Ciao,
mi sembra difficile pensare ai "concrete infill panels" come a muri in cemento armato, nel senso strutturale del termine.
Sembrerebbe invece confermata l'ipotesi di strutture riempitive prefabbricate (quindi non portanti), che andavano a chiudere gli spazi lasciati fra le colonne.

Vediamo il significato di infill:
Infill: in its broadest meaning is material that fills in an otherwise unoccupied space.

La frase citata:
"The core comprises steel beams and columns with reinforced concrete infill panels designed to share part of the gravity loads." si presta a duplice interpretazione, per mancanza di virgole.

Ciao

Ciao Seatnineb,
scusami tu, ma :

Reinforced concrete core = nucleo in cemento armato rinforzato

Reinforced concrete core WALL = MURI del nucleo in cemento armato rinforzato

La differenza sta tutta nel WALL che non vedo, né scritto nel testo, né nelle fotografie delle TT.
Quindi, in assoluto, reiforced concrete core non ha un'accezione di elementi verticali (wall) o orizzontali (floor), ma indica soltanto il materiale.

Ciao

Ciao Seatnineb,
una curiosità, ma sempre in riferimento all'articolo che hai postato, tu ti senti di condividere questa altra affermazione del progettista delle TT, solo qualche riga sotto a quelle da te postate:

"But the thousands of gallons of burning jet fuel finally brought down the noble structures. “As the fire raged it got hotter and hotter and the steel got weaker and weaker,” he says, adding that building a skyscraper able to handle such a blaze would not have been viable, financially and functionally. “You could always prepare for more and more extreme events, but there has to be a risk analysis of what’s reasonable.”

Sospetto la risposta, ma dimmi che mi sbaglio!

Ciao

Scusa Henry ma qui non tutti sanno l'inglese. Anche se non sono certamente ai livelli di Linucs provo a tradurre:

But the thousands of gallons of burning jet fuel finally brought down the noble structures.

Tutti sapevano che le strutture erano alquanto nobili - e non lo dico perchè le ho progettate io - ma fantastilioni di galloni di miscela esplosiva alla fine le hanno tirate giù.

As the fire raged it got hotter and hotter and the steel got weaker and weaker

Gli incredibili und furiosi incendi diventavano sempre più caldi sempre più caldi [ci sfugge perchè dovessero diventare sempre più caldi] e l'acciaio diventava sempre più debole sempre più debole

[nessuno potrebbe sospettare che il motivo è che Robertson ha voluto risparmiare sul cemento e infatti mette le mani avanti]


building a skyscraper able to handle such a blaze would not have been viable, financially and functionally.

La colpa non è certo mia - vorrei tranquillizzare i miei attuali clienti - ma di chi non mi ha dato abbastanza soldi. Io l'avevo detto ai ragazzi: serve più cemento! Non si può fare un palazzo di 110 piani con i mattoni d'argilla - specie se cotti al sole!

You could always prepare for more and more extreme events, but there has to be a risk analysis of what’s reasonable

Non avrebbe avuto senso trasformare l'edificio in un bunker antiatomico tanto se avessero voluto lo avrebbero tirato giù lo stesso!

[ci avevano provato anche nel 1993 con fantastilioni di galloni di nitrourea ma il risultato fu di aver fatto saltare le fogne]

--------------------------------------------

per Henry: cosa avrebbe dovuto fare Mr. Robertson?

a) Ammettere di non aver costruito bene le torri e, visto che lo stesso progetto è stato ripetuto per altri 117 palazzi in giro per il mondo, restituire tutti i soldi presi e concludere la carriera costruendo fienili nelle prigioni del Nebraska

b) Svestirsi e correre nudo per Central Park gridando: "LE HANNO DEMOLITE LE HANNO DEMOLITE!!!"

c) E' stata una tragedia, che ci volete fare?

Ciao Max-Piano,
solo una precisazione: quando i costruttori rubano, in genere rubano sul ferro, non sul cemento.

Poi ho qualche perplessità sulla tua traduzione di "burning jet fuel", che hai tradotto un po' liberamente con "miscela esplosiva": non era più calzante "thermate"?

A quando la traduzione italiana del report definitivo NIST?
Sono impaziente di averla e con dedica personalizzata, mi raccomando.
Ciao

Citazione:

+ cemento + ferro, + ferro + cemento

Citazione:

ti pare che abbia tradotto troppo liberamente? ma come ti permetti???

