Detto proprio chiaramente Seatnineb quel muro lo vedi solo tu e anche fosse può tranquillamente trattarsi del cartongesso che separa il core dal resto.
Questo ovviamente risottolineando che è ridicolo parlare ancora dei dettagli tecnici dell'attentato quando il quadro è ormai davanti agli occhi del mondo che vuole vederlo.

Ciao Seatnineb,
io non posso darti le certezze che cerchi, ma ti posso dire che oltre alle parole scritte su una pagina web c'é una lettera in carta intestata dell'architetto Bacchiani, numerose mie telefonate con lui in cui abbiamo affrontato anche altri argomenti inerenti il progetto del WTC (tanto per dare un'idea, io sono convinto che le strutture di evacuazione non fossero adeguate per edifici di tale capacità, con l'aggravante che i piani più densamente popolati erano proprio gli ultimi, per la presenza del belvedere e del ristorante, per cui si dava come probabile una presenza di 1000 persone contro le 350 previste per i comuni piani commerciali), inoltre ho copia dei disegni costruttivi da cui si ricava l'assenza di muri in cemento armato nel core, si ha fra gli altri la sezione in pianta del core con l'indicazione quotata e l'identificazione univoca delle singole colonne del core.
A questo punto, francamente, per me é sufficiente per poter sostenere l'assenza di strutture portanti in cemento armato.

Mi rendo conto che ciò significa fare un atto di fiducia verso di me, così come io mi sento di farlo nei confronti dell'architetto Bacchiani.

Dall'altra parte ci sono vaghi indizi presi da testi descrittivi, immagini tratte da filmati in cui, vuoi per le riprese e per la definizione, non si possono certamente trarre conclusioni condivise (e l'intervento di Lestaat, che non sostiene certamente la VU, mi pare sia un esempio di ciò).

Concludendo, abbiamo un teste attendibile, sia professionalmente che per l'affidabilità dimostrata (non dimentichiamoci che, in tempi non sospetti, l'architetto ha fatto secondo me un gesto di altissimo livello civile e tecnico, fornendo a realtà universitarie italiane copia dei disegni in suo possesso), per cui ora dobbiamo considerare questo un fatto acquisito e ragionare partendo da questa base.

Mi sembra che abbiamo ottenuto due risultati fondamentali:

1) abbiamo in Italia un testimone diretto che ha partecipato alla definizione fin nei minimi dettagli dei disegni di progetto, persona che ha dimostrato la propria correttezza professionale e, se permettete, il proprio senso civico, mettendo a disposizione del materiale che i ricercatori americani indipendenti ancora si sognano;

2) abbiamo copia dei disegni della pianta del core, con l'indicazione precisa della sezione delle singole colonne, del loro posizionamento e delle distanze relative fra le strutture portanti, quando anche i siti americani che più si avvicinano all'argomento concludono dicendo che i progetti sono stati secretati...

A me sembra che questa sia vera ricerca indipendente e, se posso fare un commento del tutto personale, mi stupisce il silenzio che ha circondato la discussione dopo la comparsa della testimonianza dell'architetto in questione.

Ci sono stati momenti di forte tensione, nelle scorse pagine della discussione, su questioni di gran lunga molto meno importanti.

Ma come? Su questo argomento, in cui si potrebbe finalmente dire qualcosa di veramente nuovo a livello mondiale, scende il silenzio...

Avevo suggerito di fare un'intervista all'architetto e lasciarla in home page per tutti, ma nessuno, mi pare, ha raccolto l'invito.

Personalmente cercherò di fare tutto il possibile invece perché questa notizia emerga alla conoscenza dell'opinione pubblica, anche se non so ancora come e quando, ma mi sembra un contributo fondamentale per porre qualche punto fermo in tutta questa vicenda.

Capisco anche la posizione di Lestaat e di chi ormai ritiene di avere la quasi certezza di un complotto gestito dall'interno degli USA, ma questo é un altro discorso e proprio perché é un altro discorso le due discussioni possono convivere: lasciamo ciascuno alle proprie convinzioni, rispettabilissime, ma mettiamo qualche punto fermo tecnico quando possiamo!
Ciao e grazie,
Enrico

citaz:Capisco anche la posizione di Lestaat e di chi ormai ritiene di avere la quasi certezza di un complotto gestito dall'interno degli USA, ma questo é un altro discorso e proprio perché é un altro discorso le due discussioni possono convivere: lasciamo ciascuno alle proprie convinzioni, rispettabilissime, ma mettiamo qualche punto fermo tecnico quando possiamo!

anche per me; Lestaat:"il re è nudo" ma ritengo utile valorizzare le conoscenze dell'architetto Bacchiani. sarebbe molto importante!!!!!!!!!!! coinvolgerlo in un confronto tecnico sul sito!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

citaz:Se io' fossi davanti al Signor Bacchiani ....le chiedessi che cavollo e' questo muro sull perimetro del core che ebbe sicuramente "un ruolo portante".

appunto; chiediamoglieloooooooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Henry62:

A parte che l'architetto Bacchiani, come ha detto, si è occupato solo di una parte del progetto ma se anche fosse vero quello che dice - non che lo abbia mai messo in dubbio - non ha riportato NULLA di diverso da ciò che la maggiorparte di chi si è interessato sa!

Non capisco davvero dove stia "il colpo di scena" !

Che i progetti siano stati secretati / persi / nascosti / non divulgati E' VERO: se qualcosa si viene invece a sapere tanto meglio ma da lì a dire - con due planimetrie - che si sappia tutto è ridicolo.
E' anche evidente che proprio TUTTO non si poteva nascondere, specie per le ex due torri più alte del mondo, rimaste per trent'anni al centro del mondo.
Il punto semmai è come fare in modo che le informazioni vengano divulgate in modo limitato quindi controlllabile.
(E chi ha qualcosa, sebbene non siano dati ufficiali, ha il dovere di pubblicarli)

Citazione:

non capisco cosa si debba far conoscere all'opinione pubblica (metà degli stessi americani non si ricorda nemmeno l'anno dell'attentato): l'idea del core in cemento è un dettaglio passato come una meteora e di cui non avevo mai sentito nulla a parte che in questo forum e su pochissime altre fonti...

