Paxtibi: mi ero presentato in discussione con delle obiezioni serie, ma tu le hai lasciate a metà e sei scomparso, e ora ricompari facendo finta di niente, e ti attacchi allo stupido esempio della pallina da golf.

A un certo punto della discussione avevi "sfidato il mondo" a smontare un ragionamento di Webfairy, io l'ho fatto in due secondi (e probabilmente non sono stato l'unico, vista la sua debolezza), e tu non hai detto nulla.

Poi ti ho chiesto di DEFINIRE questa teoria (ologrammi o CGI) e mi hai dato una risposta ambigua, nè carne nè pesce.

Poi ho fatto un ragionamento sui video che NON ci sono, ma che ci DOVREBBERO ESSERE, con le esplosioni ma SENZA gli aerei, e hai fatto di nuovo finta di nulla, come se fosse una cazzata qualunque.

Ora lo dico anche ufficialmente, come webmaster; su LC di portineria se ne può fare quanta se ne vuole, ma almeno sull'UNDICI SETTEMBRE cerchiamo di discutere seriamente.

Quindi, chi sostiene la teoria NO PLANES, fa il sacrosanto piacere di:

a) Spiegare esattamente cosa intende: CGI, ologrammi, allucinazioni collettive, altro. (UNA risposta, perfavore, non svariate, e a seconda dell'interlocutore).

B) Rispondere alle varie obiezioni poste a tale teoria nel corso della discussione, fra cui la seguente: Organizzare la faccenda SENZA AEREI (per poi aggiungerli in CG) significa rischiare che alle 9.02 UN SOLO AMATORE stesse riprendendo (da Sud) la torre uno che brucia, e vedesse esplodere la Torre due senza che nulla l'avesse colpita. E quel video - o quei video - ovviamente sarebbero stati in rete venti secondi dopo, o comunque non c'era nessuna garanzie di poterli fermare.

Chi è quel deficiente che corre un rischio del genere?
Dove sono i video in cui la torre esplode, vista dal lato Sud, ma l'aereo non si vede?
Oppure si sostiene che TUTTI i video postati da Ashoka sono farloccati, mentre di quelli VERI, NORMALI, non ne esiste uno?

Forza ragazzi, non nascondiamoci dietro a un dito, e facciamocela fuori una volta per tutte, no?

Io la notte scorsa l'ho dedicata a questo problema, e ho preparato un breve filmato, che ora vado a caricare.

Ecco il video. E' un ragionamento, richiede una confutazione.

A un certo punto della discussione avevi "sfidato il mondo" a smontare un ragionamento di Webfairy, io l'ho fatto in due secondi (e probabilmente non sono stato l'unico, vista la sua debolezza), e tu non hai detto nulla.

Veramente ho detto che mi fidavo della tua esperienza; inoltre, io non "ho sfidato il mondo", ho solo chiesto che chi voleva smontare quell'analisi lo facesse seriamente, come dovrebbe essere buona regola fare in tutti i casi.
Se poi quelle che vengono presentate come prove vengono smontate sono il primo ad esserne contento.

a) Spiegare esattamente cosa intende: CGI, ologrammi, allucinazioni collettive, altro. (UNA risposta, perfavore, non svariate, e a seconda dell'interlocutore)

Non capisco: se avessi la risposta avrei risolto il caso e l'avrei detto.
Quello che ho sempre ripetuto è che non sono affatto convinto che siano stati dei Boeing a colpire le torri: CGI, ologrammi, missili "travestiti"? Potrebbe essere una qualsiasi tra queste, la risposta, o anche più di una. Rimane il fatto che, per me, la maniera con cui l'aereo penetra nella torre, senza perdere neanche un pezzetto, non è credibile. Vuoi darmi per questo del pazzo, del visionario? Fai pure, tanto s'è già capito che da queste parti il tiro è libero, la regola sugli attacchi personali è sospesa.

Credevo che da parte nostra non fossero dovute le risposte, quanto piuttosto le domande. Però su certe cose le domande non si possono fare, se non si hanno le risposte. Strano.

B) Rispondere alle varie obiezioni poste a tale teoria nel corso della discussione, fra cui la seguente: Organizzare la faccenda SENZA AEREI (per poi aggiungerli in CG) significa rischiare che alle 9.02 UN SOLO AMATORE stesse riprendendo (da Sud) la torre uno che brucia, e vedesse esplodere la Torre due senza che nulla l'avesse colpita. E quel video - o quei video - ovviamente sarebbero stati in rete venti secondi dopo, o comunque non c'era nessuna garanzie di poterli fermare.

E chi lo dice? Quante possibilità c'erano, realisticamente, che un amatore riprendesse le torri da una posizione favorevole, riuscisse a riprendere il secondo aereo in arrivo, e riuscisse anche a mettere il video in rete senza essere censurato subito? Io non penso che sia così impossibile controllare la rete.
Ma soprattutto, questo ragionamento, seppur non privo di una sua logica, non può cambiare la mia opinione sull'entrata dell'aereo nella torre, quindi è semmai un problema che mi pongo in secondo luogo: prima devo riuscire a convincere me stesso che quell'aereo è vero.
(Senza contare il fatto, già citato, che diverse riprese "amatoriali" sono fin troppo professionali: delle zoomate così perfette al momento giusto non sono cose da videoamatori della domenica per giunta sotto shock.)

