Guardate, non voglio fare polemica, spero sia chiaro...

Allora Mc, converrai che sia il caso di finirla qui.
Ripeto: per sporcare le pareti ci sono luoghi più consoni.

Punto.

Blessed be

Per un forum idiota l'ADL stava per far chiudere il sito a Chossudovsky.
Il forum è parte integrante del sito, e valgono gli stessi dettami di comportamento.
A lixuxis era stato chiesto di spiegare quella che a tutti era sembrata una provocazione gratuita e possibilmente dannosa, ma invece di chiarire continuava a confondere, ho salvato la pagina per chi sia interessato a controllare.
Se lixuxis vuole spiegare le sue ragioni, naturalmente, siamo sempre qui; nel frattempo credo sia stato giusto chiudere il topic.
Chi parla di "osannare mazzucco" dovrebbe anche considerare che qui investono il proprio "tempo libero" in tanti, me compreso, e nell'unica mezzora che ho avuto per aprire il sito ieri sono dovuto star dietro ad una cosa che non avrei mai sperato di dover trovare qui.
Piu' che di osannare dunque, credo si tratti semplicemente di rispetto e di buon senso.

Ma dai, mc, che polemica inutile!

Allora adesso apro un topic dal titolo: "cazzo culo merda piscio - Romano e Silvio ballano il liscio", guarda un po', voglio vedere se me lo censurano!

Qual'e' il pericolo, che possa essere scambiata per una cosa utile, furba, profonda?

Allora, seguendo questo ragionamento, potrei mettermi a scrivere un thread sul forum dal titolo "Divertiamoci con i numeri della seconda guerra mondiale in compagnia di Irving e soci, con ricche stampe e documentazione" proprio mentre è collegata la redazione di Matrix che sta preparando la prossima puntata sul 9/11. Ti sembrerebbe forse una cosa particolarmente saggia?

Orbene, siccome i forum non sono proprietà di chi ci scrive sopra, e che Internet offre mille opportunità a chi vuole aprire il proprio piccolo sito per manifestare la propria piccola opinione, segue che parlare di "censura" sia una gran boiata. Sarebbe stata "censura" se il nostro protagonista avesse pronunciato la frase incriminata in mezzo alla piazza, e quattro sbirri l'avessero trascinato via.

Citazione:

Andrebbe valutata tutta la situazione dall'inizio... bisognerebbe valutare la pericolosita' dei tuoi commenti ed agire di conseguenza.... e se fosse inutile, o una stupidata andrebbe lasciata li' dov'e'.
E se, invece , fosse argomentata e documentata in maniera decente, non sarebbe come parlare di "autoattentato alle torri" gemelle (uno scandalo per i piu')? ... eppure argomentando e producendo documentazioni, non e' poi cosi' pazzoide come teoria, no?

Citazione:

Io non ho parlato di censura... ho parlato della reazione degli utenti (e tre!...).

Citazione:

A me no.
Ma non e' massimo che ha creato il nuovo forum (e se volesse potrebbe tranquillamente farlo). Non e' stato un rappresentante del sito a parlare per tutte le utenze, e non ha nemmeno tentato di insinuarlo lontanamente.
E' stato un utente, ufficialmente (e legalmente) responsabile di quello che posta.



Comunque non cancellerei nemmeno il tuo post sui numeri dei forni crematorii... a meno che non si trattasse di una lista di astrazioni antiebraiche senza ne' capo ne coda'...
Ma se, ad un certo punto ti ritrovassi ad auspicare una "nuova shoa", non sei responsabile di quello che esprimi? ...Lo sono io il responsabile? ... Lo e' forse la redazione?
Saremmo, in un certo senso responsabili se ci limitassimo a non dire nulla, ma prendendo le distanze, faremmo cio'che piu' ci sembrerebbe giusto e adatto a quelle argomentazioni...

p.s.:
Al massimo, lo avrei sospeso...in attesa che la diretta fosse finita...

mc

Beati voi, che ritenete tutto cosi' chiaro e limpido. A me la cosa lascia sempre un certo disagio, quando succede.