Citazione:

A quando invece #@ç+ù^#|\ ?

http://www.inarcassa.it/riviste/4_2001/INARCASSA4DEL2001pg80a90.pdf

nel link qua sopra c'è l'intervista all'architetto Augusto Bacchiani;
ho trovato due mail tramite le quali chi lo desiderasse potrebbe (forse) contattarlo: rivista@inarcassa.it architettirimini@archiworld.it

nell'articolo Bacchiani afferma di conservare una copia dei disegni del progetto del wtc, risalente a quando lavorò per la realizzazione presso lo studio Emery Roth e Sons.

chi più di lui potrebbe essere adatto a rispondere alla domanda sul cemento si cemento no, nel core?

Irrompo all'una di notte e dopo ben 68 pagine di discussione.

Io non sono ingegnere, né architetto e nemmeno geometra. Neanche muratore.
Ho letto questo thread sforzandomi non poco per seguire e capendoci sì e no il 50%.

Solo una cosa mi chiedo, e poi vi lascio di nuovo alla discussione.

Se nell'agosto 2006 si litiga per capire come erano fatte le torri, significa che nessuno sa come erano progettate. E già questo dovrebbe suonare strano. Voglio dire: non sono chissà quale segreto militare e le avevano costruite 30 anni fa, ormai anche la tecnologia era "vecchia" e presumibilmente conosciuta, quindi non c'era alcuna necessità di segreti.

Poi Max mi dice che la Commissione ha scritto che le torri erano dei tubi vuoti...
A parte il fatto che tubi pieni io non ne ho mai visti.... altrimenti si chiamano mazze o bastoni

Insomma: se nessuno sa come sono fatte, come si fa ad essere sicuri che siano cadute per gli impatti e gli incendi secondo quella dinamica?

Infatti mi pare che per spiegare la caduta provocata dalla sola forza di gravità, lo sforzo più grande sia quello di cercare di spiegare che la struttura era fatta in un certo modo. E siccome nessuno sa come erano fatte, come si fa a spiegare in qualche modo il crollo per forza di gravità?

Se io ho una struttura X sottoposta all'evento Y, più o meno dovrei saper distinguere una dinamica Z che tenga conto di X e di Y.

Ma se io non so cosa sia X, come faccio a stabilire Z?

Citazione:

posso apprezzare il sofismo ma in gergo si dicono proprio, che piaccia oppure no, "framed-tube" e si tratta di una architettura comune a quasi tutti i grattacieli di altezza smodata di forma rettangolare (è il secondo motivo per cui i grattacieli "antichi" venivano su a piramide).

La mia era una provocazione naturalmente - basata comunque sul dato di fatto che la Commissione sul 9/11 non sa nemmeno come è fatto un grattacielo. Ad ogni modo sulle torri, una "minima idea" di come erano fatte la si ha.

Max, l'ora è tarda e forse l'ironia non mi viene bene. Quella del tubo non era rivolta a te, ma ai simpaticoni americani, naturalmente.

Quello che volevo dire è che per giustificare il crollo spontaneo ci si deve accapigliare sulla struttura delle torri.

In pratica si opera al contrario: stabilito che è stato un crollo sponaneo, si cerca di far vedere che la struttura era fatta in un certo modo, altrimenti il crollo spontaneo va a farsi benedire

Un'idea di come le torri fossero fatte ce l'ho anch'io, quello che mi aspetto che i sostenitori del crollo spontaneo (non mi riferisco a Henry, ma sempre ai simpaticoni americani di cui sopra) facciano è dirmi per filo e per segno come la struttura, fatta in tal modo, si sia comportata in quella situazione.

Il fatto che si stia a discutere sulla struttura delle torri significa che non si sa con certezza cosa sia successo in realtà, perché per spiegare il crollo spontaneo io, che sono ignorante, mi accorgo che viene sempre aggiunto un nuovo particolare da considerare....

Ma come? Prima non era stato considerato?

Spero di essermi spiegato

Ciao a tutti,
questa mattina ho avuto una lunga e cordiale telefonata con l'architetto Bacchiani, che ringrazio per la disponibilità e la cortesia dimostrata.

Mi ha confermato che, a sua conoscenza, non risulta alcuna presenza di cemento armato nel core delle TT, se si esclude la cartella di pochi centimetri di spessore che costituiva la parte superiore dei floor.

Ringrazio l'architetto anche per il materiale che mi invierà e che mi ha detto di aver già messo a disposizione di alcune università italiane all'indomani dell'attacco terroristico al WTC.

Credo che questo chiuda definitivamente il discorso della presenza di strutture verticali in cemento armato nel core delle Twin Towers, ribadendo, fra l'altro, i dati forniti dal NIST.