L'immagine qua sotto è quella di un normale Boeing, non c'è niente di strano?



E quello che fuoriesce da quest'altra immagine, è il muso del Boeing? Per essere un motore è un po' troppo grosso, mi pare:



Ecco, io vedo queste cose, e molte altre, e dubito. Tutto qui.

Tra l'altro ho anche postato parecchi articoli, tutti da siti .mil, in cui si tratta di programmi di virtual reality, che nessuno ha preso in considerazione, tra cui uno che spiega come il maggior investitore in questi programmi sia proprio il Pentagono. L'unico video in diretta è quello della CNN, e a questo proposito c'è un articolo del marzo 2000 che dovrebbe far riflettere:

Why Were Government Propaganda Experts Working On News At CNN?

Questi argomenti, e molti altri, come le testimonianze di chi l'aereo non l'ha visto, o di chi ha visto missili, o altro, vengono ignorati tranquillamente, però io devo rispondere a tutto, altrimenti "faccio portineria", alla faccia del rispetto delle opinioni altrui.

Oppure si sostiene che TUTTI i video postati da Ashoka sono farloccati, mentre di quelli VERI, NORMALI, non ne esiste uno?

Ma ti pare davvero così impossibile? È così difficile da credere che siano in grado di controllare quali immagini devono arrivare al pubblico e quali no?

Per quanto riguarda il video del primo impatto, ti posso dire che sì, qualcosa sta passando a bassa quota, e quel qualcosa può essere ciò che poi colpisce la torre. Ma che si tratti di un Boeing non è affatto dimostrato, io il Boeing non lo vedo, vedo solo un "qualcosa".

Non ci posso fare niente se non son convinto!


PS: spesso si sente dire che certe idee nuocerebbero al "movimento". Io penso invece che siano proprio i ragionamenti di questo tipo la cosa più pericolosa nella ricerca della verità.
Punti di vista.

PAX: Grazie per la risposta, è questo che io intendo per discussioni serie. Ora replico nel dettaglio, ma intanto (visti gli orari) volevo ringraziarti.

PAXTIBI:

Citazione:OK, hai ragione. A questo punto però sono necessarie due cose:

1) Devi mantenere la posizione "del lucertolone" - una volta io dissi a Mentana "io non ho teorie, pongo solo delle domande", e lui mi rispose "si, ma non puoi nemmeno stare lì a fare il lucertolone tutta la vita, bene o male una teoria alternativa dovrai pure cacciarla prima o poi" (io gli diedi ragione, ma quando poi gliela cacciai, credo che se sia pentito amaramente di avermelo chiesto) - che è l'umile posizione di chi domanda, e non potete (tu e Sirpaint, "fondatori del Club") indirizzarvi agli altri con frasi di questo tipo:

"E' sufficiente leggere: non è necessario intervenire per dire fesserie." [Sir]
" … ma non aspettarti che ti si prenda sul serio perché fai ridere i polli." [Pax]

Dovete stare belli schiacciati, e non atteggiarvi da coloro che hanno capito tutto mentre il resto del mondo sarebbe fatto di imbecilli.

2) Accettare che per contestare una tesi (come appunto feci io con Mentana) debba esistere ALMENO UNA TEORIA ALTERNATIVA POSSIBILE.

Ora tu hai scritto, in diverse occasioni, Citazione:Visto invece che trovi valido il mio ragionamento sul filmato di Naudet, si potrebbe cominciare a scartare, o almeno a mettere in ultimissima posizione, questa ipotesi CGI, che fra l'altro pone i problemi, non secondari, che ho presentato sui video che NON ci sono. Al proposito, tu scrivi: Citazione:Per la "censura subito", sfido chiunque a inseguire e "cancellare" dalla rete un video comparso su youtube o Google (e immediatamente copiato da altre mille persone), oppure che viaggi direttamente per Emule. Per le possibilità, ne basta una su cento per rendere quel progetto improponibile, anche se in realtà il rischio è molto più alto. Chi mai progetterebbe un attacco SENZA aerei, ben sapendo che in quel momento, con la Torre Uno in fiamme, ci sarebbe ogni telecamera in grado di funzionare, da Downtown Manhattan alla Statua della Libertà, dalla costa di Brooklyn a quella del New Jersey, puntata FISSA sul WTC.

