Mi sono iscritto a questo forum solamente per parlare di pearl harbur che è posto come un precedente assoluto del 11 settembre.

Purtroppo la vostra trattazione, sia per conclusioni sia per dati riportati, è non solo inesatta, ma addirittura fuorviante. Gli eventi storici di cui parlate sono ancora oggetto di dibattito, ma d'altro canto le vostre argomentazioni a sostegno della tesi del complotto sono in alcuni casi inesatte in altri completamente false o se volete molto irreali.

Conseguenza di questo è la conclusione che travalica lo stesso evento e pone in essere degli assoluti che onestamente, per chiunque abbia studiato anche solo minimamente la storia della IIGM, non possono che sembrare sbagliati e superficiali.

Non fraintendete la mia lettera, non sto criticando la ricerca della verità ed apprezzo il vostro lavoro, ma mi sembra che partire con una lettera in cui si afferma che ormai siamo obbligati a vedere la concretezza delle prove sul complotto del 11 9 e poi ponendo in essere un preludio così. porta a credere che anche voi stiate voltandovi solo verso ciò che vi aggrada.

Ma mi permetto di osservare punto per punto la vostra trattazione.

"Le stesse navi poi erano disposte l'una dietro l'altra, in due file parallele (parte bassa della foto), e ciò si tradusse per i caccia giapponesi in un vero e proprio tiro al bersaglio ad occhi chiusi."

La disposizione delle navi non è una disposizione di pace o di guerra.
Le navi vengono attraccate così a prescindere dalla condizione bellica perché così sono i molli d'attracco e perché così risulta meglio per le varie manutenzioni.
Quello che se mai potevate notare è che non vi erano reti antisiluri, non erano armate le vedette antiaeree, l'antiaerea non era allertata e non c'era nessun caccia per il controllo dello spazio aereo sopra il porto.
D'altro canto le corazzate Italiane nel porto di Taranto non erano schierate in maniera molto diversa e furono comunque colpite nonostante le difese fossero alte ed in condizione di guerra e gli attaccanti in numero assai minore.
Se poi volete anche sapere perché non c'erano le reti anitisiluri, vi dico che all'epoca non si riteneva possibile che siluri aviolanciati potessero colpire in un basso fondale come quello del porto USA. Ma gli inglesi a Taranto dimostrarono di poterlo fare e i Giapponesi studiarono un nuovo sistema di frenaggio idrico che permetteva al siluro di rimanere in superficie. Della loro assenza quindi potete solo accusare l'inettitudine dei comandanti USA del tempo, non l'assenza d'informazioni.
In Conclusione quindi la posizione delle navi è ininfluente, l'esito dell'attacco è determinato sul momento e non solo dalle condizioni precedenti.

"L'"infamia" subita fu sufficiente a giustificare, agli occhi della popolazione americana, un ingresso in guerra che li avrebbe poi portati a stabilire il controllo su gran parte di quella fetta di mondo."

Come fate ad affermare una cosa di questo tipo.
Non ha senso, ma non nel modo in cui è posta, ma nel contesto di cui parliamo.
Se è vero che il risultato finale della IIGM fu quello descritto, non è assolutamente vero che l'esito all'alba del 7 dicembre 1941 fosse così scontato. L'armamento USA alla vigilia della guerra non di alto livello ne di grande quantità.
La stessa flotta USA del pacifico fu messa sulla difensiva, l'intera area di controllo USA cadde in brevissimo tempo e i nippo erano vincenti fino a MIDWAY. Una battaglia aereonavale vinta non grazie al complotto e neanche alla superpotenza, ma alla capacità e alla fortuna.
In altre parole le guerre sai quando cominciarle e contro chi ma non sai come finiscono, sono un'incognita assoluta su cui non si può fare nessuna predizione, specialmente all'inizio.
Pensare che gli USA avessero già la vittoria in tasca è un concetto figlio dei moderni tempi di guerra asimmetrica e dei film di RAMBO. Concetto fra le altre cose falso e confutato dalla stessa guerra in Vietnam.

