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 SirEdward |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #481 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 26/6/2006
Da
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Citazione: Max_Piano 27/7/2006 16:13:37
NON HO MAI PARLATO DI TEMPERATURA DELL'ARIA PER LE ANALISI DI PANCRACKING E MICROSTRUTTURALI.
mi riferivo a questo intervento: Citazione: Max_Piano 27/7/2006 15:50
In realtà il NIST ha usato anche simulazioni al computer le quali ironicamente hanno dato risultati ancora più "insoddisfacenti" e cioè temperature medie nel nucleo di circa 200-250°C come possiamo tutti vedere dalla figura 6.36 del paragrafo 6.10.4. a pagina 127 del Final Fraud PDF.
Prego notare che queste sono le temperature
- del piano più caldo (il 94)
- nel punto più caldo (vicino al soffitto)
- nel momento più caldo (dopo 15 minuti dall'impatto)
Infine le temperature sono quelle dell'aria (NON CERTO DELL'ACCIAIO - come del resto è riportato nell'introduzione del paragrafo)(tutti sanno che tra la temp dell'aria e quella dell'oggetto c'è una mare di differenza!!!)
Citazione:
il risultato è infatti che NON ESISTONO PROVE EMPIRICHE PER AFFERMARE CHE LA TEMPERATURA DELLE COLONNE DEL CORE ABBIANO SUPERATO I 250°C
quindi possiamo rifarci alle evidenze fotografiche in cui si vedono persone affacciate addirittura all'esterno!
A proposito dell'accuratezza delle simulazioni ha già risposto Henry. In ogni caso, affermare di non avere analizzato colonne che abbiano raggiunto quella temperatura non significa negare che questa eventualità si sia prodotta, soprattutto se il campione analizzato è poco significativo. Citazione: Max_Piano 27/7/2006 16:13:37
No caro, la foto 6-36 si riferisce proprio alla temperatura dell'aria: infatti si parla di "external flaming" associato al colore giallo arancio.
Non sarebbe del resto concepibile acciai arrivati a 1000°C in un quarto d'ora visto che il kerosene non brucia a 800 nemmeno nel motore di un aereo a reazione!!!
Senti, probabilmente ci stiamo riferendo a documenti diversi. Io parlo di "Reconstruction of the fires in the World Trade Center (Draft)", NIST - 09-2005 http://fire.nist.gov/bfrlpubs/fire05/PDF/f05128.pdfL'immagine 6-36, capitolo 6.10, pagina 149 della numerazione interna del documento, 203 secondo adobe reader, parla del piano 95 e si riferisce alla temperatura delle strutture. E si riferisce ad una serie di tempi differenti. Il capitolo 6.10 comincia così: "Figures 6-31 through 6-44 depict the evolving temperatures on the columns and trusses (NIST NCSTAR 1-6G also contains thermal plots of the floor slabs) Forse parli delle figure 6-1, 6-24 (ca.) Anche in questo caso il piano 94 non mi sembra particolarmente più caldo delgi altri. Anzi, a occhio, senza analizzare a fondo i dati, mi sembra che il 97 abbia avuto un incendio più caldo e durato più a lungo. comunque le travi non sono arrivate a quelle temperature in un quarto d'ora, ma, secondo le ricostruzioni del NIST, in un tempo molto più lungo, tanto è vero che le simulazioni abbracciano un arco temporale di 83 minuti. |
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| Henry62 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #482 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
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Ciao Ashoka,
per quanto riguarda la scala agibile nella Torre Sud, questa é rimasta agibile perché l'aereo ha colpito in modo non centrale, per cui il motivo non é che il gesso ha resistito ma che proprio non é stato colpito, mentre le altre 2 scale sono state rese impraticabili.
Ci sono testimonianze precise nei racconti dei sopravvissuti.
L'aereo nella Torre Sud, ha colpito o no un certo numero di piani? Si, ha colpito e li ha attraversati producendo danni fino alla facciata opposta a quella di entrata, quindi perché hai dubbi sul fatto che i rottami abbiano spostato i mobili e le tramezze interne? Mi pare anzi del tutto corretto ipotizzarlo, altrimenti dove sarebbero andati i mobili interni?
Per quanto riguarda il modello da utilizzare, é chiaro che ci siano dei limiti alle ipotesi da formulare: prendiamo il modello che proponi, per esempio, di temperatura flat sul piano pari a 250°C. Ti pare verosimile? Prova a pensare se un incendio può comportare una temperatura flat quando la temperatura varia moltissimo all'interno di una stessa singola fiamma. Se consideriamo anche solamente una candela, la fiamma ha temperature diverse nella sua dislocazione spaziale, minima in prossimità dello stoppino e massima nella punta.
Quindi in un piano che brucia, la temperatura maggiore dovrebbe essere riscontrabile verso il soffitto (guarda caso proprio dove ci sono le travature reticolari, private delle protezioni anti-incendio spray, che il NIST ipotizza che si dilatino e si imbarchino, provocando la spinta verso l'interno delle colonne perimetrali).
Ti sembra una ipotesi forzatamente assunta in palese contrasto con la realtà?
A me francamente non sembra.
Penso che qualunque sia l'ipotesi che si reputa corretta, un tecnico non possa prescindere dal criterio della verosomiglianza nel formulare ipotesi.
Ciao
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| Ashoka |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #483 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Citazione: Ciao Ashoka,
per quanto riguarda la scala agibile nella Torre Sud, questa é rimasta agibile perché l'aereo ha colpito in modo non centrale, per cui il motivo non é che il gesso ha resistito ma che proprio non é stato colpito, mentre le altre 2 scale sono state rese impraticabili.
Ci sono testimonianze precise nei racconti dei sopravvissuti. Veramente si parlava di north tower nel link, come ad esempio qui ecco appunto le testimonianze.. ad es.
It was 8:45 a.m., and American Flight 11, bound for Los Angeles, had just torn into the north side of Adam's building, the trade center's north tower. At 9:03, United Flight 175 would strike the south tower. At 9:50 a.m., the south tower would collapse. The north tower would follow at 10:28.
[..]
87th Floor
The confusion inside Adam's office at May Davis, where he is the managing director, lasted just seconds. He knew he needed to get out. The phones were still working, which seemed odd, and he called his son's nanny, told her to page his wife. There was a bomb, he said, but he was on his way out.
[..]
Adam, 35, a native of Queens, put his shirt back on, grabbed his laptop and raced for the stairs through bright white smoke. Sparks bit at his ankles. He missed the stairs on his first pass. It was the World Trade Center. No one took the stairs.
After bolting two flights down, he realized that his partner and close friend, 46-year-old Hong Zhu, had been left behind. Adam went back upstairs and reached the office, now filled with smoke and burning jet fuel.
There was no sign of Hong, a quiet, private man, unmarried, devoted to his work and good at it.
He didn't make it out through the smoke, Adam thought.
He raced back down and made it to the 78th floor, a transfer lobby where one set of elevators and stairs ended and another began. He saw a stranger bravely staving off a wall of flames with a fire hose.