Eccotene un esempio. Secondo la teoria CGI, anche questo dovrebbe essere un falso (ascolta sopattutto le voci. Ti garantisco che NESSUNO SCENEGGIATORE AL MONDO è in grado di scrivere un dialogo così banalmente vero, così crudemente semplice e realistico. Ascolta lei che verso la fine telefona a qualcuno, e racconta "he has caught it on tape"):



L'idea di progettare gli attacchi aerei SENZA gli aerei è assolutamente folle soprattutto per questo rischio, e se ci pensi è proprio l'argomento che noi usiamo per dimostrare che i terroristi non avrebbero mai scelto la loro strategia suicida, allontanandosi fino a 400 KM dal bersaglio, ben sapendo che il rischio di venire intercettati cresceva minuto per minuto.

Riussumo i principali punti, secondo me, contro la tesi CGI:

a) Rischio logico inaccettabile a monte

b) Difficoltà tecnica MOSTRUOSA di realizzare almeno una ventina di video in cui inserire l'aereo da angolazioni completamente diverse

c) Esistenza di almeno un video (Naudet) impossibile da realizzare con attori, in tempo reale.

D) Assenza di un qualunque video SENZA aereo, nè una sola "voce di corridoio" che parli di eventuali soppressioni, ecc.

e) Per non parlare della difficoltà tecnica supplementare di realizzare i due fori di entrata con le barre di acciaio PIEGATE ALL'INTERNO, senza l'aiuto fisico di qualcosa che le pieghi entrando dall'esterno. Ma questo argomento è superfluo, i precedenti secondo me sono più che sufficienti a scartare l'ipotesi CGI

A questo punto vogliamo parlare di ologrammi? Parliamone. Io una ideuzza ce l'avrei pure.


* Dalla tua citazione avevo estrapolato questa frase, che non c'entrava una mazza: Citazione:Non ci ho minimamente pensato, e ti confermo anzi che la regola sugli attacchi personali è in pieno vigore. Vedi caso di Henry, recentemente.

Ok Massimo, non ti/ vi sembra TROPPO immediata la reazione del ragazzo, ( oh, shit! ) un'istante dopo l'esplosione?
Non so voi, ma io non avrei la calma per esternare un'esclamazione del genere un istante dopo, soprattutto se già traumatizzato da quanto stava avvenendo.
Questo video, ben noto e drammatico,( nel suo insieme) a mio modesto avviso presenta dei punti su cui riflettere.


"rocket"...

Certo che ne fanno di disastri, questi aerei di "alluminio":



Pensa che questo era addirittura un merdoso Cessna "di plastica".



A parte le battute, l'ho chiesto già tre volte: se la formula per l'energia cinetica è massa per quadrato velocità, cosa c'entrano i materiali?

***

TUBO: Se pensi che quel video sia "staged", spiegaci il perchè nel dettaglio. (Lui dice rocket riferito alla velocità, come dire "sembrava un missile", ma in ogni caso questo cosa c'entra?)

A me inoltre le reazioni sembrano non solo naturali, ma IMPOSSIBILI da replicare con attori. Non sono Orson Wells, ma cinque lungometraggi nella mia vita li ho fatti, e credo di saper distinguere abbastanza bene chi recita e chi no. (In ogni caso, restiamo nel campo delle opinioni, e ognuno ha diritto alla sua).

Mi piace come si evolve la discussione.
Premetto che trovo tutte le obiezioni di Massimo sacrosante, ma anche a me il modo con cui gli aerei si inseriscono nelle torri non torna per nulla.

Per nulla.
Per me è semplicemente un bel mistero, quasi un enigma in cui far coincidere indizi contrastanti.
Massimo ha ragione secondo me in tutte le sue obiezioni (video, rischio di un tale progetto e così via), ma resta il fatto che il modo in cui gli aerei entrano è “anomalo”.

Innanzitutto, l’esempio del pirellone di Giò Ponti è fuorviante perché è uno dei pochi grattacieli a struttura portante interamente in cemento armato.
Il piccolo cessna non ha sfondato nessuna struttura portante, solo delle finestre. (I feel like the very active paul right this moment)

Citazione:
I materiali c’entrano molto.
I materiali e la pressione , ovvero la forza esercitata fratto la superficie in cui questa forza si applica.
Non è solo questione di energia cinetica.
Un elefante che salta ha molte meno possibilità di forare il pavimento di una discoteca di una ragazza di 50 Kg che balla sui tacchi a spillo, proprio perche nel tacco a spillo la forza esercitata è concentrata in una superficie minore.

Per questo un ago penetra facilmente la pelle, e un chiodo un muro.
Forza/superficie.
Ma se un chiodo penetra facilmente un muro altrettanto non può fare uno stuzzicadenti.

Se con un martello colpisco un chiodo, essendo il chiodo di ferro ed avendo elevata densità il chiodo penetra il muro.
Se applico la stessa forza invece con il martello su di uno stuzzicadente, stessa energia cinetica quindi, si rompe lo stuzzicadente, poiché ha densità e resistenza minore.

Tutti i materiali hanno dei punti di rottura, determinati dalla quantità di pressione che possono reggere.
L’alluminio non è un materiale dalla elevata resistenza a pressione, mentre l’acciaio è tra i più resistenti.
Ciò significa che quando due superfici identiche di allumino e acciaio “si scontrano” ed una delle due possiede energia cinetica l’alluminio si accartoccia su se stesso.