Pax... polemica, no. Inutile, forse.
Sara' inutile per chi ha tutto chiaro e limpido...

Santa... evidentemente non convengo che sia il caso di chiudere, ma di certo non continuero' da solo all'infinito per questa ragione.

saluti

mc

Goldstein... il discorso e' piu' una pippa mentale che una critica vera e propria.

Vorrei cercare di capire :
1) qual'e' il limite (concettuale) oltre il quale scatta l'autodifesa in una collettivita'.
2) quale sarebbe stata la sorte del sito se non si fosse mai "filtrato" nulla (davvero credete che avrebbero chiuso tutto...?).
3) "rimuovere" e' il metodo migliore per non provare fastidio?



Nessuna mancanza di rispetto per quelli che moderano e si prodigano cpn impegno per le sorti del sito (e si preoccupano a volte come genitori iperprotettivi, che, si', "vietano", ma per il bene dei propri figli, anche se, spesso e volentieri, pregiudicano capacita' critiche ed elasticita' mentale negli stessi). Quindi evitiamo di travisare.
L'invito e' lo stesso che faccio a santa: non convengo di chiudere la faccenda, ma se la chiudete tutti, non staro' certo qui a rimuginare...


p.s.: posso essere stato critico, in passato, nei confronti del comportamento del... "sito", ma questa volta ho messo subito in chiaro che rivolgo la mia "inutilita' concettuale" al comportamento mantenuto dagli utenti, quasi da subito. Per cui critiche al sito non ne sono uscite dalla mia bocca. Anzi, a tratti sembravo quasi, l'unico che ci tenesse veramente... (se non altro a mantenerlo il piu' "pulito" possibile... e con pulito non intendo senza offese, ma coerente con un certo messaggio di liberta'...).

pp.ss.: "Per un forum idiota l'ADL stava per far chiudere il sito a Chossudovsky." Quale argomento? ... era paragonabile a quello di lix?
E' cosi' scontato che accada? Quanti siti rimangono in piedi, comunque?
E' stato giustificato questo eccesso di zelo di "normalizzazione atta alla difesa del sito" rispetto al forum inciriminato?

mc

1) qual'e' il limite (concettuale) oltre il quale scatta l'autodifesa in una collettivita'.

Non credo che in questo caso si possa parlare di autodifesa in una collettività: non ci siamo messi d'accordo, piuttosto il fatto che in parecchi abbiano avuto più o meno gli stessi pensieri dovrebbe far capire quanto fuori luogo fosse quel titolo.

2) quale sarebbe stata la sorte del sito se non si fosse mai "filtrato" nulla (davvero credete che avrebbero chiuso tutto...?).

Ma tu hai voglia di rischiare per saperlo? Vogliamo cominciare a scrivere sul sito tutto quello che ci passa per la mente per vedere quando ce lo chiudono?

3) "rimuovere" e' il metodo migliore per non provare fastidio?

Il fastidio di cui mi preoccupo io è di aprire un giorno il mio mac e trovare una schermata vuota al posto di LC, oppure di dovermi cercare le informazioni tra migliaia di post di provocatori vari.
Quindi per me ciascuno può scrivere quello che vuole, a meno che non metta in pericolo la fruibilità del sito. Su questo non sono disposto ad accettare nemmeno una percentuale di rischio dell'uno per mille.

(e si preoccupano a volte come genitori iperprotettivi, che, si', "vietano", ma per il bene dei propri figli, anche se, spesso e volentieri, pregiudicano capacita' critiche ed elasticita' mentale negli stessi)

Immagino che lasceresti fare tuo figlio, se decidesse di infilarsi un dito nel naso fino al gomito...

questa volta ho messo subito in chiaro che rivolgo la mia "inutilita' concettuale" al comportamento mantenuto dagli utenti

Ci dai degli imbecilli direttamente, in pratica.
___________________________


Intanto aspetto di sapere quale elevatissima discussione sarebbe dovuta sgorgare dalla frase "dieci, cento, mille Twin Towers". Hai qualche idea?