People were collapsing from the stress. Others tried to give comfort, stuffing a shirt under the head of the fallen before racing for the stairs. Le testimonianze parlano di fumo, di “caldo” si.. ma sono al 92esimo .. o al 95esimo piano.. e parlano al telefono. Purtroppo è gente che è stata uccisa dal crollo. She didn't know that a plane had hit the building. She just said there was smoke.
....
We can't breathe. The rooms are filling up with smoke, and the sprinkler sysems have gone off.
...
We broke the windows, so at least we could breathe.
Questo è un sopravvissuto ed era al 91esimo piano I was talking to someone from American Bureau of Shipping [also on 91st floor]. I hear this explosion, like a transformer below. What the hell was that? The whole place shook.
...
We went to the stairwell. It was the one across from the men's room on 91. The northwest stairwell. One of my crew went back for his phone. I yelled into the offices of American Bureau of Shipping. Is anybody else in there? A woman with a red hat came out and said, ``I'm the last one out.'' We went out and into the stairwell.
Questi sono i minuti in cui l'incendio dovrebbe essere al massimo... dove sarebbe l'inferno? Ed è il wtc1, quello dove il velivolo ha colpito al centro. Citazione: L'aereo nella Torre Sud, ha colpito o no un certo numero di piani? Si, ha colpito e li ha attraversati producendo danni fino alla facciata opposta a quella di entrata, quindi perché hai dubbi sul fatto che i rottami abbiano spostato i mobili e le tramezze interne? Mi pare anzi del tutto corretto ipotizzarlo, altrimenti dove sarebbero andati i mobili interni? tutti accumulati al centro? Una distribuzione più diffusa e casuale no? Esplosioni verso l'esterno su tre facciate dell'edificio ed i mobili che si accumulano tutti al centro. Per quanto riguarda il modello da utilizzare, é chiaro che ci siano dei limiti alle ipotesi da formulare: prendiamo il modello che proponi, per esempio, di temperatura flat sul piano pari a 250°C. Ti pare verosimile? Chiaramente non lo è. Non ho mai detto il contrario :) era per presentare un altro modello inverosimile con condizione al contorno (i 250 °C) rispettata Citazione: Prova a pensare se un incendio può comportare una temperatura flat quando la temperatura varia moltissimo all'interno di una stessa singola fiamma. Se consideriamo anche solamente una candela, la fiamma ha temperature diverse nella sua dislocazione spaziale, minima in prossimità dello stoppino e massima nella punta.
Quindi in un piano che brucia, la temperatura maggiore dovrebbe essere riscontrabile verso il soffitto Che è il discorso che usa Cherepanov per confutare la tesi del NIST For example, the temperature of the tip of the convective flame of a candle can achieve 500C but you can put it out with a finger because the mean temperature of the flame is below 100C. And so, the mean temperature in the burning surroundings of the bearing columns was probably below
500C while locally, at some spots close to the ceiling of the floor, it could achieve 1000C and higher because of high adiabatic flame temperatures of the fuel. For creep buckling to be true, the entire column should be at a high temperature for a long time.Curioso, no? Citazione: Ti sembra una ipotesi forzatamente assunta in palese contrasto con la realtà?
A me francamente non sembra. A me sembre, leggendo le testimonianze del wtc1, che le scale fossero accessibili da un certo piano in giù e che l'area sopra i piani impattati fosse ostruita. Tutti parlano di fumo ma riescono a muoversi, usare telefoni e scale e, se si gettano nel vuoto o rompono le finestre, è per il fumo, non per la temperatura di diverse centinaia di gradi. E' proprio diverso l'ordine di grandezza. Per questo non reputo corretto il modello ed il suo errore incontrollabile. E' stato approntato non per spiegare il fenomeno ma per raggiungere i risultati previsti (temperature, danni e crollo). Citazione: Penso che qualunque sia l'ipotesi che si reputa corretta, un tecnico non possa prescindere dal criterio della verosomiglianza nel formulare ipotesi. Il verosimile è un concetto molto complesso (e ricco di sorprese!),  specialmente ad ascoltare Manzoni... ma te lo risparmio  Questa è comunque l'idea che mi sono fatto del modello del NIST. Siamo in disaccordo, pazienza. Ashoka |
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| cuigno |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #484 |
Ho qualche dubbio  Iscritto il: 5/12/2004
Da
Messaggi: 90
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Spero sia utile in qualche modo alla discussione: Effetti dell'incendio sull'acciaioL'aumento della temperatura sulle strutture in acciaio provoca dilatazioni rilevanti, e rapide e profonde modifiche delle proprietà meccaniche dell'acciaio. L'acciaio, grazie alla sua grande conduttività e capacità termica, esposto al fuoco può raggiungere temperature di poco superiori a 300°C senza che vengano a determinarsi deformazioni pericolose. Oltre i 300°C la resistenza dell'acciaio alla rottura diminuisce rapidamente; a 500°C circa l'acciaio perde il 50% della resistenza alla rottura, che quasi si annulla a circa 600°C. Pertanto una struttura in acciaio, esposta senza protezioni all'incendio, può raggiungere il collasso anche nel tempo di 10-20 minuti, sia a causa della diminuzione della resistenza meccanica, sia a causa delle spinte determinate sulle strutture di appoggio determinate dalle dilatazioni termiche. Il procedimento analitico per valutare la resistenza al fuoco degli elementi costruttivi in acciaio si possono desumere dalla normativa tecnica UNI 9503. fonte (Bollettino tecnico gestito dal Dipartimento di Ingegneria Strutturale del Politecnico di Milano) Postai questo stesso pezzo un paio di anni fa, Mazzucco prima mi disse che se queste affermazioni fossero state vere avrebbe dovuto rivedere il tutto, ma poi non ritenne soddisfacente la fonte ed infatti non ha mai cambiato di una virgola la sezione dove sottolinea che l'acciaio fonde a 1535° C e non uno di meno. Saluti |
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Per dissentire si parla. Parlare per assentire è una funzione superflua della lingua.
[Aldo Busi - da Sodomie in corpo undici]
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #485 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
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Bravo cuigno però ti sei dimenticato di proseguire al paragrafo dopo dove si parla del cemento - spesso portato dagli "esperti" come esempio di robustezza. PDFChe la resistenza dell'acciaio si annulli a 600°C appare difficile crederlo esattamente come è difficile credere che ciò sia avvenute con temperature dell' aria inferiori ai 400-500°C come sono quelle che si sono avute alla fine degli incendi nelle torri - nel nucleo invece lo stesso NIST ci assicura che non hanno mai superato i 250°C e non si riesce a trovare traccia di fantasmagoriche temperature neppure dopo le lunghe, costose quanto inutili simulazioni. E' anche bene evitare di pensare che l'acciaio di colonne di quelle dimensioni si scaldino come il fornello di casa. Credo che la cosa migliore sia però guardare alla realtà delle cose ovvero ai peggiori incendi che hanno colpito strutture in acciaio e in cemento e vedere cosa sia successo. link |
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| javaseth |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #486 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 11/3/2006
Da
Messaggi: 1182
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Citazione: Pertanto una struttura in acciaio, esposta senza protezioni all'incendio, può raggiungere il collasso anche nel tempo di 10-20 minuti, sia a causa della diminuzione della resistenza meccanica, sia a causa delle spinte determinate sulle strutture di appoggio determinate dalle dilatazioni termiche. Si, infatti, Madrid....   ... 20 ore dopo  e in Venezuela, che è durato "solo" 17 ore  E questi si, che erano inferni. mentre il WTC, non direi proprio...   Ciao -javaseth |
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"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
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| reaven |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #487 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 8/11/2005
Da
Messaggi: 341
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non dimentichiamoci delle testimonianze su nastro dei pompieri che erano direttamente impegnati nei piani dell' "inferno" ,dove affermano che l'incendio era controllabile, se solo piu' tardi la struttura non fosse collassata con loro.
