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1 Utenti anonimi
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Votata: 10 Voti |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #551 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
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zakheim: complimenti! un post ... da prima pagina!  |
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 Vincent51 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #552 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 29/7/2006
Da Barcelona
Messaggi: 326
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Grazie a Max_Piano per la risposta molto esauriente!
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| Henry62 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #553 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
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Ciao Vincent51,
chiedo scusa a te e a tutti, ma per qualche settimana potrò collegarmi solamente verso sera per impegni sopraggiunti che mi hanno portato fuori sede.
La tua domanda/proposta, sebbene molto lineare e logica, in realtà va a toccare un problema legato alla riservatezza dell'attività di demolizione controllata.
Gli specialisti del settore sono pochi e ben pagati, per cui non sono certamente disponibili a divulgare informazioni di tipo tecnico, meno che mai tipi e quantità di esplosivo necessari per abbattere grattacieli.
Oltre a questo, ti segnalo che esistono delle precise normative che impediscono la divulgazione di particolari sul maneggio di esplosivi, quantità, innesco e tipologie di utilizzo.
Tanto per essere chiari, io ti posso dire che l'esplosivo lo puoi produrre anche col sangue o col cacao, ma non posso divulgare come.
Spero di aver chiarito un po' il discorso.
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| Henry62 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #554 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
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Ciao Zakheim,
sono d'accordo che la scelta di riciclare l'acciaio abbia creato i presupposti per quanto hai scritto, però é anche vero che le simulazioni sono comunque possibili e le informazioni del progetto erano disponibili alla commissione tecnica.
Quello che é certo é che il procedimento con cui si é condotto lo smaltimento delle macerie non ha brillato per trasparenza verso i media, ma ciò non significa che sono stati mandati dei contractors a eliminare le prove o che questi si siano mossi in autonomia!
Lo sgombero delle macerie significa anche il recupero dei resti delle vittime, delle ricchezze presenti nelle TT, la raccolta di prove per i processi e comunque tutte le attività che un evento criminoso del genere comporta.
Leggendo il post sembra che sia stata chiamata una ditta di facchinaggio: non é così e campioni di materiale, oltre a quelli citati dal NIST, sono presenti in altre raccolte presso hangars dell'aereoporto JFK adibiti a questo.
Non metto in dubbio quanto hai scritto, ma bisogna prendere sempre il documento per capire il contesto in cui le frasi sono state dette, perché, purtroppo, ci sono ampi elementi di prova che frasi estratte dal contesto assumano un peso nettamente non confrontabile con quello espresso nel documento completo.
Per quanto riguarda le critiche non alle investigazioni ma alle ipotesi formulate da ASCE-FEMA e filmati privati che sostenevano tali ipotesi, sfondi una porta aperta, perché é quanto io stesso ho affermato; peccato che poi i sostenitori delle teorie alternative si siano fermati alla critica delle ipotesi iniziali e non si siano accorti che il report definitivo non le aveva nemmeno accennate, rendendo evidente che non si trattava di ipotesi fondate.
Da qui anche questa discussione, che fra piccoli sbandamenti e ritorni in rotta, intemperanze e scuse, comunque mi sembra abbia il merito di far emergere alcune documentazioni interessanti e dal confronto certamente può migliorare la nostra comprensione degli eventi legati al crollo delle TT.
Ciao
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #555 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
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Henry: mi stupisci ogni volta! Citazione: sono d'accordo che la scelta di riciclare l'acciaio abbia creato i presupposti per quanto hai scritto, però é anche vero che le simulazioni sono comunque possibili e le informazioni del progetto erano disponibili alla commissione tecnica. Quanto acciaio è stato effettivamente esaminato? E' stato esaminato? Dove sono le analisi? Pubblicazioni dei risultati sulla solfitazione dell'acciaioCitazione: Quello che é certo é che il procedimento con cui si é condotto lo smaltimento delle macerie non ha brillato per trasparenza verso i media, ma ciò non significa che sono stati mandati dei contractors a eliminare le prove o che questi si siano mossi in autonomia! Citazione: Lo sgombero delle macerie significa anche il recupero dei resti delle vittime Fino a Marzo 2006 il Bankers Trust era pieno di corpi mummificati delle vittime del 9/11; nell'Aprile 2006, causa bonifica del palazzo, sono stati rinvenuti oltre 300 resti umani sul tetto dell'edificio. Si pensa che ci siano ancora resti sui tetti di altri palazzi attorno a Ground Zero (e fra un mese son cinque anni): ma che fretta c'è, dico io! Deutsche BankCitazione: Delle ricchezze presenti nelle TT, Sembra che non solo l'acciaio si sia "vaporizzato": Missing Goldforse una reazione chimica?  