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  Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.

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Re: Darwin e l'evoluzismo
#221
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
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Eccco questo.
Vi sembra "naturale"? Eppure lo è.
Inviato il: 4/11/2006 23:16
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  •  Davide71
      Davide71
Re: Darwin e l'evoluzismo
#222
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/7/2006
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Ciao Kirbmarc, intendi paragonarmi un fiocco di neve ad una qualunque forma di vita? In ogni caso non dai alcuna spiegazione ai problemi che la teoria evoluzionista (come te la raccontano a scuola) solleva.
Problemi che hanno spinto persone molto più addentro di te a quelle problematiche ad una revisione delle loro posizioni, come ti ho mostrato nel link del mio post precedente.

Citazione:
la coagulazione del sangue derivi da processi chimici,"autogenerantesi" per le semplici leggi chimiche.


Quello é un processo chiaramente FINALIZZATO alla riparazione di un danno, che richiede una coscienza che delle "reazioni chimiche autogeneranti" non possono avere.

Parli di estromettere il caso? Saranno pagine che dico la stessa cosa. Parli di influenze fisiche e ambientali? Ne parlava già Lamarck, ma é stato rifiutato completamente dalla dottrina ufficiale. Salvo poi spiegare ogni fenomeno come "adattamento ambientale" (però casuale).
Sono pagine che continuo a dire che mancano dei tasselli alla teoria evoluzionista e nei tuoi post tu non ne aggiungi affatto. Dio non é un tassello, questo lo ammetto.
Ma neanche il caso lo é, e questo voi non lo ammetterete mai. In realtà, dal punto di vista scientifico, Dio e il caso sono la stessa cosa. La negazione della possibilità, per la scienza, di giungere a capo della questione. La resa della scienza...che io non accetto.
Bella la tua citazione, molto socratica. Appunto a causa di questa forma mentis quel filosofo, alla bella età di ottantun'anni, si é deciso a cambiare idea.
_________________
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Inviato il: 5/11/2006 11:52
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Re: Darwin e l'evoluzismo
#223
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione:
Ciao Kirbmarc, intendi paragonarmi un fiocco di neve ad una qualunque forma di vita?

No,imntendodire che la complessità non è indice di artificialità,neanche l'elevata complessità.
Citazione:
Parli di estromettere il caso? Saranno pagine che dico la stessa cosa. Parli di influenze fisiche e ambientali? Ne parlava già Lamarck, ma é stato rifiutato completamente dalla dottrina ufficiale. Salvo poi spiegare ogni fenomeno come "adattamento ambientale" (però casuale).

"Estromettere" il caso,no.Semmai "ridimensionare" il ruolo degli attacchi al caso. la teoria attuale parla sì di mutazioni ("caso"), ma gli esseri che ne derivano sono esseri fisici e chimici,non "vanno a caso" nelle loro co ponenti fonamentali.
Per essere chiari,questo è il motivo per cui alcune mutazioni non avvengono, e ne avvengono invece altre. Ben diverso da Lamarck.
Bisogna comnsiderare che le mutazioni sono selezionate dalla natura (chi vive si riproduce).
Non sono "dipendenti dall'ambiente" (non del tutto,almeno) ma è ovvio che appaiano "finalizzate".
Solo quelle più adate sono sopravissute (più adatte,non necessariamente più forti ).
Un organo è perfezionato? Per forza, se non fosse tale non sarebbe durato moilto a lungo.
Dei processi appaiono da eseguire in "contemporanea"? Non è detto che non siano uno il feeedback dell'altro. Per esempio,un leggero ingrandimento dei polmoni porta a far sopravvivere solo chi, fra gli "ingranditi" ha bronchi migliori (esempio dei polmoni del pollo).
Bisogna considerare che si parla di eventi improbabili, ma che sono avvenuti su popolazioni ampie e in molto tempo.
Inviato il: 6/11/2006 13:40
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  •  Davide71
      Davide71
Re: Darwin e l'evoluzismo
#224
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/7/2006
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Messaggi: 2108
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Citazione:
No,intendo dire che la complessità non è indice di artificialità,neanche l'elevata complessità.


Anch'io sostengo la stessa cosa. Solo che per me "naturale" non significa "casuale"

Il tuo post ripercorre tutta la teoria come te la insegnano a scuola. Pensavo di avere già dimostrato che essa é insufficiente, ma evidentemente mi sbagliavo.
_________________
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Inviato il: 6/11/2006 20:47
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  •  ivan
      ivan
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#225
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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La dieta degli antenati:

www.lescienze.it

Citazione:


Un gruppo di paleontologi dell’Università dello Utah ha migliorato i metodi in uso per l’esame dei denti fossili ed è riuscito a dimostrare che la dieta delle antichissime specie imparentate con i nostri progenitori era molto varia, suggerendo anche che le popolazioni di questi primi ominidi migrassero per poter sfruttare le opportunità offerte dalle diverse stagioni.
A essere esaminati sono stati i denti fossili di esemplari di Australopithecus robustus (o Paranthropus robustus), risalenti a 1,8 milioni di anni fa, ritrovati a Swartkrans, in Sud Africa.
‘Lo studio di A. robustus – ha detto Thure Cerling, coautore dell’articolo pubblicato sul numero odierno di Science in cui si illustra la ricerca – è importante perché mostra che la variabilità della dieta dell’uomo fa parte della sua ‘famiglia’ da lunghissimo tempo e che proprio grazie a essa gli umani moderni sono riusciti a popolare tutto il globo ricorrerendo ai diversi alimenti presenti in tutto il mondo”.
I ricercatori hanno usato un laser di tipo innovativo, non distruttivo, per rimuovere minuscoli campioni dai denti fossilizzati, per poi determinare nei campioni ottenuti i rapporti fra i diversi isotopi del carbonio. I rapporti fra questi consentono infatti di risalire al tipo di vegetali da cui il carbonio proviene, se si tratta cioè di vegetali C3 (come frutta e foglie) o C4 (tuberi, erbe, semi)
"Questi ominidi traevano evidentemente vantaggio dalle differenze stagionali negli alimenti presenti nella savana” ha osservato Cerling. “Per ora, non possiamo però dire se fossero cacciatori o se consumassero i resti di prede abbandonate da altri animali, ma è probabile che la loro dieta comprendesse anche la carne. Stiamo lavorando per scoprirlo.”