x henry: ancora non riesco a comprendere come i piloni centrali si siano potuti ripiegare verticalmente su se stessi , come quando si schiaccia una lattina...
per quanto riguarda l'acciaio fuso alle fondamenta e la polverizzazione micronizzata del cemento hai qualche ipotesi a riguardo?
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #488 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
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Citazione: ancora non riesco a comprendere come i piloni centrali si siano potuti ripiegare verticalmente su se stessi , come quando si schiaccia una lattina... ...il che implica che a reggere sarebbero state proprio le colonne perimetrali, quelle sì peggio ridotte dei massicci pilastroni centrali ! infatti Se così non fosse le colonne esterne e alcuni - al peggio tutti - i piani sopra il punto di impatto si sarebbero "sfaldati" piuttosto che "trascinare" le colonne centrali ! Anche questo fa parte di quei "cortocircuiti mentali" usati dal NIST per dimostrare l'impossibile ma un evento simile - anche se appare "intuitivo" all' "uomo della strada" - dal punto di vista strutturale non ha senso! Nella "realtà" avremmo visto il collasso di uno o due piani o al più il cedimento di grossi porzioni di pareti laterali - cosa che in effetti si è vista in alcuni edifici (in cemento*) colpiti da GROSSI incendi ... anche per il metallico WTC... beh... almeno fino a quando qualcuno non diede l'ok per il pull.  (*) durante gli incendi, gli edifici in cemento armato perdono pezzi, quelli in acciaio no! [in caso non la si pensi così, si fornisca almeno un esempio] |
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| Henry62 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #489 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
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Messaggi: 908
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Ciao Ashoka,
la scala rimasta agibile era nella Torre Sud, la seconda ad essere colpita per essere più chiaro, mentre nella Torre Nord le scale erano utilizzabili solamente da un certo piano in discesa, ma erano del tutto tagliate le possibilità di discesa dai piani superiori a quelli impattati a scendere verso il basso, tanto é vero che il grande numero di vittime é dovuto proprio all'impossibilità di evacuare la porzione superiore di edificio ed al tentativo operato di salire al tetto per poter essere salvati. L'accesso al tetto era chiuso e l'operazione di evacuazione con elicotteri, secondo gli esperti, impossibile per le condizioni di turbolenza dovute agli incendi.
Per quanto riguarda l'effetto bulldozer io non voglio fare forzature e quindi non ho mai sostenuto che fossero stati accumulati al centro, ma contro qualunque ostacolo ne abbia impedito il movimento a seguito della massa di detriti che li ha colpiti.
Per quanto riguarda il discorso delle temperature, vorrei fosse chiaro che SULLO STESSO PIANO, potevano esserci forti incendi in un'ala e temperature più basse in altre aree del piano: é una cosa del tutto normale e non mi sembra affatto inverosimile.
Ciao
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| Henry62 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #490 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
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Ciao Cuigno,
grazie per il tuo contributo.
Quanto posti mi risulta essere in realtà comune conoscenza degli ingegneri strutturisti, tanto é vero che la normativa prevede l'applicazione di isolamenti anti-incendio che consentano di definire in termini di durata (1 ora, 2 ore, ecc.) la capacità di una struttura in acciaio di restare esposta PROTETTA (quindi non con l'acciaio scoperto) all'incendio senza entrare nella zona pericolosa in cui le caratteristiche meccaniche dell'acciaio degradano in maniera repentina.
Grazie.
Ciao
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| Henry62 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #491 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
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Ciao Max-Piano,
ti ricordo che le tue affermazioni sono palesemente false.
Il NIST dice in più di un'occasione che si sono registrate, secondo la loro simulazione, degli hot-spot con temperature dell'aria anche superiori ai 1.000 °C.
Per favore, quando si fanno le citazioni, citiamo anche quello che non si vorrebbe sentire e anche se non lo si condivide.
Il Nist dice questo e per favore, per correttezza verso chi ci legge, cerca di essere obiettivo e non sempre a senso unico.
Ciao
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| Henry62 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #492 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
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Messaggi: 908
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Ciao Javaseth,
l'affermazione del bollettino del Politecnico é assolutamente da considerare valida.
Innanzitutto dice "può" portare al crollo e non che necessariamente "porta" al crollo, secondo ti dimentichi un piccolo particolare: il bollettino parla di strutture con l'acciaio PRIVO di protezioni.
Puoi postare anche mille immagini, ma agli occhi dei tecnici non significano assolutamente nulla, perché ogni edificio é un caso a sé e se un incendio può essere sopportato per ore da un edificio, un altro crolla dopo 1 ora, senza che per questo si debba gridare allo scandalo.
E' solamente questione di parametri e tecnologie di progetto e di realizzazione, oltre che di materiali.
Ciao
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| Henry62 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #493 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
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Ciao Reaven,
sul discorso dell'acciaio fuso alle fondamenta, ti sarei grato se mi fornissi dei link su cui approfondire, perché di fatto ho sempre trovato delle mezze frasi buttate lì in mezzo ad un discorso, ma senza reali prove ed immagini di queste pozze.
Possibile che non ci siano immagini per un argomento così importante e che non si sia fatta un'analisi della composizione?
Per quanto ne so, ma potrei sbagliare, nessuno ha mai detto niente di più se non che c'erano ed erano alla base della tromba degli ascensori.
Per quanto riguarda le colonne centrali, nessuno ha mai detto che si sono accartocciate su loro stesse come lattine, ma si sono spezzate precipitando con tutte le altre macerie.
Per il discorso del cemento, penso che in realtà la cosa non sia poi così misteriosa, considerato che il cemento ha elevata resistenza alla compressione quasi-statica, ma non all'urto. Considera poi che la polvere che si é sprigionata dal crollo era in realtà dovuta a tutti i materiali, edili e non, utilizzati nelle TT, compreso elevatissime quantità di gesso e materiali di scarsa capacità meccanica che sono stati utilizzati per finiture decorative senza finalità strutturali.