Citazione: la raccolta di prove per i processi fammi capire: parli dell'acciaio, dico bene? oppure delle scatole nere? cosa è stato raccolto meglio secondo te: 1) I resti delle Vittime 2) Le prove per i processi 3) L'acciaio 4) Le ricchezze Citazione: tutte le attività che un evento criminoso del genere comporta. tipo che era meglio trattarlo da scena del crimine invece che come miniera di ferro? o di oro? Citazione: Leggendo il post sembra che sia stata chiamata una ditta di facchinaggio: non é così e campioni di materiale, oltre a quelli citati dal NIST, sono presenti in altre raccolte presso hangars dell'aereoporto JFK adibiti a questo. Infatti il NIST analizzando i campioni più significativi è giunto alla conclusione che nel nucleo centrale la temperatura non ha superato i 250°C: ricordi? Scegli: 1)L'acciaio è stato esaminato? Cosa hanno detto le analisi? [250°, 250°, 250°]2) L'acciaio non è stato esaminato. Perchè mai??? [coverup insidejob autoattentato]Cosa aveva richiesto ESPLICITAMENTE la FEMA in appendice C del report? Sono state seguite le raccomadazioni dell'ente per la sicurezza? Citazione: peccato che poi i sostenitori delle teorie alternative si siano fermati alla critica delle ipotesi iniziali e non si siano accorti che il report definitivo non le aveva nemmeno accennate, rendendo evidente che non si trattava di ipotesi fondate. Che vuol dire : "se qualcosa non è riportato da una fonte pseudo-ufficiale[*] è da buttare"? Come l'acciaio ufficialmente finito in Korea? ---------------------------------------- [*] A ben guardare di ufficiale non c'è niente: le uniche sedi ufficiali sono i processi ma quello a Moussaoui, l'unico, è stata una farsa basata sul nulla. |
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| Redazione |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #556 |
Webmaster  
Iscritto il: 8/3/2004
Da
Messaggi: 19594
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Quoto Enrico Citazione: Da qui anche questa discussione, che fra piccoli sbandamenti e ritorni in rotta, intemperanze e scuse, comunque mi sembra abbia il merito di far emergere alcune documentazioni interessanti ... ...nel richiamare tutti ad uno sforzo per restare su questi livelli, e non tornare di nuovo a scadere nel personale. Grazie |
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| Henry62 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #557 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
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Ciao Max-Piano,
i problemi che poni, in termini forse un po' troppo romanzati, mi riferisco in particolare al palazzo BT pieno di "corpi mummificati", é comunque un aspetto di tragedie come quelle del 9/11 che non emerge dai resoconti della stampa, ma che é comunque presente (quasi sempre, oserei dire).
Il recupero delle vittime, soprattutto se meccanicamente devastate come nel caso del WTC, può avere un triste strascico di questo genere, perché si sta parlando di resti che non sono direttamente (con esame visivo) riconducibili ad esseri umani e la loro natura emerge solamente da analisi più accurate e dopo lavaggio. Si tratta sempre di resti molto comminuti, a volte inglobatisi con altro materiale, accumulatosi, per effetto di acqua irrorata da idranti, in zone lontane da quelle di caduta (per esempio in grondaie di tetti) e per questo difficilmente recuperabili.
Tieni presente che il ruolo dei VV FF é anche quello di lavare il suolo quando vi é presenza di elementi organici (pozze di sangue, per esempio) anche nei comuni incidenti stradali, immagina in una catastrofe di proporzioni gigantesche come il 9/11.
Non insisterei, onestamente su questo aspetto, per dire che i lavori di ricerca dei resti furono condotti con colpevole disattenzione, anche se emotivamente, soprattutto per i familiari, l'argomento é certamente fonte di enorme dolore.
Per quanto riguarda gli altri argomenti, direi che, se siamo d'accordo, potremmo cercare di concentrare i nostri sforzi sulla presenza di Zolfo.
Per me questo argomento merita una focalizzazione, perché é talmente forte la presenza di Zolfo nelle polveri sparse su New York che non riesco, francamente, a capirne la provenienza se non ipotizzando una massiccia presenza nel materiale di costruzione dei pannelli e del cemento.
Una fonte certa di zolfo é la combustione di materiale plastico e gommoso (oltre che degli idrocarburi), ma non si può pensare che la quantità prodotta nel 9/11 sia tale da spargersi su mezza città, o almeno mi riesce diffcile concepirlo.
Come detto, una fonte certa di zolfo é la combustione di idrocarburi e forse si potrebbe ipotizzare che, oltre all'inquinamento già presente per l'ambiente urbano, i numerosi incendi NEL LORO COMPLESSO, di tutti gli edifici colpiti, abbiano diffuso nell'atmosfera dosi massicce di zolfo, in assenza di sistemi di trattamento dei fumi che normalmente ne avrebbero filtrato i componenti nocivi.
Ogni contributo in questa ricerca é gradito.