Citazione:

Viceversa per il governo americano, che ha parlato per bocca dell'UNICA commissione di inchiesta "indipendente", il core non è mai esistito... e noi stiamo qui a riempire paginate e paginate di post su dettagli. Si è trattato solo di ignoranza o superficialità? E se anche fosse, cosa potremmo concludere?

Ciao Henry62....

Vorrei chiederti come mai Bacchiani sia stato in grado di fornire copia dei disegni del WTC all' universitarie italiane quando il capo dell' indagine sull crollo del WTC e' stato proibito(almeno per un po' di tempo) di aver copie dei disegni dello stesso WTC!


The lead investigator in the case, Gene Corley of the American Society of Civil Engineers, said the Port Authority refused to hand over blueprints for the twin towers - crucial for evaluating the wreckage - until he signed a waiver saying his team would not use the plans in a lawsuit against the agency.

"This is the first time I have signed something like that," Corley said, setting off a wave of angry comments from members of Congress and outcries from an audience made up mostly of relatives of victims of the Sept. 11 terror attacks.

Corley leads a team of engineering experts empaneled by the Federal Emergency Management Agency, but his team lacks the power to subpoena witnesses or order the preservation of evidence.

http://www.questionsquestions.net/documents2/wtc_obstru ... .

Ciao Lestaat.

Non ci sto allucinando......c'e un muro sull perimetro del core.....



.....qualcosa che e' gia in contradizione con la versione ufficiale.

Io vorrei sotanto sapere qual e' la composizione di questo muro.

Il cartongesso a cui tu stia facendo riferimento ......e' usato per le partizioni degli uffici ect ect.....ma questo cartongesso non ha un ruolo portante nella struttura del' edificio.....ma questo muro scuro sul' perimetro del core ......

....certo che c'e l'ha ....

In questo foto qui sotto....stanno legando propio i panelli che davano retta ai piani...a quel muro.....un muro che recitava un ruolo portante




Ciao

Ciao Edo....

Purtroppo sono esiliato qui in Inghilterra quindi e' piu' difficile mettermi in contatto con L'architetto...pero' vorrei provarci ....qual e' il suo indirizzo di email?

E grazie per i complimenti!



Ciao..

Ciao a tutti,
a me sembra che qualcosa non quadri in questi ultimi interventi...
Abbiamo a disposizione i disegni originali del progetto, in cui si vede chiaramente ed in maniera definitiva quale sia la collocazione esatta delle colonne del core, argomento che fino ad ora é stato portato avanti da sostenitori delle teorie alternative in modo a dir poco dubitativo, dicendo che il NIST e la FEMA avevano volutamente dato una rappresentazione falsata della realtà, e mi si dice che "non ha riportato NULLA di diverso da ciò che la maggiorparte di chi si è interessato sa!"

Non é giusto e non trovo corretto minimizzare così.

Cerchiamo di chiarirla questa cosa, perché non é banale e non é nemmeno secondaria: il progetto originale coincide con la rappresentazione del core data dal NIST, quindi non c'é alcuna rappresentazione falsata, quindi non é vero che su questo argomento, cioé la mera descrizione del core, la VU sia stata volutamente falsata dal NIST!

Quindi, per favore, ELIMINIAMO questo motivo di dubbio, perché dimostratosi essere una leggenda metropolitana.
Ciao

Ciao Max-Piano,
allora quando scrivevi (messaggio tuo del 9 agosto):

Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
maledizione-stanno-trapelando-troppe-notizie

sembra dunque che le colonne del core fossero annegate nel cemento armato: ancora più difficile, se fosse così, spiegare il repentino surriscaldamento del metallo, avvenuto in poche decine di minuti!


non riportavi una tua convinzione, ma una considerazione del momento che tu stesso non ritenevi e soprattutto non ritieni valida (peccato che non l'hai detto, però), visto che ora dici:


"l'idea del core in cemento è un dettaglio passato come una meteora e di cui non avevo mai sentito nulla a parte che in questo forum e su pochissime altre fonti..."


forse sarebbe opportuno che ci chiarissi la tua idea in merito.
Ciao

Henry:

i post da cui hai tratto le mie frasi - di cui la prima una semplice battuta - erano veloci considerazioni sulle notizie riportate da Seatnineb, le quali meritano attenzione viste le fonti citate.

ho scritto:
sembra dunque che le colonne del core fossero annegate nel cemento armato: ancora più difficile, se fosse così, spiegare il repentino surriscaldamento del metallo, avvenuto in poche decine di minuti!

evidentemente dopo aver letto così tante notizie riguardanti la costituzione in cemento armato del core mi sono limitato a un "sembra dunque che...", non ci vedo nulla di illogico o irrazionale.

ho scritto
"l'idea del core in cemento è un dettaglio passato come una meteora e di cui non avevo mai sentito nulla a parte che in questo forum e su pochissime altre fonti..."

Citazione:

C'è poco da chiarire: è vero.

Le colonne di acciaio annegate nel cemento armato è notizia che è stata riportata da diversi media mainstream; essendo i giornalisti, si spera, dei professionisti pagati per il loro obiettivo lavoro di indagine / divulgazione (non come noialtri poveracci che abbiamo scartabellato tra decine di report di ingegneri e architetti e foto) e visto che questi giornalisti hanno riportato una versione dei fatti, non posso che prenderne atto.

Infatti

Se osserviamo la struttura delle torri durante la fase di costruzione e come apparivano dopo, appare molto più facile credere a una struttura centrale fondamentalmente in acciaio ma rivestita con cemento. Tale cemento avrebbe svolto un ruolo non solo estetico e funzionale (mica potevano lasciare le travi scoperte nei corridoi degli uffici o i 25 ascensori correre senza alcun muro di separazione!) - ma avrebbe svolto - questo ci interessa - anche un ruolo di isolamento termico.
Resta difficile credere che i progettisti non avessero preso in considerazione l'idea di isolare termicamente le strutture in acciaio degli edifici, visto che si trattava già di una norma più o meno obbligatoria nella costruzione di edifici, specie di quelle altezze e in acciaio.