Ciao
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| Lestaat |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #494 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
Messaggi: 1774
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Citazione: Il NIST dice in più di un'occasione che si sono registrate, secondo la loro simulazione, degli hot-spot con temperature dell'aria anche superiori ai 1.000 °C. Henry sei davvero allucinante. Ancora insisti? NON SI POSSONO PRENDERE QUELLE CITAZIONI DI 1000 GRADI COME BASI SCIENTIFICHE PERCHE' SONO SUPPOSIZIONI NON CORROBORATE DA NESSUNA SPIEGAZIONE SCIENTIFICA O EMPIRICA. Ma che diamine di ricercatore sei????? Nel rapporto del Nist le uniche temperature di cui hanno prova o che comunque sono supportate da una dimostrazione sono quella inferiori ai 250 gradi. Il resto sono temperature per le quali si doveva trovare una spiegazione, poichè senza quelle il collasso era inspiegabile. La cieca ostinazione con cui continui a prendere per buone le ipotesi del NIST per formularne di tue è davvero inspiegabile. Se vuoi formulare delle ipotesi che portino a spiegazioni serie devi partire SOLO dai dati certi. Per quanto mi riguarda cmq mi sono già ristufato di discutere con questi presupposti per la millesima volta. Che ognuno creda quel diamine che gli pare. Tanto il problema di fondo è sempre lo stesso, stiamo guardando un quadro che ha uno sfondo completamente diverso e l'interpretazione di quanto vi è rappresentato è obbligatoriamente diversa perchè è diverso il background. Da una parte il complottista credulone che immagina che la nazione più potente del mondo abbia messo in piedi un apparato terroristico tramite il quale si autoconsente di fare quel che vuole, dall'altra la persona seria e obbiettiva che al contrario pensa che esiste un organizzazione terroristica radicata sull'intero pianeta e in grado di fare attentati su tutto il globo tipo la "spectre". Che creduloni che siamo... Seriamente Henry, mettiti una mano sulla coscienza, solo dopo prova a capire cosa è accaduto. Al momento a me risulti solo irritante. Senza offesa spero. |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #495 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
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Interessante il gioco di dire che "le prove non esistono perchè non riportate da organizzazioni governative" quando le omissioni di prove è proprio una delle accuse.
- Abbiamo visto tutti il metallo colare dal WTC2
- Le macerie hanno FUMATO per mesi (e perchè avrebbero dovuto fumare?)
- Pezzi di metallo fusi furono estratti dalle macerie (le foto di Frank Silecchia pubblicate, prima di essere censurate, dal documentario della PBS - quello del pull di Silverstein )
- Il reperto salvato da Ground Zero e che mostra chiaramente la fusione
- Testimonianze dei soccorritori, in un primo tempo, e operai addetti allo sgombro dopo.
A questo aggiungiamo che nessuno è riuscito ad avvicinarsi al luogo dell'incidente, ufficialmente neppure l'FBI - ma solo tecnici della ControlledDemolition - e qui si stanno chiedendo prove PROPRIO a quelli che le hanno nascoste!
@Henry:
il kerosene NON brucia a 1000°C: le "fiamme" a 1000°C sono dovute a una sorta di esplosioni di miscele di ossigeno e carburante surriscaldate ma durano pochissimi secondi o frazioni di secondo e - vista la durata - non forniscono molto calore.
Come dice il NIST si tratta di fiammate esterne non certo presenti all'interno dove l'ossigeno non era presente.
Non è stata trovata infatti alcuna prova che la temperatura nel nucleo fosse superiore ai 250°C.
Non stavi dicendo prima che il NIST aveva effettuato analisi? Forse sono state nascoste prove fondamentali ad una analisi seria?
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| Henry62 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #496 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
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Nessuna offesa, Lestaat.
Ti ribadisco che la posizione che accetta per buone solamente le temperature di cui si ha prova "provata" é del tutto insufficiente, perché riduttiva della logica stessa.
Non é possibile pensare, anche solo per pura intuizione dettata da buon senso, che in un incendio provocato da un aereoplano col suo carico di carburante che impatta su una Torre, si sviluppi un incendio con temperatura di 250°C.
Credo, francamente, sia un insulto all'intelligenza di chi ci legge solamente sostenere una simile ipotesi.
Se mi dici che non ci sono prove di laboratorio sui campioni di acciaio delle colonne perimetrali del NIST che evidenzino temperature superiori ai 250°C e superiori ai 600°C per i 2 campioni di colonne del core, non posso che essere d'accordo con te, perché é la verità e lo stesso NIST lo dice, ma dice anche che quei campioni non provengono dalle zone in cui le temperature previste erano ben maggiori e di cui non si hanno campioni da analizzare.
Chiariamo bene anche questo elemento: il Nist dice che non ci sono campioni di acciaio provenienti da queste zone fra i 236 campioni, ma dice anche che i campioni, perché fossero tali, dovevano essere univocamente individuabili.
Inoltre non si cita mai, ma sono state condotte anche prove di laboratorio di incendi su strutture riproducenti le tipiche postazioni di lavoro del WTC, sia in normali condizioni operative che con il materiale accatastato e queste prove hanno confermato le temperature previste dal simulatore.
Capisco che non può essere una prova esaustiva, e non lo é, ma sicuramente é indicativa di una descrizione del fenomeno che non é solamente teorica.
Comunque, a titolo di esempio per farti capire il processo di analisi successive che io condivido, ti allego le conclusioni del primissimo approccio operato dal NIST sull'analisi degli incendi, in data MAGGIO 2002, per farti capire da dove si é partiti e dove si é giunti col report definitivo del Settembre 2005:
Report "Initial Model for Fires in the World Trade Center
Towers" NISTIR 6879 - May 2002
SUMMARY AND CONCLUSIONS TO DATE
Mathematical models have been used to estimate properties of the fires in the twin towers of the World Trade Center on September 11, 2001. Photographs and videos have provided an approximation to the exterior damage to each building. Profiles of meteorological quantities (wind speed, wind direction, pressure and temperature) as functions of height have also been extremely important data. The collision with each tower produced significant
structural damage, generated a large, luminous external fireball with a portion of the jet fuel and ignited the combustible material within the tower with the remainder of this fuel.
The jet fuel consumed by the fireball does not appear to have ignited other fuel inside of the tower. The subsequent fire in each tower produced a quasi-steady buoyant smoke plume that was carried along by the ambient wind. The fire and smoke behavior were simulated using the Fire Dynamics Simulator (FDS). Comparison of the observed plume trajectory with the simulated one indicated the rate of energy supplied by the fire to the plume was of the order of magnitude of a gigawatt. Two bounding scenarios for the interior damage
and fuel distributions were assumed for the north tower. For each scenario, the simulated visible fire and smoke behavior outside the tower was compared with photographic and video records to determine which scenario seemed more appropriate. The simulations for the two scenarios also can provide estimates of the likely thermal environment, including temperatures and heat fluxes, within each tower. The estimates are subject to change as more visual records and other data become available. They could also change as additional simulations are performed and more complex models are developed and utilized.
Sensitivity studies of the effects of internal damage geometry and fuel loading should be undertaken. In addition, the fire in one tower can be influenced by the presence of the second through the outside wind fields and, as noted before, by the changed ventilation (e.g., broken windows by the pressure pulse generated by the south-tower fireball). Since the wind was from the north, the influence of the north tower on the fire in the downwind south tower is expected to be particularly significant. At present, we cannot study this
coupling. In future studies, we hope to use the multiblock computational method [16], which is a computational scheme that can be much more efficient, and parallel processing on multiple CPUs to examine these effects. These improvements offer the potential for much larger simulations (ones with much higher resolution) to be performed!
