Il test della Sandia, ha per oggetto un jet militare (probabilmente un phantom)
che viene fatto impattare contro un blocco di cemento. Il commento al test presenta l'ipotesi che l'ala dell'aereo tagli di netto il blocco di cemento, passandoci attraverso come burro fuso. A mio modo di vedere invece, la superfice alare dell'aereo è semplicemente più grande del blocco di cemento.
Al momento dell'impatto l'aereo si disintegra, mentre la parte esterna al blocco di cemento (cioè parte dell'ala, questa sì tranciata come burro fuso) prosegue sulla sua traiettoria.
D'altronde l'impatto visto dall'angolatura laterale, mostra sempre visibile il fianco dell'ala, che non scompare all'interno del cemento, ma ne rimane sempre al di fuori.
Ettore

Si, ( sono al mio primo post )

sembra anche a me che sia così. Ho visualizzato il file in formato .mov leggibile con Quicktime nella versione al rallentatore e da vicino.

http://www.sandia.gov/news-center/video-gallery/
file da 1.3 MB ( il primo, una volta si poteva prelevare e ingrandire. Potrei fornirlo qualora vi mancasse )

Gli ultimi fotogrammi del filmato non mostrano la presenza di un taglio causato dalle ali del Phantom nel punto in cui lo avrebbero dovuto tagliare, qualche centimetro sotto il simbolo arancio e nero. Si vede in particolare ingrandendo l'immagine e aspettando quei fotogrammi finali in cui si dirada la nube di polvere. Così la parte di ala che si è scontrata con il muro potrebbe essersi accartocciata, magari lasciando dei segni visibili contro il cemento, ma non si sa.
L'altra parte di ala si è staccata e ha continuato il proprio moto. Secondo me non c'è stato alcun taglio netto.

Magari ne avevate già discusso altrove e mi sono perso i commenti, in effetti arrivo un pochino in ritardo.
http://www.luogocomune.net/site/uploads/smil3dbd4d99c6eaa.gif
http://www.luogocomune.net/site/uploads/smil3dbd4d99c6eaa.gif

Tifoso http://www.luogocomune.net/site/uploads/smil3dbd4d4e4c4f2.gif
http://www.luogocomune.net/site/uploads/smil3dbd4d4e4c4f2.gif

cari puntino e Tifoso,

anche io sono del vostro parere e avevo a mio tempo (qualche mese fa) sollevato dubbi via mail convinto che l'autogol fosse di luogocomune.

Visto che ho scritto più o meno quello che avete scritto e penso che Massimo non abbia motivo di arrabbiarsi se vi riporto le sue risposte anzi forse è stufo di doversi ripetere (se ho sbagliato Massimo dimmelo e cancella subito questo commento), eccole:

"Sul test sandia, l' "autogol" è già stato passato alla prova del fuoco da tempo, in una discussione infinita che però ora non saprei ritrovarti.(...)"

"(...) non sei l'unico ad aver osservato questo, però ti chiedo: tu non vedi la "scia" di cemento che l'ala lascia dietro di sè, in orizzontale, tranciando il cubo? Non la vedi, l'ombra che è "attaccata" alla parete, e indica quindi che non c'è distanza fra l'ala e la parete stessa?"

a questo risposi:

"sinceramente non ho capito bene che scia intendi comunque le scie sono
scie: è normale che seguano e trascinino l'aria e la polvere dietro
agli oggetti in movimento. piuttosto ho notato che L'ALA è A DELTA
e inizia metà del primo rettangolo arancio sulla fusoliera ed è lunga
almeno 5 rettangoli (vedi vista laterale ravvicinata a circa metà del
lungo filmato su sandia), buona parte è davanti all'estremità che
resta
sempre visibile; se l'ala attraversasse il blocco si DOVREBBE
VEDERE
USCIRE qualcosa dal blocco DAVANTI e PRIMA DELL'ESTREMITA' e
invece
non si vede.
quanto all'ombra attaccata alla parete penso che l'ala sia
stata tranciata di netto e tenda a conservare la sua velocita (quasi
800km/h) andando dritta e quindi parallela e vicina alla parete(...)
ho inoltre
notato (sempre un po' dopo la meta del filmato in una vista
laterale)
che si riesce ad intravedere il quadrato arancio-nero disegnato sul
blocco dopo il passaggio del pezzo di ala quando la polvere un po'
se
ne va: il quadrato disegnato sul blocco non mi sembra tagliato (in
effetti però non si vede bene)."

io non sono riuscito a convincerlo ma mi scrisse che "comunque quella pagina va rifatta completamente, e che cosa sia successo a quel cubo non interesserà comunque più nessuno."

>>se l'ala attraversasse il blocco si DOVREBBE VEDERE USCIRE qualcosa dal blocco >>DAVANTI e PRIMA DELL'ESTREMITA' e invece non si vede.


Giusto, anche secondo me.
Però ascolta, visto che avete già parlato di questo, se mi puoi dare retta un attimo penso che ci sia qualcosa di interessante. Al massimo è tutta roba già vecchia ed archiviata, ma sul sito ho trovato solo un post di puntino di qualche mese fa sul test Sandia e la pagina a cui ti riferivi nella sezione 11 settembre.

Non so se riesci a vedere il filmato .mov sul test, parlo di quello salvabile. L'ho rivisto attentamente. Ho la versione di quicktime in cui si può aumentare la dimensione dei filmati e usare il mouse per isolare singoli fotogrammi e vedere la scena ancora più rallentata.
Già a metà di questo crash test con visuale ravvicinata e rallentato si vede che la parte esposta di ala segue una traiettoria parabolica (tipica della caduta) solo quando ha superato il blocco. Si inclina una volta uscita e sembra cadere,.
Questo potrebbe volere qualcosa come: C'è stata una prima parziale penetrazione dell'ala nel muro ma poi si è staccata, proseguendo il suo moto parabolico. Infatti nel filmato non si vede quello che è successo alla metà sinistra del muro dopo l'impatto ( non si sa se sia rimasto integro o meno). La metà destra della faccia trasversale del blocco non mi sembra tagliata, come dicevo. (Magari è un'illusione ottica tutta mia il moto parabolico dell'ala o magari su questo test sei più informato e propendi per la tesi no-taglio o no-cut come me prima di avere riesaminato tutto il filmato).

Poi si nota un'altra cosa: il blocco si è spostato di circa due metri in direzione dell'urto, dei frammenti e polvere vengono rimbalzati all'indietro.
E fino a qui ci siamo. Però...

... non direi che un l'aereo così piccolo e leggero e carico di acqua invece che carburante sia passato lasciando indenne il blocco rinforzato di cemento armato.
Si vede, nonostante il moto verso destra del blocco, che lungo il blocco e verticalmente c'è una frattura anche se leggera, formatasi dopo l'impatto e che si sposta nella stessa direzione.
Anche relativamente al simbolo arancione-nero sul blocco mi sembra che si sposti in modo concorde, così non mi sembra di sognare e non è polvere.

Mi sembra di vedere una specie di crepa bella lunga e verticale nel cemento armato da 3,66 m.
Questo significa che se è confermato il danno, il bersaglio 6 volte più spesso del muro del pentagono potrebbe avere riportato dei danni anche con un F4 carico di acqua. Quindi mi pare non sia improbabile che dei danni visibili sarebbero stati inflitti al pentagono con un oggetto più piccolo di un B757, non so, tipo un Jet o un drone, se si fosse potuto ripetere un crash test del genere.

Se così mi confermate, si può dire che il test Sandia non sia un autogol di luogocomune. Dimostra che non è necessario un aereo enorme come un 757 ma magari basta un jet carico di carburante e di esplosivo ( spero non sia un'illazione mia) per danneggiare seriamente la parete esterna di un edificio rinforzato, visto che un F4 carico di acqua fa dei danni a un blocco di cemento rinforzato e bello spesso.
Spero di non correre troppo. Prima bisognerebbe verificare la storia della crepa ma mi sembra proprio di vederla bene anche se è sottile.
Tra l'altro si vede un po' anche dalle foto del test della pagina della sezione 11 settembre, anche se sono foto piccole.