Notare: "se consumassero i resti di prede abbandonate da altri animali".

Solo una considerazione banale: ma in quel tempo la carne non andava a male? Una carcassa abbandonata non entrava in decomposizione? Non veniva assalita dagli insetti? Non vi erano avvoltoi, iene etc ?
_________________
The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert

You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson

La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 11/11/2006 10:45
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  •  asia
      asia
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#226
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 8/11/2006
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ciao a tutti!
consiglio un libro interessantissimo, sulla confutazione del darvinismo sotto tutti i punti di vista (reperti fossili, biologia molecolare, termodinamica...)...
Lo scrittore è turco musulmano, per cui molte volte troverete la parola Allah nel libro (in arabo significa Dio), e citazioni del Corano... Il libro è stato tradotto da un italiano , ma il nome iniziale è arabo solo perchè si è convertito e ha deciso di apporre un nuovo nome a quello originale.
Ho voluto fare le suddette premesse in modo che nessuno, con particolari pregiudizi, eviti di continuare pensando che sia un libro propagandistico a favore di una determinata religione; il libro discute in modo oggettivo l'ascentificità della teoria dell'evoluzione.
Invito anche chi crede ciecamente alla teoria dell'evoluzione a leggere il libro, e a trovare le eventuali incomprensioni che portano l'autore e soprattutto molti scenziati ( a volte gli evoluzionisti stessi) a credere all'impossibilità dell'evoluzione delle specie animali ed ultimo l'uomo.
(il link porta ad un elenco di libri scritti dall'autore tra cui "L'inganno dell'evoluzione"; è scaricabile gratuitamente)


http://www.harunyahya.com/other_languages.php#a8
Inviato il: 20/11/2006 16:10
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#227
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
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Lo leggerò ,ma ricorda che non ci sono solo persone che "credono ciecamente" ma anche analisi molto più ampie di un semplice libro divulgativo, e ricorda anche che non sempre quello che ci sembra "intuitivo" e "naturale" è reale.
Inviato il: 20/11/2006 16:12
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  •  Clorofilla
      Clorofilla
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#228
Mi sento vacillare
Iscritto il: 6/7/2006
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E ci mancava anche Harunyahya!!!

Rompe gli zebedei all'evoluzione ma poi guarda un pò, dà per scontato Allah e dintorni!!! Da che pulpito arriva la predica....ma per favore.... :-
Inviato il: 20/11/2006 16:20
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#229
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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Citazione:
Da che pulpito arriva la predica....ma per favore...

Attacco ad ominem senza argomentazioni.

Blessed be
_________________
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 20/11/2006 16:29
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  •  Clorofilla
      Clorofilla
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#230
Mi sento vacillare
Iscritto il: 6/7/2006
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Sarà come dici però quando arriva un tizio che mi dice alcune cose ma poi predica bene e razzola male la reazione spontanea è questa.

Posso capire il paleontologo, il biologo ecc.. che mi critica ma rimane sullo stesso piano di discussione ma non capisco e non giustifico uno che mi viene a dire che l'evoluzione non è vera ma intanto mi parla (o peggio inneggia) di Dio ed altre questioni moooooolto indimostrate.
Mi pare di aver letto qualcosa tempi addietro. Ridarò una rinfrescata al libro comunque.
Inviato il: 20/11/2006 16:35
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  •  asia
      asia
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#231
Ho qualche dubbio
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E ci mancava anche Harunyahya!!!

Rompe gli zebedei all'evoluzione ma poi guarda un pò, dà per scontato Allah e dintorni!!! Da che pulpito arriva la predica....ma per favore.... :-

eccoci! me ne aspetto parecchie di queste reazioni...
cmq. alla fine del post c'era un invito a tutti gli evoluzionisti a confutare a loro volta...
Illuminateci! ma in modo civile...
e poi le alternative sono due: o è tutto un caso, oppure è frutto di un progetto intelligente...io non trovo una terza possibilità! e non la trovano neanche gli scenziati evoluzionisti, altrimenti non andrebbero avanti a difendere questa teoria
Pierrè Grasse, zoologo francese, ex presidente dell'accademia francese delle scienze ( ed evoluzionista!):
L'opportuna apparizione di mutazioni che permettono agli animali e alle piante
di soddisfare le loro necessià è difficile da credere. La teoria darvinista,
nondimeno,è anche più esigente nel domandare: una singola pianta, un singolo
animale richiederebbero migliaia e migliaia di eventi appropriati e fortunati.
Così i miracoli diventerebbero la norma: eventi con una infinitesimale
probabilità non mancherebbero di accadere... Non esiste una legge che vieti
di sognare a occhi aperti, ma la scienza non può indulgervi.
(Pierre-P Grassè, Evolution of Living Organisms,
New York: Academic Press)
Inviato il: 20/11/2006 16:49
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#232
Dubito ormai di tutto
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Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione:
L'opportuna apparizione di mutazioni che permettono agli animali e alle di soddisfare le loro necessià è difficile da credere