Qualcuno ha analisi della polvere urbana di New York PRIMA del 9/11, in modo da poter vedere quale é stato l'incremento dopo il crollo?
Ciao
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #558 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
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Ciao Henry: parliamo di una nazione che in quasi cinque anni ha speso miliardi di dollari OGNI MESE in guerre combattute in posti che il contribuente medio americano magari non sa neppure dove siano MA More than 40 percent of the victims at the trade center have not been identified.TRADOTTO: di almeno 800 persone non si sa se siano vive o morte; personalmente non vedo giustificazioni. Perchè nessuno ha pensato prima di fare controlli? E 9-11 FAMILIES CALL FOR EXPERT ARMY UNIT TO SEARCH FOR AND IDENTIFY BONE AND OTHER HUMAN REMAINS AT GROUND ZEROPerchè se una cosa è stata fatta ad Aprile 2006 non è stata fatta quattro anni prima? Questa vicenda, non del tutto passata inosservata dai media, dimostra ancora una volta che ci sono interessi in cui la vita delle persone (o sapere se siano vive o morte) cade in secondo piano. In un omicidio, e il 9/11 è stato certamente un omicidio di massa, non ti sembra che si debbano fare tutte le analisi del caso per identificare, non dico il colpevole, ma almeno la vittima? Forse l'importanza di una persona decresce proporzionalmente al numero di quante persone sono morte con lei? E' un problema di soldi? Non c'è guadagno? INVECE Viene candidamente detto che "forse potrebbero esserci resti anche sul tetto degli altri palazzi" ! (mentre dell'acciaio che si sarebbe dovuto analizzare e che ha impedito al NIST di fare le indagini necessarie a stabilire la causa del collasso delle TT non è rimasta alcuna traccia) |
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| Henry62 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #559 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
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Ciao Max-Piano,
questo post é quasi un evento!
Per la prima volta
SONO IN PIENO ACCORDO CON QUANTO SCRIVI!!!
Ciao,
Enrico
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| consuelo |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #560 |
Ho qualche dubbio  Iscritto il: 13/5/2005
Da
Messaggi: 130
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: http://www.youtube.com/watch?v=3...evin% 20cosgrove Last words of Kevin Cosgrove, killed on 9/11 Have you ever seen such a terrifying movie? Just have a look instead of raving!!!
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| Henry62 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #561 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
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Hi Consuelo,
I don't succeed in watching video.
I obtained only this warning message: "The url contained a malformed video id.".
Thanks and bye
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| consuelo |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #562 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 13/5/2005
Da
Messaggi: 130
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Sorry!
if you write "kevin cosgrove" in the search of YouTube you'll be able to see it.
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| Henry62 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #563 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
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Thanks,
bye
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| alcenero |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #564 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 2/12/2005
Da Grassy Knoll
Messaggi: 318
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Qui c'è il video-trascrizione della telefonata di CosgroveCome interpretate questa frase? : "My wife thinks I was alright and said I was leaving the building and that I was fine and then --bang!" Si riferisce all'istante dell'impatto dell'aereo o ad un bang successivo? Comunque a parte questo (e la tragicità della situazione, innegabile) non mi sembra che questa conversazione aggiunga nulla al discorso sul crollo: non vorrei apparire cinico ma che ci fosse fumo lo si vedeva benissimo, semmai che gente fosse viva sino all'istante del crollo potrebbe dare un indicazione sull'intensità effettiva degli incendi (ma non sono un esperto in materia). Direi solo che Mr. Cosgrove merita giustizia. |
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L'unico tiranno che accetto in questo mondo è la voce silenziosa dentro di me. M.K.Gandhi
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| Henry62 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #565 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
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Ciao Alcenero,
la mia sensazione é che si riferisca all'impatto dell'aereo contro la Torre Sud.
Concordo con te che tutte queste testimonianze non possano aggiungere niente di tecnico, ma sicuramente sono un forte richiamo etico per tutti coloro che vogliono cercare di capire.
Ciao
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| Henry62 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #566 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
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Ciao a tutti,
ho verificato il testo dello studio sulla composizione delle polveri derivanti dal crollo del WTC.
Come immaginavo, la presenza dello zolfo é stato ricondotto a due aspetti fondamentali:
1) presenza nel materiale edile di costruzione;
2) composti derivanti dalla combustione.
In pratica lo zolfo é presente sotto forma di solfato, e il solfato di calcio é un componente strutturale, insieme col carbonato di calcio, dei pannelli in gesso, ampiamente impiegati all'interno di tutti gli edifici del WTC.