Ciao a tutti.

Qui ci sono due filmati (sicuramente già visti da molti).

1

2

Hi-speed

Henry62....

C'e una parte di me che vuol inchinarsi davanti a te e dirti che hai avuto ragione sin dal' inizio......

Ma c'e un' altra parte che vuol continuare a lottare su questa vicenda.

Particolarmente quando vedo immagine come queste.......





...che sono state riprese nel film di King Kong nel 1976 quando Jeff Bridges correva attorno al perimetro del core della Torre Sud (su uno dei piani penultimi).....quando le partizioni (fatte di gesso!) degli uffici non furono ancora costruite.

La figura/forma del core nell' immagine sopra corrispondono al disegno fatto dal Architectural Record di Ottobre 2001......



......che ci dice che il core fu un core di cemento.

Poi c'e un muro sul perimetro del' core che si e' rivelato durante la costruzione che sicuramente non e' "un muro antifortunistico".......



E quel muro era solido...come si puo vedere qui:

http://81x.com/TruthExplosion/corewall

E preferisco sentire la voce di Bacchianni se stesso su questa vicenda invece di una "passa parola" tramite un anonimo poster sul' internet...sempre con tutto il rispetto.

Ciao.

Citazione:

Dall'intervista che tu hai postato, io leggo
"Ci puoi dare un’idea della struttura della torre?
La struttura è (parlo del progetto altrimenti dovrei dire “era”) interamente
in ferro, con protezione al fuoco per mezzo di una schiuma data a spruzzo".

Risposta trovata. Dalla tua stessa fonte.

TDK.....

Il fatto che le torri ebbero "una protezione al fuoco di una schiuma a spruzzo" non esclude la probabilita che ci poteva essere un core costruito(in qualche modo) con cemento(armato/rinforzato con acciao).

Se guardiamo il IBM building di Seattle:



..... che fu disegnato e realizzato da Minoru Yamasaki(Architetto del WTC) nel 1964 .....e come possiamo vedere .....anche esso ha' un core di Cemento con i muri del edificio stesso coperti con "protezione al fuoco(fireproofing)".

Vedi dove' scritto "Floor and core systems are of concrete":

A Life In Architecture(1979)
Da Minoru Yamasaki.
Pagina 104.




Comunque io vorrei sentire l' opinione di Bachianni per quanto riguarda questo misterioso muro del core:

Citazione:

Non ci siamo capito.
C'è scritto a chiare lettere che "La struttura è (parlo del progetto altrimenti dovrei dire “era”) interamente in ferro"

Più chiaro di così non so che dirti. Se il progettista ti dice che è INTERAMENTE IN FERRO, non ti basta?

TDK....

Infatti....ci siamo capiti benissimo...e tu lo sai!

E quando la progettista mi dice che il suo edificio e' stato costruito "interamente in ferro".....mi viene in mente di fargli ricordare che ci fu un muro che circondava il core e a cui venissero legate le travi per i piani.......



Invece Il NIST e il Fema stanno tentando di farci un buon lavaggio di cervello ....insinuando che quei stessi piani sono state allegate ad un matrice di travi e colonne:



Io non ci casco e te?

Comunicazione di servizio:
L'utente TDK era in realtà l'utente ZZZ che era stato bannato poco tempo fa.
Essendo dunque contravvenuto alle regole che vietano di iscriversi piu' di una volta, ora non potrà scrivere di nuovo (ed ha ignorato anche i miei tentativi di contattarlo), dunque siete pregati di non rivolgergli domande.
Continuate pure e scusate l'interruzione.

Citazione:

Cavolo gold, l'ho beccato a naso, al primo post, e senza IP address

Ciao
-javaseth

Ciao Seatnineb,
qui non c'é nessuno che abbia ragione o torto, ma si discute di fatti e di idee e penso che ogni discussione, quando condotta nel rispetto reciproco, sia positiva e debba portare ad arricchirci, in modo che si possa fare un passo, anche piccolo, in avanti.

Avere trovato in Italia una persona che ha lavorato sui progetti originali, anche se correttamente mi ha subito informato che non ha seguito la parte strutturale, che era già stata sviluppata probabilmente da altri studi tecnici, ma quella di rivestimento delle strutture, mi sembra importante per tutti noi e il fatto che sia disponibile a parlarne, con la dovuta riservatezza, la considero una vera fortuna.

Lancerei una proposta: perché Massimo o qualcuno dei moderatori (penso a Goldstein, per esempio, che é persona corretta e considero super-partes) non pensa di fare una bella intervista all'architetto Bacchiani?