In merito alla faccenda delle ali, penso che se un 757 avesse colpito il pentagono si sarebbe dovuto vedere chiaramente. Ora non sono un'ingegnere edile però al WTC torre Sud, dove c'è il taglio di 40m trasversale nella torre, si vede chiaramente che intere colonne esterne di metallo( acciaio) sono state tagliate di netto e ripiegate all'interno ( si vede chiaramente nella foto dove viene inquadrata la donna con i jeans in un'altra discussione ).
http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=465&forum=4
Non capisco perchè non ci siano segni dell'impatto delle ali, esternamente al pentagono (?!?) - come penso molta gente del sito;
cioè voglio dire l'acciaio è acciaio anche se fa parte dei molti piloni delle twin towers. Che il pentagono possa resistere senza riportare danni dovuti alle ali del presunto 757 mi sembra veramente strano. Paolo Attivissimo dice che i danni delle ali ci sono stati ma a me quelli che mostra sembrano danni molto superficiali:
http://www.magnaromagna.it/notizie/28.html

Inoltre se le ali dell'aereo avessero colpito il pentagono tra il piano terra e il secondo piano come mostra Attivissimo, non si capirebbe la storia delle bobine con i cavi intatte e in piedi. ( almeno dovevano cadere per spostamento d'aria, invece ce n'è solo una a terra )
Inoltre avremmo dovuto vedere almeno il taglio fatto dalla coda del Boeing, che invece dalle foto dei momenti prima del crollo non si vedono.
Secondo lui, il 757 è penetrato internamente al Pentagono. I motori e il carrello sono penetrati oltre il terzo anello passando dal pianoterra tra il secondo anello più esterno e il terzo, lasciando tre buchi.
(Per dire a me il danno fatto al pentagono sembra più compatibile con due o tre missili ad alta penetrazione sparati da un jet che poi si è schiantato contro il pentagono.- so che l'ultima è una str...ata , però sembra che si possa dire tutto finchè non c'è conferma o qualcuno che ti smentisce con prove di acciaio e kevlar ) )

Spero che non sia una discussione così inutile nè troppo trasversale od off topic; magari a volte ragionare sugli esempi esterni all'evento come il test sandia può aiutare a capire come possa essere andato l'evento stesso. Capisco che i dubbi siano molti anche quando sono relativi alle osservazioni e ai dubbi che si sollevano qui a lc e non solo quelli relativi alla teoria ufficiale. In effetti so che non so nulla anche perchè su alcuni argomenti mi sembra che si possa dire quasi qualunque cosa senza certezze.

ciao ciao.

avevo salvato ed esaminato vari filmati sul test sandia ma poi il mio computer ha avuto un increscioso incidente... stasera non riesco a scaricare i filmati da sandia ma mi sembra che anche allora avevo avuto problemi e gli avevo recuperati da un altra parte ma non mi ricordo più (stasera è tardi: domani mi impegnerò di più!).
Anch'io sono abbastanza nuovo e quando sono arrivato il test era "roba già vecchia ed archiviata": non ne ho parlato molto. Se riesci a isolare i fotogrammi puoi provare a mettere qui delle foto (io non ho mai provato ma si dovrebbe riuscire) in cui si vede la crepa e il resto che dici (non ho capito bene: secondo te l'ala sarebbe entrata nel blocco per un po' ma non lo avrebbe attraversato completamente?).
Comunque essendo il test abbastanza vecchio non vedo perchè dovrebbe mentire. Ti riporto da qui(http://www.iaea.org/NewsCenter/Multimedia/PDF/ShotListATOMSPEACE.pdf) un report che reputo abbastanza ufficiale e interessante:
01:03:58 Full-scale aircraft impact test.
An F-4D PHANTOM aircraft. Impact velocity 774 km/h. Conducted at SANDIA
National Laboratories, Albuquerque, New Mexico, USA, 19 April 1988.
Funded by MUTO INSTITUTE OF STRUCTURAL MECHANICS Inc., Tokyo, Japan.,
“The Target” – reinforced concrete block 7 m x 7 m x 3.66 m ( thick).
Weight: 469 Ton. Aircraft was completely destroyed, target face had
superficial damage, with penetration depth of 60 mm in the engine
region and 20 mm in the fuselage region. Target displacement 1,88 m

quanto al pentagono io sono arrivato su luogocomune dopo aver visto il filmato presente qui ( http://www.pentagonstrike.co.uk/ ) che mi aveva praticamente già convinto che al pentagono un aereo non c'era. Ti segnalo anche un altro video che aveva indicato JosefSkull ad agosto:
http://www.pentagonresearch.com/bob.html dopo circa 15 secondi
per 4 o 5 sec SI VEDE NETTAMENTE sulla facciata esterna quello che mi
sembra IL FORO DI INGRESSO: UN CIRCOLO NETTO E SENZA ALI!( tra l'altro a rasoterra sul prato che in altre foto appare intatto)

a rileggerci!
ciao

Ciao. grazie per il pdf. Belle info , non l'avevo mai visto.
A questo punto penso che le ali abbiano fatto ben pochi danni ( di sicuro meno dei 2 cm fatti dalla fusoliera). Ricordo però che eran 469 tons di cemento, quindi un rapporto tra peso del bersaglio e peso del jet di 25 a 1 circa. almeno così dice qui:
http://www.nuclearfaq.ca/cnf_sectionD.htm sulla parte di prevenzione di attacchi terroristici tipo 9-11 contro centrali nucleari. Il sito è canadese.
Non so sinceramente che danni avrebbe potuto fare un 757 carico di carburante
contro un blocco del genere. Ho letto che il 757 carico arriva a pesare 110 tons, ma ho letto anche che dei modelli pesano 90 tons, e da qualche parte invece ho letto 60 tons. Su questo non ho capito. Hai magari dati più precisi?
Non so neanche che fine avrebbe fatto un jet tipo l'F4 contro il pentagono se fosse stato carico di carburante ed armato ( magari potevano usare un F15 o un F18 che sono belli pesanti ).

Ho paura che le immagini che hai chiesto non vengano bene. Sono riuscito a salvarle in formato .tiff e viene 800 KB . Non saprei poi incollarle qui. Non conosco le regole del forum in merito, ma potrei fornirlo alla redazione se pensa che siano utili o se non ce le ha, oppure a te via mail. Non sono uno spammer.

Il video del Pentagono ce l'ho da tempo. Mi ha instillato parecchi dubbi e mi ha fatto cercare più a fondo ( in verità non ho ancora capito cosa sia successo quel giorno )
Da quel video vedo anche io chiaramente che ci sono dei fori, di cui uno abbastanza grosso ( 4-5 m mi sembra), nessun segno delle ali, pochi resti vicino al punto di impatto, qualche pezzo di metallo, alcuni blocchi come si vede anche da www.pentagonreseach.com. Ho visto anche le finestre intatte - che strano!. Si vede che erano blindatissime. In una foto ho anche visto un libro aperto su uno sgabello. Questo fa veramente pensare male!!. Si vede però che i muri interni del pentagono erano in acciaio e kevlar come quelli esterni - dovrei informarmi .
Come vedi ci sono molte cose che non so e fino a quando non trovo qualcosa non mi pronuncio qui sul sito. Ma i dubbi possiamo sollevarli tutti .

Sul video che mi hai mandato su Bob Pugh, l'avevo già visto, però non capisco che cosa ci sia. E' un po' sfuocato e così penso di sbagliare a vedere. C'è fuoco e fumo ovunque e si vede del nero che sta ad indicare un buco. Però mi sembra che le foto del video del pentagono facciano vedere meglio l'assenza delle ali.

Poi ho visto che sul sito in merito ad esempi non inerenti l'11 settembre ma inerenti incidenti aerei/crolli di edifici/procedure di volo ho trovato solo il Sandia, e l'aereo del giocatore di golf poi caduto in campagna mentre affiancato da dei caccia della USAF.
Poi ho letto molti commenti alla notizia del C-130 di Teheran, anche se non si sa come abbia colpito la palazzina - ma forse era su comedonchisciotte.org. Avevo stimato le dimensioni in 30-32 m di altezza per 12 m di larghezza massima, visto che era un edificio a croce. Comunque molto piccino confronto alle twin towers, che secondo il costruttore dovevano resistere ad un B707. L'edificio di Teheran si è incendiato ma non è crollato e un C-130 pesa 75 tons. Anche Blondet ne parla.
Non so se qui ci siano discussioni aperte su Torre windsor/ grattacielo di Caracas/ altro grattacielo di Kulala Lumpur mi pare, sul B-25 contro l'Empire State nel 1945 ( non penso al B-52 perchè ho letto che il primo volo è stato nel '51).
So che sono solo esempi e magari le dinamiche non sono compatibili con il WTC/pentagono però si pensa.
In merito a questi incidenti non ho trovato nulla sul motore di ricerca del sito.

Una cosa poi : Giusto per capire, magari sono io che sono stordito e non capisco niente di volo aereo ( in effetti non so nulla di volo aereo, come chi non lo ha mai pilotato), ma non ho letto di discussioni in merito, all'effettiva capacità degli pseudo-piloti-terroristi di sapere tenere una rotta verso New York o Washington, senza contatto radio e senza Google Earth. Le mappe non sono così dettagliate e bisogna saperle leggere.
Almeno, loro sapevano pilotare un Cessna a mala pena. un 757 o un 767 sono molto più difficili da guidare, però; non so se basti tenere i comandi di volo sott'occhio e fa tutto l'aereo.

http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/reply.php?forum=7&post_id=4803&topic_id=161&viewmode=flat&order=

Ora, se le rotte seguite sono state quelle, penso che si poteva anche sbagliare rotta pur avendo una mappa. Cioè non avevano orientamento da terra; benchè fosse una bella giornata,è difficile riuscire a vedere New York da 300 km quando sei lì impegnato a tenere in volo un 757 che non hai mai pilotato. Soprattutto vedere il pentagono era difficile senza aiuto da terra.
Io probabilmente se fossi stato nei terroristi avrei sbagliato città e colpito un palazzo in una cittadina qualsiasi neanche troppo vicino a Washington. Specie perchè l'aereo del pentagono ha fatto una virata si quasi 180°.
Sai niente se ne hanno discusso di già? non ho trovato per ora. Vorrei aprire una discussione su questo in particolare.

ciao.

Ciao.