La combustione delle materie plastiche e gommose dà invece origine a diversi composti contenenti zolfo e l'analisi dei 3 campioni (ciascuno di più di 1.000 particelle di diversa granulometria e composizione) effettuata nello studio ("Characterization of the Dust/Smoke Aerosol that Settled East of the World
Trade Center (WTC) in Lower Manhattan after the Collapse of the WTC
11 September 2001"), evidenzia la presenza di una quantità notevole di prodotti chimici derivanti dalla combustione sia di idrocarburi che di materie plastiche.
Da segnalare che secondo gli studiosi che hanno firmato lo studio non sarebbero emersi particolari problemi in relazione alle quantità percentuali degli elementi presenti nelle polveri, che sarebbero compatibili con presenza contemporanea di incendi ad elevata temperatura (sopra i 1.000°C per la composizione di alcune sostanze chimiche contenenti metalli pesanti) e crollo di strutture edilizie.
Dallo stesso studio, quindi, risulterebbe giustificata la presenza abbondante dello zolfo sotto forma di solfato.
Naturalmente, lo zolfo sotto forma di solfato non può derivare da reazioni alluminotermiche.
Ciao
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #567 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
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Citazione: Da segnalare che secondo gli studiosi che hanno firmato lo studio non sarebbero emersi particolari problemi in relazione alle quantità percentuali degli elementi presenti nelle polveri, che sarebbero compatibili con presenza contemporanea di incendi ad elevata temperatura (sopra i 1.000°C per la composizione di alcune sostanze chimiche contenenti metalli pesanti) e crollo di strutture edilizie. Ma certamente! Infatti la FEMA che ha effettuato l'analisi non è riuscita a spiegare le origini dello zolfo se non appunto con esposizioni prolungate a temperature superiori ai 1000°C che è quello che fin'ora abbiamo cercato di dire! |
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| Henry62 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #568 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
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Ciao Max-Piano,
lo zolfo presente nelle polveri é originato sia dalla combustione delle materie plastiche che degli idrocarburi, oltre che dalla presenza massiccia nei pannelli di gesso, e questo penso sia indiscutibile.
da Wikipedia:
"Il gesso in geologia, è una roccia sedimentaria di origine evaporitica, il cui costituente principale è dato dall'omonimo minerale (formato da solfato di calcio biidrato), con eventuale presenza accessoria di carbonato di calcio e/o argilla. L'origine di tale roccia è oggetto di teorie che si sono susseguite nel corso del tempo, ma che concordano, in linea generale, nel principio di precipitazione del solfato di calcio attraverso l'evaporazione dell'acqua marina.
Il gesso usato nella scultura e nell'edilizia, detto anche scagliola è costituito da solfato di calcio."
Se ti riferisci alla presenza di zolfo nell'acciao (solfitazione) rilevata dagli esami metallografici della FEMA, credo che l'ipotesi della stessa FEMA fosse che tale operazione di diffusione intergranulare nell'acciaio sia da attribuire alla permanenza per lungo tempo dell'acciaio a contatto con le macerie e a temperature medio-alte.
La FEMA, dati i tempi in cui fece le analisi, non diede risposta netta, lasciando aperta la possibilità di nuovi accertamenti.
La cosa importante, mi sembra, é l'aver rilevato la presenza come detto massiccia di solfati nel gesso utilizzato nella costruzione dei pannelli, spiegandone, in modo non sospetto ma anzi del tutto coerente, la presenza notevole nelle polveri del crollo.
Credo che in questo modo cada un ulteriore elemento di sospetto, caro invece ai sostenitori di teorie alternative.
Ciao
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| javaseth |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #569 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 11/3/2006
Da
Messaggi: 1182
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Citazione: Credo che in questo modo cada un ulteriore elemento di sospetto, caro invece ai sostenitori di teorie alternative Caro Henry, dopo aver fatto cadere anche questo ulteriore elemento di sospetto, credo che questo sito non potrà far altro che chiudere.. Ciao -javaseth |
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"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #570 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
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Mi sembra che ognuno possa seguire le teorie cospirazioniste che preferisce anche quando queste non siano suffragate da alcuna ricerca scientifica - è infatti non discutibile che il report del 2002 affermi chiaramente che si tratta di un fenomeno incomprensibile! leggiamo cosa dicono gli esperti al riguardo della presenza di ossido di ferro e solfuro ferrico: - Solfitazione- An Initial Microstructural Analysis of A36 Steel from WTC Building 7Questo fatto suggerisce che la temperatura in questa porzione della barra abbia raggiunto i 1000°C circa attraverso un processo simile alla saldatura.Citazione: PS:Naturalmente, lo zolfo sotto forma di solfato non può derivare da reazioni alluminotermiche. ho riletto questa tua frase e l'ho trovata inquietante! |
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| Henry62 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #571 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
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Ciao Javaseth,
io non ho alcuna preclusione ad affrontare qualunque argomento e mi sembra che finora lo abbia anche dimostrato, cercando comunque di portare avanti una discussione in cui ciascuno sostiene le proprie ragioni, nel rispetto degli altrui pareri.