2) quale sarebbe stata la sorte del sito se non si fosse mai "filtrato" nulla (davvero credete che avrebbero chiuso tutto...?).

Indymedia?

In determinati momenti come questi, non è tanto "importante"il contenuto di cio che scriviamo..
o le vere intenzioni con cui si scrive, bensi l'interpretazione da parte di altri..
in "negativo" su ciò che si è scritto...

prestando gratuitamente ed inutilmente il fianco nel migliore dei casi a equivoci, o contestazioni, nel peggiore dei casi a conseguenze ben più gravi per il lavoro svolto su
L. C..

lix.. non dovresti prendertela per questo episodio che lascia sicuramente ampi spazi di interpretazione...ma che richiedeva comunque una scelta immediata (pronta) da parte del moderatore ..

Citazione:

Citazione:

... ho avuto la sensazione che il sito avesse instaurato una reazione di autodifesa (dovuta a paura di strumentalizzazioni)...

Inoltre, mi sembra che nella seconda cit. in un qualche modo smentisci la prima...

Pensi davvero che avendo lasciato il forum di lix, il blog si sarebbe trasformato nella giungla di troll che ipotizzi? ... Quindi, avendolo cancellato, tutto andra' per il meglio e quella tragica ipotesi, non potra' mai realizzarsi...?

Citazione:

...che poi sono gli stessi a cui mi riferivo... parecchi che decidono (facendo pressioni verso i moderatori) per gli altri che sono rimasti indifferenti alle parole lette? ... anche per coloro (...suppongo che, potenzialmente, qualcuno ci sia... sigh!) che le condividevano quelle parole?
Di cosa mi stai parlando di un nucleo "benpensante" ? ... un nucleo "illuminato"?

Citazione:

Se voglio scrivere imbecille, scrivo imbecille.
Se ti senti di essere stato trattato da imbecille, c'e' anche la possbilita' che sia una tua sensazione, scaturita magari da qualche dubbio emerso in questo thread... io di certo, non l'ho fatto, non ho voluto, e non l'ho insinuato nemmeno.

Citazione:

Immagini male... Un conto sarebbe se, l'infilarsi tutto l'avambraccio nel naso, solo in alcuni casi si fosse dimostrato pericoloso. Siccome, lo e' sicuramente (se non altro doloroso immagino) non vi sono dubbi che e' una azione "dannosa" e gli spiegherei che e' meglio che non lo faccia...
Non mi e' sembrata la stessa situazione di pericolo imminente... ma ci si e' comportati come se in realta' lo fosse stata.


Citazione:

Non mi sembra di dover essere io (utente) a decretarne ufficialmente l'utilita', ma posso commentarla dicendo che per me e' inutile, senza doverne cercare per forza un utilita' per poterne giustificare la presenza sul blog... se poi e' cosi' incredibilmente inutile, la lascio perdere e la lascio "morire di inutilita'"...
Comunque, non ne chiedo la rimossione... (...lo reputo "inutile"...! eheheh).

mc

Non mi e' sembrata la stessa situazione di pericolo imminente.

Ognuno valuta a modo suo e trae differenti conclusioni, cosa vuoi che ti dica.

Comunque mc, pensala come vuoi, a me 'sta discussione pare una gran perdita di tempo e ho anche del lavoro da finire.

Ci sarebbero cose molto più importanti da fare, IMHO, ovviamente.

Citazione:

pax... non ti ho mica costretto ad arrivare fin qui...

ciao
buon lavoro...

mc

Ciao,mc.
Premetto che il forum di Lix non l'ho nemmeno letto per altri impegni che mi hanno tenuta lontana dal pc,ma scorrendo i vostri post ho capito che Lix aveva aperto il forum intitolandolo in quel modo.
Ora,un paio di domande,gettate lì,su cui riflettere:
1) Crediamo davvero che al di fuori del web (ma anche in esso) abbiamo a che fare con un sistema "informativo" animato dalla volontà di "discernere" e "setacciare" la verità? E di voler distinguere e scindere le eventuali colpe (passami il termine) di qualcuno dall'insieme dei frequantatori del sito?
Soprattutto in questo momento,delicato dal punto di vista dell'emergere delle teorie cospirazioniste?
Stiamo parlando di un evento che ha portato alla morte decine di migliaia di esseri umani,fuori e dentro i confini statunitensi.Non di chiacchiere da salotto.
E crediamo davvero che eventuali "provvedimenti" o interventi non possano realmente verificarsi e che tengano eventualmente conto della nostra distanza da OGNI FORMA di violenza?