Mi correggo da solo sulle mie perplessità off-topic della capacità dei piloti-kamikaze di sapere dirigere i rispettivi aerei di linea verso le città sedi dei bersagli.
Scusate la mia ignoranza in materia, c'è il gps o quache sistema più avanzato di navigazione che poteva permettere ai piloti un comodo orientamento.
Il punto allora è se lo sapevano già usare o era la prima volta che lo vedevano.

Questo è il pannello di un 757 ( il costo del software è anche accessibile a tutti i potenziali terroristi tranquillamente - il software dovrebbe essere un simulatore e non solo un pannello) :
http://www.fs2000.org/nw/757_panel_fo.JPG
http://www.fs2000.org/nw/757_panel_land.JPG
http://surclaro.com/pfnw/
Ben loro secondo la teoria ufficiale hanno usato un simulatore per un B737:
http://www.uonna.it/9-11-relazione-americana-italiano.htm ( e cerca all'interno della pagina la parola per favore )

questo è l'abitacolo reale:
http://www.fsplanet.com/images3/kmentt762.jpg

Questo invece è un sito che parla dela cabina del 757:
http://www.boeing.com/global/italy/commercial/famiglia757/P3/
non mi sembra banale l'uso a partire della conoscenza del solo simulatore e senza l'aiuto da terra.
Accetto critiche a riguardo, come su tutto il resto però so che l'ultima faccenda della capacità di indirizzare un Boeing verso i bersagli è veramente fuori tema. si dovrebbe discutere assieme a gente più competente di me e l'argomento è veramente vasto.
scusa se ho portato la discussione lontano dal test Sandia/ali del boeing 757 contro il Pentagono.
sigh sigh.
ciao.

SANDIA:
ok ora ho i filmati. Mi ricordo però che avevo anche un filmatone lungo, un collage delle varie viste, anche dall'alto; l'ho per forza scaricato da internet ma non sono ancora riuscito a ritrovarlo: se lo trovo te lo dico.
a riguardarli in effetti noto "che la parte esposta di ala segue una traiettoria parabolica (tipica della caduta) solo quando ha superato il blocco. Si inclina una volta uscita e sembra cadere." Dubito comunque che ci sia "stata una prima parziale penetrazione dell'ala nel muro ma poi si è staccata, proseguendo il suo moto parabolico."; forse è semplicemete dovuto al fatto che la parte di ala che prosegue libera ha la sua compenente di velocità verticale che aumenta per l'accelerazione gravitazionale mentre la componente di velocità orizzontale può solo diminuire: l'effetto in entrambi i casi è quello di accentuare la traettoria parabolica all'ingiù; però boh!
la crepa invece non ho capito: dici che è la linea scura in verticale dal quadrato nero-arancio in sù?
Comunque mi 'perplime' maggiormente il fatto che il blocco si sposti di quasi 2 metri: quanto il test è rappresentativo di un muro ? se una parte di una facciata si muove di due metri la facciata si rompe, no?

ESEMPI non inerenti l'11 settembre ma inerenti incidenti aerei/crolli di edifici/procedure posso essere molto interessanti. anch'io avevo cercato qualche informazione ma mai sistematicamente; se hai voglia e tempo di fare una "galleria" di link a foto(dico foto perchè penso che siano più immediate ed efficaci di descrizioni o resoconti scritti) interessanti sull'argomento tutte raggruppate in un unico post penso che molti te ne saranno grati!

PILOTARE AEREI: neanche io ho mai pilotato nulla, non lo so.non so in che rapporto sta la guida di un Cessna a a quella di un 757 o un 767; tieni però conto che una macchinina o un enorme tir alla fine si guidano allo stesso modo, che le manovre più difficili di decollo e atterraggio non le hanno fatte. Penso comunque che in tutto il mondo 2-4 piloti che abbiamo volato con aerei di una certa dimensione disposti a sacrificarsi li puoi anche trovare: chi li guidava non doveva per forza aver fatto solo la scuola-volo in America.

anche CENTRARE il bersaglio non mi sembra un problema insormontabile: ogni giorno gli aerei centrano la pista di atterraggio e ci riuscivano anche quando la navigazione era a vista e con l'ausilio della bussala. anche a Milano il pirellone è stato centrato senza troppi problemi.

Ciao Tifoso e benvenuto.


Citazione:

Un veivolo tipo 757 o 767 è pieno di sistemi per la navigazione aerea, ma saperli usare con dovizia e precisione è piu' complicato del previsto per chi non ha studiato a dovere la navigazione aerea strumentale (IFR).
Esiste uno strumento chiamato FMC , che funziona con coordinate GPS: Link. Questo è per un 737 ma è praticamente uguale anche per altri aerei da trasporto civile.
Le compagnie aeree hanno dei piani di volo gia' precaricati (sempre aggiornati in base alle circolari degli enti preposti al controllo della navigazione aerea) e, come puoi vedere, se non hai una profonda conoscenza dello strumento variare "in corsa" un piano di volo automatico non è affatto semplice e richiede una situazione di tranquillita' (che un dirottatore non puo' permettersi, per quanto conosca i fondamentali del volo).
Ecco cosa puo' succedere alla minima distrazione: MD80.it

Inoltre tutti i sistemi di volo automatico sono studiati per le singole fasi di volo: salita dopo il decollo, crociera, discesa-avvicinamento, manovre per inserimento in finale, ed atterraggio, ed ognuna di queste è calcolata in base alla velocita' del veivolo, del peso ecc.

Fare manovre cosi' nette e precise ad 800 Km/h presuppone la mano di un pilota esperto ed esula dal lavoro di qualsiasi sistema di navigazione aerea che deve fare i conti con grosse inerzie, data la mole e la velocita' di un aggeggio del genere.


Citazione:

Lascia perdere i simulatori di volo casalinghi. Questa è solo una delle classiche montature giornalistiche che lasciano il tempo che trova (con buona pace di Bill Gates che si è fatto della pubblicita' gratuita).
Propio perchè questi tipi di simulatori costano poco hanno il crisma del "gioco" e come tali vanno considerati...nulla piu'.

Uso Flight Simulator dalla verione 5 (oggi è alla 9) e, nonostante la mia passione per il volo civile mi ha spinto ad acquistarlo ogni volta, lo considero sempre un giocattolo.

Per avere la "sensazione" di volare davvero bisogna recarsi dai simulatori dell'Alitalia, dove a botte di 150-200 Euro, ti fanno volare per 20-30 minuti con una piccola lezione sui fondamentali prima di sedersi nel cockpit virtuale.
Pilotare un vero bestione insomma è costosissimo e non cosi' facile come ci vuole far credere la commissione 9/11.

scusate il lungo intervento ma sono un fiume oggi.
x virgilio:
si penso che le ali abbiano fatto pochi danni o niente.
Se hai il fimato da vicino e rallentato .mov, ( ma penso che tu abbia qualcosa di simile) da metà in poi si vede decentemente e senza sognare una striscia nera sulla parte del blocco con il simbolo arancione-nero ( a partire dal simbolo stesso verso l'alto penso per un 3 m). E' sottile ma non dovrebbe essere uno schizzo dell'acqua dei serbatoi e della polvere , questa mia ultima è una ipotesi fantasiosa.
Non so se il blocco fosse o meno ancorato al terreno però si sposta di 1,88m. Ora, se un B757 si fosse schiantato contro il pentagono almeno un leggero effetto terremoto ci sarebbe stato per un po'. In particolar modo vicino ai punti in cui ha colpito, come una turbolenza. Non dare retta al filmato sul pentagono che mi sembra una bufala ( un oggetto grosso come due mercedes che in cinque secondi e il 12 settembre si schianta con una nuvola di fuoco). Che ne pensi dell'effetto terremoto?
Mi sembra che il boeing passi proprio sotto un piano in cui c'è un libro inclinato su uno sgabello. ( magari è una grandissima str...ata tutta mia, però...
foto: http://www.pentagonresearch.com/052.html
Intanto, il libro è al secondo piano e il presunto boeing arrivava in diagonale con la sua massa da 100 tons o simili ( anche se fossero 80 , almeno l'urto doveva esserci ).
In teoria doveva passare non lontano da lì e sotto cioè al primo piano o al piano terra. Sapevo che le torri hanno tremato dopo l'urto però non so con quanta forza.
Magari c'è stato un po' di trambusto in quella stanza e il libro si è aperto ed è svolazzato sullo sgabello aprendosi dopo l'urto, o magari a fianco dello sgabello con su il libro c'era un muro che poi è crollato.
O magari non c'è stato alcun effetto leggero terremoto... per vari motivi ( o nessun boeing oppure il pentagono resiste bene agli urti e può essere quest'ultima la risposta) .

virgilio ha detto: "e hai voglia e tempo di fare una "galleria" di link a foto(dico foto perchè penso che siano più immediate ed efficaci di descrizioni o resoconti scritti) interessanti sull'argomento tutte raggruppate in un unico post penso che molti te ne saranno grati!" :
Assieme si può fare tutto e ci sto anche io: si potrebbero aprire delle discussioni a riguardo nel forum: oggi ho aggiunto un commento sull'edificio di Teheran; questa è una vicenda poco chiara. Non so come il C-130 abbia colpito la palazzina e se era un C-130 ( qualcuno obietta).
Leggete e commentate se volete.
Il caso più interessante sarebbe la torre Windsor di Madrid, che però non ha subito urti o lesioni ma è diventata una torcia visibile da tutta la città: mi sembra 14 febbraio 2005. Avevo letto qualche cosa qui a riguardo ma poco.
La parte superiore si è incendiata ed è rimasto lo scheletro in metallo, quella inferiore un po' ha retto ma si è incendiata anche lei; durata incendio: più di 24 ore.
testo in spagnolo però si capisce :
http://www.venezolano.web.ve/archives/383-Un-incendio-consumio-la-Torre-Windsor-en-Madrid.html
tra l'altro dice che la temperatura ha raggiunto i 1000 ° ed esternamente si vedeva che bruciava: però non ho capito come ha fatto a restare su ; in effetti gli spagnoli temevano crollasse, sai dopo 24 ore e con illustri esempi...
Gli americani sono proprio sfortunati ( due volte perchè tutte e due le torri sono crollate dopo un'ora e non erano delle torce).
Invece guardate un vero incendio: http://www.diariolanacion.cl/prontus_noticias/site/artic/20050213/pags/20050213202414.html

Purtroppo posso linkare le immagini e basta, dovrebbe aiutarci qualcuno di più esperto ad inserirle nel sito.