Il boeing avendo il muso affusolato trasmette inizialmente però una grande forza concentrata in una superficie minima, il che significa una grande pressione (tremendous pression)
Inoltre la superficie colpita non era compatta, ma era composta da colonne isolate, che però nel complesso formavano un reticolo alquanto denso.

Quindi, sperando di non aver scritto troppe imprecisioni (ogni correzione sarà ben accetta, l'esame di scienza delle costruzioni l'ho passato con 23 e facevo salti di gioia...), i fattori in gioco sono

1-energia cinetica
2-pressione
3-densità dei materiali in questione

Quindi calcolare lo sforzo di taglio delle colonne d’acciao per capire se il punto di rottura è stato superato.

Dal mio punto di vista la questione presenta dei punti che suscitano interrogativi, e continuo a ritenere innaturale il comportamento degli aerei nel colpire gli edifici.
Oltre le colonne infatti vengono tagliate anche le solette, che dovrebbero comportarsi nei confronti degli aerei come dei coltelli che segano una bistecca, sempre per i motivi di cui sopra, densità dei materiali, pressione esercitata.

Detto questo, il mio personale approccio è quello di fronte ad un rebus da risolvere.
Credo che in questo sito si sia dimostrato abbondantemente che la versione ufficiale fa acqua da tutte le parti.
La “teoria no plane” dal mio punto di vista è un di più, un qualcosa che nulla vieta di discutere tra di noi.

Blessed be

E se fossero stati 2 aerei "progettati" per entrare nelle torri?Intendo rinforzati,nel muso,nelle ali e anche nella fusoliera...avete presente le macchine da corsa?Se sotto il telaio degli aerei ci fosse stato un roll-bar o qualcosa di silmile....?Se guardate un incidente di una comune macchina stradale la vedrete disintegrarsi e accartocciarsi come un foglio di carta,mentre una macchina da corsa resiste in maniera sorprendente.

Sarò cospirazionista fino al midollo ma a mio avviso il movimento "no plane" è il frutto di una infiltrazione nel movimento per la ricerca della verità del 9/11 da parte dei soliti noti.
L'ho pensato circa un anno fa quando ne ho sentito parlare la prima volta, ed suo tempo pensai "non ce la faranno mai, mica ci facciamo fregare!".
Evidentemente mi sbagliavo: mai sottovalutare la potenza di coloro che conoscono la psicologia e la sociologia, tra l'altro con centinaia di anni di esperienza e pratica alle spalle.

Invito a far riflettere sulla firma che aveva un po' di tempo fa Tifoso : "Facciamo inconsapevolmente parte di un complotto?"

Bye,
Dusty

Redazione.....

Chi te la detto che l'esplosione ripresa da Naudet:



.......fu l'esplosioneVERA che si e' accaduta al WTC a 8:46 am,9/11/01:

Citazione:

Ciao Dusty

io personalmente cercherei di concentrarci sui fatti.
A meno che non si abbiano delle testimonianze dei fondatori del club "no plane" che dichiarano di stare lavorando per preparare una teologia per il nuovo ordine mondiale.

Forse lì potremmo farci venire il dubbio che si tratti di infiltrazione, però dovremmo avere degli indizi forti a tal punto.
E in verità ce li abbiamo, ma non è il caso dei no planers...

Comunque, dal mio punto di vista nessun argomento è tabù, se trattato con serietà e il massimo di competenza di cui ognuno può disporre.

Per quanto mi riguarda la questione mi incuriosisce, ed è un modo per tenersi un po' in allenamento perchè fra poco occorrerà occuparsi di certi teologi e della loro cricca mondialista, che tanto hanno fatto per il "movimento" ma forse per motivi un po' diversi dai nostri.

Blessed be

Citazione:
Concordo pienamente. Infatti sebbene ritenga questa ipotesi lontana anni luce dall'essere plausibile leggo con molto interesse questo thread, e sono sempre pronto a cambiare le mie idee, come purtroppo o per fortuna mi sta accadendo ormai regolarmente da un po' di tempo a questa parte

Citazione:
Decisamente una saggia riflessione.

Blessed be

Massimo, sono io che ringrazio te per aver riportato la discussione su un livello più consono alle abitudini del sito, mentre rischiava di diventare un mero sfogatoio.

E sono d'accordo sulla teoria del "lucertolone", ma devi riconoscere che da due anni sia io che SirPaint siamo stati dei lucertoloni tranquillissimi, ben contenti dell'esclusività e della calma del nostro Club. Purtroppo, se provocato, un lucertolone come me si trasforma molto facilmente in feroce alligatore – del resto il passaggio evolutivo è piuttosto breve ( ) – e le frasi che citi non sono altro che risposte a commenti di chi ha pensato bene di intervenire con intenti ben poco costruttivi, per non dire decisamente provocatori e di sberleffo.
Comunque, pace.

si potrebbe cominciare a scartare, o almeno a mettere in ultimissima posizione, questa ipotesi CGI, che fra l'altro pone i problemi, non secondari, che ho presentato sui video che NON ci sono.