"Sei mesi prima dell'attacco, inspiegabilmente, gli alti comandi di Washington avevano fatto ritirare i radar della difesa aerea del porto, mentre era stata sospesa ogni attività di decodifica delle comunicazini radio dei giapponesi sulla costa opposta. Lo stato di apparente sicurezza aveva poi indotto i comandanti delle navi ad assumere la posizione di allineamento descritta sopra, che è conosciuta come una classica posizione di pace."

Falso! almeno un radar posto sulle alture dell'isola principale dell'arcipelago era attivo. Tanto è vero che intercettò la prima ondata molto prima del suo arrivo, ma fu scambiata per una squadriglia di B17 in volo dalla costa occidentale.
Falso! le codificazioni del codice della marina imperiale erano talmente efficienti che il codice stesso fu quasi completamente decifrato al tempo di Medway.
Non solo, il servizio informativo dell'esercito tradusse, nel pomeriggio del 6, tredici pagine su quattordici della dichiarazione di guerra prima che essa fosse consegnata al presidente e quindi non attesero ore per un traduttore.
Ma addirittura la signora Dorothy Edgar, traduttrice della servizio informazioni dell’esercito, viene incaricata di controllare le decrittazioni di MAgic (apparecchiatura di decodifica) e scopre la mattina del 6 due messaggi uno datato 2 dicembre in cui si chiede al console Kita ad Honolulu movimenti e situazione delle navi nel porto militare.
Mentre un'altro datato 3 dicembre nel quale si descrivono dettagliatamente i mezzi con i quali verranno trasmessi a navi giapponesi a largo di Hoau informazioni riguardo la flotta americana a pearl harbour.
La Edgar correrà da suo capo ufficio in fase di preparazione per il week end portando questi fogliettini.
Sono la prova e la destinazione dell'attacco. Ma l'uomo li liquida seccato con " ce ne occuperemo lunedì".
Conclusione quindi che a parte dati errati ed inesistenti, la casualità e l'inettitudine spesso hanno più potere dei complotti, che pur possono esistere.

"Si seppe invece in seguito che Roosevelt aveva parlato personalmente con Yamamoto, il quale lo aveva chiaramente minacciato di attaccare la sua flotta a Pearl Harbour, almeno una settimana prima che ciò accadesse"

Non era un segreto che Yamamoto avesse quel tipo d'idea, ma un conto è avere un'intenzione ed un'altro è attaccare.
Tanto è vero che lo stesso 6 dicembre un rapporto dell'ammiragliato inglese informava di una grossa formazione navale in viaggio verso la penisola di Malacca. E non c’erno si satelliti spia per sapere se era la sola formazione o se ce ne erano altre.
Ed inoltre è anche vero che un attacco alla costa Orientale USA poteva anche passare per le isole
Aleutine.
Quindi dove avrebbero attaccato i giapponesi?
Quale era la manovra diversiva e quale quella principale?
Conclusione, se pur è vero che esista un sospetto ritardo nelle comunicazioni tra le varie parti coinvolte, è vero anche che altri fattori extra complotto non sono da voi presi in considerazione.

"Quando infine, la mattina del 7 Dicembre, la notizia che i giapponesi stavano puntando su Pearl Harbour giunse a Washington, si innescò una stranissima sequenza di intoppi, malintesi e ritardi, che fece sì che l'allarme per i marinai arrivasse al porto quando i primi caccia erano già in vista delle navi"

Falso per quanto detto prima e per una questione di fusi orari.
La dichiarazione di guerra fu consegnata dopo l'attacco e per quanto su scritto nessuno poteva con sicurezza sapere dove avrebbero attaccato tranne la signora Edgard. Il messaggio in questione poi non diceva apertamente che la flotta sarebbe stata attaccata, ma di porla in stato di allerta in vista di possibili attacchi. Se poi la storia della Edgard è un falso allora possiamo anche finirla qui. Ma sta a voi portare i fatti non limitarvi a lanciare il sasso e nascondere la mano.

"Tra i disguidi più curiosi, ricordiamo che la stessa dichiarazione di guerra, regolarmente consegnata quel mattino dagli ambasciatori giapponesi al governo americano, rimase a lungo su un tavolo della Casa Bianca, a causa della improvvisa scomparsa del traduttore ufficiale. E quando il messaggio di allarme finalmente partì per Pearl Harbour, dovette viaggiare sui vecchi fili del telegrafo, poichè risultò che i ponti radio con le Hawaii erano stati improvvisamente interrotti. Il messaggio fu infine consegnato a mano, da un fattorino in bicicletta, quando ormai era troppo tardi."