Sul pilotare un aereo ci è venuto in soccorso maxgallo che se ne intende.
Ho letto cosa intendi virgilio ma se vedi le rotte ufficiali hanno volato togliendo il transponder ad una grande distanza dai bersagli: Occhio che la distanza tra New york e Boston è di 320 km quindi basta fare un po' di conti. Il volo del pentagono ha invertito rotta a 500 km da Washington.
hanno tolto il transponder e poi invertito rotta e da lì dovevano fare tutto da soli e tenere a bada l'equipaggio con i taglierini.
Mi ricordo un film con Chuck Norris in cui libanesi o libici dirottano un aereo ma con dei mitra già messi dentro l'aereo nei bagni (Delta Force). Immaginatevi come è finito!

Poi sul GPS. nella versione ufficiale dice che hanno cercato di acquistare 4 GPS il 22 agosto cioè a 19 giorni dall'11 settembre. Ne hanno trovato solo 1 però.
Spero che la mia fonte sia esatta. E' quella che ho riportato sopra nel mio precedente intervento in cui ti dicevo di cercare .
Se hanno cercato i GPS o era per sentirsi più sicuri o perchè temevano che quello dell'aereo sequestrato non funzionasse o perchè non pensavano di saperlo usare.
Insomma qui non si tratta solo di pilotare un aereo o fargli fare una manovra quando sei abituato al Cessna o un piper. Qui si tratta di non perdersi quando sei a 400 km almeno dalla città che devi colpire. Sul centrare il bersaglio la penso come te. Però non devi sbagliare. e nessuno dei tre ha sbagliato, specie quel mito di pilota del pentagono che vola a 500 km orari rasoterra tagliando i piloni della luce distanti centinaia di metri dal pentagono.
http://www.pentagonresearch.com/lamps.html
( scusate i tanti link ma oggi mi sento creativo )
beccatevi anche il video divertente in quest'ultima pagina, giusto per mostrare che cosa fa un motore di un jet. Farebbe ridere anche se fosse una bufala!! non so se lo è e spero che il tipo nella macchina se la sia cavata )
Però a pentagonresearch si dice anche che le ali potrebbero essere tanto leggere da rompersi contro i lampioni ( quindi secondo la tesi regolare ufficiale che ovviamente è stata studiata e pensata, il Boeing 757 avrebbe lasciato pochissimi segni sul pentagono e così la coda.
Chi avrà ragione?
Ho anche letto però che il muro del pentagono è di spessore 61 cm , di cui 20 di mattoni rinforzati, e 25 di calcestruzzo, i restanti sono di calcare dell'Indiana e una rete di kevlar , non mi sembrano tutte acciaio e kevlar come dice Attivissimo. Spero che la informazione su pentagonresearch sia attendibile
http://www.pentagonresearch.com/047.html )

Sul Pirelli, hai ragione: però Fasulo era un pilota molto esperto e sul suo aereo da turismo.

virgilio: "Penso comunque che in tutto il mondo 2-4 piloti che abbiano volato con aerei di una certa dimensione disposti a sacrificarsi li puoi anche trovare: chi li guidava non doveva per forza aver fatto solo la scuola volo in America": si è vero!

Ora la mia faccia sorride mentre scrivo queste parole: premetto che sto scherzando:
Questo allora giustifica tutto. La commissione dell'11 settembre era fatta da idioti che hanno sbagliato tutto, non hanno scoperto che 4 piloti di linea degli Emirati arabi o del Kuwait o addirittura Irakeni o Afghani erano i terroristi ( avrebbero avuto un motivo VERO per attaccare l'Irak invece di inventarsi le armi di distruzione di massa di Saddam che poi sono state trasferite in Siria assieme alle atomiche Iraniane - scusa queste sono notizie che girano. Lo scrive Blondet quindi la fonte la sa lui ).
In verità i terroristi c'erano di sicuro e Osama è il cattivone del gioco. Ora sto solo scherzando non prendertela!! devo imparare a fare la faccina in cui ride e saluta, non si vede bene la mia faccia adesso ma sto sorridendo.
Mi devo anche ricordare che sono qui a scrivere in merito ad una tragedia disumana su civili e in tempo di pace. Chiunque sia stato ad architettare il 9/11 è una persona infernale ( o più di una).

Dico che noi stiamo discutendo sulla versione ufficiale, su cui hanno scritto un "bel" libro di cui ho letto solo un bigino sui punti critici. quindi potete anche contraddirmi.
Magari Osama ha veramente organizzato tutto e la commissione non ha saputo fornire risposte attente: erano da licenziare!! anzi devono rimborsare chi li ha incaricati di ricostruire la tragedia.

Per Maxgallo: ottimo. grazie! Ma secondo te è possibile anche solo orientarsi in qualche modo a 500 km dal Pentagono ed dirigersi esattamente verso Washington se non hai mai pilotato un aereo di linea ?
Non dico, se è possibile una volta che vedi il pentagono, andargli contro, dico proprio se si riesce a trovare la "strada" per Washington? Visto che non me ne intendo, non vorrei essere "debunkizzato" da qualcun altro se faccio una domanda del tipo " come hanno fatto i terroristi a trovare le città bersaglio con un solo GPS portatile e con la strumentazione di bordo di cui erano poco esperti?"
Comunque pensavo che la storia dei simulatori e della cassetta vhs con le istruzioni per il volo di un 757 non fossero bufale da giornalisti ma che la stessa commissione abbia confermato questo. Almeno, l'ho letto su questa pagina:
http://www.uonna.it/9-11-relazione-americana-italiano.htm

grazie e ciao ad entrambe anche per la pazienza che avete nel leggere le mie troppe parole ...

Citazione:

Assolutamente no.
Anzi sarebbe difficoltoso anche per un pilota esperto. Si dovrebbero fare dei calcoli trigonometrici sulle carte di navigazione aerea (un po' come succede per la navigazione sui mari), ma un pilota non puo' permettersi di calcolare dei punti di navigazione a mano, rischierebbe, data la velocita' dell'aereombile, di commettere errori madornali.

Le tecnologie per la navigazione automatica dei veivoli civili si è dovuta raffinare ed evolvere soprattutto per l'aumento delle autonomie e delle velocita' dei veivoli stessi.

Citazione:

In teoria riprogrammando l' FMC, ma come hai potuto vedere, farlo non è come usare un Windows Xp ed il mouse. Ci vuole addestramento al volo IFR e del tempo.
Quello che bisogna chiedersi è perchè si sarebbero dovuti allontanare dai bersagli rischiando di essere intercettati e rischiando.....le brutte figure e gli errori nel riprogrammare un volo gia' impostato dai piloti, invece che prendere immediatamente il controllo degli aerei ed effettuare un volo a vista a bassa quota in manuale?

Perche', nel caso del Pentagono, colpire quel punto ed a cosi' bassa quota rischiando di "spanciare" prima di arrivare sul prato? Un 757 non è un Cessna.

Citazione:

Esatto, molto di quello che scrivono sui giornali è dettato (vuoi per comodita', vuoi per asservimento) alle versioni ufficiali. Ecco perchè io, come molti qui, non si fidano nè dell'uno e ne' dell'altro.

E comunque sfido chiunque ad imparare a pilotare un liner seguendo le VHS....i piloti veri si strapperebbero i capelli solo a pensare quanto potevano risparmiare sul loro brevetto.