Credo che se venissero fornite le adeguate garanzie di equidistanza (chiarendo, per esempio, quale sia la linea del sito, ma senza estremizzare e restando su argomenti tecnici, senza considerazioni di altra natura), non ci dovrebbero essere problemi a definire una volta per tutte come erano fatte le TT (così eliminiamo anche i tuoi dubbi, Seatnineb).

Sarebbe un bel servizio per l'informazione, non credete?

Ciao

Ciao ancora Henry62....

Sono d' accordo con te per quanto riguarda la tua proposta.....

Nel frattempo...che ne pensi di questo testimone occulare che vanto' di avere visto un core fatto di cemento al inizio della costruzione delle TT?

(Wed, 12 Sep 2001 19:54:50 PDT)
I worked in downtown NY in the late 1960's when the towers were
built! At lunch time we went to the construction site to watch the
progress. And we saw them first buildt an internal thick walled
rectangular concrete core inside which later the elevators ran. The
steel work was erected around this core several floors behind!

http://www.cosmicpenguin.com/911/chrisbrown/corerefs/ConcreteCore.002.txt

Citazione:

scusa se ridimensiono un po'...
non era poi tanto difficile, diciamocelo...:)

Ciao Seatnineb,
io non ho dati precisi, ma immagino che la base del core possa avere, come ho già scritto, un basamento in cemento armato, che formerebbe la base e conferirebbe rigidità alla struttura dei primi piani; guardando ciò che resta del core dopo il crollo, penso che tale struttura potrebbe essere stata presente a livello di atrio, cioé nella zona in cui le colonne perimetrali erano meno numerose.
Ciò giustificherebbe la testimonianza, senza invalidare il discorso che il core fosse una struttura in acciaio.
Ciao

Ciao Henry62......

Ho trovato questa decrizione che definisce in un modo chiarissimo che cosa vuol dire un core rinforzato con cemento(reinforced concrete core):





Le descrizioni sottolineate sopra sono scritte in questo libro(publicatto nel 2000):



E secondo me c'e sicuramente una somiglianza schiacciante fra quel disegno qui sopra e questo foto:



Ciao.

Ciao Seatnineb,
il problema non é di tipo geometrico, ma strutturale; mi spiego meglio: se parliamo di cemento armato, dobbiamo pensare ad un muro che contiene un reticolo di tondino di ferro e che viene gettato all'interno di un'armatura.
Se invece pensiamo a muri di riempimento fra le colonne, la struttura geometrica é la stessa, ma questi possono essere anche semplicemente dei pannelli inseriti fra le colonne e intonacati, senza alcun ruolo strutturale.
Lo schema, in questo secondo caso, sarebbe esattamente uguale al primo, ma sarebbe completamente diverso il ruolo.
In conclusione, non penso sia un problema di schizzi in cui ci si ritrova più o meno tutti, come ho detto questi muri c'erano, il problema é stabilirne la natura e la consistenza.
In entrambi i casi, l'aspetto geometrico esterno sarebbe uguale a quello da te postato relativo, per esempio, ai fotogrammi del film King Kong.
Ciao

Ciao Henry62

Non lo so se l'hai gia' vista... questa fonte....che mi sembrarebbe a corrispondere alla tua ipotesi che riguarda i "pannelli fra le colonne(concrete infill panels)"


The picture below taken in 1970 shows the construction of the North Tower. Four cranes mounted on towers running all the way down to the ground in lift shafts within the core erect the external columns in their prefabricated sections. The core comprises steel beams and columns with reinforced concrete infill panels. Unusually, the core resisted vertical load only, the horizontal forces being resisted by the perimeter columns and their connecting spandrels.



http://www.john-knapton.com/wtc.htm

Ho gia' cercato di mettermi in contatto con "John Knapton" ,chiedendogli di spiegare dove egli ha scoperto la fonte che citava "Concrete infill panels".

Finora non mi ha dato nessun risposta.

Perche' non ci provi tu?