Vero, ma non tiene conto che non si tratta di un "adeguato" in assoluto, ma di un più adeguato,rispetto a prima e rispèetto ad un ambiente. E' ben diverso, anche una piccola mnutazione che sembrava non dare nessun vantaggio "assoluto" ne può sempre dare uno "relativo".
E' la natura poi ,ovvero la trasmoissione ai discendenti, a determinare il "filtro" delle mutazioni "opportune".
Inviato il: 20/11/2006 16:54
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  •  asia
      asia
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#233
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primo:
una mutazione modifica l'informazione genetica esistente non ne aggiunge dell'altra!!!
la mutazione deve avvenire nelle cellule riproduttive, e non in qualsiasi altra cellula
secondo:
partiamo dal fatto che con il meccanismo evolutivo non si riesce a spiegare l'avvento di una sola proteina , infatti si parte sempre col parlare di rane che diventano uccelli e di balene che diventano orsi.
terzo: nell'immaginaria transizione da acqua a terra, non si può immaginare un essere intermedio....il sistema respiratorio sarebbe dovuto già essere completamente formato per permettere la vita fuori dall'acqua...quindi come, dove e quando si può essere formato questo sistema?

questi sono solo alcuni dei prblemi che vengono sollevati dall'evoluzione, a cui gli evoluzionisti stessi non sanno rispondere
citazione:
é possibile che in realtà tale armonia sia emersa soltanto a seguito di fortuite
coincidenze? Questa è la questione principale dell'intera evoluzione biologica.
Rispondere "Si, è possibile" è qualcosa di simile a verificare la fede nella
moderna scienza della natura. Criticamente parlando, possiamo affermare che
chi accetta la moderna scienza della natura non ha altra alternativa che la
risposta affermativa, nel tentativo di spiegare i fenomeni naturali in modi
comprensibili evitando ogni interferenza metafisica. Nondimeno, spiegare tutto
per mezzo delle leggi della natura, ovvero, tramite le coincidenze,è un segno che
egli non ha altro luogo in cui scappare. In quanto, cos'altro potrebbe fare oltre a
credere nelle coincidenze?

(biologo tedesco Hoimar Von Dithfurt)
mi preme sottolineare la frase "fede nella moderna scienza della natura"

La probabilità della formazione di una sequenza di citocroma-C è probabilmente
pari a zero. Ovverosia, se la vita richiede una certa sequenza, si potrebbe dire
che questa ha la probabilità di realizzarsi verosimilmente una sola volta
nell'intero universo. Diversamente, alcuni poteri metafisici al di là della
nostra definizione sarebbero dovuti intervenire nella sua formazione. Accettare
quest'ultima proposizione non è tuttavia appropriato agli scopi della scienza.
Noi dobbiamo, dunque, prendere in esame la prima ipotesi
Inviato il: 20/11/2006 17:24
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  •  packz
      packz
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#234
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Citazione:

partiamo dal fatto che con il meccanismo evolutivo non si riesce a spiegare l'avvento di una sola proteina , infatti si parte sempre col parlare di rane che diventano uccelli e di balene che diventano orsi.


ma penso che nessuno abbia mai detto che le rane diventano uccelli e le balene diventano orsi; per quanto riguarda le modificazioni genetiche bisogna tenere conto che gli animali hanno un ritmo riproduttivo molto più elevato degli umani (penso in media una cucciolata di 5-10 piccoli ogni anno) e che quindi in 3 miliardi di anni qualche chance di modifica genetica penso ci sia....

Citazione:

terzo: nell'immaginaria transizione da acqua a terra, non si può immaginare un essere intermedio....il sistema respiratorio sarebbe dovuto già essere completamente formato per permettere la vita fuori dall'acqua...quindi come, dove e quando si può essere formato questo sistema?


forse a te sfugge che esiste una razza di pesce detta polmonata che possiede una vescica natatoria modificata che gli permette di respirare l'aria.... per esempio guarda su wikipedia... già Darwin aveva preso questo come esempio per una possibile evoluzione pesce-anfibio (anche se in realtà il discorso da fare è che essi avevano un antenato comune...)

Tornando al DNA, si può ritenere un sistema di mntenimento delle informazioni "molto scarso" a mio dire, con solo quattro lettere e molto rindondante... pare ci siano tre livelli di informazioni..... quindi magari modifichi una tripletta e ti cresce un braccio in più...
Inviato il: 20/11/2006 18:20
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  •  asia
      asia
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#235
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Citazione:

packz ha scritto:
Citazione:

partiamo dal fatto che con il meccanismo evolutivo non si riesce a spiegare l'avvento di una sola proteina , infatti si parte sempre col parlare di rane che diventano uccelli e di balene che diventano orsi.


ma penso che nessuno abbia mai detto che le rane diventano uccelli e le balene diventano orsi; per quanto riguarda le modificazioni genetiche bisogna tenere conto che gli animali hanno un ritmo riproduttivo molto più elevato degli umani (penso in media una cucciolata di 5-10 piccoli ogni anno) e che quindi in 3 miliardi di anni qualche chance di modifica genetica penso ci sia....