2) hai presente quando durante una manifestazione qualche gruppetto lancia provocazioni del tutto gratuite e che non portano a niente se non a sollecitare la carica contro gli unici che non le hanno lanciate?
In genere,chi poi deve difendersi da quegli attacchi indiscriminati,finisce per pagare il prezzo di una colpa che non ha.

Ricordo un emblematico dialogo tra due funzionari di polizia nel film "Nel nome del padre",sulla nota vicenda dei "quattro di Guildford",innocenti ed arrestati arbitrariamente e trasformati in "capri espiatori" dalle istituzioni:un funzionario chiede al collega se avessero intenzione di arrestare i veri responsabili delle bombe in Inghilterra,e questi risponde "Non vogliamo arrestare i responsabili.Vogliamo arrestare le bombe".

Fermo restando che faccio fatica a ritenere che lo scopo di Lix fosse quello di metterci tutti nei guai,credo che avrebbe dovuto come minimo intuire che al momento attuale non è il caso di mettersi a giocare con le parole,rischiando di esporre tutti a cose ben peggiori che non la sola chiusura del sito.Fatto,questo,già di per sè grave.
Non solo.Ma dopo che gliene è stata fatta richiesta,lui stesso avrebbe dovuto cambiare il titolo al forum,rendendosi conto che in questo caso la sua "libertà" individuale andava a cozzare con le preoccupazoioni di molti altri.
Sai che anche io sono "allergica" alle rimozioni,quando sono gratuite ed impediscono la verifica dei fatti,ma in questo caso ritengo che quel titolo fosse un pericolo per tutti,oltre che un'offesa alla nostra intelligenza.
Tutto il resto sono polemiche assurde,qui nessuno "osanna" qualcuno in particolare,e se accadesse,temo che molti iscritti riterrebbero opportuno segnalare un'insidiosa tendenza all'omologazione e all'acriticità,e quindi un venire meno agli stessi presupposti del sito.
Non è mia intenzione alimentare questa discussione,ma ci tenevo ad esprimere il mio punto di vista.

Ripropongo il mio intervento ,visto che diversi hanno espresso sapere di cosa si poteva parlare nel topic di lix:

Scusate se intervengo,ma credo che l'intenzione di lix era quella di discutere sul fatto che dopo il crollo delle due torri,ci sono stati altri attentati e ce ne saranno
molti altri a 10 mi sembra che ci siamo già arrivati,contando Beslan,Madrid,Londra,Moschea,Falluya ,Egitto etc.etc.,per 100 e 1000 stanno programmando.
E' stato frainteso,doveva cambiare solo il titolo del forum.
L'ermetismo e la sintesi spesso portano ad equivoci.

Ps: come si fà a cambiare il titolo del forum?
io ho tentato ma non ci sono riuscita,sarebbe opportuno insegnarcelo a tutti
così chi prima si accorge di qualche cosa di "screditabile" per il sito possa intervenire motivandone la correzione,con buona pace di tutti.

Ps 2: per chi non ha elasticità mentale o non sà distinguere tra satira ,sarcasmo e provocazione consiglierei sempre chiedere al diretto interessato
"che cosa intendi dire" ed in base alla risposta bannare o cambiare titolo.

Quoto fiammi...

Citazione:

RIQuoto fiammi...

mc

Ciao flo.