Quindi queste, ripeto, sono le basi di partenza del MAGGIO 2002, poi sono stati fatti gli approfondimenti previsti e i risultati sono quelli che vengono discussi nel report definitivo.
Ciao
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| Henry62 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #497 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
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Ciao Max-Piano,
quando parliamo di incendio nel WTC tu pensi solamente al carburante... guarda che é bruciato anche un sacco di altro materiale e le temperature di 1.000°C presenti hegli hot-spot derivano proprio dalla combustione di questi materiali.
Parla con un qualunque vigile del fuoco o perito delle assicurazioni, ramo danni incendi, per sapere quali sono le temperature in gioco nei comuni incendi.
Ciao
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| Lestaat |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #498 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
Messaggi: 1774
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Ma chi ha mai pensato che ci siano stati solo 250 gradi?
Ma le hai viste anche tu le immagini o no?
Hai visto un inferno di fuoco sufficiente a tirare giù quella cavolo di torre?????
Beh è SUCCESSO TRE VOLTE QUEL GIORNO e come risultato ci sono stati TRE CROLLI VERTICALI.
Quindi non venirmi a parlare di insulto all'intelligenza perchè non credo sia proprio il caso.
Fammi capire sei qui per spiegarci nel dettaglio la versione del NIST o per riformulare senza tener presenti le parti dubbie un' ipotesi seria?
Se con questo post ci vuoi ripresentare la versione del NIST pari pari, ripercorrendo anche le medesime supposizioni fa pure ma a che pro?
La versione del NIST manca poco che la so a memoria.
Mettiamo bene in chiaro una cosa: a me non mi frega una mazza se si dimostra che sono venute giù con l'esplosivo dato che non dimostrerebbe nulla ai fini del complotto.
Potrebbero tirar fuori altre duemila motivazioni valide alle quali le pecore crederebbero.
Come dice anche Mentana io so quello che ho visto, e quanto ho visto non è opinabile.
Due palazzi in acciaio che a dispetto della storia delle strutture di quel tipo vengono giù in quasi perfetta verticale a causa di danni strutturalmente poco rilevanti e di un cazzo di incendio.
Un insulto all'intelligenza di chiunque.
C'è una dimostrazione scientifica?
Certo che c'è, c'è anche la dimostrazione scientifica del proiettile magico su JFK, c'è una dimostrazione scietifica che sul DC9 Itavia c'era una bomba a bordo, c'è una dimostrazione scientifica che dice che la profondità della frana preistorica del monte Toc è profonda massimo 30 metri e c'è la dimostrazione scientifica è la particella più piccola e indivisibile della materia.
Sono tutte dimostrazioni scientifiche valide e credibili, tutte poco probabili.
Ma le hai viste o no le immagini dell'incendio di Madrid?
No dico, ti rendi conto di cosa vuoi dimostrare?
Sapendo di chi stiamo parlando e di cosa ha portato su questa terra non ti da il voltastomaco questo arrampicarsi sugli specchi del NIST?
3000 persone per l'unico attacco che gli Stati Uniti abbiano subito sul loro territorio continentale e hanno preso 236 campioni? non hanno analizzato la provenienza dei solfuri? blocco di tutte le indagini sui depistaggi per le indagini sui dirottatori precendenti all'attentato?
Se continuo mi caccio due dita in gola e corro al cesso!!!!
Non usare il cervello solo per spiegare la compatibilità della versione del NIST, usalo per capire cosa diavolo è successo.
Lo sai anche tu di chi stiamo parlando vero?
Quelli che ieri hanno detto no al cessate il fuoco.
Proprio gli stessi sai?
Gli stessi che speravano accadesse.
Gli stessi che avevano quegli esatti progetti che si stanno materializzando ora prima di quel Martedi.
Gli stessi che per "vendetta" hanno massacrato più di QUATTROCENTOMILA persone.
QUATTROCENTOMILA
QUATTROCENTOMILA
e minacciano di usare l'innominabile, l'impensabile.
Perchè gli arabi ci odiano, odiano la nostra libertà, e sono una civiltà inferiore.
Spiegami che è compatibile la versione del NIST, io intanto abbraccio la tazza del cesso per un po'
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In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
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| Henry62 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #499 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
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Ciao Lestaat,
per favore non ricadere anche tu nella solita risposta da esaurimento di argomenti.
Io non voglio difendere nessuno, vorrei solo capire, e cerco di farlo da quello che ci viene detto e cercando le verifiche che posso trovare.
Le affermazioni che tu fai sui danni risibili sono solo tue, perché i danni strutturali non sono affatto risibili.
Poi nessuno nega la validità etica di quanto affermi, ma la discussione tecnica é una cosa, le tue o mie impostazioni etiche sono un'altra.
Risparmia quindi gli sfoghi ed i movimenti peristaltici e continuiamo a discutere, se ti va, altrimenti finiamo qui il discorso.
Per me non c'é problema, però ribadisco che nessuno mi ha ancora spiegato la domanda di fondo che ho posto come titolo delle discussione: perché nessuno, anche su LC, ha mai evidenziato che almeno una parte, che ritengo importante, delle critiche portate avanti sulle cosiddette violazioni delle leggi di natura, non sono altro che bufale?
Tutta la discussione che abbiamo fatto finora non ha fatto altro che documentare questo.
Ci si appiglia alla temperatura per dire che il cedimento termico é una forzatura, poi vai a vedere (ho semplicemente telefonato al Comando Provinciale dei Vigili del Fuoco ed ho parlato col tecnico di turno) e scopri che la combustione semplice di un ciocco di legno può generare temperature di fiamma superiori a 1500°C, che temperature di fiamma superiori ai 1000°C sono assolutamente comuni negli incendi domestici mentre al WTC, caso unico al mondo, non si dovevano superare i 600°C...
Chi sta facendo forzature? Il NIST quando afferma qualcosa che qualunque Vigile del Fuoco conferma o chi sostiene il contrario senza dare la minima spiegazione?
Se si accettasse acriticamente quanto sostenuto da alcuni in queste pagine si violerebbero le leggi di natura!
Possibile che sia così difficile da accettare? Caspita, telefonate al Comando dei Vigili del Fuoco della vostra città e chiedete con che temperature hanno a che fare durante l'incendio di un edificio!
Non mi pare sia una verifica che richieda chissà quali sforzi e poi, per favore, consideriamo questo dato una base condivisa e piantiamola di fare il troll al contrario.