Dato che la massiccia presenza di zolfo era abbastanza inquietante, anche perché portata spesso a supporto della presenza dello zolfo come elemento aggiuntivo di una reazione alluminotermica, il verificare che la presenza di zolfo é nella forma di solfato biidrato, che guarda caso é il nome chimico della sostanza che commercialmente chiamiamo gesso, mi sembra una cosa non da poco e, soprattutto, indiscutibile.
Qui non credo che ci possano essere dubbi: il solfato di calcio non deriva certamente da una reazione altamente esotermica come quella generata da thermite addizionata di zolfo - si tenga presente che, nel caso, si deve addizionare zolfo, non solfato di calcio che per sua natura é inerte.
Non credo quindi di meritare né ironia né sarcasmo, dato che la chimica, per fortuna, non é un'opinione e non mi sembra che ci possano essere ulteriori dubbi in proposito.
Credo che si possa lecitamente affermare che grandi, per non dire enormi, quantità di solfato di calcio erano presenti in tutti gli edifici crollati, per cui la presenza di zolfo in solfati non solo é giustificata ma addirittura obbligatoria, dato che la resistenza meccanica di tale sale é limitatissima.
Ciao
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| Henry62 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #572 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
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Ciao Max-Piano,
certamente ognuno può seguire le teorie che preferisce e in cui si riconosce e a cui riconosce validità.
Il fenomeno della solfitazione credo necessiti di ulteriori valutazioni e riscontri sperimentali, ciò non toglie che quanto affermato dallo studio citato contribuisca in modo determinante ad allontanare lo spettro di una presenza inquietante di zolfo, riaffermando invece la massiccia presenza di solfato di zolfo, che già sapevamo essere presente perché ampiamente utilizzato come materiale edile e anti-incendio.
Credo che il problema sia nato perché sostenitori delle teorie alternative, spero in buona fede, diedero una non corretta interpretazione delle tabelle percentuali di presenza degli elementi nelle polveri, in cui veniva evidenziata una grande quantità di zolfo, ma dallo studio integrale emerge in maniera del tutto chiara e senza sospetti di manipolazione dei dati, che lo zolfo é presente in forma di solfato e deriva quindi dal gesso.
Credo che anche tu possa essere d'accordo che in nessun modo una reazione thermitica possa dare origine a solfato di calcio, da qui la mia affermazione che ti ha inquietato, ma che credo tu possa tranquillamente condividere, andando a costituire un altro tassello di quella famosa base comune su cui imbastire i ragionamenti futuri.
Ciao
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #573 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
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Citazione: Credo che anche tu possa essere d'accordo che in nessun modo una reazione thermitica possa dare origine a solfato di calcio, da qui la mia affermazione che ti ha inquietato, ma che credo tu possa tranquillamente condividere, andando a costituire un altro tassello di quella famosa base comune su cui imbastire i ragionamenti futuri. Non stiamo parlando di solfato di calcio: dove troveresti infatti il calcio nella termite? (quello che mi incuriosisce è la natura, l'origine e la finalità di questi tuoi interventi) Qui si ha solfuro di ferro (Fe2S3) che invece, dopo una reazione termitica, è presumibilmente uno dei prodotti di reazione mentre l'ossido di ferro è proprio uno dei costituenti. Anche volendo scartare gli elementi provenienti da eventuali reazioni esplosive ed incendiarie rimangono solo misteri irrisolti: - nessuno è riuscito a dare una spiegazione della presenza di zolfo nè si spiegano temperature superiori ai 1000°C necessarie per saldare metalli diversi tra loro e fondere colonne di acciaio spesse dieci centimetri - non sono state compiute analisi successive per qualcosa che è apparso incomprensibile - sono state eliminate le prove vendendo l'acciaio alla cina come ferro vecchio - i risultati precedenti che sarebbe stato utile riportare sono stati omessi non chiuderemo certo il sito perchè ci assicuri che dalla termite non si ricava la cioccolata!  mi sembra quindi che gli oltre 1000°C, originatisi con ottima probabilità dopo il collasso (delle 100000 tonnellate e passa d'acciaio hanno proprio analizzato il pezzetto vicino a incendi in cui comunque non c'erano 1000°C?), dimostrano che è avvenuto qualcosa di assurdo non spiegabile così facilmente! come del resto dimostrano le testimonianze di soccorritori, vigili del fuoco e operai, le fotografie e i video, le mappe IR della NASA, le analisi di laboratorio (ufficiali e indipendenti), ecc Invece a contraddire questa realtà sarebbero solo, a parte i tuoi interventi su luogocomune, la totale omissione di prove da parte dei report uffciali (non mi stupisce quindi che trovi il report del NIST ancora più "ufficiale" di quello FEMA)! |
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| Henry62 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #574 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
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Ciao Max-Piano,
chiariamo bene questo concetto, perché l'argomento é importante e non tutti hanno nozioni di chimica.