ti consiglio di leggere "l'evoluzione della specie per selezione naturale" di Darwin.
come ho già citato prima le mutazioni devono avvenire nelle cellule riproduttive e quindi i nuovi caratteri , supponendo un'eventuale mutazione, verranno trasmessi a tutta la cucciolata.secondo, le mutazioni sono dannose. la molecola di DNA ha una simile struttura che anche la più piccola mutazione danneggia l'informazione in essa ontenuta...non mi sembra che hiroshima o chernobyl abbiano prodotto bambini migliori...il risultato delle mutazioni causate dalla radioattività è stato bambini sednza baraccia o gambe, o con gli arti storti, e persone sterili. un altro esempio di mutazione dannosa è la sindrome di dawn o l'albinismo ( malattie causate da un'errore nel dna del feto all'interno del'utero materno)
inoltre vorrei sottolineare che l'informazione non è una caratteristica intrinseca della materia, ma è opera di intelletto, deve avere una logica...i quattro nucleotidi senza una logica , in altre parole un linguaggio di codifica, non significano niente, possono essere considerate come le lettere messe in fila senza nessun significato (chi sa scrivere anche solo due righe di codice può intuire di cosa sta parlando...chi ha studiato in qualche corso universitario i meccanismi di compilazione utilizzati dal computer capisce bene che la codifica del dna è miracolosa, ed inconcepibile senza un intervento Intelligente.
Citazione:


Tornando al DNA, si può ritenere un sistema di mntenimento delle informazioni "molto scarso" a mio dire, con solo quattro lettere e molto rindondante... pare ci siano tre livelli di informazioni..... quindi magari modifichi una tripletta e ti cresce un braccio in più...


"L'ordine sequenziale delle lettere nel DNA determina la struttura di
un essere umano fin nei minimi particolari. Oltre a caratteristiche quali la
statura, gli occhi, il colore dei capelli e della pelle, il DNA di una singola
cellula contiene anche la conformazione di 206 ossa, 600 muscoli, una rete
di 10.000 muscoli auditivi, 2 milioni di nervi ottici, 100 bilioni di cellule
nervose, 130 bilioni di metri di vene e 100 trilioni di cellule nel corpo. Se
dovessimo trascrivere tutte le informazioni codificate nel DNA, allora
dovremmo compilare una libreria gigantesca composta di 900 volumi
enciclopedici di 550 pagine l'uno. Questo incredibile volume di
informazioni è codificato in quei componenti del DNA detti "geni"
Inviato il: 20/11/2006 19:01
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  •  packz
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#236
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troppo verde per i miei gusti...

Citazione:

ti consiglio di leggere "l'evoluzione della specie per selezione naturale" di Darwin.


l'ho letto quando avevo 15 anni...

Citazione:

le mutazioni sono dannose


mai sentito parlare dell'anemia mediterranea? da wikipedia:


L'anemia mediterranea o talassemia è una malattia ereditaria che è dovuta alla sequenza anomala di una delle due subunità dell'emoglobina, una proteina situata all'interno del globulo rosso e che ha il compito di trasportare l'ossigeno. [...]
Questa diffusione è spiegabile con la scoperta che i portatori della malattia godono di un buon grado di immunità contro la malaria, che una volta era molto diffusa in queste zone, grazie al fatto che i loro globuli rossi hanno una vita più breve del normale e quindi rendono più difficile il completamento del ciclo riproduttivo del plasmodio della malaria (polimorfismo bilanciato).


quindi è ovvio che per noi essere anemici è una sfiga, ma se nasci in un posto con le paludi allora sei fortunato...

Citazione:

i quattro nucleotidi senza una logica , in altre parole un linguaggio di codifica, non significano niente, possono essere considerate come le lettere messe in fila senza nessun significato (chi sa scrivere anche solo due righe di codice può intuire di cosa sta parlando...chi ha studiato in qualche corso universitario i meccanismi di compilazione utilizzati dal computer capisce bene che la codifica del dna è miracolosa, ed inconcepibile senza un intervento Intelligente.


Si ma proprio confrontandolo con un codice del computer bisogna ammettere che è scritto male: supporto deteriorabile, pezzi inutili scritti in ogni dove...

Citazione:

Questo incredibile volume di
informazioni è codificato in quei componenti del DNA detti "geni"


nel DNA sono codificate le condizioni iniziali, non tutte le informazioni possibili sui parametri del corpo umano...
Inviato il: 20/11/2006 19:16
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  •  asia
      asia
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#237
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una malattia ereditaria non è una mutazione, per cui non capisco cosa stai cercando di provare portandola ad esempio...
nulla di più sbagliato nel dire che nel DNA sono codificate solo le condizioni iniziali...la gestione e la crescita di tutti i nostri organi è codificata nel DNA...

Si ma proprio confrontandolo con un codice del computer bisogna ammettere che è scritto male: supporto deteriorabile, pezzi inutili scritti in ogni dove...

penso che tu non abbia mai visto del codice macchina!
vorrei rammnetarti, o delucidarti sul fatto che tutti i linguaggi di alto livello (java, basic, etc) sono poi codificati dal compilatore in serie di 0 e 1 (i nucleotidi sono 4, quindi l'opposizione che ti si potrebbe fare è che anzi con 4 nucleotidi è possibile codificare in modo più breve, e quindi impacchettare la stessa informazione in meno spazio, a questo punto potresti chiedermi perchè per i calcolatori viente utilizzato un codice binaro, ma si entrerebbe in spiegazioni elettriche ed elettroniche che esulano dall'argomento trattato.). all'inizio con l'avvento del computer i programmatori scrivevano direttamente il codice in 0 ed 1 in quanto non esistevamo linguaggi di alti livello, con il problema il benchè minimo errore rendeva il codice inutilizzabile, obsoleto, e quindi difficile da correggere...è per quseto che sono stati inventati i linguaggi di alto livello e i compilatori che traducono il codice in linguaggio macchina.
tra l'altro dato che eminenti scenziati non sono ancora riusciti a decifrare tutti gli intricati algoritmi codificati all'interno del DNA, ( il che porterebbe a capire le cause e magari guarire molte malattie), a sentire te si pensa al DNA come ad una catena di materiale organico a volte con del senso e a volte no.
Prima di addentrarsi in un discorso,bisognerebbe almeno avere le basi per affrontarlo.....
Inviato il: 20/11/2006 19:38
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  •  Clorofilla
      Clorofilla
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#238
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Certi tipi di malattie sono date da varianti di un gene, quindi da una mutazione, come nel caso dell'anemia mediterranea.
Inviato il: 21/11/2006 9:37
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  •  packz
      packz
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#239
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Citazione:

una malattia ereditaria non è una mutazione


Siccome la gente normale non ce l'ha vuol dire che:

1 - O il signore ce l'ha inserito nel capostipite delle tribù ebraiche e allora c'é sempre stato

2 - Ad un certo punto un uomo ha sviluppato un difetto genetico nella formazione dell'emoglobina e l'ha trasmesso ai suoi discendenti che sono sopravvissuti solo per il fatto che resistevano meglio alla malaria

quindi a meno che tu non propendi per la prima, potremmo proprio dire che è una mutazione...

Citazione:

nulla di più sbagliato nel dire che nel DNA sono codificate solo le condizioni iniziali...la gestione e la crescita di tutti i nostri organi è codificata nel DNA...


quindi per te nel DNA c'è scritto anche quanto sei alto? di che forma il tuo fegato?

Citazione:
penso che tu non abbia mai visto del codice macchina!


convinto tu, si vede che ne sai infatti

Citazione:

delucidarti sul fatto che tutti i linguaggi di alto livello (java, basic, etc) sono poi codificati dal compilatore in serie di 0 e 1


hai fatto gli unici due esempi in cui i linguaggi sono interpretati e non vengono compilati in effetti
Citazione:

Prima di addentrarsi in un discorso,bisognerebbe almeno avere le basi per affrontarlo.....


Citazione:

tra l'altro dato che eminenti scenziati non sono ancora riusciti a decifrare tutti gli intricati algoritmi codificati all'interno del DNA,


Le quattro basi azotate vengono lette dal ribosoma in triplette a cui corrisponde un ben determinato aminoacido, ad una determinata sequenza di triplette corrisponde un proteina, semplificando si può assumere questo come funzionamento, ma la difficoltà sta nel sapere cosa serve una proteina che in realtà magari innesca la formazione di un 'altra proteina... purtroppo ne tu ne io siamo microbiologi...
Inviato il: 21/11/2006 10:30
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  •  Davide71
      Davide71
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#240
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Ciao a tutti, sto seguendo la discussione.
In precedenza ho già fatto notare l'assurdità del concetto di "caso". Questa espressione significa che non conosciamo la causa del fenomeno, perciò il caso non "causa" nulla.
Il caso é un concetto del tutto antiscientifico.
La stessa idea di "evoluzione casuale" può essere accettata soltanto da un uomo che ha fatto della logica il proprio nemico personale.
La stessa persona che, magari, ridacchia perché qualcuno crede in Dio, Allah, o quant'altro.
Sarebbe meglio ritornare all'azione diretta di Dio, altrettanto antiscientifica, ma meno irrazionale.
Uno scienziato cerca la causa dei fenomeni, non gioca con le parole perché non sa che pesci pigliare.
Mi pare anche che sia già stato dimostrato in questa stessa discussione che il DNA non contiene tutte le informazioni per la costruzione dell'essere vivente.
La ragione é logica ed é la stessa per la quale un progetto a due dimensioni non contiene tutte le informazioni per fabbricare una casa a tre dimensioni.
Perciò le mutazioni genetiche non sono in grado di spiegare tutti i casi di differenziazione delle forme di vita sulla Terra.
Infine é inutile che si mettono di mezzo i famosi 3 miliardi di anni, quando un gran numero di mutazioni (la creazione e differenziazione degli uccelli e dei mammiferi per esempio) é molto ma molto più recente.
Un evoluzionista può credere quello che vuole, ma basta che abbia bene in mente che la sua sia una fede irrazionale basata largamente sull'ignoranza dei fenomeni di cui sta parlando. Oppure basata sulla incapacità di accettare l'esistenza di una dimensione che trascende il corporeo.
Perciò le sue spiegazioni per ogni fenomeno che interessa la vita sono "il caso" "le coincidenze" "la fortuna": caspita che scienziato!
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Inviato il: 21/11/2006 12:10
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  •  franco8
      franco8
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#241
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Davide71Citazione:
... Un evoluzionista può credere quello che vuole, ma basta che abbia bene in mente che la sua sia una fede irrazionale basata largamente sull'ignoranza dei fenomeni di cui sta parlando. Oppure basata sulla incapacità di accettare l'esistenza di una dimensione che trascende il corporeo.


... Mah ! a me pare che qui l'unico che "trascende" sei tu , che con questo tuo post... travalica il limite della decenza...
(altro che ridacchiare.. a me vien da piangere!)
Quanto all'ignoranza.. senza offesa... Non vorrei cominciare a tenere la lista..
Lista che finisce per adesso con:
- "un progetto a due dimensioni non contiene tutte le informazioni per fabbricare una casa a tre dimensioni."
passando da:
- il caso un concetto antiscientifico...
ecc ecc

Per non parlare delle "perle" di asia:
- una malattia genetica non ha niente a che fare con le mutazioni
oppure:
- la selezione naturale modifica ma non aggiunge informazione al DNA.
....
( o i linguaggi interpretati e compilati...)

Comunque, lasciamo stare ...(che 'ste cose si commentano da sole, e non vorrei essere offensivo), perché il problema, allora diventa un altro:
Qual'è, allora, la teoria da mettere al posto della selezione naturale, secondo te (secondo voi)?
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 21/11/2006 13:02
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  •  Clorofilla
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#242
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Citazione:
Sarebbe meglio ritornare all'azione diretta di Dio, altrettanto antiscientifica, ma meno irrazionale.