La schiuma minerale? Quella è stata data sulle travature, non penso sulle enormi colonne verticali. Per chi è interessato avevo recuperato questa foto da uno dei report (prima foto sotto il titolo del paragrafetto). Si vede chiaramente che la schiuma ha uno spessore minimo e si nota anche la copertura in acciaio ondulato sopra le travature.
Il core si trova a destra nella foto: ti sembra "scoperto"?

Non è lecito ritenere che gli spessi muri interni abbiano isolato le colonne del core tanto quanto, e forse meglio, della sottile schiuma minerale spruzzata sulle travature interne di sostegno dei piani?

Quando il NIST afferma che l'aereo avrebbe "raschiato via tutta la copertura antincendio" a quale **copertura** si riferiva?

Ricordo che ufficialmente, per il governo americano, il core non è mai esistito!

These exterior walls bore most of the weight of the building.The interior core of
the buildings was a hollow steel shaft, in which elevators and stairwells were grouped.

...il nucleo interno delle Twin Towers era un tubo di acciaio vuoto al cui interno si trovavano gli ascensori e le scale e il peso era retto dal muro esterno.
[9-11 Commission - Final Report 2004, PDF, pagina 541, NOTA 1 al capitolo 9]

Forse non avevano il numero di telefono dell'Architetto Bacchiani?
E' possibile ritenere credibile un rapporto simile?

Ciao Max-Piano,
il problema non era se nel core ci fossero costruzioni in muratura e pannelli anti-incendio, cosa che é chiara a tutti e presente anche nei reports NIST, ma se ci fossero strutture in cemento armato, aventi anche funzione portante.

Queste strutture non c'erano e non ci sono mai state.

Altro problema era la collocazione delle colonne del core, contestata da sostenitori di ipotesi alternative rispetto alle mappe fornite dal NIST: anche questa é un'informazione che ora abbiamo da fonte ufficiale (le tavole con le viste in pianta originali, con timbro e firma dello studio di architettura) e che conferma i dati forniti dalla VU.

Mi sembra che finora non stiano emergendo che conferme ai dati indicati dalla VU e credo sia, indiscutibilmente, più difficile supportare con dati di fatto le teorie alternative...

Di fatto:
- si é trovata una più che probabile causa del fenomeno della solfitazione dell'acciaio;

- non essendoci collasso a pancake nelle ipotesi formulate, non regge più nemmeno l'accusa che l'ipotesi di crollo della VU non rispetti la legge di caduta dei gravi e le conservazioni della quantità di moto e del momento angolare;

- sappiamo esattamente come erano collocate le colonne del core e che la struttura portante delle TT era solamente in acciaio;

- l'analisi dei filmati messi a disposizione da pochi giorni come materiale presentato al processo Moussaoui evidenzia la presenza di incendi presso le pareti opposte a quelle in cui é avvenuto lo schianto degli aerei ancora al momento del crollo, spiegando così le alte temperature presenti in prossimità delle colonne che poi hanno manifestato per prime il cedimento per effetto termico;

- dagli stessi filmati si vede il crollo dell'antenna della Torre Nord da un'angolazione diversa e si vede che dopo un primo tratto verticale, subisce una rotazione dovuta al perno effettuato dal hat-truss sulle colonne del core che via via collassavano, ulteriore prova di collasso delle strutture portanti verticali e non orizzontali.

E mi fermo qui per non dilungarmi, ma ci sarebbero molti altri aspetti da sottolineare.
Ciao

Mi sembra invece che dalle foto che abbiamo postato, come dalla testimonianza dello stesso Bacchiani, emerge che il nucleo era racchiuso in una muratura (cemento armato) che lo avrebbe protetto dall'incendio e che avrebbe reso ancora più difficile la fusione o indebolimento dell'acciaio.

Ricordiamo che la fusione del nucleo, dopo l'ipotesi di suicidio della torre, è stato il teorema più credibile prodotto dalle versioni più o meno ufficiali.

Nessun edificio in cemento e tantomeno grattacieli in acciaio sono mai crollati a causa di incendi, anche più violenti, durati ORE o giornate intere.
Questo si è invece verificato tre volte nella stessa giornata del 9/11 dopo appena un'oretta dagli incendi.

Citazione:

ergo non c'è mai stato alcun crollo, come no?

Citazione:

peccato che il NIST non abbia mai portato alcuna foto relativa a questi fantomatici incendi - temo in verità che l'unico ad averli visti sei stato tu... se così non fosse potresti postare il link?

Citazione:

da ogni angolazione si vede l'antenna cadere per prima e questo, francamente, mi sembra più che sufficiente

Citazione:

la tua solita idea che non trova fondamento nè nei rapporti ufficiali nè nelle prove video.

Ciao Henry....

Devi smettere di citare il rapporto dell' NIST(o' FEMA) se come si ci fosse una Bibbia che non dovrebbe esserci mai contestato.

Questo e' il disegno portato avanti dall' FEMA.....riguardante il core dell WTC:



..un disegno che sta trascurando un muro che esisto' sul perimetro del core dello stesso WTC:





Ciao

Ciao Max-Piano,
no, stai negando delle evidenze...
Nel core delle TT non c'era cemento armato con funzione portante, ma elementi riportati in calcestruzzo tipo parapetti e in muratura, come riempitivi dei varchi presenti fra le colonne.
La presenza di intonaco e di pannelli in gesso é appurata da tutti, ma sempre relativa ad elementi di finitura superficiale o di abbellimento architettonico, non certamente strutturale.

lo ripetiamo in modo chiaro per tutti:

NELLE TT NON C'ERA ALCUN MURO IN CEMENTO ARMATO, O PILASTRO, CHE AVESSE STRUTTURA PORTANTE.

Quindi mi dispiace ma non ha più senso parlare di ipotesi che sono ampiamente smentite sia dalle immagini postate che da testimonianze qualificate.