Inesatto e in parte non vero. Non fu il messaggio di avviso dell'attacco ad arrivare a pearl harbor, ma viceversa fu l'avviso dell'avvenuto attacco a giungere alla casa bianca.
Nella dichiarazione di guerra non era scritto dove avrebbero attaccato.
Per una serie di problemi burocratici tutti giapponesi legati alla traduzione del testo e a errori di battitura, nonché a due modifiche giunte da Tokio, quando l'ambasciatore giapponese arrivò alla casa bianca l'attacco era in corso.
Solo la signora Edgard sapeva e avrebbe potuto avvisare prima la flotta, ma quell'informazione non passò oltre i livelli di comando.
Qui sta l'unico punto in cui si può trovare il complotto se lo volete trovare. É solamente qui, quando la catena di controllo s'interrompe che si fa strada l'idea di un ingerenza esterna. Ma lasciate perdere il resto.

"In conclusione, gli storici concordano ormai sul fatto che l'attacco a Pearl Harbour sia stato fortemente "voluto" da parte degli americani, che prima provocarono i giapponesi fino a farli cadere nella trappola, e poi fecero di tutto per impedire che le vittime si potessero organizzare per potersi difendere"

A parte il fatto che l'argomento è ancora oggetto di dibattito, le conclusioni sulle basi di quanto su scritto sono completamente errate.

"Evidentemente si volle una mattanza vera e propria, con le vittime ignare ed indifese, per scatenare nella popolazione quel tanto di indignazione in più che sarebbe servito a giustificare l'entrata in guerra di un colosso come l'America contro l'Impero del Sol Levante"

Se pur è vero in astratto che una forte reazione e figlia di forti emozioni, come già ho espresso non è così matematica la vittoria e solamente un incosciente accetterebbe di farsi sparare addosso per farsi venire la voglia di menare le mani.
Ad ogni modo l'impero del sol levante non era l'iraq e neanche era un povero diavolo. Oppure dovrò leggere che furono americani anche gli attaccanti?

Vi prego di porre attenzione a quanto scrivete perché altrimenti rendete inutile tutto il resto che potrebbe anche essere vero.
Usando preamboli così errati rendete conseguentemente errata anche la rimanente trattazione che da qui prende le mosse.

Saluti
PAKY

Benvenuto PAKI, molto interessanti le tue critiche, alle quali lascio alla redazione il compito di rispondere.

Ci sono però un paio di punti nelle tue considerazioni generali su cui non sono d'accordo. Non è vero che il risultato di una guerra è imprevedibile: vince sempre il contendente tecnologicamente più avanzato, mentre a parità di sviluppo tecnologico vincitore sarà quello che ha a disposizione maggiori risorse umane da gettare nel tritacarne. È sempre stato così, e così è stato anche nel caso della guerra del Pacifico.

Né mi convince l'affermazione per cui "solamente un incosciente accetterebbe di farsi sparare addosso per farsi venire la voglia di menare le mani." Secondo me questo è semmai il caso di un furbo che, per uccidere il suo nemico e farla franca, fa in modo che questi gli spari prima in un piede: legittima difesa, e il piede guarirà presto...

Perdonami, ma non è stato sempre così.

Il vietnam non fu così
La guerra Greco Persiana non fu così
Alessandro magno non fu così
Le guerre in israele non furono così
La prima corociata non fu così
La prima guerra anglo boera non fu così
ed ancora altre
L'iraq stesso non è così


Se a midwey yamamoto avesse vinto, la guera nel pacifico avrebbe avuto un'altro esito. Se Rommel fosse stato ascoltato dall'alto comando tedesco il 6 giugno lo sbarco alleato in francia avrebbe avuto altro esito.
Senza le portaerei classe ESSEX Enterprise, Hornet, Yorktown, non ci sarebbe stato niente tra la costa orientale e la flotta impariale.
Non è sempre questione di numeri.

La tua visione della guerra è frutto di una semplificazione di comodo che la fa sembrare vincolata alla sola potenza economica, unica e sola forza motrice e scatenante.