Ciao
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| Lestaat |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #500 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
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Citazione: per favore non ricadere anche tu nella solita risposta da esaurimento di argomenti. Devo proprio mandartici? E che cavolo. Sei tu che non hai argomenti e continui a ritirare fuori le stesse identiche cose che ha GIA' DETTO IL NIST. Porca di quella miseria. Non ti nascondere dietro la tua bella scientificità dei discorsi perche in un discorso ìscientifico c'è e ci deve sempre essere anche il buonsenso e si DEVE contenstualizzare. Per la miseriaccia, finiscila di fare il professorino portatore di luce e saggezza perchè tutti i discorsi che hai fatto fino ad oggi sono tutto tranne che scientifici. O meglio, lo sono, certo che lo sono ma sono fuorvianti e tendenziosi, nonostante questo c'è chi come me continua a starti dietro perchè non mi capacito come una persona intelligente epreparata come te possa davvero continuare a fare affermazioni degna di X-Files. Il WTC è anche hguardacaso l'unico caso al mondo di PALAZZI di acciaio che crollano in perfetta verticale dopo un incendio. Invece di fare il saccente e continuare a abbarbicarti sulle tue posizioni forse per istinto da primadonna, perchè non mi spieghi come cazzo è rimasto in piedi il WTC nel 93 visto la devastazione di quasi un terzo della BASE, LA BASE per la miseria, con 12 piloni del CORE tranciati. Insisti con sta diavolo di base condivisa....la base condivisa NON c'è, e non ci sarà mai finchè continui a prendere IPOTESI del NIST come punto di partenza. Per quanto mi riguarda la discussione è belle che finita. Crogiolati nel tuo brodo di insulse e tendenziose ipotesi e dimostra pure quel che ti pare. L'argomento è UNO solo. Ed è in mezzo ad un contesto. Puoi guardare il quadro nel suo insieme e quindi dubitare di tutto ciò che non è dimostrato o accettare. Non esistono le vie di mezzo. E piantala di ergerti a unica persone corretta, equa e giusta perchè mostri di essere esclusivamente pieno di te stesso. Chiusa la discussione. |
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| Jimbo72 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #501 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 8/3/2006
Da
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Buongiorno Henry
ho letto adesso la risposta che mi hai dato sulla ridondanza e ti ringrazio perchè finalmente ho qualche risposta molto precisa.
Quindi riassumendo tutto il discorso , una sollecitazione fisica (vedi impatto con Boeing) fa crollare le protezioni antiincendio e indeboliscono le colonne laterali che supportano fino a 50% della struttura a cui fa seguito un incendio innescato dal kerosene e alimentato dai materiali da ufficio con temperature che variano dai 250° ai 1000° del ciocco di legno di cui sotto.
Cio' mette in crisi tutta la struttura che nel, punto colpito, perde anche il 90% delle sue caratteristiche (quindi anche con una ridondanza di 6 volte andiamo oltre il carico ammissibile ) e quindi si accartoccia su sè stessa per il discorso delle colonne perimetrali che si ripiegano all'interno.
Ok?
Questo mi fa chiedere perchè vengano pagati ingegneri fior di milioni di $ (penso che sia una cifra ipotizzabile per un progetto come le Torri) se poi è cosi' facile fa crollare il tutto e sicuramente NON mettero' mai piu' piede in una struttura piu' alta di due piani da cui posso saltare giu'.
Non prendere l'ironia delle ultime righe come rivolta a te che ,anzi mi hai chiarito molto le idee , ma è rivolta a chi puo' aver progettato una struttura che poteva contenere 10.000 persone senza prevedere questi fattori e sopratutto chi ha pagato questi progettisti.
Saluti
Jimbo
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"La strada dell'eccesso conduce al palazzo della saggezza" W. Blake "Non litigare mai con un idiota, la gente che guarda potrebbe non capire la differenza"
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| javaseth |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #502 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 11/3/2006
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Citazione: Puoi postare anche mille immagini, ma agli occhi dei tecnici non significano assolutamente nulla Beh, posso postare anche i dialoghi dei pompieri. Agli occhi dei tecnici non dicono assolutamente nulla? Magari quel tipo di tecnici che mi dicono che Kennedy è stato ucciso dal magic bullet? Ma chi vuoi prendere in giro, Henry? A me, chiaro che no. Ecco i pompieri, che erano li dentro, che sapevano fare il loro lavoro e che avrebbero spento l'incendio, se non avessero demolito le torri. Tutto il resto è fuffa...
Approximate Time: 9:50 AM Transmission Duration: 2:55
Unknown: "Anybody see the highway one car? Highway one car we need it for an escort to the hospital for a fireman"
Battalion Seven: "Battalion Seven to Ladder 15"
Ladder 15 Irons: "15 Irons."
Ladder 15: "Fifteen to 15 Roof and Irons"
Battalion Six: "Battalion Six to command post"
Battalion Seven: "Battalion Seven to Battalion Seven Alpha"
Unknown: "Freddie, come on over. Freddie, come on over by us"
Battalion Seven: "Ladder 15, we've got two isolated pockets of fire. We should be able to knock it down with two lines. Radio that, Radio that, 78th floor numerous 10-45 Code Ones"
Ladder 15: "What stair are you in Orio?"
Battalion Seven Alpha (Aide): "Seven Alpha to lobby command post"
Ladder Fifteen: "Fifteen to Battalion Seven"
Battalion Seven: "Go ahead Ladder 15."
Ladder 15: "Chief, what stair you in?"
Battalion Seven: "South stairway Adam, South Tower"
Ladder 15: "Floor 78?"
Battalion Seven: "Ten-four, we've got numerous civilians, we're gonna need two engines up here"
Ladder 15: "Alright 10-4, we're on our way"
Battalion Six: "Battalion Six to command post"
Unknown: "Battalion Six reports there's a sky lobby available on the 44th floor that will serve the floors above, do you copy that, kay"
Battalion Seven Alpha (Aide): "Seven Alpha to Lobby Command Post"
[Command Post reply not heard.]
Battalion Seven Alpha (Aide): "Chief Palmer reports on the 78th floor numerous 10-45 Code Ones, we've got isolated pockets of fire, we're gonna need at least two hand lines up there"
Battalion Seven Alpha (Aide): "Seven alpha from the Battalion Seven"
Battalion Seven: "Battalion Seven ... Ladder 15"
Ladder 15 Officer: "Fifteen"
Battalion Seven: "I'm going to need three of your firefighters out of stairweay to knock down two fires. We've got a house line stretched, if we can get some water on it and knock it down
Ladder 15: "Alright, 10-4, we're coming up ..."
Ciao -javaseth |
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"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
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| Henry62 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #503 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
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Ciao Jimbo72,
non colgo ironia nelle tue parole e condivido le tue conclusioni.
Questi palazzi sono delle enormi trappole, diciamolo in modo chiaro e netto, perché se per fare un'evacuazione completa, con tutte le scale agibili, si stimano necessarie 4 ore, mi dite come si può pensare di contenere il numero delle vittime in caso di vera calamità?
Portatori di handicap e persone in sedia a rotelle come possono essere trasportati per 100 piani fino al piano terra?
Infatti, non a caso 18 persone evacuate dai piani sottostanti alla zona colpita, sono poi comunque rimaste vittime del crollo perché "parcheggiate" ad un piano intermedio in attesa di essere evacuate a braccia!
I pompieri hanno dovuto risalire la corrente lungo le stesse scale che il poco personale presente nelle Torri utilizzava per scendere.