C'è sempre la possibilità che un oggetto concreto ci fosse, al quale è stata sovrapposta l'immagine digitale. È un'ipotesi.

Per la "censura subito", sfido chiunque a inseguire e "cancellare" dalla rete un video comparso su youtube o Google

Ma nel settembre 2001 ancora non c'era né l'uno né l'altro: Youtube è stato fondato nel febbraio del 2005, e Google video è stato lanciato nel 2006!
Il mulo ha cominciato nel maggio 2002, prima se non sbaglio c'era solo eDonkey, e l'utilizzo non era affatto così diffuso, né era così semplice caricare e condividere filmati a largo raggio. Senza contare che, allora, era sicuramente più semplice controllare il materiale in circolazione prima che si diffondesse troppo (su questo punto non sarebbe male avere l'opinione di qualche esperto), tant'è vero che la maggior parte dei video "amatoriali" ha cominciato ad emergere ad anni di distanza, e spesso presentando segni di sospetta manipolazione.

Ovviamente questa riflessione non elimina tutti i dubbi che hai posto, ma certo qualche elemento su cui riflettere c'è.
________________________


Evidentemente mi sbagliavo: mai sottovalutare la potenza di coloro che conoscono la psicologia e la sociologia, tra l'altro con centinaia di anni di esperienza e pratica alle spalle.

Invito a far riflettere sulla firma che aveva un po' di tempo fa Tifoso : "Facciamo inconsapevolmente parte di un complotto?"

Beh, Dusty, questo pensiero è uno di quelli che più mi spingono verso l'ipotesi NoPlane (o NotExactlyAPlane, se preferisci ).

Hai letto questo forum?
Ti potresti fare un'idea più precisa su chi sono e dove si trovano, attualmente, coloro che conoscono la psicologia e la sociologia, tra l'altro con centinaia di anni di esperienza e pratica alle spalle.

A questo proposito, non posso che quotare gli interventi di Santaruina, soprattutto quest'ultima considerazione:

fra poco occorrerà occuparsi di certi teologi e della loro cricca mondialista, che tanto hanno fatto per il "movimento" ma forse per motivi un po' diversi dai nostri.

Come ho detto nel mio primo post del 27.5.2005 sono uno studioso della Teoria NoPlane.
Pensavo di trovare in LC un think-tank operoso che offrisse spunti ed incoraggiamenti (osservazioni critiche comprese).
Invece di idee ho visto provocazioni ad personam, che sono state dannose al dialogo costruttivo.
Probabilmente un intervento di piloti come Lampo13(G91 e DC9) avrebbe aiutato la discussione.
Vedo aeroplani da sempre, ma non ho mai visto aeromobili che si muovono come "quelli dei film".
Gli aeromobili veri, come tutti i mezzi di trasporto, per mutare assetto riducono la velocità.
Quelli del 911 no.
Penso che la teoria NoPlane sia la chiave di volta di tutta la farsa 911.
Massimo mettiti tu nei panni dell'organizzatore 911 e pensa come avresti potuto giustificare il crollo di due torri: l'unica causa presentabile al grande pubblico era quella dell'impatto di un aeromobile.
Bastava l'idea, non c'era bisogno di un aeromobile vero.
Personalmente penso per la teoria NoPlane ad un CGI crudo; non ho trovato fino ad oggi altri elementi; l'ipotesi di Pax di un CGI che copre altri oggetti merita un supplemento di discussione.
Anche la NoPlane merita un supplemento di istruttoria; qualora risultasse completamente sballata non inficierebbe per nulla il complesso di ricerche 911.
Se deve essere al posto di uno scontro di idee, uno scontro di persone, allora mi ritiro nel mio studio.
Saluti

Un'altra osservazione :
Nel centrare l'edificio l'aereo é inclinato , non perfettamente orizzontale , secondo l'immagine di pax l'impatto coinvolge 6 piani , dal 78 al 84 , come mai l' esplosione avviene solo su uno o due piani ?

SIRPAINT: Non puoi dire che vuoi un dialogo costruttivo, e poi ripetere "Personalmente penso per la teoria NoPlane ad un CGI crudo"! Devi anche confutare i ragionamenti e le prove contrarie che ho portato, altrimenti sei come Attivissimo che qualunque cosa gli sbatti in faccia lui la nega per partito preso. Dov'è il dialogo costruttivo, scusa?


In ogni caso, tu suggerisci: Massimo mettiti tu nei panni dell'organizzatore 911 …

D'accordo, mi ci metto. Vediamo le opzioni che ho sul tavolo:


1) Aereo vero, con passeggeri veri (Volo United 175)

2) Aereo vero, con passeggeri finti (Drone militare, lista passeggeri inventata)

3) Missile, o altro velivolo, travestito FISICAMENTE (carrozzeria) da UA-175

4) Missile, o altro veivolo, travestito OLOGRAFICAMENTE da UA 175

5) Puro ologramma, senza velivolo

6) Un cazzo. Glielo disegno dopo nei video, anche quelli degli amatori veri.