Dall'analisi delle polveri del crollo risulta la presenza di zolfo in grande quantità ma sotto forma di solfato di calcio biidrato, cioé polvere di gesso per uso edilizio.
Il solfato di calcio nasce dal contatto fra l'acido solforico (H2SO4) ed il Calcio.
Il solfuro di ferro che tu citi, NON é presente nelle polveri, ma é stato trovato in esigue quantità da esami microscopici all'interno dell'acciaio e deriva dal contatto dell'acido solfidrico (H2S) col ferro, o comunque dalla diffusione nell'acciaio di solfuri in virtù di tempi lunghi e a temperatura elevata.
Lo zolfo é presente in entrambi i composti come elemento, ma i composti sono per natura, origine e caratteristiche completamente diversi.
In caso di uso di zolfo nella reazione termitica, presenza che secondo alcuni sarebbe addirittura rilevabile NELL'ACCIAIO, a maggior ragione si dovrebbero rinvenire quantità enormi di solfuri anche nelle polveri (così come, per esempio, sono stati rinvenuti amianto, fibra di vetro, composti derivanti dalla combustione della plastica ecc.), cosa che non si é rilevata.
Allora, dando per acquisito l'uso dello zolfo per aumentare la durata e la temperatura di fiamma della thermite, come suggeriscono alcuni sostenitori delle teorie alternativa, come mai non se ne trovano le polveri come sarebbe lecito aspettarsi? Questo anche considerando che le quantità in gioco non avrebbero dovuto essere minime, ma diffuse in tutto il palazzo e a livelli diversi di utilizzo.
Fra l'altro, già che siamo in argomento, mi pare che esista solamente il famoso filmato e qualche fotografia inerente lo stesso evento in cui si vedrebbe colare del metallo fuso da una Torre; anche ammettendo che sia acciaio (cosa comunque tutta da verificare), non ti sembra che sia un po' poco come evidenza per un uso massiccio di thermite? Come mai non si hanno altre evidenze di fenomeni che non sono controllabili e che si caratterizzano anche per le evidenti ed imponenti manifestazioni esterne (emissioni termiche e luminose)?
Attenzione, io non sto dicendo che non sia per forza acciaio quello che cola, ma sto dicendo che se anche lo fosse, la quantità del fenomeno rilevata é limitatissima ad una situazione puntuale, non diffusa. Per quanto ne sappiamo, in quel punto potrebbe essere successo qualunque fenomeno (dal corto circuito all'esplosione di thermite), ma il fenomeno é comunque limitato a quel punto.
Ciao
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| gandalf |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #575 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
Messaggi: 498
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Riposto quanto scritto qualche giorno fa...... Lo sai che le uniche immagini a riguardo, oltre a quei frame di filmato che ha postato Ashoka sono queste:   e questo agglomerato metallico:  Però io mi chiedo (a costo di vincere il premio non cagatur...): abbiamo testimonianze attendibili in merito, abbiamo (poche ) foto e immagini che confermano la cosa.......... per la miseria qualcosina vorrà pur significare, oppure tutto ciò che non è trasportabile su un tavolo di laboratorio, esaminabile dal vero, certificato NIST o FEMA è da buttare?? A prescindere da come la si pensa (demolizione controllata, crollo spontaneo, ecc...) bisognerà confrontarsi anche con queste evidenze "empiriche".... Ripeto, la testimonianza del giornalista nel libro American Ground per me è fortissima... Dopo giorni dal crollo scendevano rivoli di metallo fuso!!!!! Cosa indicano queste immagini? Che metallo è quello che si vede nell'agglomerato?? Che temperature devo essere raggiunte per far si che del metallo (acciaio??) incorpori in se altri materiali??? Sono ignorante in materia..... Ashoka, Henry, chiunque........ dite qualcosa..... Aggiungo queste:     e le foto a pagina 63 e 68 di questo pdf: http://www.physics.byu.edu/research/energy/AnsQJones1.pdfnonchè nelle dichiarazioni di Garlock (ingegnere capo nello sgombero di Ground Zero) qui riportate: http://www.pbs.org/americarebuilds/engineering/engineering_debris_06.html"RICH GARLOCK: Going below, it was smoky and really hot. We had rescue teams with meters for oxygen and carbon dioxide. They also had temperature monitors. Here WTC 6 is over my head. The debris past the columns was red-hot, molten, running. I did some quick numbers with Gary Panariello, an engineer from Thornton-Tomasetti, to try and determine what the load on WTC 6 was and how much of the lateral system of the building the contractor could take down. There were a lot of judgment calls; people had immediate needs and needed immediate responses." per non parlare di queste dichiarazioni raccolte sullo stato delle macerie e sulla presenza di metallo fuso: http://portland.indymedia.org/en/2006/06/340774.shtmlMa non si era detto che sulle colonne esterne le temperature delle colonne non avevano superato i 250°? Ma l'alluminio non si scioglie a 650° (ammesso che sia alluminio)? Quanto alluminio c'era per "continuare a colare in rivoli tra le macerie nei giorni sucessivi al crollo"?? Mi sembra un fenomeno molto molto sottovalutato e che meriterebbe un adeguato approfondimento. Il NIST ne parla?? Io non ho trovato nulla a riguardo? Ah, già, sono fenomeni (a parte la colatura dall'angolo del WTC2) avvenuti dopo il crollo, quindi che importa..... MAH???? |
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Gandalf
"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
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| Ashoka |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #576 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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L'Henry di oggi... In caso di uso di zolfo nella reazione termitica, presenza che secondo alcuni sarebbe addirittura rilevabile NELL'ACCIAIO, a maggior ragione si dovrebbero rinvenire quantità enormi di solfuri anche nelle polveri (così come, per esempio, sono stati rinvenuti amianto, fibra di vetro, composti derivanti dalla combustione della plastica ecc.), cosa che non si é rilevata.