Queste sono le cose che dovremmo tutti segnalare e provvedere a correggere, gli insegnamenti che dovremmo trarre da queste tragedie.
Ciao
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| Ashoka |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #504 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Innanzitutto un invito a stemperare i toni. Tanto nel portare la discussione in “rissa” non si ricava nulla. Citazione: Se mi dici che non ci sono prove di laboratorio sui campioni di acciaio delle colonne perimetrali del NIST che evidenzino temperature superiori ai 250°C e superiori ai 600°C per i 2 campioni di colonne del core, non posso che essere d'accordo con te, perché é la verità e lo stesso NIST lo dice, ma dice anche che quei campioni non provengono dalle zone in cui le temperature previste erano ben maggiori e di cui non si hanno campioni da analizzare. Quindi abbiamo delle condizioni al contorno che un qualsiasi modello deve rispettare e di cui abbiamo i campioni mentre per il resto sono solo supposizioni.Tra l'altro, tra i mille scenari ipotizzabili, il NIST ne propone due per ciascuna torre, poi sceglie il più “severo” e lo “aggiusta” in modo che la torre cada. Citazione: Ci si appiglia alla temperatura per dire che il cedimento termico é una forzatura, poi vai a vedere (ho semplicemente telefonato al Comando Provinciale dei Vigili del Fuoco ed ho parlato col tecnico di turno) e scopri che la combustione semplice di un ciocco di legno può generare temperature di fiamma superiori a 1500°C, che temperature di fiamma superiori ai 1000°C sono assolutamente comuni negli incendi domestici mentre al WTC, caso unico al mondo, non si dovevano superare i 600°C... Se è per questo una candela di cera raggiunge come temperatura massima i 1500°C... direi che abbiamo risolto tutti i problemi energetici della lavorazione del ferro, dell'acciaio, etc. Peccato che i concetti di temperatura, calore, capacità termica non siano intercambiabili a piacimento. Citazione: Quanto posti mi risulta essere in realtà comune conoscenza degli ingegneri strutturisti, tanto é vero che la normativa prevede l'applicazione di isolamenti anti-incendio che consentano di definire in termini di durata (1 ora, 2 ore, ecc.) la capacità di una struttura in acciaio di restare esposta PROTETTA (quindi non con l'acciaio scoperto) all'incendio senza entrare nella zona pericolosa in cui le caratteristiche meccaniche dell'acciaio degradano in maniera repentina. La normativa per l'acciaio delle TT (l'ho postato qualche pagina fa) prevedeva che la trave, provvista delle sue protezioni antincendio, venisse collocata in un forno, e ribadisco la parola “forno”, a temperature distribuite uniformemente dell'ordine di 1500 °C, per un periodo di 60 minuti. Alla fine di questo periodo, rimosse le protezioni, la temperatura misurata dell'acciaio doveva essere non superiore a dei valori fissati (intorno ai 200/300 gradi). Citazione: erano del tutto tagliate le possibilità di discesa dai piani superiori a quelli impattati a scendere verso il basso Per un problema diciamo “meccanico”: le scale erano ostruite da alcune macerie, non per gli incendi. Tanto e vero che nei piani impattati.. funzionava il telefono! Abbiamo la testimonianza (linkata prima) di quell'uomo che con l'estintore tiene a bada l'incendio al piano 92... e così via. Per questi motivi dico che il modello dl NIST è una speculazione. Tutte le testimonianze, i filmati, le evidenze, etc. mostrano una realtà diversa da quella ipotizzata dai modelli. Ed allora possiamo anche realizzare un bel modello complicatissimo che a partire da dati sbagliati giunge a quelle conclusioni... ma esse non potranno che essere sbagliate... E' la stessa cosa che dire: Ok un aereo scoppia in volo in modo repentino. Se modello il tutto con una bomba nei servizi igenici anteriori dell'aereo questo scoppierà in modo repentino. Ok è stata una bomba a bordo. Poi però trovi il lavandino ed altri arredi da bagno intatti che contraddicono questa teoria... dobbiamo accettarla lo stesso perché “fa comodo” (a chi poi? A chi l'ha commissionata... guarda caso) accettarla? Ashoka |
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| Henry62 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #505 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
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Ciao Ashoka,
io rispetto la tua posizione, non la condivido, ma la rispetto.
Se per te le ipotesi formulate sono troppo "addomesticate", ne trai le logiche conclusioni e credo che nessuno possa obiettare a questo tuo ragionamento.
Il problema quindi, non sono le conclusioni, ma il modello di simulazione e su quello, con i dati a disposizione, ognuno di noi può esprimere il proprio parere di accettabilità o meno, ma non si può dare certamente una certificazione di verosomiglianza.
A me il modello di simulazione, illustrato e perfezionato nel tempo, sembra essere adeguato al tipo di indagine considerato, soprattutto se si considera la sua interazione con lo strato di simulazione strutturale agli elementi finiti.
Dal primo studio che ti ho postato é evidente che sono state considerate persino le variabili meteo, per meglio definire il realismo della simulazione.
Sono state fatte verifiche su campioni disponibili e prove in laboratorio di incendi.
Francamente non saprei cosa altro immaginare per definire meglio il modello di simulazione.