Questo é uno dei link cui facevo riferimento per i filmati:

http://www.vaed.uscourts.gov/notablecases/moussaoui/exhibits/prosecution/P200015.html

altri li puoi trovare all'interno dei 1200 elementi portati da difesa e accusa fra gli atti del processo Moussaoui.
L'antenna delle Torre Nord cade per prima perché le viene a mancare un sostegno all'interno, quindi, se la logica ha ancora un senso, il collasso é avvenuto all'interno della struttura PRIMA che iniziasse il movimento dell'antenna, quindi qualcosa d'altro si é mosso per primo nella Torre Nord, che poi ha portato all'effetto macroscopico, che tutti possono vedere, dell'antenna che scende, ma quello che si vede in questi filmati é che dopo che l'antenna scende, inizia anche a ruotare e questo non credo che tutti lo abbiano visto...
Ciao

Ciao Seatnineb,
leggo con piacere i tuoi interventi perché dimostrano la passione con cui sta partecipando alla discussione, ma un conto é la passione, che apprezzo, un'altra le evidenze.
Nonostante le tue affermazioni, io continuo a non vedere alcun muro nelle immagini che posti: non vedo muro e non vedo cemento armato, come non vedo armature entro cui avrebbero dovuto fare le gettate, come non vedo betoniere... niente di niente!

Dall'altra parte abbiamo disegni originali e testimonianze dirette (piccolo OT, ma interessante: fra l'altro, navigando in internet, ho trovato anche il progetto che l'architetto Bacchiani, in team con altri progettisti, ha inviato per partecipare alla gara di scelta del monumento commemorativo a Ground Zero), che escludono tali presenze.
Fino a quando non sarai in grado di portare una prova che abbia almeno lo stesso peso di quanto affermano le prove di assenza di cemento armato nelle TT, ho paura che dovremo ragionare escludendo tali ipotesi. Ciò non toglie che se si trovassero delle evidenze diverse rispetto a quelle attuali, sarei ben lieto di dire di essermi sbagliato e che avevi ragione, ma al momento credo che non si possa fare altro che continuare a ragionare nei termini già illustrati.

Anche io non credo che i reports del NIST siano la Bibbia, ma é attenendosi a questi che si deve ragionare, perché sono questi la VU tecnica che fornisce il risultato delle indagini compiute.
Finora non sono emersi dati oggettivi in contrasto con quanto descritto dal NIST (non mi riferisco alle ipotesi di collasso, ma alla descrizione degli edifici), che ci consentano di dire che il NIST, e per tramite suo la FEMA, abbiano voluto imbrogliare gli Americani (e con essi tutto il mondo).

Nei filmati cui faccio riferimento nel post precedente si vedono benissimo le alte fiamme che escono dai piani mentre la Torre crolla: mi sembra ormai impossibile negare la presenza dell'incendio, che é invece proseguito dilagando nei diversi piani da quelli colpiti dall'aereo a salire verso l'alto...
Ciao

Ciao a tutti,
dopo aver toccato vari argomenti nel corso della discussione:

- teoria pancake della FEMA;
- ipotesi del NIST del report definitivo;
- presenza dello zolfo nelle macerie;
- solfitazione dell'acciaio;
- assenza di elementi strutturali in cemento armato nelle TT;
- correttezza delle piante del core in riferimento alla posizione e al numero delle colonne in acciaio;
- presenza di incendi estesi al momento del crollo delle TT;

vorrei cercare di approfondire insieme un altro elemento che finora é stato solamente sfiorato, ma che credo debba essere affrontato.

L'argomento é questo:

siamo (più o meno) arrivati a capire che gli incendi c'erano, presenti in vari piani dal momento dell'impatto degli aerei fino al momento del crollo, che questi incendi possono aver raggiunto e superato i 1.000°C di temperatura di fiamma (per favore, non ritiriamo fuori il discorso già affrontato in qualche pagina precedente che il NIST non ha nella sua raccolta campioni di acciaio che hanno superato i 600°C per le colonne centrali e i 250°C per quelle perimetrali, perché, come dice MM, abbiamo già dato! Nel caso di dubbi, inviterei a rileggere le risposte a queste domande già poste in precedenza).
Quindi, se é vero come é vero, che dai 600°C l'acciaio inizia a manifestare una rapida diminuzione delle sue caratteristiche meccaniche, il problema che resta da capire é per quanto tempo questo acciaio deve trovarsi alla temperatura data perché si manifestino i fenomeni che portano al collasso.
Quindi, se le variabili sono temperatura e tempo, per la temperatura qualcosa abbiamo già detto, ma sul tempo non si é ancora detto niente.
Ogni contributo in tal senso sarà gradito.
Da parte mia, sto approfondendo il discorso e non appena mi sarà possibile, posterò le mie personalissime ipotesi.
Ciao e grazie,
Enrico

Henry, io credo che questo avvenga non appena raggiunge la temperatura critica. Essendo buon conduttore poi, se all'esterno di una colonna di acciaio si hanno 600°, il tempo in cui questa temperatura si trasmette all'interno e quindi in tutta la sezione credo sia davvero basso. Il punto è stabilire all'interno di un incendio con temperatura di fiamma alta in quanto tempo questo calore si trasmetta alle colonne, e come si distribuisce la temperatura sulla superficie attaccata.

enrigolett

siamo (più o meno) arrivati a capire che gli incendi c'erano, presenti in vari piani dal momento dell'impatto degli aerei fino al momento del crollo, che questi incendi possono aver raggiunto e superato i 1.000°C di temperatura di fiamma

Addirittura come una candela...

Ricordiamo le temperatura che può aver raggiunto l'aria.


Citazione:

Avrai già anche dato ma le evidenze empiriche rimangono solo quelle: il resto sono speculazioni fatte su modelli al computer. C'è anche chi sta cercando di capire il comportamento degli incendi in un edificio ma tramite esperimenti.. non con un modello al computer.

Citazione:

Un testo di “tecnologia dei materiali” ti potrà aiutare...

Citazione:

Veramente sulla temperatura si son solo fatte delle speculazioni.. ma contento tu..

Citazione:

Io direi instantaneamente Enrigolett!

Parliamo sempre a caso senza la minima conoscenza di termodinamica.. tramissione del calore tramite conduzione, flussi vari ed eventuali...

Per quello che dici tu basterebbe mettere una candela di paraffina (temperatura di fiamma: 1400°) sotto una barra di acciaio et voilà.. eccola che cede...

Ma probabilmente ti sei bevuto anche quella dei liquid explosives.. per cui

Ashoka

Henry....