Ciao

Ciao a tutti,
colgo l'occasione per ringraziare pubblicamente l'architetto Bacchiani per la collaborazione offerta e, da Lui autorizzato, rendo noti stralci della Sua testimonianza a me indirizzata in forma epistolare e firmata per esteso:

"...
Come Le ho detto per telefono ho lavorato per un anno al progetto esecutivo del WTC, come disegnatore di particolari costruttivi.
...
Le confermo che, per quanto mi risulta, la struttura portante del WTC era esclusivamente in acciaio, salvo il contributo statico dato dalla soletta in calcestruzzo gettata sui solai in lamiera grecata.
Parti secondarie, portate, in getto di calcestruzzo erano ai piani destinati agli impianti meccanici: 7°, 41° e 75° per la realizzazione di parapetti.
Vi erano pilastri (n.12) in calcestruzzo per scandire la sequenza degli ascensori, per l'intera altezza di 80 piedi (m 24) dell'atrio. Pilastri che non avevano seguito ai piani superiori.
In calcestruzzo era anche il rivestimento delle travi in corrispondenza di ascensori e scale, con funzione di protezione antincendio.
La protezione antincendio delle parti meccaniche strutturali era ottenuta per mezzo di getto a spruzzo di una miscela a base di fibre di amianto (almeno così ho sempre saputo).
Tutta quella polvere grigia che copriva le rovine dopo il crollo, a mio parere, doveva provenire proprio dal materiale fireproofing.
Non ho sentito però che vi siano state polemiche circa i rischi corsi dai soccorritori o dagli addetti allo sgombero delle macerie per la presenza di amianto."

Segue autorizzazione alla divulgazione citando la fonte.

Questa é la lettera che ho ricevuto.
Che dire?
A questo punto credo sia chiaro che non esistevano elementi strutturali in cemento armato, con esclusione dei pilastri presenti nell'atrio, come avevo ipotizzato dalla semplice osservazione delle rovine del core rimaste in piedi dopo il crollo. Sappiamo che buona parte dell'amianto originale della Torre Nord era stato nel tempo bonificato e sostituito da un impasto cementizio a base di fibra di vetro, con però numerosi piani rimasti ancora allo stato originale con la protezione in amianto, soprattutto in quei piani che non avevano subito lavori di ristrutturazione.
La Torre Sud invece era totalmente dotata di impasto cementizio a base di fibra di vetro.
Sappiamo anche che buona parte delle protezioni antincendio originali erano state nel tempo rimpiazzate da pannelli in gesso, probabilmente per il deterioramento della cartella di intonaco inizialmente prevista e per lavori di ammodernamento estetico: questo emerge chiaramente dalla documentazione del NIST, così come emerge la presenza di pavimentazioni diverse sopra alla cartella di cemento, dal marmo al linoleum, al parquet per ambienti direzionali.
In tempi successivi all'edificazione erano stati installati sistemi attivi di spegnimento incendi, con irrigatori a pioggia alimentati da serbatoi a caduta distribuiti nei piani di servizio.
Aggiungo anche, mi sembra doveroso ricordarlo, che i rischi sia ambientali che per la salute pubblica legati alla presenza delle polveri e delle sostanze chimiche derivanti dall'incendio e dal crollo delle TT é purtroppo una triste realtà di cui ci si sta accorgendo col passare del tempo, al punto che si é iniziato a parlare di una sindrome di Ground Zero.

Ciao a tutti e ancora grazie per la testimonianza diretta all'arch. Bacchiani.
Enrico

Ciao a tutti,
da una verifica effettuata con lo stesso architetto Bacchiani, si può escludere il ruolo portante dei 12 pilastri in cemento presenti nel solo atrio delle Torri, per cui il ruolo di queste costruzioni era essenzialmente "organizzativo" ed estetico nel senso che servivano per razionalizzare l'accesso agli ascensori, ma non avevano ruolo portante.
Segnalo anche che da alcuni disegni originali del progetto, messimi a disposizione, risulta la presenza sistemica di pannelli in gesso, fra loro ad incastro tipo "perlina", a fornire protezione termica alle strutture in acciaio sia verticali che orizzontali del core.
Trova così conferma anche l'uso dei pannelli ad incastro in gesso per delimitare il perimetro del core.

Dalla vista in pianta del core emerge in modo preciso anche la collocazione delle colonne portanti, con dettagli della loro sezione, che conferma quanto riportato dal NIST.

Viene quindi a cadere un secondo importante punto di dubbio, relativo alla presenza e alla disposizione delle colonne portanti del core.

Ciao a tutti.

Ciao ancora Henry62....

Non lo so come mi devo reagire con queste " rivelazioni" di Bacchiani(tramite te).

Quello che tu racconti.... potrebbe essere la verita.

Ma tutto sommato le dettagli che stai citando sono semplici parole scritte su una pagina web.....non ci sono provi ne' da te ne' da Bacchiani che queste stesse parole raccontano la verita.

Communque " un immagine vale mille parole"

Se io' fossi davanti al Signor Bacchiani ....le chiedessi che cavollo e' questo muro sull perimetro del core che ebbe sicuramente "un ruolo portante".





Ciao.