Citazione:

...il "criterio di censura sui blog" il nuovo Tabu del nuovo millennio!
Manco si parlasse di incesto multigenerazionale alla DeSade... mah...
Comunque, come con i troll, ogni risposta mi permette di continuare... e io prendo l'occasione al volo, perche' non ci trovo nulla di male a chiaccherarne...

Una premessa, NON sono in polemica con la redazione ed i suoi collaboratori per quello successo o per le scelte adoperate in passato. Nemmeno per quelle presenti...
Sono rimasto allibito dal comportamento poco solidale degli utenti, poco lungimirante, poco analitico, poco...


Tutti i discorsi sulla pericolosita' di quello che si presta a strumentalizzazioni esterne e potenzialmente contrarie al blog, mi trovano assolutamente d'accordo.
Del trolling potrebbe mettere in cattiva luce tutti, ma solo alla condizione che "tutti" si venga coinvolti dalle provocazioni. Oppure che, ad un certo punto, un folto gruppo di utenti, all'improvviso, si converta a teorizzazioni estreme e antisociali, o offensive per il comune senso del pudore.
Solo in quel caso.

Una provocazione non puo' mettere in crisi un sito. Nemmeno un titolo infelice. Nemmeno tutto un forum infelice.
Anche legalmente, solo se ci fossero gli estremi di reato, ci sarebbero ripercussioni sul resto.

Invece, lix esordiva con quel titolo infelice, ma poi all'interno del "corpo" del testo, confessava la provocazione, ridimensionando il peso di quella frase del titolo che tante vittime benpensanti ha fatto.

Inoltre i post di risposta erano tutti (o quasi) di condanna di quelle parole, per cui una presa di distanza e' stata subito presentata.
A mio avviso, sarebbe stato sufficiente questo. Invece, ad un certo punto, l'odore del sangue ha eccitato gli animi, e il pollice verso ha cominciato a fiorire sugli spalti della arena, sempre piu' fermamente, a chiedere la tragica fine della parentesi.
Il cesare di turno ha, aime', dovuto confermare il tutto, non so bene se per convinzione o se per referendum popolare, fatto sta che nel giro di pochi post tutto e' finito, per il bene del sito.

Ecco qualcosa su cui discutere : il bene del sito. Il sito e' discussione, prima ancora che informazione (l'informazione e' un pretesto per discutere).
Il bene del sito e' filtrare cio' che la moltitudine non condivide solo per proteggersi da strumentalizzazioni?
Il bene del sito e' entrare in frenzy ogni qualvolta qualcuno se ne esca con la frase infelice del mese? Lasciarsi prendere dalla paranoia anche quando la cosa scoppia in un istante, ma immediatamente sfuma in una innocente nuvoletta di fumo grigio...?
Il bene del sito e' perdere la capacita' di approfondire il pensiero altrui (come dice fiammifero, quanti si sono soffermati a cercare di capire?) ?
Il bene del sito e' chiudersi a riccio ogni qualvolta si sfiorino discorsi o frasi scomode?

Il problema della "censura" e' proprio il criterio di scelta :
per il bene del sito e' meglio che sia piu' lassista, o piu' rigido ed inflessibile?

Qualcuno, prima di buttare giu' quel pollice, ha fatto queste considerazioni?

salutoni...

p.s.:
Mi pongo (e vi) queste domande sul "bene del sito" perche' colgo una certa disapprovazione nei commenti del 3d, che mi lasciano addosso una certa convinzione di passare per qualcuno che non si preoccupi delle sorti del sito... (sono queste le perplessita' nei post di risposta... come se non stessimo parlando delle sorti del sito, entrambi).
Anche questo fa parte del "difensivismo automatico" scattato allo stimolo delle paranoiche e profetiche conclusioni profilatesi nel corso del "panico da chiusura del sito"?
Occhio, che il meccanismo di difesa scatta anche al solo sospetto di pericolo, come nell'ultima occasione.