Vorrei farti ricordare l'analisi di John T' O Hagan(capo dei pompieri New Yorkesi) nel 1976 che documentasse gli incendi che afflissero i WTC nel 1975:



..... e 1 New York Plaza nel 1970:



Se ci fu un uomo che seppe la composizione di quei core di entrambi questi grattacielli ....fu propio lui!

Questa era la sua definizione completa riguardando entrambi gli edifici:

Si nota la frase "primary component a central core of reinforced concrete"





E se quello non sarebbe sufficiente per te.....

Basta guardare il racconto di O'Hagan che descrisse l' esperienza dei pompieri nel core di 1 NewYork Plaza:

Si puo vedere dove' O' Hagan scrisse "confines of the solid masonary core"




HighRise Fire And Safety:
Scritto da John T' O Hagan.
Publicatto nel 1976.
Pagine 22-28 e Pagina 143

Per me l'unica questione e' se il cemento del' core(del WTC) fu gettato o se si trattasse di pannelli di cemento.

Ciao.

Ciao Henry,
vorrei fare un passo indietro e parlare un secondo con il balistico
Abbiamo appurato che le colonne del core erano circondate (per estetica, per ornamento, per dare alloggio ai vari servizi, ecc) da strutture in cemento che, anche ammettendo non fossero portanti, un qualche ruolo negli incendi e nella protezione delle colonne del core durante l'impatto devono pure averlo svolto..... Credo che da balistico questa informazione sposti le valutazioni che devono essere fatte nell'analisi dell'impatto, dello sfondamento, delle traiettorie o sbaglio?? Anche perchè, anche assumendo che tali muri non fossero portanti (diamo la buona fede, ci mancherebbe, all'architetto) dobbiamo comuque pensare che essi circondassero tutti i vani ascensori (che se non erro erano 96 per torre). Al momento dell'impatto prima e degli incendi poi questi muri (che per quanto non portanti una qualche resistenza dovranno pure averla fatta) avranno contribuito in maniera sostanziale a diminuire la forza d'urto prima e la prossimità degli incendi alle colonne portanti poi??? Mi sembra una domanda più che legittima.... Il Nist mi pare sorvoli anche su questo.....come sui rivoli di metallo (aspetto una tua risposta in merito )
Anche perchè, facendo i conti della massaia (non sono ingegnere, architetto, fisico, geometra....) e dando uno spessore di 15cm solo ai muri che contenevano gli ascensori (forse sono stato buono) moltiplicato per i 96 ascensori per (almeno) 2 lati della colonna ascensori abbiamo uno spessore di 28 metri di cemento non armato da perforare, da scaldare, da polverizzare.......
Questo senza contare i muri delle scale (saranno stati di cemento pure quelli no...)....

Avrà avuto un ruolo in tutto ciò questo "muretto estetico" di 28 metri di spessore complessivo??

Ora è ovvio che non tutti i vani ascensore sono stati colpiti dall'impatto, però spero tu abbia capito qual'è la mia obiezione di fondo.....

Ciao

EDIT

Ho scaricato e ho guardato i clip dei filmati portati come prova al processo Moussaoui (http://www.vaed.uscourts.gov/notablecases/moussaoui/exhibits/prosecution/P200015.html) ....
Al minuto 5:45 -5:51 si vede (l'inquadratura è per me nuova, si vedono le torri inquadrate a poca distanza dalla loro base) nella torre 2 partire uno di quelle strane colate di metallo fuso DA ALMENO 20 PIANI SOTTO IL PUNTO DI IMPATTO.... Guardateci anche voi, non vorrei avere le visioni. Tra l'altro è una ripresa che (almeno a me) giunge nuova....

Ciao Gandalf,
anche a me alcuni di quei filmatri risultano inediti e li trovo interessanti anche per il diverso punto di ripresa.
Oltre alla colatura, hai visto quello relativo al crollo dell'antenna della Torre Nord?
Mi pare veramente qualcosa di diverso da quello finora visto, oltre alle fiamme che scaturiscono nel crollo.
Per quanto riguarda la colatura, so che una recente inchiesta giornalistica, di cui però non posso darti specifiche perché non é reperibile sul web, conclude che si tratti di alluminio, anche se la mia personalissima idea é un po' diversa: io penso che si tratti di altri metalli provenienti da impianti presenti all'interno della Torre, come potrebbero essere elementi di batterie di continuità statica che sono stati fusi da corto circuiti (ma é solo un'ipotesi, non ho prove a supporto).

Veniamo all'aspetto balistico: lo spessore dei rivestimenti, perché di tali si tratta, non é dell'ordine che citi, ma si riferisce a pannelli che nel caso maggiore, hanno lo spessore di 2 pollici, cioé circa 5-6 cm.
Nei disegni si vede chiaramente che questi pannelli, fra l'altro, sono in gesso, per cui l'eventuale presenza di componenti in calcestruzzo é limitata, se confermata, ad alcuni elementi più robusti quali potrebbero essere i parapetti.

Immagino che anche tu ti renda conto che non ha alcun senso quanto hai calcolato.

Pensa solamente quale sarebbe il peso di una struttura del genere...

In realtà, come dicevo, siamo in presenza di pannelli in GESSO, con solamente alcune parti prefabbricate in calcestruzzo.
La resistenza meccanica del gesso e del calcestruzzo agli impatti é da quasi nulla ad appena mediocre, per cui non cambia assolutamente nulla ai fini balistici (pensa invece quale é la tenuta del cemento armato, se solamente pensi al Pentagono e, se l'hai vista, la puntata dello SpecialeTG1 andata in onda ieri sera, di cui sono stato consulente tecnico, su la morte di LadyD, dove si vede chiaramente che il pilastro contro cui si é distrutta la Mercedes 280 non sembrava neanche essere stato urtato...).
L'errore di base é che si continua a pensare a muri... ma non c'erano muri in senso tradizionale nelle TT, solamente cartelle di rivestimento di pochi centimetri di spessore.
Ciao

Ciao a tutti,
un piccolo aggiornamento sul problema posto nel mio ultimo post.