C'è bisogno di scomodare Occam, per capire quale è la più semplice? (Calcola che "io" di mestiere faccio il MILITARE, non il verduriere. E mio zio si chiamava Northwoods).

Come vedi, non è certo dal lato opposto che nasce il problema.

Il problema nasce dal NOSTRO LATO, nel momento in cui qualcuno non trova credibile il modo in cui gli aerei penetrano le Torri.

Ma è solo un fatto di "percezione", che varia da individuo a individuo (se io mi fossi dovuto immaginare una scena del genere, ad esempio, l'avrei descritta esattamente come l'ho vista), perchè non mi risulta che ci sia in giro un solo studio ingegneristico che DIMOSTRI, o cerchi di dimostrare, l'incompatibilità di quella dinamica con le relative leggi della fisica.

Stiamo qundi molto attenti, come METODO, prima di cercare di giustificare un problema che non abbiamo ancora accertato esistere dal punto di vista SCIENTIFICO, soprattutto quando questo pone degli enormi ostacoli di tipo LOGICO.

Consiglierei quindi a chi non è convinto della dinamica "ufficiale" (video CNN et al) di smettere questo approccio "impressionistico", e di cercare prima la dimostrazione del problema in termini scientifici. Se poi un problema esiste, allora cominciamo a pirlare con gli ologrammi.

Io, nel mio piccolo, torno soltanto a chiedere per la 4° volta: se per calcolare l'energia cinetica contano massa e velocità al quadrato, che cosa c'entrano i materiali?

(Santa, lo so che tu hai risposto: io non ho fatto nemmeno Scienza delle Costruzioni, se è solo per quello, ma secondo me tu sei un Poeta, non un ingegnere ).

Ma poi, soprattutto, smettiamola di dire che gli aerei erano "di alluminio". Gli aerei sono delle strutture d'acciaio, esattamente come le Torri Gemelle, e il longherone che qualcuno ha mostrato in un video non ha nulla da invidiare ai travi della struttura esterna della Torre. Che poi queste strutture siano ricoperte di alluminio o di foglie di fico non fa nessuna differenza.

Le cento tonnellate ci sono, e non sono certo date dalle coperture, dalla stoffa dei sedili o dalla plastica dei cucchiaini.

Confrontiamo quindi due strutture di acciaio: una statica e una lanciata ad alta velocità. Una relativamente sottile, l'altra relativamente spessa. Una estesa ed elastica, l'altra più compatta e rigida. L'una fissata al terreno, l'altra libera di procedere.

Perchè mai cento tonnellate della seconda, lanciate a 800 KM/h, non dovrebbero trapassare la prima come il burro?

°°°

Attenzione a un'altra illusione ottica. Anche se noi lo vediamo "entrare" come nel burro, quello che succede all'aereo appena DENTRO l'edificio non lo possiamo sapere. In tutta probabilità lo "shredding" inizia subito, anche perchè l'aereo deve avanzare attraverso le solette di cemento, prima di incontrare il core. Secondo me è proprio per quello che tutti e due gli aerei vengono fatti inclinare in diagonale, poco prima dell'impatto. Dopodichè ci pensa l'esplosione anticipata, e il fatto che gli stessi aerei fossero pieni di materiale esplodente, a far scomparire il tutto in una nuvola di fuoco. Io davvero non vedo un problema.

***

A patto che non lo usiate per ridicolizzarlo, mi è venuto im mente un altro esempio, forse più adatto.

Una ampia e solida cancellata di ferro, e un'automobile lanciatale contro (anche l'auto è fatta di "latta", fuori)

Se l'auto sbatte contro la cancellata a 180 Km/H si massacra, si accartoccia, e resta tutta di fuori (ma brutta ma brutta ma brutta), ma se arriva lanciata a 800 Km/H, non lo vedete" come trapassa la cancellata, e lascia la sagoma esattamente come il Vil Coyote? E' la VELOCITA' che fa la differenza, lo dico dall'inizio.

(E per quello che tutti e due gli aerei arrivano così veloci, fra l'altro, ora l'ho capito! Mentre se magari colpivano le Torri a 250 all'ora rischiavano davvero di restare mezzi fuori).

Boh, io credo di aver dato tutto quello che avevo.

Perdonerete l'intermezzo faceto:

Massimo Citazione:
Non riesco a togliermi dalla testa l'immagine di un enorma pene volante che si schianta sulle Torri.

eheheheh

"What da fuck?!?!? A fuckin cock just slammed the fucking tower, fucking shit!!! I fucking saw it, a fucking dick fucking screwing the fucking tower!!! Oh, fffffuck! Holy fuck!!"

eheheheheheh

Scusate....

mmmmmmppfffff ahahahahahah.... holy crap!

