dilatazione termica rivolto verso l’esterno delle facciate in sforzo rivolto verso l’interno per l’aumento della freccia della flessione verso il basso delle componenti inizialmente orizzontali. Nel frattempo la zona centrale del core all’altezza dei piani impattati, rimasta priva di protezione anti-incendio, inizia ad entrare nel range di temperatura (600°C) in cui l’acciaio perde parte delle proprie caratteristiche meccaniche, e si indebolisce cedendo ai carichi verticali (-20%). I carichi che insistevano su queste colonne centrali indebolite, tramite l’hat-truss, si ridistribuiscono sulle colonne perimetrali ed in particolare la facciata Sud accentua l’incurvamento verso l’interno anche sotto lo sforzo dei piani orizzontali che si flettono. Dopo 100 minuti dall’impatto si stima che, per colpa dell’indebolimento dell’acciaio del nucleo, il 20% del carico iniziale del core sia stato ridistribuito tramite l’hat-truss sulle colonne perimetrali ed in particolare le facciate Nord e Sud hanno aumentato i loro carichi del 10%, mentre le facciate Est ed Ovest hanno subito un incremento del 25% (le facciate Nord e Sud hanno un minore carico perché lesionate rispettivamente dall’impatto e dalla flessione verso l’interno, mentre le facciate Est e Ovest sono rimaste praticamente in condizioni normali). La facciata Sud, già inflessa, sotto il nuovo carico diviene instabile (si stima che il 20% delle connessioni ai piani 97 e 98 siano saltate per indebolimento termico dei supporti verticali) ed incapace di reggere i nuovi carichi, andando a ridistribuirli sul nucleo centrale, indebolito per effetto termico, tramite l’hat-truss e sulle facciate contigue tramite le componenti orizzontali. A questo punto la parte dell’intero edificio superiore ai piani impattati si inclina verso Sud (circa 8°), per inflessione verso l’interno della facciata dei piani impattati per effetto dell’indebolimento dell’acciaio e delle forze di trazione esercitate dai piani orizzontali deformati verso il basso, e le facciate Est ed Ovest non sono più in grado di reggere il maggiore carico, andando nuovamente ad aumentare i carichi sul core indebolito, che non è in grado di reggere i nuovi carichi. La struttura superiore inizia a muoversi verso il basso, non potendo essere in alcun modo supportata dai piani colpiti dall’impatto ed indeboliti dall’incendio, dando origine al collasso dell’edificio.


WTC 2: prevalenza dei danni da impatto dell’aereo.

L’impatto dell’aereo fra i piani 78 e 84 sulla parete Sud (che provoca anche il taglio di 4 colonne perimetrali vicine all’angolo Est della facciata Nord), oltre a danneggiare gli elementi strutturali ha provocato la distruzione di ampia parte delle protezioni anti-incendio, determina il movimento verso il basso della parte superiore della facciata Sud, mentre i carichi dei lati verso Sud delle facciate Est e Ovest e del lato verso Est della stessa parete Sud aumentano a causa dell’indebolirsi del lato Sud-Est del core (-6%). Il carico della facciata Nord si riduce del 6-10%, mentre il carico della facciata Est aumenta del 24%. Le facciate Sud e Ovest devono sopportare carichi superiori rispettivamente del 2% e del 3%. Le colonne del core si inclinano quindi verso le facciate Sud ed Est, contrastate nel loro moto dalla resistenza delle colonne perimetrali, per il tramite della hat-truss, e dall’azione dei piani orizzontali ancora intatti. Si stima che sui piani 80 e 81 da un quarto a metà delle connessioni delle travature orizzontali dei pavimenti al lato Est del core siano state divelte; al piano 83 almeno un terzo delle connessioni alla parete perimetrale Est sono state distrutte.
Mentre nel WTC 1 l’incendio si propaga da Nord a Sud nel lasso di tempo di 1 ora, nel WTC 2 il fuoco inizia nel lato Est del core e sui piani e dura fino al collasso della Torre, propagandosi da Sud verso Nord. La tipologia di impatto ha privato della protezione anti-incendio tutte le strutture portanti fondamentali: il core, le travature dei piani e le pareti perimetrali ed il successivo incendio ha portato tutte queste strutture ad elevate temperature. Sotto la sollecitazione termica le colonne si sono dapprima allungate, per poi accorciarsi una volta che il crescere della temperatura ne ha indebolito le caratteristiche meccaniche. Contemporaneamente è aumentata anche la temperatura delle travature orizzontali, che hanno iniziato a deformarsi incurvandosi verso il basso ed esercitando così una forza sulle colonne perimetrali rivolta verso l’interno del palazzo. La facciata Est, 43 minuti più tardi e sotto l’azione di queste forze, diviene instabile per la rottura degli elementi orizzontali che congiungono fra loro le colonne. L’hat-truss deve resistere al moto verso il basso della facciata Sud e all’azione della facciata Est, per cui ruota attorno all’asse Est-Ovest. I carichi presenti sulla facciata Est vengono allora ridistribuiti per mezzo del hat-truss alle colonne, indebolite, del core e alla facciata Ovest per mezzo degli elementi orizzontali. La parte intera di edificio sovrastante la zona danneggiata inizia ad inclinarsi verso Est (7-8°) e verso Sud (3-4%), prima che si verifichi uno spostamento dell’edificio in senso verticale; l’inclinazione verso Sud non è aumentata, ma l’inclinazione verso Est aumenta progressivamente fino a raggiungere i 20°, prima di essere nascosto dalla nube di polvere sollevata. Quindi, man mano che procede l’instabilità delle colonne dalla facciata Est verso le facciate adiacenti Nord e Sud, aumenta il carico sulle colonne, già indebolite, del core nel lato Est. Col progredire dell’instabilità, i carichi non possono più essere sopportati e nel momento in cui la parte superiore dell’edificio inizia a muoversi verso il basso, la parte inferiore dell’edificio non è in grado di assorbirne l’energia e pertanto collassa.


Spero di aver dato un contributo alla discussione.
Salutoni,
Enrico

Citazione:

Lies about the WTC by NIST and Underwriters Laboratories

Ciao

Lo nomina la FEMA, nel suo rapport a pag. 25 e seguenti

As the temperature of floor slabs and support framing increases, these elements can lose rigidity and sag into catenary action. As catenary action progresses, horizontal framing elements and floor slabs become tensile elements, which can cause failure of end connections (Figure 2-21) and allow supported floors to collapse onto the floors below. The presence of large amounts of debris on some floors of WTC 1 would have made them even more susceptible to this behavior. In addition to overloading the floors below, and potentially resulting in a pancake-type collapse of successive floors, local floor collapse would also immediately increase the laterally unsupported length of columns, permitting buckling to begin. As indicated in Appendix B, the propensity of exterior columns to buckle would have been governed by the relatively weak bolted column splices between the vertically stacked prefabricated exterior wall units. This effect would be even more likely to occur in a fire that involves several adjacent floor levels simultaneously, because the columns could effectively lose lateral support over several stories (Figure 2-22).

Ashoka

Ciao a tutti,
anche se non partecipo più pubblicamente alla discussione sul Pentagono in seguito ai noti fatti, non ho abbandonato il sito ed ho iniziato a studiare il meccanismo che ha portato al collasso delle strutture di WTC1 e WTC2.

Qualcuno mi potrebbe, per favore, spiegare le origini del discorso "pancake"?
Grazie