X Tifoso:

pesi 757: sono quelli che hai detto te: da 60 t a 115 t,dipende...
in interenet li trovi facilmente; comunque questo prospetto mi sembra abbastanza chiaro anche se poi ci sono diversi modelli e qualcosa cambia(motori, posti ecc.):
CARATTERISTICHE 757:
Apertura alare: 38,05 m Lunghezza: 47,32 m Altezza: 13,56 m Diametro della fusoliera: 3,53 m Superficie alare: 185,25 mq Peso a vuoto: 58.040 kg Peso massimo al decollo: 113.398 kg Peso massimo all’atterraggio: 95.250 kg Massimo carico pagante: 26.300 kg Capacità dei serbatoi: 42.680 litri Velocità massima a 30.000 ft: 935 km/h Velocità di crociera a 39.000 ft: 850 km/h
metto anche per il 767
CARATTERISTICHE 767:
Apertura alare: 47,57 m Lunghezza: 54,94 m Altezza: 15,85 m Diametro della fusoliera: 4,72 m. Superficie alare: 283,35 mq Peso a vuoto: 90.500 kg Peso massimo al decollo: 186.900 kg Peso massimo all’atterraggio: 145.150 kg Massimo carico pagante: 44.500 Kg Capacità dei serbatoi: 91.370 litri Velocità massima a 30.000 ft: 925 km/h Velocità di crociera a 39.000 ft: 852 km/h


penso che sia interessante anche la velocità minima che è più difficile da trovare in internet ma deve aggirarsi sui 250km/h, forse maxgallo può essere più preciso

crepa: beh, vederla la vedo ma mi sembra strano; mi sembra troppo dritta e come mai è in verticale? io me la aspetterei in tutti gli altri piani ma non in verticale;
altrimenti: non potrebbe essere solo una crepa della vernice bianca?

x maxgallo:

è davvero così difficile?

a guardare un atlante non sembrerebbe:esempio Roma-Milano:
se io fossi ai comandi in volo verso est su Roma prenderei il volantino, girerei a sx, lo tirerei un po' verso di me iniziando una virata che conluderei quando la bussola mi dice che sono diretto a Nord. Dopo qualche decina di minuti dovrei essere sulle coste romagnole e se non ci sono nubi conto di riuscire a vedere il Po che, con uno strano colore, si getta nell'adriatico. a questo punto girerei ancora e seguirei il suo corso: la grossa città sulla destra dovrebbe essere Milano....

Lindbergh è riuscito da solo con cartina, bussola e occhi a arrivare a Parigi da New York nel 1927..ok andava più basso e lento ma altezza e velocità penso siano un problema nelle ultime decine di chilometri per giungere in un punto preciso, quando si ha poco tempo per osservare l'obiettivo e correggere eventuali errori, non per indirizzarsi verso una grande città, sbaglio?

mi sembri abbastanza esperto, ti chiedo: hai mai guidado un 757/767? se hai risposto di no, quante possibilità di successo ti daresti di riuscire a compiere un volo come quello descritto dalla versione ufficiale? Quanta gente conosci solo te che ce la potrebbe fare (che non ha mai guidado dal vero un 757)?

probabilmente ci hai quantomeno provato col simulatore, ce l'hai fatta alla prima volta a trovare New York? si vedono anche le torri?

Scommetto che se ci fossi stato te ai comandi saresti riuscito addirittura passare in mezzo alle torri senza toccarle !

Grazie ho letto i technical data dei Boeing. Allora può anche capitare un 757 da 60 tons.
Il 767 è una bella bestia. E' quello che si è schiantato sulle torri. che botta!

Ascolta . Ho aggiunto delle gallerie relative alla torre windsor e dei link alla struttura tecnica delle torri, della torre windsor e di un edificio di Los angeles che è bruciato nel '88.
Li ho aggiunti tutti come commento all'articolo "potevano farli costruire agli iraniani": a cui mi hai risposto.
se arriviamo a qualcosa di decente, si può aprire una discussione altrove spero con altri anche.
Spero anche di riuscire a recuperare qualche info sul grattacielo di Caracas e di Kuala Lumpur.

Ma perchè, era verniciato il blocco? se è così allora non parlo più su quel blocco perchè abbiamo concluso. L'F4 si è asfaltato è ha fatto 6 cm di danni per il motore e 2 per la fusoliera. Cosa ne pensi dell'effetto terremoto al pentagono? E' importante, anche tenendo in considerazione le testimonianze dei cittadini di Teheran al momento dell'esplosione del C-130. so che magari è un baggianata però quel libro sullo sgabello inclinato lì così è sospetto.
ciao.

x virgilio. Il collage lo trovi su www.maidirevideo.it ( chiudi un occhio sul resto del sito )
sezione video pazzi > incidenti aerei. C'è anche qualcosa riguardo ai voli di linea.

buon anno a tutti.

ma AHHHH!! non c'è più http://www.pentagonresearch.com !!!!!!!!
l'hanno fatto sparire?

beh sì ma un 757 da 60 t praticamente è un aereo senza benzina e passeggeri...

SANDIA: che è verniciato l'ho detto io perché un blocco di cemento me lo aspetterei grigio;

LIBRO: quel libro ha sempre colpito anche me ma cosa vorresti dire?:
Boeing -> Effetto terremoto -> sgabello doveva cadere; però è su -> no boeing?
mi sembra però un ragionamento poco forte: di sicuro gli sono caduti due piani di pentagano a 20 cm di distanza e il libro è lì... e anche nei crolli dovuti a terremoti o scoppi si vedono oggetti in equilibrio quasi impossibile all'interno degli edifici mezzo crollati.
Quel libro può solo indicare che se c'era fuoco non è arrivato fino a lì.

AEREI Vs PALAZZI: stai facendo un bel lavoro: bravo! mi dispiace non averti aiutato ma posso occupare il pc solo per tot tempo al giorno.
Benché dei precedenti perfettamente sovrapponibili ai WTC probabilmente non esistono i casi che stai ricercando mi sembrano ottimi punti di riferimento che meritano una discussione a parte. Esiste anche una sezione immagini (dal menù principale a sx) in cui potrebbero essere inserite.

Ah, forse non lo sai ma sei evidentemente affetto dal morbo di ASHCROFT!

Si negli ultimi giorni lo sono diventato.
Ci sono persone che scrivono di più sul sito però.
Devo stare attento comunque, tanto non posso dimostrare nulla.
Ciao, sul libro, lo so non è una spiegazione solida. era mia e basta. Altri pensavano che l'argomento era interessante perchè il libro doveva bruciare. a me bastava che cadesse.
Pentagonresearch: C...o è vero: ma era un sito come un altro... quello del pentagono.
Per gli edifici i link sono:
http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/compare/fires.html
http://thewebfairy.com/killtown/wtc7/fire.html
Leggi che spiegazione hanno dato per il crollo del wtc 7.
Ah la torre di Los Angeles era in accaio e ha toccato i 1100 gradi e anche quella di Caracas era in acciaio. Su questa poca documentazione.

Citazione:

La velocita' minima di un liner (come di qualunque altro aereo) dipende dal peso e dalla configurazione flap-slat. Generalmente in atterraggio ad "ala sporca" ed a carrelli estesi si possono avere velocita' intorno ai 200-240 Km/h. (eheheheheh sembra che vada piano, ma in realta' è una F1).


EDIT:

Citazione:

Non è cosi' semplice per la navigazione aerea.

L'atlante è una proiezione bidimensionale del nostro pianeta. Quando tracci una rotta devi considerare la sfericita' della terra, i venti che agiscono sul veivolo, le imbardate, le inerzie ecc.

Faccio un esempio: se volessi andare da Roma a New York con liner, guardando l'atlante saresti tentato di effettuare una rotta generica con prua 270° (quindi verso ovest).
Ma se prosegui manualmente e non correggi costantemente la rotta, invece di arrivare a New York, ti troverai sulla Foresta Amazzonica.

La vera rotta da seguire per almeno approcciare New York dovrebbe essere pressappoco QUESTA

Come puoi notare si punta verso Nord per seguire la giusta rotta.

Quello che dici te è il volo a vista (VFR) che puoi fare con veivoli lenti , a bassa quota per vedere meglio i punti geografici di riferimento e correggere prontamente la rotta per evitare inutili perdite di tempo (dovuti agli errori di valutazione), cosa che non è affatto consigliato fare con un jet per tanti motivi...igienici.

Citazione:

Lindbergh non era uno sprovveduto. Aveva preparato la sua impresa con cura, studiando prima ingegneria applicata al volo e passando poi ad estenuanti ore di esercizi sull'aereo. Certo non aveva gli strumenti di oggi ma con solo l’orologio, due bussole, una carta di Marcatore, una con proiezione gnomonica, una con le linee di variazione magnetica ed una con i venti prevalenti (ed una buona dose di fortuna), riusci' a fare il "miracolo".
Io non credo che uno con la preparzaione di Atta (o anche gli altri presunti dirottatori) potesse riuscire neanche col miracolo a trovare una rotta manuale (seppur di "soli" 500 miglia) che lo conducesse in modo cosi' preciso verso gli obiettivi prefissati....questo è un lavoro da veterani dell'aviazione....militare.


Citazione:

Solo sul simulatore casalingo. Con dinamiche non reali.

Citazione:

In manuale nessuno. Anche volendolo fare a vista e ad alta quota ci vuole una profonda conoscenza del territorio su cui stai volando ( o su cui presupponi di voler volare), considerando che da una cabina di un 757 o 767 hai una discreta visibilita' solo lateralmente.

In strumentale sarei arrivato sulla zona degli obiettivi, diciamo, senza difficolta' particolari, ma avendo la freddezza di rispettare le varie fasi della riprogammazione del volo in automatico.

Citazione:

Nessuno che io conosca ditrettamente, ripeto: solo un pilota esperto e che abbia la freddezza (ed il tempo) di fare quello che la versione ufficiale dice che i dirottatori abbiano fatto.