Io, nel mio piccolo, torno soltanto a chiedere per la 4° volta: se per calcolare l'energia cinetica contano massa e velocità al quadrato, che cosa c'entrano i materiali?

Perché nella balistica terminale il calcolo dell'energia cinetica è solo il punto di partenza.
Poi, appunto, bisogna considerare i materiali.

Che poi queste strutture siano ricoperte di alluminio o di foglie di fico non fa nessuna differenza.

Il problema, per me, è che di questo rivestimento nemmeno un pezzo si è staccato all'esterno, nonostante l'opposizione delle colonne d'acciaio. Nemmeno un alettone, un pezzo d'ala: mi riesce davvero difficile crederlo, un Boeing non è un Hellfire.

Attenzione a un'altra illusione ottica. Anche se noi lo vediamo "entrare" come nel burro, quello che succede all'aereo appena DENTRO l'edificio non lo possiamo sapere. In tutta probabilità lo "shredding" inizia subito, anche perchè l'aereo deve avanzare attraverso le solette di cemento, prima di incontrare il core.

Ma se lo "shredding" fosse avvenuto, avremmo dovuto notare una deviazione almeno della coda dell'aereo, oltre ad un rallentamento pronunciato, visto che l'energia cinetica andava via via persa nella distruzione dell'ostacolo.

se arriva lanciata a 800 Km/H, non lo vedete" come trapassa la cancellata, e lascia la sagoma esattamente come il Vil Coyote?

Sinceramente non lo vedo proprio: che passi al di là demolendo alcune delle sbarre va bene, che lo faccia tutta intera lasciando il buco, no.

Citazione:

L'energia l'ha persa... la parte che si è deformata e distrutta. Visto che non si tratta di questa struttura così rigida solo parte della forza impulsiva si è trasmessa alla parte esterna che quindi sembra penetrare come nel burro.

La sola energia cinetica dell'aereo nel momento precedente all'urto (dati 800 km/h e 100 tonnellate di peso) era di circa 2,5 GJ (circa il 60% dell'energia potenziale della torre stessa!) quindi c'era tutto il necessario per fare quel danno. Ovviamente l'alluminio si distrugge, l'acciaio pure, e dell'aereo resta poco, prima dell'esplosione. Già l'esplosione.. è vero che c'era comburente + combustibile ed innesco ma la combustione vuole un suo tempo e, per quanto questo sia minimo, il combustibile aveva la sua inerzia e si è infilato dentro.

Cmq il problema della dinamica dell'urto del secondo aereo è stato studiato dai nostri amici del NIST con le loro simulazioni le quali, come molti ricorderanno, non mentono



Ma.. c'è un ma. Infatti... sebbene le simulazioni approssimino abb. bene il danno alla facciata...



tuttavia...

None of the three WTC 2 global impact simulations resulted in a large engine fragment exiting the tower.




However, the impact behavior suggests that only minor modifications would be required to achieve this
response. For example, if the starboard engine impact location was lowered by 1 to 2 ft, which is within
the aircraft impact geometry uncertainty range, the engine would likely have had a greater residual speed
inside the tower, over 100 mph. In the global analyses performed, the engine impacted the underside of
the 82nd floor, as shown in Figure 7–76. This resulted in a large reduction in speed of approximately
200 mph. In the component analyses, the engine speed decreased by roughly 60 mph when impacting an
exterior panel alone. This additional speed would likely result in a large engine fragment exiting the
northeast corner of the tower.


Ma se bastavano solo “minor modifications” per ottenere la simulazione corretta, con il motore che usciva dall'angolo nord-est, perché queste modifiche non sono state fatte e perché le nuove simulazioni, ora più rispondenti alla realtà , non sono state usate nelle analisi successive?

Ashoka

Citazione:E se arriva "a 10.000" Km all'ora?

100.000?

Un milione?

Voglio dire: concordi con me che man mano che la velocità aumenta, aumenta la capacità dell'oggetto di trapassare l'ostacolo?

A questo punto mettiti davanti a un 767 che arriva a 800 Km/h, e poi all'ultimo momento "nasconditi" dietro a una qualunque delle colonne perimetrali della Torre Sud. Davvero pensi di salvarti?

L'energia l'ha persa... la parte che si è deformata e distrutta. Visto che non si tratta di questa struttura così rigida solo parte della forza impulsiva si è trasmessa alla parte esterna che quindi sembra penetrare come nel burro.

Beh, scusa, ma la "parte esterna" e quella "interna" mica sono due pezzi separati.

Inoltre, la parte che si deforma e distrugge dovrebbe, almeno in parte, schizzare al di fuori della torre, insieme a parti della parete: succede così anche nell'impatto di un proiettile in qualsiasi materiale, le schegge schizzano in tutte le direzioni, non solo in quella di arrivo del proiettile.


Voglio dire: concordi con me che man mano che la velocità aumenta, aumenta la capacità dell'oggetto di trapassare l'ostacolo?

Sì, ma aumenta anche la sua autodistruzione, con conseguente produzione di schegge.

@MM
In effetti penso ad una soluzione occamistica del sesto tipo.