Allora, dando per acquisito l'uso dello zolfo per aumentare la durata e la temperatura di fiamma della thermite, come suggeriscono alcuni sostenitori delle teorie alternativa, come mai non se ne trovano le polveri come sarebbe lecito aspettarsi? Questo anche considerando che le quantità in gioco non avrebbero dovuto essere minime, ma diffuse in tutto il palazzo e a livelli diversi di utilizzo. ...e l'Henry di ieri... 25/7/2006 18:04 comunque la mettiamo, lo zolfo non avrebbe dovuto esserci e invece ne troviamo tanto da coprire mezza New York (mi ricordo che forse Ashoka aveva postato una interessante analisi quantitativa, che mi lasciò interdetto sulla composizione delle polveri derivate dal crollo delle TT).
Da dove arriva questo zolfo? Certamente non da thermite o da solfuri ottenuti per sublimazione: ce n'é troppo! Non arriva da questa causa, deve per forza provenire da altri componenti necessariamente utilizzati nella costruzione delle TT, altrimenti non avrei altra ipotesi alternativa. In ogni caso.. Credo che in questo modo cada un ulteriore elemento di sospetto, caro invece ai sostenitori di teorie alternative. Questo è il processo della termite e lo zolfo non c'è 2Al + Fe2O3 = Al2O3 + 2Fe E quindi? Thermate-TH3 is a mixture of thermite and pyrotechnic additives which have been found to be superior to standard thermite for incendiary purposes. Its composition by weight is generally thermite 68.7%, barium nitrate 29.0%, sulphur 2.0% and binder 0.3%. Addition of barium nitrate to thermite increases its thermal effect, creates flame in burning and significantly reduces the ignition temperature. Although the primary purpose of Thermate-TH3 is as an incendiary, it will also weld metal surfaces together. L'avranno trovato il Bario? Ashoka |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #577 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
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Citazione: Allora, dando per acquisito l'uso dello zolfo per aumentare la durata e la temperatura di fiamma della thermite, come suggeriscono alcuni sostenitori delle teorie alternativa, come mai non se ne trovano le polveri come sarebbe lecito aspettarsi? - che non si trovi solfuro di ferro nelle polveri non significa che non sia stato trovato nell'acciaio essendo al più un prodotto di reazione secondario: il link che ho postato lo dimostrerebbe - il solfuro è legato alle strutture portanti della torre e non è fenomeno "diffuso", forse è per questo che non si trova nelle polveri - la polvere è stata generata da 100 a 400000 metri cubi di cemento e gesso polverizzato in particelle finissime quindi appare azzardato pensare che si possa "contaminare" quantità così ingenti di polvere con altre sostanze (è stato comunque rilevato sia ferro che alluminio) - la polvere contiene già alte quantità di solfato di calcio essendo il CaSO4 conosciuto più comunemente come gesso- non sappiamo dove le analisi della polvere siano state effettuate: il solfuro di ferro è molto più pesante delle altre sostanze, ragione per cui potrebbe essersi concentrato in prossimità di Ground Zero - considerando che ogni piano conteneva circa 500 metri cubi di cemento appare comunque interessante che siano state trovate alte quantità di allumino e ferro nella polvere raccolta negli edifici (dal 2 al 4% per entrambi). - che le analisi della polvere siano esse stesse analisi taroccate lo dimostra il fatto che migliaia di operai stanno malissimo, altri stanno morendo e molti sono già morti (si stima che ci saranno migliaia e migliaia di vittime legate all'inalazione di polvere la cui natura non è stata mai specificata); sappiamo infatti che gli operai venivano mandati a lavorare con mascherine da smog cittadino (o anche senza niente): l'amianto non è velenoso? Quest'ultimo fatto dimostra che forse gli interessi di chi voleva sgombrare velocemente ground zero (sacrificando vite umane) sono gli stessi interessi di chi ne ha curato la demolizione! anche qui un pò più di intuito e meno formule chimiche aiuterebbe a capire... Citazione: Attenzione, io non sto dicendo che non sia per forza acciaio quello che cola, ma sto dicendo che se anche lo fosse, la quantità del fenomeno rilevata é limitatissima ad una situazione puntuale, non diffusa. Per quanto ne sappiamo, in quel punto potrebbe essere successo qualunque fenomeno (dal corto circuito all'esplosione di thermite), ma il fenomeno é comunque limitato a quel punto. un "cortocircuito" che fonde l'acciao? ma non i cavi?  eppure sono sicuro che per alcuni, quello che abbiamo visto è già troppo: sarebbe infatti interessante dare un'occhiata alle 300 ore di filmati fatti "scomparire" insieme all'acciaio "solfitato" (e al report del WTC7)! |