Ciao
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| cuigno |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #506 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 5/12/2004
Da
Messaggi: 90
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Non capisco assolutamente la logica generale dei vostri discorsi, voi credete che l'11 settembre sia stato un complotto di dimensioni planetarie e contemporaneamente credete che esso sia PALESEMENTE e GROSSONALAMENTE EVIDENTE, è una posizione insostenibile, assurda. Potrei accettare un discorso che si basasse su alcuni punti oscuri e poco chiari della VU, ma credere che la VU non regga in maniera clamorosa è, mi dispiace per voi, incredibilmente sciocco, i vostri discorsi intrisi di fanatismo non fanno che dimostrarlo. Non c'è in tutto il forum una discussione che si sia mantenuta su binari razionali, tutte sono sfociate nel tifo più estremo, voi provate odio verso i debunkers esclusivamente per principio, vi credete depositari di una verità superiore, il modo in cui li trattate lo dimostra e poi Mazzucco si lamenta se essi battono la ritirata, cosa dovrebbero fare? E' il vostro metodo ad essere profondamente anti-scientifico, non si può prendere atto degli effetti di un evento (le guerre di autodifesa in Afghanistan e in Iraq) e risalire alla loro causa attravero il "a cui prodest?", scartando poi prove e testimonianza discordanti perché ritenute tutte e comunque "parziali", parte del complotto. Ogni seria discussione è, adottando questa logica, impossibile. Notate bene, io credo che nel momento in cui vi siete avvicinati alle teorie complottistiche eravate seriamente intenzionati a scoprire la verità, la metamorfosi nella logica dei vostri ragionamenti è avvenuta soltanto in una fase successiva, ascoltare sempre la stessa campana, troppo da vicino, ha finito per rendervi sordi. Ci sono talmente tante obiezioni da fare verso i vostri discorsi che sono confuso, non so proprio da dove cominciare, eccone alcune in ordine sparso: 1-Tutte le analisi tecnico-scientifiche che sostengono la versione ufficiale sono stilate da incompetenti o da persone in malafede? 2-Citazione: Il WTC è anche guardacaso l'unico caso al mondo di PALAZZI di acciaio che crollano in perfetta verticale dopo un incendio. E' forse anche l'unico caso di palazzo al mondo colpito da un boeing di quelle dimensioni, a quella velocità e con quel carico di carburante? O no? 3-Citazione: Questo mi fa chiedere perchè vengano pagati ingegneri fior di milioni di $ (penso che sia una cifra ipotizzabile per un progetto come le Torri) se poi è cosi' facile fa crollare il tutto e sicuramente NON mettero' mai piu' piede in una struttura piu' alta di due piani da cui posso saltare giu'. Facile? Ma stai scherzando? Il lancio di un boeing contro un palazzo è un evento talmente frequente da giustificare le tue paure? 4-Citazione: Magari quel tipo di tecnici che mi dicono che Kennedy è stato ucciso dal magic bullet? E smettiamola con le sciocchezze di ogni genere, il caso Kennedy è questione chiusa, le evidenze contro Oswald sono numericamente spaventose, la pallottola magica? http://www.johnkennedy.it/spari.htmNel forum di quel sito lo stesso Mazzucco mi sembra si sia arreso, anche se qui continua ad essere un "cospirazionista" pure sul caso Kennedy. 5-Citazione: Tra l'altro, tra i mille scenari ipotizzabili, il NIST ne propone due per ciascuna torre, poi sceglie il più “severo” e lo “aggiusta” in modo che la torre cada. Citazione: NON SI POSSONO PRENDERE QUELLE CITAZIONI DI 1000 GRADI COME BASI SCIENTIFICHE PERCHE' SONO SUPPOSIZIONI NON CORROBORATE DA NESSUNA SPIEGAZIONE SCIENTIFICA O EMPIRICA. Come si sarebbe dovuto procedere in alternativa? Avete creato voi un modello alternativo, maggiormente realistico? E quali temperature avete ottenuto? Quali temperature ritenete plausibili per quel tipo di incendio? 6-Citazione: Quelli che ieri hanno detto no al cessate il fuoco.
Proprio gli stessi sai?
Gli stessi che speravano accadesse.
Gli stessi che avevano quegli esatti progetti che si stanno materializzando ora prima di quel Martedi.Gli stessi che per "vendetta" hanno massacrato più di QUATTROCENTOMILA persone.
QUATTROCENTOMILA
QUATTROCENTOMILA
e minacciano di usare l'innominabile, l'impensabile.
Perchè gli arabi ci odiano, odiano la nostra libertà, e sono una civiltà inferiore. Gli stessi sono gli AGGRESSORI o gli AGGREDITI, ritieni aggressore e aggredito sullo stesso piano morale? http://www.opinione.it/pages.php?dir=naz&act=art&edi=165&id_art=3314&aa=2006Purtroppo gli attacchi di questi giorni sono la CONSEGUENZA DIRETTA della politica del ritiro adottata da Israele, politica in cui anche io riponevo immensa fiducia. 7-Citazione: Che la resistenza dell'acciaio si annulli a 600°C appare difficile crederlo Citazione: Pertanto una struttura in acciaio, esposta senza protezioni all'incendio, può raggiungere il collasso anche nel tempo di 10-20 minuti.Si dice chiaramente: SENZA PROTEZIONI. Ma fatemi capire mettete in dubbio anche quella fonte assolutamente indipendente che è il DIS di Milano che tra l'altro non si riferisce minimamente all'11 settembre? 8-Citazione: Ciao Cuigno,
grazie per il tuo contributo.
Quanto posti mi risulta essere in realtà comune conoscenza degli ingegneri strutturisti Ciao Henry e complimenti per la pazienza che dimostri. Si, è comune conoscenza degli ingegneri, ma qui dentro non ne vedo molti, ecco il motivo per cui l'ho postata. Saluti |
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Per dissentire si parla. Parlare per assentire è una funzione superflua della lingua.
[Aldo Busi - da Sodomie in corpo undici]
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| andry |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #507 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 25/5/2006
Da put de zana
Messaggi: 438
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Citazione: Potrei accettare un discorso che si basasse su alcuni punti oscuri e poco chiari della VU, ma credere che la VU non regga in maniera clamorosa è, mi dispiace per voi, incredibilmente sciocco, i vostri discorsi intrisi di fanatismo non fanno che dimostrarlo. Non c'è in tutto il forum una discussione che si sia mantenuta su binari razionali, tutte sono sfociate nel tifo più estremo... hai decisamente esagerato. mi sembra che proprio questa discussione dove hai postato si mentenga su binari più o meno corretti, grazie anche alla professionalità di henry. prima di accusare di fare discorsi fanatici senza fondamento mi documenterei di più. e soprtattutto argomenta tu quello che vuoi dimostrare prima di dare dei fanatici. grazie ciao dal baglio |
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| Jimbo72 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #508 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 8/3/2006
Da
Messaggi: 427
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Ciao Cugino
tralascio tutta la pantonima che fai all'inizio tanto non sei nè il primo nè l'ultimo.
Ti rispondo solo per un punto che riguarda un mio post
Il lancio di un boeing contro un palazzo è cosi' poco frequente che i progettisti delle Twin Towers l'hanno considerato nel progetto, non con un 757 ma per un 707. I progettisti fanno anche quello sai, cercare di prevedere dei danni che non sono mai successi. Ma come scrivevo sembra che qui abbiano fallito alla grande visto che le torri sono crollate come scatole di biscotti e non mi sembra che nessuno gli abbia fatto la minima causa. Solo perchè era un 767 e non 707 ? Un qualunque avvocato la smonterebbe.
Per le altre domande che poni penso che alcune risposte ci siano già o stanno per arrivare .
Volevo solo finire che ti lamenti dei toni che vengono usati (e per alcuni sono d'accordo anche io ) ma non mi sembra che tu parti in miglior modo.
Ciao
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| javaseth |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #509 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 11/3/2006
Da
Messaggi: 1182
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Citazione: E' forse anche l'unico caso di palazzo al mondo colpito da un boeing di quelle dimensioni, a quella velocità e con quel carico di carburante? O no? E il WTC7 è l'unico esempio di palazzo che, per simpatia o emulazione, cade in verticale, come se fosse demolito, lo stesso giorno. Se tu che non sai (vuoi) fare 2+2. Citazione: Si dice chiaramente: SENZA PROTEZIONI. 1) chi ci dice che le protezioni erano saltate? 2) Quanto sono durate le protezioni a Madrid e Caracas? Citazione: il caso Kennedy è questione chiusa  Ciao -javaseth |
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| hi-speed |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #510 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/12/2004
Da preda lunga
Messaggi: 3211
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Il prossimo che mi da del copirazionista gli rifilo il titolo di collaborazionista. Hi-speed PS: cercare sul un dizionario cosa significa PPS:wwwjohnkennedy.it (mò arriva Mazzucco). Pure Kolza! |
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Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
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