Citazione:
Il caso é un concetto del tutto antiscientifico.



Davvero? A me pareva che esistesse il calcolo delle probabilità in matematica.
Faccio un esempio: in genetica prendiamo due soggetti con genotipo Aa per un tipo di carattere. Ora dalla combinazione dei due genotipi abbiamo la possibilità di avere 1 genotipo con AA, 2 con Aa e uno con aa. Ora come si fa a sapere cosa determina la probabilità che esca con più facilità un individuo con genotipo Aa e non AA ad esempio? Forse perchè ci sono due possibilità contro una del genotipo Aa contro AA o aa, ma non è così immediato.
Una coppia del genere potrebbe mettere al mondo due figli con genotipo tutti e due AA o aa ad esempio perchè quelle due volte che trombano ed in cui avviene la fecondazione casualmente la donna aveva un ovulo con A ad esempio e lo spermatozoo che arriva all'ovulo idem.

Lo stesso dicasi del dado, ogni numero ha 1\6 di probabilità di uscire dal lancio, ma anche lanciando 6 volte il dado non è che escano tutti i numeri.

Caso e probabilità sono comprese nella matematica, sono concetti di cui si serve. A rischio di sbagliare ma mi pare esista la "legge empirica del caso".

Citazione:
Un evoluzionista può credere quello che vuole, ma basta che abbia bene in mente che la sua sia una fede irrazionale basata largamente sull'ignoranza dei fenomeni di cui sta parlando



Che gli evoluzionisti abbiano fede.... e pure ignoranti

Citazione:
Oppure basata sulla incapacità di accettare l'esistenza di una dimensione che trascende il corporeo.


Se già mi vieni a dire che c'è incertezza sull'evoluzione pur avendo un riscontro materiale da studiare, figuriamoci allora sull'accettazione del trascendente di cui proprio non si sa una mazza!!!
Suvvia un pò di logica.
Inviato il: 21/11/2006 13:11
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  •  Davide71
      Davide71
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#243
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Ciao Clorofilla, il calcolo delle probabilità si adatta alle decisioni che devono essere prese in futuro. Gli eventi passati devono per forza avere una causa.
Nei miei post precedenti ho già fatto notare che una spiegazione più accettabile dell'evoluzione delle forme di vita sulla Terra deve passare attraverso il riconoscimento dell'esistenza di due fenomeni che la scienza si rifiuta di prendere in considerazione:
1) un dominio che trascende il corporeo, che lo guida, i.e. il dominio psichico. Ne ho accennato nel messaggio 198.
2) la possibilità che le leggi della fisica non abbiano funzionato nello stesso modo in ogni periodo della Storia dell'umanità. Ti ripropongo lo stesso link che ho già proposto in precedenza.
Detto questo la mia teoria l'ho esposta al messaggio 194.
---------------------------
Ciao Franco8, ti consiglio di leggere il libro di Odifreddi "C'era una volta un paradosso", perché la logica, per te, é una materia assai oscura. Peraltro é un ateo, quindi non ti dovrebbe disturbare più di tanto. Tra le altre cose contiene la spiegazione del fatto che un progetto a due dimensioni non contenga le informazioni necessarie a costruire un qualcosa a 3 dimensioni...
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Inviato il: 21/11/2006 14:11
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  •  asia
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#244
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Per non parlare delle "perle" di asia:
- una malattia genetica non ha niente a che fare con le mutazioni
oppure:
- la selezione naturale modifica ma non aggiunge informazione al DNA.

( o i linguaggi interpretati e compilati...)

per mutazione, auspicata dagli evoluzionisti e testimoniata purtroppo dal disastro di chernobyl ad esempio, non si intende altro che un cambiamento d'ordine dei nucleotidi all'interno della sequenza genetica, (quindi preservamento in numero ma non in ordine dei nucleotidi), oppure uno strappo di un pezzo di sequenza del codice genetico ( e quindi perdita di informazione). non vi è mai un'aggiunta di informazione genetica.

visto che si è parlato di probabilità, e si è invocata la matematica finalmente:
in matematica ( considerata scienza esatta e madre di tutte le scienze) un' avvenimento che ha probabilità minore di 1/10^50 è considerato probabilità zero!!!
dato che una proteina media in un battere contiene 300 amminoacidi, e gli amminoacidi essenziali alla vita sono 20, la probabilità che si formi la giusta sequenza è 1/20^300. l'evoluzione afferma che nel cosiddetto brodo primordiale non solo questa proteina si sia formata per caso, ( quando in matematica l'avvenimento ha probabilità zero), questa proteina ha aspettato chissà quante migliaia di anni che se ne siano formate tante altre ( ad esempio uno dei + piccoli batteri mai scoperti ha 600 tipi di proteine).
Non solo è un'idea priva di ogni logica- ( in quanto nel cosiddetto brodo primordiale si sarebbero dovuti sintetizzare tutti i 20 amminoacidi essenziali alla vita- e ricordo che fino ad ora non è sato possibile sintetizzare neanche un'amminoacido in laboratorio - si sarebbero dovuti legare in numero giusto ne uno di più ne uno di meno, a seconda del tipo di proteina, evitando di legarsi a qualsiasi altro elemento, ed in più solo attraverso determinati 'bracci' in modo da formare legami peptidici,inoltre gli amminoacidi sarebbero dovuti essere tutti di chiralità sinistra (in natura gli amminoacidi sono di chiaralità sinistra o destra, ma gli amminoacidi presenti negli esseri viventi sono tutti di chiralità sinistra)-questa idea va contro il terzo principio della termodinamica ( aumento dell'entropia( disordine) di un sistema), in quanto la proteina, avrebbe dovuto aspettare intatta, l'avvenimento di altri , ad esempio per quanto riguarda il batterio citato prima, 599 eventi di probabiltà 0, che sarebbenro dovuti avvenire nelle vicinanze della prima in modo che poi tutte le proteine possano combinarsi...e saremmo ancora ben lontani dall'avere una cellula vivente, che non è un mero ammasso di proteine.
Inviato il: 21/11/2006 14:38
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  •  Clorofilla
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#245
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Le probabilità non credo riguardino solo il futuro.