Da:
C.T.A. Collegio dei Tecnici dell’Acciaio
GIORNATE ITALIANE DELLA COSTRUZIONE IN ACCIAIO
Isola di San Giorgio Maggiore – Venezia: 26 – 27 – 28 Settembre 2001
STRUTTURE RETICOLARI IN ACCIAIO INOSSIDABILE:
SIMULAZIONE AGLI ELEMENTI FINITI DI RESISTENZA AL FUOCO

si ricavano queste conclusioni dello studio (pag.10):

"6. Conclusioni
E’ stata esaminata l’applicazione di acciai austenitici come materiali strutturali per la realizzazione di strutture reticolari complesse, del tipo di quelle utilizzate per le coperture di grande luce,focalizzando l’attenzione sulla resistenza al fuoco.
E’ stato selezionato un tipo di struttura con aste realizzate in tubi di acciaio collegate ai nodi tramite giunti spaziali. Sono stati messi a confronto tre acciai, il convenzionale Fe 360 e due inossidabili austenitici, gli AISI 304 e 316. E’ stato realizzato un modello ad elementi finiti di una sottostruttura, sollecitata dal carico statico della copertura e dalla sollecitazione termica derivante dall’esposizione al fuoco, con curva di temperatura imposta agli elementi strutturali in accordo alla
normativa ISO 834. L’analisi è stata finalizzata alla determinazione del tempo critico di collasso della struttura.
L’analisi ha mostrato che, per i carichi statici applicati, il tempo critico di collasso della struttura realizzata in Fe 360 è di 10 minuti circa, che diventano 15 per la struttura in acciaio AISI 304 e 28 per quella in AISI 316. Si è dimostrato quindi che l’utilizzo degli acciai inossidabili austenitici consente, rispetto al convenzionale acciaio al carbonio, di raddoppiare o triplicare i tempi di intervento dei VVFF."

Considerazioni personali:
se consideriamo che l'acciaio da costruzione Fe 360 é per caratteristiche meccaniche simile all'acciaio utilizzato per le colonne perimetrali nelle zone impattate dagli aereoplani, si ricava che il tempo per portare a collasso una struttura reticolare fatta in questo materiale é dell'ordine della decina di minuti, per cui, tenendo conto delle peculiarità progettuali delle colonne perimetrali delle TT, possiamo anche raddoppiare o triplicare i tempi, ma comunque si resta in un lasso di tempo di 20-30 minuti in cui la colonna collassa per puro effetto termico (e non dimentichiamoci che é una stima prudente, perché non ho considerato lo sforzo interno della colonna, ma solo la diminuzione delle caratteristiche meccaniche dell'acciaio per effetto termico, non ho cioé considerato un contemporaneo aumento dei carichi per effetto della ridistribuzione, che invece era presente).
Dalle tabelle allegate allo studio, si ricava che la temperatura critica, raggiunta la quale si ha un crollo delle caratteristiche meccaniche dell'acciaio é per il Fe 360 pari a 478°C, con un tempo critico di 10,32 minuti.

Se ricordiamo cosa afferma il NIST, la temperatura critica di riferimento di 550°C é ampiamente confermata (e potrebbe anzi essere anche di molto inferiore), così come plausibilil sono le durate di esposizione alle fiamme, dell'ordine dei 20-30 minuti, come si può verificare dai filmati dei crolli, crolli avvenuti dopo un lasso di tempo più che doppio rispetto a quanto indicato.

In pratica, da uno studio pubblico di specialisti del settore, emerge che basta un'esposizione dell'ordine di 20-30 minuti a temperature pari o superiori a quella critica per innescare inequivocabilmente il collasso della struttura: non servono ore per far collassare le colonne, ma bastano i tempi compatibili col crollo delle TT.
Se a questo aggiungete la mia personalissima ipotesi che le zone impattate siano state private della protezione termica e che la protezione termica delle zone soprastanti e sottostanti ha agito in senso opposto a quanto previsto da progetto, impedendo o comunque diminuendo di molto la dissipazione del calore cui le colonne erano sottoposte nei punti impattati, si capisce come l'ipotesi suggerita dal NIST sia tecnicamente e scientificamente supportata da esperienze (esperimenti) fatti da ricercatori estranei ad organizzazioni governative USA.

Vorrei anche sottolineare la data della pubblicazione, cioé 15 giorni dopo l'attentato del 9/11, quando ancora nessun dato né FEMA nè ASCE, né NIST era conosciuto!
Ciao

Henry sei davvero allucinante.

Lo sai che sono caduti tutte e due per intero si?
E che i pezzi più lunghi erano di qualche decina di metro pure vero?
Hai davvero una costanza e una pazienza fuori dal normale solo che come al solito hai quel errore di fondo nel considerare le cose che ti rende quasi cieco.
LOL
Tremendo davvero.

Ciao,
alla luce del post precedente, inviterei tutti a far mente locale alla struttura inferiore dei floor, cioé dei pavimenti delle TT, che erano delle strutture reticolari in acciaio... lo studio di cui in oggetto ci dice anche quale poteva essere il tempo in cui si dovesse iniziare a manifestare la freccia dei componenti orizzontali (soffitti dei piani impattati e in preda agli incendi, innescati dal carburante e proseguiti dal materiale combustibile accumulato per effetto bulldozer in prossimità della facciata esterna a quella di impatto) e anche questo dato risulta compatibile con le immagini, e si ha solo l'imbarazzo della scelta fra le molte disponibili, in cui dall'esterno delle Torri si vedono i piani orizzontali "imbarcati".

Anche questa mi sembra una evidenza non da poco, sia per capire il comportamento della struttura che per capire il perché delle famose "colature" di materiale fuso che, presente sui piani allo stato liquido, in seguito al cambio di pendenza si indirizza verso l'esterno della facciata, dando origine alle immagini che tutti ricordiamo.
Ciao

Ciao Lestaat,
ho postato il mio secondo messaggio mentre tu scrivevi il tuo.

Piacere di risentirti!