Andreas Bunkhale nella sua presentazione mostra delle stranezze:
http://home.debitel.net/user/andreas.bunkahle/plate55.htm
http://home.debitel.net/user/andreas.bunkahle/plate56.htm

Non voglio far polemica; penso che il primo link sia molto significativo; tralaltro era stato indicato come risposta al mio primo post.

Se vuoi puoi creare un'area protetta per i noplaners, una specie in via di stabilità.

ciao

SIRPAINT: Citazione:Scusami Sirpaint, ma io l'unica "stranezza" che vedo nel lavoro di bunkhale è quella di prendere un solo fotogramma - di una copia particolarmente compressa oltretutto - di quella sequenza, e dedurre che c'è un "superimposing", dove invece è chiaramente la pixelatura della compressione.

Ho preso una copia appena più decente, l'ho ingrandita e ho animato i fotogrammi interessati: lì dentro c'è DI TUTTO (nel senso di artefatti) meno che un superimposing.



Lui invece ha scelto l'unico fotogramma (sotto a sx) in cui la punta dell'aereo appare "quadrata" (sempre a causa della compressione), per dimostrare chissà cosa:



A destra lo stesso fotogramma ingrandito dal mio filmato (è il quartultimo della sequenza): come vedi non c'è nessuna "shade to the front", ma solo una persona che lavora su del materiale di merda.

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PAXTIBI: Citazione:Benissimo! Così hai anche risolto il tuo problema dell'aereo "che non esce da dietro". Più di così…!

Citazione:

Hey Pax, abbiamo fatto fischiare le orecchie a Bollyn

Fresco fresco, 28 gennaio

Christopher Bollyn interviews Stanley Praimnath, a survivor of the 9/11 attack
on the 81st floor of the South Tower

Ciao
-javaseth

P.S. Non ho ancora ascoltato l'intervista...

Una domandina.

Come mai nei video non si vedono gli oggetti volanti non identificati e gli elicotteri (dalle foto che ho postato prima).
In alcuni video gli elicotteri arrivano in ritardo rispetto alle foto oppure si vedono in posizioni diverse.

E' possibile che quel famoso aereo, che passava accanto alle torri prima dell'impatto alla WTC2, sia stato ripreso da una sola telecamera?
Dov'erano i Naudet al suo passaggio?

Per falsi video intendo, manipolazioni su di essi, cancellazione di riprese dove si vedevano particolari da censurare, varie ed eventuali.

qui alcuni video

hi-speed
PS: nel penultimo video (elicottero che gironzola accanto alle torri ) il cameramen si addormentò proprio all'arrivo dell'aereo. (come in altri)

Benissimo! Così hai anche risolto il tuo problema dell'aereo "che non esce da dietro". Più di così…!

Veramente le schegge continuano a latitare...

Comunque, vedo che l'intervallo serio è già finito, e si ritorna agli sberleffi ed alle goliardate. Va bene, partecipo anch'io.




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Hey Pax, abbiamo fatto fischiare le orecchie a Bollyn

Io ti consigliavo di giudicare con la tua testa, tu preferisci far giudicare a Bollyn (senza nemmeno aver ascoltato l'intervista), se preferisci così buon per te.

It's Finally Here.......What You've All Been Waiting For...."PLUCKED FROM THE FIRE"

Questo è Stanley Praimnath.

Citazione:

Scusa Pax, forse mi sono perso qualcosa; dov'è che sarebbe il mio giudizio o il mio delegarlo a Bollyn?

Non è che forse sei un po' prevenuto? Lo dico perchè la tua risposta mi è sembrata eccessivamente aggresiva rispetto al tono del mio post.

Se leggi bene, io ho solo riportato la notizia dell'intervista, che poi è di ieri, la quale mi sembrava interessante da proporre per la discussione.
Tu non sia interessato a sentirla? Tu hai già capito chi è Praimnath e dunque non hai bisogno di ulteriori conferme?


Ciao
-javaseth

P.S. Visto che sei cosi percettivo, mi piacerebbe che tu provassi a rispondere ad una domanda: Secondo te, perchè non ho ancora ascoltato l'intervista?

Citazione:

Per quanto riguarda le schegge, queste si formano quando l'urto avviene tra due corpi “restii a deformarsi”. Se dai una martellata ad un mattone provochi la rottura dello stesso nel punto in cui colpisci con la formazione di schegge che schizzano via. Se dai una martellata ad una lattina di birra vuota questa tenderà ad accartocciarsi su sé stessa ma difficilmente si formeranno schegge.

Sia chiaro. Non dico che non possa assolutamente essere avvenuto così ma, per ora, non ho elementi che mi facciano escludere l'ipotesi aereo. Uno fra tutti? Questo



Dave Bottiglia l'aereo l'ha seguito sul radar, spostando il traffico dalla sua traiettoria, seguendone le variazioni di altitudine... e ciò che ha colpito la seconda torre ha rischiato una collisione con un altro aereo...

Ashoka