Citazione:

Devo dire di no, ma conto di fare una prova. Dopo l'11 settembre e con le nuove versioni di Flight simulator, le torri gemelle sono state eliminate dagli scenari di New York. Ma potrei farlo con l' empire state building (o signore se mi sentisse ECHELON!!!).

Citazione:

Per fare cio' dovrei arrivarci con un angolo di rollio di 90°...roba da "L'aereo piu' pazzo del mondo" direi.

Ciao ad entrambe:
avevo da dire ancora una cosa sul test sandia, tanto ormai sono sempre più malato quindi è meglio continuare.
A dispetto di quello che dice il pdf che mi hai mostrato, penso che non si tratti di vernice che si stacca.
1) si riattacca quasi subito allora e poi si ristacca in modo più visibile.
2) sull'altro lato ( da quello in cui si vede il lato sx dell'F4) avviene la stessa cosa ma in modo molto più marcato. purtroppo la risoluzione video non è altissima, ma su questo video collage le cose si vedono bene.
http://www.maidirevideo.it/cgi-bin/archivio.cgi?direct=Video_Pazzi/Incidenti_aerei&img=6
Dovete scaricare il video Aereo_crash
A me sembra sempre di più una frattura. Soprattutto, guardate come il simbolo del crash test si spezza vicino al suo margine destro.
Questo almeno questo si vede bene, compresa una lunga frattura verticale che si aggrava. So che il fotogramma incriminato sarà difficile da individuare.
La sequenza del video incriminato è al 14° secondo. Il video è di 36 sec.

ciao.

Ciao maxgallo e virgilio,
ho cercato un po': penso che sia questo quello che intendi per caricamento del software e per la necessità di avere tempo a caricarlo.
Ritieni attendibile la informazione secondo cui ci vorrebbero 15 minuti per un caricamento corretto per ogni IDU (integrated display unit) per un boeing 747 ? Per un 767 sarà circa uguale allora, vero?
15 minuti se il software viene caricato correttamente al primo colpo, tra l'altro.
Ecco il link in cui l'ho trovata:
http://www.amics21.com/911/flight175/first.html e devi poi andare qui:
http://www.boeing.com/commercial/aeromagazine/aero_05/textonly/ps02txt.html#table1

Il volo 175 però ha tolto il transponder è si è schiantato contro la torre sud dopo 16 minuti. Il volo 77 dopo 26 minuti dopo avere tolto il transponder e a parecchie miglia da Washington ( io ho stimato in verità 450 km dalle mappe, spero che tu abbia dati più precisi, ho letto sul sito 500 miglia ma non era questo che volevo dire in questo post. Comunque 450km in 26 minuti implica 1038 km orari stimati: che è superiore alla velocità massima (914 km orari) di un B757; va bene lo stesso, avranno sbagliato ancora quei 4 babbioni della commissione oppure erano a 400km e sono andati alla massima velocità possibile per 26 minuti e così la ricostruzione ufficiale della rotta era sbagliata).
Anche il primo 11 volo di Atta si è schiantato dopo 26 minuti dallo scollegamento del transponder.

Considerando che ogni pilota doveva reimpostare il software ( cosa che non è istantanea), ricaricarlo e contemporaneamente andare a New York o Washington, penso che gli sarebbe mancato il tempo in tutti e tre i casi ( vedi tu di quanto ) ovviamente anche concesso che tutti e tre avessero avuto la capacità di programmarlo.
Ma il software che intendi è programmabile soltanto con l'FMC, vero ? e ovviamente il software comincia a funzionare solo dopo essere stato caricato, anche se possiamo supporre che il pilota avesse già invertito la rotta in attesa che il caricamento si completasse , giusto per mettersi sulla buona strada.

Ma allora, se mi dici che volando a vista ci voleva un veterano dell'aviazione militare, e se il pilota del volo 175 non aveva abbastanza tempo per fare tutto quello che doveva, come ha fatto?
Non poteva farcela, se doveva riprogrammare il software, a meno che non avessero preso il controllo dell'aereo molto prima di staccare il transponder cioè dall'ultima comunicazione ( ma il volo 175 è durato 48 minuti e il volo 11 di Atta invece 46 minuti. Sai qualcosa delle comunicazioni radio degli aerei prima del dirottamento, cioè l'ultima comunicazione regolare ? )
Altrimenti dovevano per forza usare un altro sistema, magari dei gps portatili, di cui possedevano un esemplare solo e comprato il 22 agosto, ma mi hai già detto che non sarebbe stato facile perché bisognava fare dei calcoli trigonometrici ed avere mappe. Ci voleva tempo e penso anche molto oltre alla dimestichezza e alla tranquillità.

Per tirare il filo del discorso: è evidente che la teoria ufficiale spara balle a raffica; domando allora:” Ma perché ha tutte queste falle ? non bastava ricostruire gli spostamenti veri dei terroristi, non inventarsi storie di telefonate impossibili dal volo 93 ( maxgallo ho letto la tua risposta nell’altro post), dire a che ora erano veramente partiti gli aerei che si sono schiantati contro le torri e il loro vero tragitto, dire esattamente a che ora i terroristi hanno preso il controllo dell’aereo. Insomma : dire la parte che conoscevano della verità che in quanto avvenuta, sarebbe stata coerente diversamente dalla loro ricostruzione “).
A mio parere e pensando bene: è possibile che avessero pochissime informazioni sugli avvenimenti che erano avvenuti. Perché cercare di ricostruire quello che non sapevano? Per dare una spiegazione al mondo di come gli USA erano stati presi in giro?
Però un conto è la differenza tra realtà avvenuta il 911 e teoria ufficiale su queste cose che tutto sommato sono dei dettagli e un conto è se in tutto questo lavoro di ricerca si riesce a dimostrare che non potevano essere stati dei terroristi a compiere gli attentati. Se anche un solo dettaglio dimostrato esclude la possibilità che 19 dirottatori abbiano fatto così tanti danni senza essere aiutati da altri terroristi esterni allora sappiamo di chi è la colpa.
Ovviamente intendo: se contro il pentagono c’è andato un missile o un aereo militare e se le torri e il wtc7 sono crollati per demolizioni controllate. Penso che se domandassimo loro perché la posta che stava sul volo 93 è stata ritrovata a 8 miglia di distanza e non si trovano resti dell'aereo, ci direbbero: “ ebbene si, siamo stati costretti ad abbattere il volo united 93 perché a bordo c’erano dei terroristi che avevano preso il controllo dell’aereo e ci siamo inventati che l'equipaggio si è rivoltato contro i 4 terroristi ( equipaggio di 45 persone contro 3 taglierini impugnati da smilzi ometti di 1 metro e settanta , mentre per il volo di atta c'erano 92 persone contro 4 taglierini impugnati sempre da smilzi ometti : cos'hanno raccontato i terroristi degli aerei di new york e washington: " se fate i bravi non si farà male nessuno " ?) .

ciao, a rileggerci.

SANDIA: Il collage che hai trovato era quello: ricordo le viste da sopra e i sottotitoli, grazie. A memoria però mi sembrava più definito e di sicuro lo avevo preso da un altro sito (ricordo solo che era straniero e con colori scuri): ho provato a cercarlo ma non lo ho trovato: ricordo che ero partito cercando alcuni particolari del test tipo il Muto Institute di Tokyo (di cui a volte ho il dubbio che non esista..) o altro ma non ricordo!
E' comunque in effetti evidente un'ombra scura in corrispondenza del quadrato arancio-nero; dalla nuova inquadratura si vede anche che va in basso fino alla fine del blocco; però se fosse una crepa che divide il blocco in due penso che in qualche modo si vedrebbe che una parte si muove rispetto all'altra ma io non la vedo, boh!

WTC7: come dargli torto?

VOLI:
x maxgallo: ....non erano le risposte che volevo!

Citazione:
beh... in effetti i minuti non sono molti...

mentre per il volo di atta c'erano 92 persone contro 4 taglierini impugnati sempre da smilzi ometti : cos'hanno raccontato i terroristi degli aerei di new york e washington: " se fate i bravi non si farà male nessuno " ?) .

Ed in prima classe con loro c’era pure un certo Daniel C. Lewin (ex) membro della Sayeret Matkal (servizi speciali) israeliani...