Mi era rimasta la curiosità di capire quanto tempo serviva per innescare il processo di decadimento termico delle caratteristiche dell'acciaio (adesso Ashoka si arrabbia, ma penso che sia d'accordo se per farmi capire uso il termine decadimento - anche se non stiamo parlando di sostanze radioattive!), e, come vedi, i tempi sono dell'ordine di 20-30 minuti, non ore come avrebbe potuto sembrare da piccoli riferimenti lasciati qua e là nei messaggi.
Data l'icona, considero l'"allucinante" un mezzo complimento.
Salutoni,
Enrico

Ciao Henry,



tu scrivi:



“Veniamo all'aspetto balistico: lo spessore dei rivestimenti, perché di tali si tratta, non é dell'ordine che citi, ma si riferisce a pannelli che nel caso maggiore, hanno lo spessore di 2 pollici, cioé circa 5-6 cm.
Nei disegni si vede chiaramente che questi pannelli, fra l'altro, sono in gesso, per cui l'eventuale presenza di componenti in calcestruzzo é limitata, se confermata, ad alcuni elementi più robusti quali potrebbero essere i parapetti.”



Mi stai dicendo (non sono ironico, giuro) che gli ascensori del WTC correvano tra pareti di gesso? Io (lo ripeto) non sono un tecnico ma immagino che le colonne degli ascensori debbano essere costruite con materiale resistente… Gli ascensori erano con cavo d’acciao o con guida laterale (capisci che la cosa è un po’ diversa)? Se fossero stati a cavo d’acciaio comunque per la sicurezza so che le cabine dovrebbero essere provviste di un sistema frenante autonomo che dovrebbe “far presa” su una parte portante dell’edificio, non su un muro di gesso (almeno credo…). Se fossero a guida laterale va da se che i muri avrebbero dovuto essere portanti.



Tu scrivi



“In realtà, come dicevo, siamo in presenza di pannelli in GESSO, con solamente alcune parti prefabbricate in calcestruzzo.
La resistenza meccanica del gesso e del calcestruzzo agli impatti é da quasi nulla ad appena mediocre, per cui non cambia assolutamente nulla ai fini balistici”



Se non erro il NIST nel rapporto menziona questi muri di gesso tra i sistemi anti incendio (“internal non structural fire rated walls” Rapporto NIST pg 12) presenti all’interno delle torri (nel senso che erano psti a protezione delle colonne del core). Io non riesco a figurarmi una dinamica per cui in fase di impatto dell’aereo vengono polverizzati i muri di gesso, vengono strappate le protezioni antincendio dalle colonne del core e, contemporanemente vengono accumulate una serie di supellettili proprio in prossimità delle colonne stesse e che andranno poi ad alimentare il fuoco… Nella mia testa la violenza dell’impatto (di fatto in entrambi i casi gli aerei hanno trapassato le torri) la maggior parte dei supellettili avrebbe dovuto esssere frantumata nell’impatto iniziale o sparpagliata per tutto il piano o, seguendo il moto dell’aereo all’interno dell’edificio, accumularsi sul lato opposto rispetto al punto di impatto…

Vediamo se riesco a spiegarmi: al momento dell’impatto, una volta perforate le colonne esterne, l’areo non incontra altro che suppellettili fino al core: quindi presumibilmente l’aereomobile si tirerà con se una parte di tali suppellettili (ma non tutti quelli che incontra sulla sua strada). Poi l’aereo (o quello che ne è rimasto) arriva al core con la forza sufficiente per danneggiare o recidere una serie di colonne portanti, demolisce i “fire rated walls”, estirpa la schiuma ignifuga dalle colonne ma si scorda dietro di se i detriti?? Perché i deriti (o meglio una parte di essi) non proseguono con l’aereo il moto di sfondamento dell’edificio? Perché simulare il loro accumulo nella parte centrale dell’edificio e non in quella opposta rispetto al lato di impatto? Personalmente la trovo una ipotesi un po’ azzardata…



Tu scrivi:



“Immagino che anche tu ti renda conto che non ha alcun senso quanto hai calcolato.”



Sì, ammeso che i muri in cui alloggiavano gli ascensori fossero di gesso sì……





Tu scrivi:

“Per quanto riguarda la colatura, so che una recente inchiesta giornalistica, di cui però non posso darti specifiche perché non é reperibile sul web, conclude che si tratti di alluminio, anche se la mia personalissima idea é un po' diversa: io penso che si tratti di altri metalli provenienti da impianti presenti all'interno della Torre, come potrebbero essere elementi di batterie di continuità statica che sono stati fusi da corto circuiti (ma é solo un'ipotesi, non ho prove a supporto).”



Ma ho visto male io o la colatura inizia 20 piani sotto il punto di impatto??

Ciao Gandalf,
le colonne del core erano fra loro collegate da travi orizzontali di diversa natura che servivano sia per diminuire le altezze libere di inflettersi delle colonne stesse, che per irrigidire la struttura del core. Allo stesso modo, queste travi garantivano la sicurezza delle strutture sia interne (leggasi ascensori e scale, ma anche cavi elettrici e tubature varie), che esterne, cioé offrivano supporto ai pannelli che davano esteriormente la sensazione di pareti in muratura (pur non essendolo...), oltre che dare supporto ai floors.
Lo scopo dei pannelli era, oltre all'uso architettonico ed estetico, quello di offrire protezione antiincendio passiva alle colonne. Non tutte le colonne erano protette da pannelli in gesso, in particolare questi pannelli erano presenti solamente sulle parti facilmente accessibili, mentre all'interno del core era stata utilizzata la protezione cementizia spray.
Fra l'altro, le fotografie fatte dopo l'attentato del 1993 dimostrarono che in ampie zone proprio della tromba degli ascensori, queste protezioni erano venute a mancare (per usura meccanica per gli urti dei cavi elettrici, sembra, e per il venir meno delle caratteristiche di aderenza del materiale spruzzato).
Non ti deve preoccupare la realizzazione della tromba degli ascensori: pensa alla Tour Eiffel o alla Mole Antonelliana o agli innumerevoli ascensori esterni dei grattacieli americani.

Per quanto riguarda le colature, mi pare che scendano dai piani impattati, ma comunque sia, penso che la loro natura derivi da altri possibili fenomeni (io penso a corti circuiti di elementi di batterie).