Scusami Davide 71 ma se questa del dominio psichico è una tua teoria o comunque è venuta fuori da poco o da qualcuno che si diletta in questi temi un pò metafisici, dubito che la scienza ne sia a conoscenza o la conosca quel tanto da prenderla in considerazione nel bene o nel male!!!

Quanto alle leggi fisiche diverse...diverse come? Meno gravità ad esempio o cosa?
Inviato il: 21/11/2006 14:39
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  •  Clorofilla
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#246
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Citazione:
Non solo è un'idea priva di ogni logica- ( in quanto nel cosiddetto brodo primordiale si sarebbero dovuti sintetizzare tutti i 20 amminoacidi essenziali alla vita- e ricordo che fino ad ora non è sato possibile sintetizzare neanche un'amminoacido in laboratorio -


Spiacente di deluderti ma da esperimenti tipo quello di Miller si sono formate molecole più complesse e che rientrano nei processi biologici cellulari ed anche degli amminoacidi.
Inviato il: 21/11/2006 14:53
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  •  asia
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#247
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Per quanto riguarda la questione linguaggi compilati ed interpretati:
primo: basic è nato come linguaggio compilato e solo recentemente è stato utilizzato l'interprete, per rendere più veloce l'esecuzione
Java non è un linguaggio interpretato: il sorgente viene inviato alla java virtual machine, che produce il bytecode, una specie di linguaggio macchina, questo fa di java un linguaggio portabile, eseguibile su qualsiasi piattaforma java enabled.
e poi vorrei far notare che la differenza interprete vs. compilatore, sta solo nel momento della traduzione in linguaggio macchina....la macchina capisce solo comandi/segnali elettrici, 0 ed 1 appunto
Inviato il: 21/11/2006 14:54
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  •  asia
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#248
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bellissimo, ormai diventa tutto prevedibile......
me l'aspettavo l'esperimento di miller, aspettavo solo il primo che me lo citasse....
Oggi l'esperimento di Miller non è tenuto in
alcuna considerazione neppure dagli stessi scienziati
evoluzionisti.
"Nel numero del
febbraio 1998, la rivista
scientifica evoluzionista Earth
ha pubblicato un articolo
intitolato "Life's Crucible" (Il
crogiolo della vita), in cui erano espresse
le seguenti considerazioni:
I geologi credono ora che
l'atmosfera primordiale consista
soprattutto di biossido di carbonio e
di azoto, gas meno reattivi di quelli
utilizzati nell'esperimento del 1953.
Anche se l'atmosfera di Miller fosse
esistita, come sarebbe stato
possibile che molecole semplici
come gli amminoacidi subissero le
trasformazioni chimiche necessarie
a convertirle in composti assai più
complicati, o polimeri, come le
proteine? Miller stesso a questo
punto si è arreso. "é un problema,"
ha sospirato con dolore "Com'è
possibile ottenere polimeri? Non è
facile."
L'esperimento di Miller fu un tentativo di provare che gli amminoacidi avrebbero potuto formarsi autonomamente nelle primordiali condizioni della terra. Permangono, tuttavia, numerose
incongruenze:
1. Servendosi di un meccanismo detto "trappola fredda", Miller
isolò gli amminoacidi dall'ambiente non appena essi si erano formati.
Se non avesse fatto questo, le condizioni dell'ambiente in cui gli
amminoacidi si erano formati avrebbero immediatamente distrutto
queste molecole. Senza dubbio, questo tipo di meccanismo di isolamento
consapevole non esisteva durante le primordiali condizioni terrestri.
Senza un tale meccanismo, anche se si fosse ottenuto un solo
amminoacido, sarebbe stato immediatamente distrutto. Il chimico
Richard Bliss ha espresso questa contraddizione nel modo seguente: "In
realtà, senza questa trappola fredda, i prodotti chimici sarebbero stati
distrutti dalla sorgente elettrica."
Sicuramente Miller, nei suoi esperimenti precedenti, non potè
costituire alcun amminoacido, pur usando gli stessi materiali ma senza la
trappola fredda.
2. Il primordiale ambiente atmosferico che Miller tentò di simulare
nel suo esperimento non era realistico. Nel 1980, gli scienziati furono
concordi nell'affermare che l'azoto e il biossido di carbonio, in realtà,
erano presenti in questo ambiente artificiale in luogo del metano e
dell'ammoniaca. Dopo un lungo periodo di silenzio, lo stesso Miller
confessò che l'ambiente atmosferico da lui ricostruito non era realistico.
Perchè, allora, Miller ha insistito su questi gas? La risposta è
semplice: senza l'ammoniaca, sarebbe stato impossibile sintetizzare un
amminoacido. A questo proposito, in un articolo apparso sulla rivista
Discover, Kevin Mc Kean ha scritto
Miller e Urey imitarono l'antica atmosfera della terra con una mistura di
metano e ammoniaca. Secondo la loro opinione, la terra sarebbe stata una
mistura omogenea di metallo, roccia e ghiaccio. Gli studi più recenti, tuttavia,hanno rivelato che la terra era molto calda a quei tempi e che era composta di
nichelio e ferro fuso. Di conseguenza, l'atmosfera chimica di quel periodo
dovrebbe essere stata composta soprattutto di azoto (N2), biossido di carbonio
(CO2) e vapore acqueo (H2O). Nondimeno, questi elementi non sono così adatti
alla produzione di molecole organiche come il metano e l'ammoniaca.
Gli scienziati americani J. P. Ferris e C. T. Chen ripeterono
l'esperimento di Stanley Miller in un ambiente atmosferico che conteneva
biossido di carbonio, idrogeno, azoto e vapore acqueo, e non riuscirono
ad ottenere neppure un singolo amminoacido.
3. Un altro aspetto importante volto ad infirmare l'esperimento di
Miller è che vi era abbastanza ossigeno da distruggere tutti gli
amminoacidi presenti nell'atmosfera nel periodo in cui si suppone si
siano formati. Questo fatto, non rilevato da Miller, è rivelato dalle tracce
di ossido di ferro e uranio scoperte in rocce che si stima risalgano a 3,5
milioni di anni fa.105
Altre scoperte mostrano che la quantità di ossigeno a quello stadio
era molto più elevato di quanto originariamente sostenuto dagli
evoluzionisti. Gli studi rivelano che in quel periodo il livello di radiazioni
ultraviolette a cui la terra era esposta era diecimila volte superiore alle
stime degli evoluzionisti. Queste intense radiazioni ultraviolette
avrebbero inevitabilmente liberato l'ossigeno decomponendo il vapore
acqueo e il biossido di carbonio nell'atmosfera.
Questa situazione invalida radicalmente l'esperimento di Miller, nel
quale l'ossigeno era del tutto negletto. Se l'ossigeno fosse stato utilizzato
nell'esperimento, il metano si sarebbe decomposto in biossido di carbonio
e acqua, mentre l'ammoniaca in azoto e acqua. D'altra parte, in un
ambiente dove l'ossigeno non esisteva non vi sarebbe stato neppure uno
strato di ozono, quindi gli amminoacidi sarebbero stati immediatamente
distrutti non appena esposti a raggi ultravioletti molto intensi senza la
protezione di uno strato di ozono. In altre parole, con o senza l'ossigeno
nel mondo primordiale, il risultato sarebbe stato un ambiente distruttivo
per gli amminoacidi.
4. Al termine dell'esperimento di Miller, si formarono molti acidi
organici con caratteristiche nocive alle strutture e alle funzioni degli esseri
viventi. Se gli amminoacidi non fossero stati isolati e fossero stati lasciati
nello stesso ambiente con queste sostanze, la loro distruzione o
trasformazione in composti differenti, attraverso reazioni chimiche,
sarebbe stata inevitabile.
Per di più, alla fine dell'esperimento si formarono innumerevoli
amminoacidi destrogiri. La loro esistenza confuta la teoria fin nel suo
intimo ragionamento, in quanto gli amminoacidi destrogiri erano parte di
quelli che non si adattavano alla funzione nella composizione degli
organismi viventi. Per concludere, le circostanze in cui si formarono gli
amminoacidi nell'esperimento di Miller non erano adatte alla vita. In
realtà, questo mezzo prese la forma di una mistura acida che distruggeva
e ossidava le molecole utili ottenute.
Inviato il: 21/11/2006 15:03
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#249
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Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione:
e ricordo che fino ad ora non è sato possibile sintetizzare neanche un'amminoacido in laboratorio