Ashoka

Ciao a tutti.

virgilio: la nuova crepa A segnalata nel video-collage è comunque più visibile di quella che si vedeva dall'altra parte B nello stesso video-collage. E nell'altro video in cui è inquadrato solo un lato B, io avevo visto una striscia verticale che prendeva anche un pezzo del simbolo di crash test, anche se in modo meno evidente rispetto a quello del video collage sull’altro lato A ( scusa le lettere ma altrimenti sarei stato poco chiaro).
Il fatto che si spezzi anche il simbolo di crash test mi fa pensare che non sia vernice, ma una crepa.
Sul test Sandia non si vede nulla di quello che resta dopo l'incidente. Eppure ci deve essere un video da qualche parte e invece abbiamo solo quel pdf relativo all'esito dell'esperimento.
Anche alla fine del video con vista verticale mi sembra di vedere che uno spigolo del blocco ceda solo che si vede molto male – saràla mia immaginazione.
Ci si deve fidare della Sandia? La Sandia è pagata dalla USAF per il suo lavoro.
Il video è vecchio e magari è stato tagliato.
(Avevo anche trovato il crash test di una smart che a 110 km all'ora andava contro due strati di blocchi di cemento da 15cm di spessore sovrapposti ma alti 1 metro. È rimbalzata all'indietro, ovviamente sfasciata ma ad abitacolo intatto. Alcuni blocchi di cemento presentavano dei danni però, anche se lievi)
Il punto è: il test Sandia dimostra anche che le ali tranciate proseguono il loro moto: immagina che nell’impatto del volo del Pentagono la coda abbia proseguito il suo moto dopo che la fusoliera penetra a 800 km all’ora (500 miglia) nell’edificio disintegrandosi (l’alta velocità era la loro spiegazione alla penetrazione in profondità e alla mancanza di pezzi interi di aereo). La coda prosegue il suo moto a 800 all’ora e ad altezza circa costante: doveva impattare contro il pentagono sopra il buco che abbiamo visto tutti.
I 15 cm di calcare dell’Indiana della superficie restano intatti.
http://www.hybrideb.com/images/washington/hq_facade_5.jpg
Le finestre anche: quelle che che avevano i vetri rotti avevano la staffa orizzontale intatta. Foto ad alta def. - si vede una crepa leggera verticale a zig-zag sopra il foro verso l'alto ma un po' troppo alto.
Qui il danno mi sembra ridimensionato ( colonna 13):
http://www.hybrideb.com/images/washington/arrows_3.jpg
Spiegazione dello scettico: la parte alta 6 metri della coda o non fa danni ( però alla torre sud li ha fatti tagliando almeno due colonne di acciaio) o non ha colpito – per non avere colpito dove è finita? Si è piegata all’indietro all’altezza della fusoliera oppure è volata più in alto sopra la facciata. Oppure tutta la coda si è staccata all’impatto ed è caduta all’indietro all’altezza della fusoliera o si è schiantata lateralmente senza fare danni o facendo danni invisibili.
ieri avevo risposto ad un post di Supernova “2 domande da un novellino” e aperto una discussione sui pali dell’autostrada del Pentagono dovevo dicevo le stesse cose. “ Domande sul Pentagono e i pali dell’autostrada” . In quelle discussioni ho aggiunto dei link ad un sito che fa scaricare molte foto ad alta definizione. In una serie di queste si vede la numerazione delle finestre del pentagono che dovrebbe chiarire le cose.

wtc7: non si può dire che non fosse possibile, a leggere le spiegazioni.
Il punto è che di fronte ad un avvenimento i tecnici devono dare spiegazioni plausibili, e nessuno di loro pensa che potrebbe esserci sotto qualcosa di sporco ( come invece penso io ).
Gli incendi li hai visti però anche paragonandoli all'edificio di Madrid o di Los Angeles ( non erano su più piani quelli del wtc7) E inoltre come spieghi quelle esplosioni in alto (squibs ) agli ultimi piani?. Non mi sembravano abbagli.
Non vedo l’ora che esca il dvd, così nessuno potrà dire nulla sulla definizione delle immagini.
Sul diesel: il fatto è che ho letto che tenere 6000 galloni di gasolio di riserva dentro un palazzo non è molto legale ( sono 27000 litri ) e in più dice che c'erano fino a 36000 galloni in altri tank nel sottosuolo.
Era come dirci :" E adesso non crollava se prendevano fuoco: c'erano fino a 190000 litri di gasolio!!" Peccato che non abbia visto nessun fuoco quando è caduto il wtc7 . Gli scettici diranno” non hai visto niente perché c’era il fumo del palazzo che crollava e poi l’effetto del gasolio era incendiarsi e fondere i pilastri del wtc7 non esplodere “.
Tra l'altro cosa aveva di speciale l'edificio 7 per tenergli sotto tutta quella riserva di carburante? Gli uffici di Giuliani e della Cia, Giuliani però quel giorno non c’era.
Da qui si scaricano dei video brevi sul wtc7: http://www.wtc7.net/ non ho visto nessun fuoco.
Altro sito che suggerisco: http://www.implosionworld.com/cinema.htm si possono vedere dei video di implosioni ( 24 ); è importante avere l’audio attivato ( ve li ricordate i pompieri di NY?). Notate il video delle torri Southwark di Philadelphia, mi ricordano le torri gemelle. Più esplosioni e squibs ci sono e più la caduta è controllata, come è giusto che sia. Invece altre tre costruzioni che vedono esplosioni solo alla base cadono in avanti e non su se stesse . In merito agli squibs : sono di sicuro molto più evidenti nel sito implosionworld. Però la struttura portante delle torri wtc era al centro e poi chi le ha demolite non voleva essere scoperto ( se c’è stata demolizione ).

Per tutti : ultima comunicazione sul volo 11: ore 8:13; alle 8:20 c'è la certezza che il volo non risponde alle comunicazioni; l'aereo era a 300 km da New York e volava verso Nord-Ovest. Il radar dice che devia dalla rotta e spegne il transponder; il Norad viene contattato alle 8:40; i caccia partono alle 8:52, con calma ; il volo 11 però colpisce la torre nord alle 8:46. ( fonte 11 settembre 4 anni dopo (Mindy Kleinberg) e LC - sezione 11 settembre).
Mi servirebbero le info relative al termine delle comunicazioni del volo del Pentagono che è quello più critico in termini di tempo rimasto ai terroristi. So che l’aereo si trovava nel Kentucky all’inversione di rotta ( sedici minuti dopo: il crash contro il pentagono).

ciao

Il punto è: il test Sandia dimostra anche che le ali tranciate proseguono il loro moto: immagina che nell’impatto del volo del Pentagono la coda abbia proseguito il suo moto dopo che la fusoliera penetra a 800 km all’ora (500 miglia) nell’edificio disintegrandosi (l’alta velocità era la loro spiegazione alla penetrazione in profondità e alla mancanza di pezzi interi di aereo). La coda prosegue il suo moto a 800 all’ora e ad altezza circa costante: doveva impattare contro il pentagono sopra il buco che abbiamo visto tutti.

Una precisazione: la coda non può aver proseguito il suo volo a 800 all'ora, perché al momento dell'impatto subisce una frenata, e da quel momento in avanti non può che rallentare il suo moto. È anche molto improbabile che la direzione del moto sia rimasta la stessa. È probabile che, nell'attimo in cui finalmente arriva a sua volta a contatto con il muro la sua inerzia non sia più sufficiente a forarlo. Certamente però qualche segno avrebbe dovuto lasciarlo.
E, ovviamente, sarebbe dovuta rimanere all'esterno, più o meno integra...
In effetti questo è uno dei motivi che mi fa tendere verso la soluzione noplanes anche nel caso delle due torri. Negli incidenti aerei il timone di coda rimane quasi sempre intero, spezzato dal resto della fusoliera, ed è di solito la parte meno danneggiata. L'11/9 di quattro timoni di coda, nemmeno uno intero...

scusate, in un mio precedente intervento avevo fatto un confronto passeggeri-terroristi:
ho sbagliato:
volo 11: 87 vs 4 ; ( 1 passeggero però è un agente segreto)
volo 175: 60 vs 4 ;
volo 77 : 59 vs 4 ;
volo 93: 41 vs 3; ( non è così vantaggioso lo scontro )
( mi dimenticavo di togliere terroristi) comunque gli aerei mi sembrano un po' vuoti per la loro capienza.

Paxtibi: s,i può darsi che abbia ragione tu. Il ralentamento lo vedo: perchè rallentando la fusoliera rallenta anche la coda e rallenta ancora di più all'impatto delle ali. Mi ero lasciato dei margini dopo con le mie perplessità. Vorrei visionare meglio i danni alla facciata. Qualcosa ho visto, ma poco( quella piccola lesione e una parte scheggiata sul muro di una finestra. Però è un danno molto piccolo.
Ma secondo te la superficie del Pentagono è così solida?

noplanes al wtc.
In che senso? contro le torri non si è scagliato nessun aereo? non ho capito.
Si è trovato uno dei pneumatici dei carrelli. Ho visto le foto (magari è la solita messinscena).
L'aereo era a carrelli chiusi: la superficie della gomma era bruciacchiata ma non si è sciolta ( mi sembra più strano questo visto che le fiamme hanno sciolto l'acciaio)

premesso che sono dispostissimo a cambiare opinione, penso sia meglio mettere in chiaro le rispettive convinzioni attuali;

per quanto mi riguarda:

SANDIA: 100% l'ala non ha attraversato il blocco (quello che si vede sono solo le estremità che proseguono il loro moto al di fuori)
60% il blocco non si è rotto (in effetti però tra la presunta crepa e il fatto che non si hanno ne film ne foto del blocco dopo il test mi lasciano considerevoli dubbi anche se per ora credo ancora nella versione sandia)

PENTAGONO e WTC7: 100% se li sono tirati giù da soli; mi devono convincere del contrario.

CROLLO TORRI: 49% demolite; non ne sono proprio convinto: non escluderei ancora la possibilità che il crollo sia avvenuto per i vari e straordinari danni subiti (son di questi giorni i crolli per neve di strutture più collaudate e diffuse; l'impatto di un aereo è molto più complesso e ricco di elementi imprevedibili e difficili da calcolare; mi sembra strano però che siano crollate completamente)

VOLI: a parte l'aereo del pentagono; sono convinto (99%) che gli altri aerei c'erano (pilotati non so da chi): uno probabilmente abbattuto gli altri due schiantatisi contro le torri gemelle.
x Paxtibi:a parte i timoni di coda (anch'io me li aspetto per il Pentagono e Pennsilvanya ma non per le torri dove reputo credibile che i timoni si siano infilati all'interno insieme al resto degli aerei), cos'altro mi dovrebbe far propendere per l'ipotesi noplanes per le torri?