Per quanto riguarda gli aerei, devi pensare che questi si sono destrutturati nell'impatto, e solamente gli elementi a maggior densità hanno trapassato le Torri, pensa per esempio ai motori: su 4 solamente 1 é stato trovato praticamente quasi integro, gli altri si sono completamente spaccati in pezzi. Quindi gli aereoplani hanno sia lasciato una scia di rottami, che trascinato rottami e furnitures combustibili nel loro moto attraverso i palazzi.
Parte del materiale é certamente precipitato nel core, parte si é accumulato davanti alle colonne che non hanno ceduto (per darti un'idea, pensa alle immagini dell'interno del Pentagono, anche se gli edifici sono molto diversi, l'effetto bulldozer é lo stesso).
Quindi non devi pensare ad un aereo che attraversa il palazzo fuoriuscendo dalla parte opposta, ma ad una valanga di rottami che cresce e diminuisce la sua massa per effetto del cammino percorso e degli ostacoli incontrati sul percorso.

Per quanto mi riguarda, l'effetto bulldozer si é proprio concentrato sulla parete opposta a quella di impatto, come dici tu e come ho più volte affermato, che é proprio il motivo per cui le colonne verticali di quella parete sono state esposte a temperatura di fiamma elevata, dando origine al cedimento termico, nel corso degli iincendi.
Quello che voglio dire é che proprio questo accumulo di rottami combustibili ha generato gli hot-spot, mentre dalla parte di ingresso dell'aereo la temperatura era estremamente più bassa, tanto che la gente poteva affacciarsi a chiedere aiuto.

OSSERVAZIONE IMPORTANTE
Vorre farti notare un'altra cosa che mi ha lasciato impietrito dai filmati che ho indicato: ma hai visto, dalle inquadrature dal basso, la ventilazione pazzesca che spingeva il fuoco ed il fumo lontano dalla facciata della Torre? E' impressionante a vedersi: e pensare che qualcuno ha il coraggio di dire che gli incendi non potevano raggiungere le temperature indicate per mancanza di aria (e quindi si sarebbe dovuto avere il "soffocamento" dell'incendio), quando l'evidenza afferma esattamente il contrario, visto che l'aria spira nel senso che entra dal varco dell'aereo!!!

Ciao

Ciao Henry

Tu scrivi:

"Per quanto mi riguarda, l'effetto bulldozer si é proprio concentrato sulla parete opposta a quella di impatto, come dici tu e come ho più volte affermato, che é proprio il motivo per cui le colonne verticali di quella parete sono state esposte a temperatura di fiamma elevata, dando origine al cedimento termico, nel corso degli iincendi.
Quello che voglio dire é che proprio questo accumulo di rottami combustibili ha generato gli hot-spot, mentre dalla parte di ingresso dell'aereo la temperatura era estremamente più bassa, tanto che la gente poteva affacciarsi a chiedere aiuto."

Questo lo posso capire per quanto riguarda il WTC 2 dove si vede la parte superiore inclinarsi e dove si può anche ipotizzare il famoso effetto martello della parte superiore sul core e il corrispettivo collasso (capire comunque non vuol direnecessariamente condividere..) ma per il WTC1 le immagini non mostrano nessuno di questi fenomeni: nè l'inclinarsi della parte superiore e nessun conseguente effetto martello, anzi l'antenna (che si trova al centro sopra il core) inizia per prima la fase di crollo.... Ciò a mio modo di vedere implica che il core nel WTC1 sia crollato prima (almeno un istante prima) rispetto al resto dell'edificio e questo non è spiegabile con il cedimento di una parte delle colonne perimetrali per l'indebolimento dell'acciaio.

Tu scrivi:
"Vorre farti notare un'altra cosa che mi ha lasciato impietrito dai filmati che ho indicato: ma hai visto, dalle inquadrature dal basso, la ventilazione pazzesca che spingeva il fuoco ed il fumo lontano dalla facciata della Torre? E' impressionante a vedersi: e pensare che qualcuno ha il coraggio di dire che gli incendi non potevano raggiungere le temperature indicate per mancanza di aria (e quindi si sarebbe dovuto avere il "soffocamento" dell'incendio), quando l'evidenza afferma esattamente il contrario, visto che l'aria spira nel senso che entra dal varco dell'aereo!!!"

Sì, effettivamente è impressionante!(correggimi se sbaglio però: spira nel senso dello squarcio di entrata per il WTC1, in senso opposto nel caso del WTC2).

Ciao Gandalf,
per quanto riguarda la ventilazione, é interessante anche vedere, da un altro filmato inserito fra quelli, come nel WTC2 nell'impatto salti buona parte delle finestre della facciata laterale a quella di impatto, creando così una fonte continua di alimentazione di comburente per l'incendio, mentre nel WTC1 é importante verificare la forte ventilazione esterna che, contribuendo a raffreddare la zona di impatto (il ché ha certamente aiutato a mantenere temperature tali da consentire la presenza di esseri umani che si sono affacciati dallo squarcio per poter respirare e chiedere aiuto), va nel contempo ad alimentare di comburente l'incendio nella parte opposta.

Certamente é difficile poter considerare l'incendio delle TT come un incendio avvenuto in un locale chiuso, come qualcuno vorrebbe, quindi anche le temperature sviluppate non sono certamente quelle di un incendio domestico, ma ben più elevate., credo che dopo aver visto questi filmati nessuno, in buona fede, possa più sostenere il contrario.

Per quanto riguarda il crollo dell'antenna della Torre Nord, penso ci sia un errore alla base del tuo ragionamento: l'antenna non era sostenuta dal core, ma dal hat-truss, che affondava le sue "radici", estremamente ramificate, nella struttura degli ultimi piani della Torre.
Il fatto che sia l'antenna a cadere per prima e poi a ruotare, non significa necessariamente che sia ceduto il core ma, anzi, é molto più probabile che abbia ceduto la hat-truss stessa, che poi, incontrando le colonne del core, subisce la rotazione cui accennavo.
In pratica, il primo tratto di movimento verticale sarebbe dovuto al collasso della hat-truss, poi sarebbe entrata in contatto la hat-truss (o meglio ciò che ne restava), con la struttura del core, che seppur anch'essa indebolita e in fase di collasso, ha comunque rallentato il movimento discendente della struttura superiore, facendola ruotare per poi crollare insieme al resto del palazzo.
Ciò risulta essere allineata con la dinamica del collasso ipotizzata dal NIST e che ho già postato nella discussione.
Un cordiale saluto.