mc

secondo me non c'è bisogno di far sembrare il tutto un melodramma! Il melodramma lo ha fatto Lixuxis che non è nemmeno intervenuto per difendersi facendo un'uscita abbastanza plateale, ossia abbandonare luogocomune per così poco.
Personalmente io al messaggio non ci avevo fatto nemmeno caso, poi quel tipo di post era nella natura di lixuxis quindi non ci vedevo nemmeno dietro una brutta intenzione (per la verità non mi sono posto nemmeno il problema), però il post era provocatorio ed in tempi di esposizione del sito come questi secondo me la cosa migliore era cambiare il titolo per evitare magagne.
Da ciò che ho letto, era stato chiesto a lixuxis in privato di farlo, ma lui non ha voluto! Insomma alla fine quel post voleva più provocare che portare ad una discussione e quindi poteva facilmente essere strumentalizzato.
Molti poi avrebbero potuto prendere il suo esempio aprendo forum dai titoli altisonanti (giusto per imbrattare i muri) senza generare una vera discussione e penso che luogocomune non si propone questo obiettivo. Forse la censura del post è stata eccessiva, ma l'indifferenza poteva portare a condizioni spiacevoli.
Qui nessuno vuole il sangue di nessuno, sono successi scontri anche peggiori da quel che mi ricordo, anche simili a questi (ziomao ad es.) ma tutto si è risolto discutendo e confrontandosi.

TRE pagine di post per spiegare a lixuxis quello che lui stesso dovrebbe sapere a memoria? Ragazzi, la prossima volta avvisatemi prima, e potrete dedicare le vostre energie a qualcosa di molti più utile.


Lixuxis: hai scritto un post che poteva venire usato per attaccare, mettere in cattiva luce, o addirittura chiudere il sito, per cui è stato cancellato. Qual è il problema?

Potresti anche avere scritto la Divina Commedia, ma se il rischio è quello, hanno fatto benissimo a cancellarlo al più presto. Chi decide se è un pericolo, chiedi? Io, e chi ho valutato poterlo fare in mia vece, se necessario.

Se ti sei reso conto di questo pericolo, smetti di fare la Callas, riconosci un tuo semplice sbaglio, e la chiudiamo lì. Se invece non sei d'accordo, stattene pure lontano da qui, che per noi rappresenti un pericolo in meno.

Ti lascio aperto questo thread per permetterti di rispondere, mentre invito gli altri a non prolungare un problema che non esiste. Quello che è accaduto è assolutamente ovvio, l'unico dubbio rimasto è se lixuxis lo vede o no.

Massimo

Si aprono le porte ai colori politici (ed un fascista puo' venire a fare apologia di reato... offendendo la memoria dei partigiani morti per quello che adesso rappresenta il nostro paese), mentre un antiamericanista non puo' fiatare e manifestare il proprio odio verso di essi?
Se il primo per motivi di marketing puo' continuare a farlo con gentilezza (per non dare adito circa le voci che il sito potesse essere un covo di luridi comunisti, e precludere, quindi, adesioni da destra...). Il secondo, per gli stessi motivi di opportunita' demografiche e di mercato, non puo' nemmeno esprimersi in maniera vaga e provocatoria... (qualcuno obbiettera' e' un momento delicato, il numero di utenze e' aumentato, il "pubblico" e' piu' eterogeneo... tutte motivazioni strettamente legate all'immagine... o sbaglio?)

Non si sta ridimensionando una scelta etica trasformandola in una scelta di marketing?

Meglio vivere coerentemente o sopravvivere adeguandosi all'incoerenza?

(mi sento un po' marzullo... ma tant'e' ... sono sorte spontanee ... e, dopo questa, mi sento anche un po' lubrano...)



mc

Ho vinto il premio di non cacatur

MC io torno a fare

Perdonami fiammifero, ma prima di te avevo scritto:

A lixuxis era stato chiesto di spiegare quella che a tutti era sembrata una provocazione gratuita e possibilmente dannosa, ma invece di chiarire continuava a confondere, ho salvato la pagina per chi sia interessato a controllare.
Se lixuxis vuole spiegare le sue ragioni, naturalmente, siamo sempre qui; nel frattempo credo sia stato giusto chiudere il topic.