Falso; http://www.astrobio.net/news/article461.html
L'esperimento di Stanley miller.
Citazione:
non vi è mai un'aggiunta di informazione genetica.

Se cambia il genotipo,cambia il fenotipo. Cosa intendi con "non vi è mai un'aggiunta di informazione genetica"? Ogni codone codifica per una "informazione genetica" (un amminioacido) .
Citazione:
dato che una proteina media in un battere contiene 300 amminoacidi, e gli amminoacidi essenziali alla vita sono 20, la probabilità che si formi la giusta sequenza è 1/20^300

Il problema è che la "giusta" sequenza non salta fuori all'improvviso,ma è la "trasformata" di un'altra sequenza, che vè la "trsformata" di un'altra, etc.
O si crede che tutto è stato fatto in un unico passaggio?
Citazione:
quanto nel cosiddetto brodo primordiale si sarebbero dovuti sintetizzare tutti i 20 amminoacidi essenziali alla vita-

Qui pare di capire che a tuo avviso gli amminoacidi sono "finalizzati alla vita". Invece di per sè sonosemplici composti chimici.
Citazione:
- si sarebbero dovuti legare in numero giusto ne uno di più ne uno di meno, a seconda del tipo di proteina, evitando di legarsi a qualsiasi altro elemento

Ancora: tutto questo deriva dal vedere tutte queste cose come "contemporanee". Non potrebbe essere che solo gli amminoacidi "legati bene" si sono conservati? Troppo complesso?
Citazione:
sarebbero dovuti essere tutti di chiralità sinistra

Idem, secondo te si è tutto formato all'istante e subito esattamente come era oggi?
Inviato il: 21/11/2006 15:04
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  •  asia
      asia
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#250
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altra questione importante:
la teoria dell'evoluzione afferma che la prima cellula si sia formata in acqua, nel brodo primordiale...ma per una legge chimica: "Principio di Le chatelier", una reazione che avvenendo libera una molecola d'acqua non può avvenire in acqua'...ora, gli amminoacidi per legarsi e formare la proteina, formano dei legami detti peptidici che guardacaso quando avvengono liberano una molecola d'acqua!!!!!!!
altro "food for minds"
Inviato il: 21/11/2006 15:08
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