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| Henry62 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #578 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
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Ciao Ashoka,
non mi sembra che i due messaggi siano in contraddizione, anzi, é proprio perché non quadrava la presenza dello zolfo che ho voluto approfondire il discorso, leggendo documentazione specifica rilasciata da EPA e da organismi specifici per la salute e l'igiene.
Confermo quindi che negli studi rilasciati non é presente né zolfo né solfuri, ma solfati derivanti dal gesso.
Quindi la frase del primo messaggio (Henry di ieri):
"Da dove arriva questo zolfo? Certamente non da thermite o da solfuri ottenuti per sublimazione: ce n'é troppo! Non arriva da questa causa, deve per forza provenire da altri componenti necessariamente utilizzati nella costruzione delle TT, altrimenti non avrei altra ipotesi alternativa."
trova conferma nel secondo messaggio (Henry di oggi).
Lo zolfo é presente come solfato di calcio, quindi niente a che vedere con solfuri e zolfo puro.
Per quanto riguarda il bario, che citi, mi risulta che sia stato trovato in quantità giustificate dall'utilizzo in apparecchiature elettroniche presenti in ampia misura in entrambe le TT.
Ti riporto quanto segnalato nel report:
"...The levels of many of the elements are consistent
with their presence in building materials,
including chromium, magnesium,
manganese, aluminum, and barium."
Ciao
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| Henry62 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #579 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
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Ciao a tutti,
ho voluto continuare ad approfondire l'argomento della presenza di zolfo nell'acciaio (solfitazione) e sono giunto ad alcune conclusioni che credo interessanti: ve le propongo, come al solito con l'intento di fornire spunti per una discussione comune.
Il solfato di calcio (gesso), se sottoposto a calore decade liberando SO2, cioé anidride solforica sotto forma di gas.
L'anidride solforica, in contatto con metalli (come l'acciaio), reagisce dando origine a sali che si depositano sulla matrice metallica e che a temperatura elevata si diffondono all'interno del metallo stesso.
Questo processo potrebbe giustificare la presenza del fenomeno della solfitazione dell'acciaio, che a questo punto sarebbe avvenuta dopo il crollo e per effetto della contemporanea presenza di acciaio, solfato di calcio sottoposto a decomposizione termica, anidride solforica e acqua. La contemporanea presenza di anidride solforica ed acqua avrebbe aumentato l'aggressività chimica generando acido solforico. Ricordo che per tutta la durata dei lavori di rimozione delle macerie, durati parecchie settimane, l'intera zona di lavoro veniva continuamente irrorata dagli idranti dei pompieri, col duplice scopo di abbattere l'innalzamento di polveri e di raffreddare il cumulo di macerie ancora a medio-alta temperatura.
Ciao
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #580 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
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Il punto oscuro non è solo nella solfitazione quanto nel fatto che questa implica che l'acciaio sia stato sottoposto a prolungate e alte temperature. Quello che appare incomprensibile è perchè dopo mesi durante i quali Citazione: l'intera zona di lavoro veniva continuamente irrorata dagli idranti dei pompieri" abbiamo Citazione: macerie ancora a medio-alta temperatura e per "medio-alta" intendiamo temperature che nel primo mese andavano dai 400 ai 600 gradi superficiali (ma abbiamo punte di 700°C nelle primissime settimane!) Considerando che gli incendi erano limitati a pochi piani (abbiamo telefonate dei superstiti dalla torre sud un attimo prima del crollo) non si capisce perchè siano nati incendi (sotterranei???) di tali proporzioni e tali da provocare addirittura la solfitazione dell'acciaio (che non vi è dubbio è conseguenza dell'alta temperatura) Metallo fuso e macerie fumanti |
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