Ciao: sbaglio o hanno cambiato il sito: non vedo più i post recenti.
inserisco anche io le mie convinzioni:

SANDIA: Ala tranciata al 100%; Blocco di cemento si frattura all'80%, magari solo ai lati; (non si sa nulla su un suo eventuale ancoraggio al suolo - lo spostamento può avere rotto i vincoli che per reazione hanno creato la frattura)

PENTAGONO: al 95% direi che è stato una messinscena ( stasera o domani sera scriverò delle considerazioni sulla rotta finale del boeing sull'altro post e invece darò un ipotesi sulla rotta vera dell'oggetto che ha colpito il Pentagono - così quelli più esperti si faranno due risate grasse prima di andare a dormire). Mi lascio il 5% perchè devo ancora chiarire il segno a zig zag sopra il foro.

WTC7: io fuoco non ne ho visto, tenere 42000 galloni in un palazzo non è regolare ( difficile chiudere un occhio - mi sa che è una balla; poi nessuno ha denunciato Giuliani e le assicurazioni non hanno mosso un dito per questa storia del carburante e non è da compagnia di assicurazioni agire così ).
Mi sembra che cada in verticale e da uno dei video ho sentito delle esplosioni sia prima della caduta sia durante. Al 95% è stato demolito intenzionalmente ( come ci ha detto Silverstein che le teneva in affitto)

VOLI: Non so dove siano finiti i passeggeri, i piloti e soprattutto le hostess . Voli contro le torri ci sono ma radiocomandati . Al Pentagono : si plane però è un unmanned anche lì (85%) oppure noplane ed è un tomahawk (15%).
Volo 93 abbattuto in volo ( leggi magari qualcosa relativo all'Operazione Pearl : dà un'idea di quello che avrebbero potuto organizzare Cia ed Fbi per togliere di mezzo l'equipaggio e i passeggeri dei vari aerei, passeggeri che erano veramente pochi per dei voli di linea tra città così importanti e compagnie così grandi ) - lo trovi anche su LC.

CROLLO TORRI: caduta verticale per entrambe, boato 6 o 7 secondi prima del crollo. Si sente dal video Hoboken della torre Nord. Si sente dal sito implosionworld.
Si vedono gli squibs molto bene ( non sono stantuffi per me ), si sa che la gente è riuscita a scendere dai piani alti passando per una delle scale a gradini. Credo ai pompieri.
Inoltre i vari edifici bruciati a lungo e di acciaio mi fanno pensare che l'acciaio non sia così poco resistente come vorrebbero farci credere. Comunque quel giorno tre edifici di acciaio per la prima e unica volta nella storia cadono su se stessi a causa delle alte temperature che hanno indebolitp la tenuta dell'acciaio.
Al 95% per me sono demolizioni. il 5% deriva dal fatto che la struttura a rete della superficie delle torri impediva che fossero scosse sensibilmente dal vento o dai terremoti e quindi un crollo verticale era leggerissimamente più probabile ( non in termini assoluti ma relativi al caso di assenza di una struttura adatta a reggere bene lateralmente ).
I recenti crolli a causa della neve non mi suggeriscono niente - le torri reggevano ad impatti di B-707 ( anche più di uno avevano detto in 11 settembre 4 anni dopo).

La cosa che più mi lascia perplesso è questa cricca: CIA-FBI-SERVIZI SEGRETI-SOCI DI BUSH-Silverstein-Giuliani-TECNICI PER MANOVRARE I JET-TECNICI DELLE DEMOLIZIONI-NORAD-AMERICAN AIRLINES-UNITED AIRLINES-ASSICURAZIONI.
United e american airlines hanno molti contratti con l'esercito e la USAF.

E poi? Esercito, USAF e una marea di soldatini ( nel senso di assoldati) che neanche sapevano perchè stavano eseguendo gli ordini e quindi credono tutti nella teoria ufficiale e non immaginano di essere stati usati.

ciao

dicevo della neve per dire che non sempre le costruzioni si comportano come previsto nei progetti: se delle coperture "standard" e diffuse cadono per un evento "standard" e previsto nei calcoli come il peso della neve è plausibile che delle strutture abbastanza fuori dal comune e poco diffuse(si contano sulle dita) come delle torri in acciaio di 400m cadano per eventi fuori dal comune come degli impatti con aerei di linea anche se da progetto dovevano resitere.

ciao. so che non c'entra molto quello che sto per dirti.
Ma secondo te quanto sono alti i pali del pentagono e quanto pesano i pali dell'autostrada davanti al Pentagono?

foto scaricabile da www.hybrideb.com . Washington archive - cerca lo zip file Highway.
Si stava valutando nell'altro post se fosse o meno una messinscena.

A mio parere sono alti un decina di metri esclusa la lampada e i montanti. Se hai l'adsl di consiglio di scaricare tutto lo scaricabile da quel sito. ci sono anche delle foto di quei pali e sotto degli autobus ( alti 3.5 metri circa - confrontali )
Non so quanto possano pesare ma penso più di 150 kg.
Perchè non ti unisci alla discussione: "Domande sul Pentagono e sui pali dell'autostrada"?
Quello è direttamente correlato al passaggio del Boeing. Si mostra anche cosa capita alle ali di un aereo quando colpiscono un uccello. Immaginati quando colpiscono un palo, anzi 5.

in merito ai carichi aggiuntivi:
gli ingegneri si danno molti margini quando costruiscono un edificio. Se dicono che regge un B707, lo reggono. Al massimo sono i danni fatti alle colonne esterne ad avere indebolito la struttura. Nel sito si dice che il peso si è ridistribuito subito dopo.
Non è di sicuro il peso aggiuntivo che ha fatto il danno se immagini che le torri di solito tenevano dentro 10000 persone a testa di solito e non erano piene perchè erano le 9. Sono morte 3000 persone: facciamo 1500 a torre: peso interno all torre= 105 tons se una persona pesa 70 kg. Di solito c'erano dentro 700 tonnellate di persone a torre. La parte sopra il punto di impatto della torre sud pesava 100000 tonnellate.
Il calore del fuoco a 800° ha ammorbidito le colonne di acciaio del nucleo però la gente è riuscita ad usare le scale che passavano dentro il nucleo stesso e dai piani alti è riuscita a scendere.
Ora, può anche darsi che abbiano fatto degli errori ma avevo letto che non c'è stata nessuna causa contro i costruttori.
Poteva anche avere progettato le torri per reggere un B707 senza carburante, tanto chi se lo aspettava nel 1970 un attacco terroristico?
Reggere ovviamente = reggere l'impatto ad alta velocità
Poi non erano solo di accaio:
Leggi qui cosa dice la bbc
Il nucleo aveva attorno del calcestruzzo rinforzato ( cemento armato) come a Madrid dove le temperature sono state molto più alte ( più di 1000° per 18 o 20 ore).
Fammi cercare meglio se anche il pavimento era rinforzato o era "solo" acciaio.
E' bello perchè i giornalisti parlano di inferno quando non hanno visto com'è l'inferno vero. Quanto è vero che fanno solo i pappagalli!
L'avevo già notato per alte questioni. Parla anche di "aviation fuel " come se fosse il propellente per i razzi o il NOS. Non è cherosene? che guarda caso brucia a 800 gradi circa in ambiente chiuso. giusto giusto.

Poi:
But the eventual collapse of the twin towers was so predictable that the order should have been given to withdraw emergency services within an hour, said Professor Knapton. He watched in horror, knowing the building would fall within two hours.
The hundreds of dead firemen and police officers should simply not have been there, he said.
Ci tirano in ballo il Professore per convincerci! Poi che preciso, oppure portava sfiga.

ciao.

penso che il palo sia sui sette metri:
highway_02.jpg (palo= 4 volte la ragazza in maglietta bianca che è abbastanza vicina; gli errori di prospettiva non dovrebbero essere molti: è li vicina e sullo stesso piano).
quanto al peso anch'io avrei dato una stima maggiore ma stando a qui: http://www.palicampion.it/sito/pagine/pali_rastremati.php
150kg è già anche troppo.

quanto al resto non penso siano sbagliati i calcoli ma i modelli (approsimazioni della realtà) usati: i casi al "vero" per dimostrare la coerenza dei modelli alla realtà sono sono pochi; i costruttori se usano al meglio le conoscenze che si hanno al mondo sono a posto.
Se nel 2006 in Germania (per dire solo l'ultimo caso) crollano edifici per la neve mi viene da pensare che l'ingegneria edile mondiale non sia tanto in grado di prevedere esattamente il comportamento delle strutture che costruisce.

Comunque a parte i progetti ci sono gli altri casi reali che, da te ricercati, anche se pochi paiono mostrare che è plausibile escludere il fuoco come causa di crollo; restano i danni per l'impatto e l'interazione impatto-fuoco su strutture d'acciaio.

senza aereo al pentagono i pali in effetti sono fonte di perplessità adesso vado a farmi un giro di là

Ciao