Mi spiace, ma non è così purtroppo. Se lo fosse sarebbe molto più facile evitarla.

Saluti
PaKY

Continuo a non essere d'accordo.
In Vietnam gli americani non hanno perso la guerra ma il sostegno ad essa in patria, così come sta accadendo in Iraq oggi. Inoltre gli USA in Iraq stanno perdendo il loro vantaggio tecnologico, visto che la resistenza si è munita di razzi russi capaci di perforare gli Abrams e di mine anticarro con detonatore al laser capace di scegliere gli obiettivi.
Alessandro Magno vinse le sue battaglie grazie al vantaggio tecnologico che all'epoca conferiva la falange.
La guerra dei sei giorni è un classico esempio di strapotere tecnologico. La prima crociata secondo me non è corretto esaminarla separatamente, anche se il periodo storico è lunghissimo le crociate sono un'unica guerra, tra fazioni allo stesso livello tecnologico, vinta da quella che, giocando in casa, aveva a disposizione un numero maggiore di soldati e di personale di supporto. Per la prima guerra anglo-boera vale lo stesso criterio, va considerata come una fase che alla fine del conflitto vide il genocidio dei Boeri con la loro popolazione dimezzata: troppo superiore nella preparazione e nella potenza di fuoco tra l'esercito imperiale e gli improvvisati patrioti boeri.

Se a midwey yamamoto avesse vinto, la guera nel pacifico avrebbe avuto un'altro esito. Se Rommel fosse stato ascoltato dall'alto comando tedesco il 6 giugno lo sbarco alleato in francia avrebbe avuto altro esito.

Si tratta sempre di battaglie, sarebbe magari cambiato il corso degli eventi, ma non il risultato finale. La Germania non avrebbe mai potuto vincere e non ha vinto, e lo sbarco in Normandia più che una necessità strategica sembra una bella soluzione per massacrare il maggior numero di soldati possibile, che poi sarebbe lo scopo primario di ogni guerra.

Non so se è una semplificazione, sicuramente non è di comodo, ma le motivazioni che in genere vengono addotte per spiegare le guerre sono in genere creazioni della propaganda, altrimenti per neutralizzare Hitler sarebbe stato sufficiente smettere di fare affari con lui fino ad oltre l'inizio della guerra, invece di finanziarne la macchina bellica che avrebbe macinato così tante vite "alleate". Perché oltre all'aspetto economico c'è quello sociale, con la necessità periodica di sfoltire la popolazione, soprattutto delle giovani generazioni che in patria sarebbero un problema, e di quelle ormai vecchie e improduttive, che non reggono in genere gli stenti della guerra e se ne vanno con il loro bagaglio di esperienza, altro non trascurabile vantaggio per i governanti.

In ogni caso, non renderebbe più facile evitarla, la guerra, dal momento che vorrebbe dire che, delle parti in causa, non ce ne sarebbe una interessata alla pace.
I motivi mi sembrano chiari.

Vediamo se gli USA non hanno perso la guerra in Vietnam allora cosa hanno perso?
Il massacro non è l'unico modo di combattere una guerra nè lo scopo principe. é solo una conseguenza.
Le guerre si combattono come giustamente fai notare per molti scopi tra cui non ultimi l'economia il predominio,l'avidità, la sopravvivienza, la ricerca della libertà ecc ecc. Non solo scarni annunci di propaganda, altrimenti quelli che tu chiami resistenti d'Iraq per cosa combattono?
la guerra è guerra anche se combattuta per difendersi, quindi nell'elenco dell motivazioni entrano di fatto anche le nobili cause oltre che quelle deprecabili tanto più che in linea di massima le cause sono nobili solo per chi le guarda quindi alla fine inrealtà la guerra si combatte per il predominio e l'egemonia. Se per questa motivazione è necessario il massacro allora lo sarà, ma non è cero il motivo per cui si fanno.

D'altro canto posso anche essere d'accordo sulla necessità di una classe dominante di scatenare una guerra per sfoltire le teste calde improdutive e casomai farci sopra soldi a palate, ma solo se questa guerra è un micro guerra e solo se ha durate e confini controllabili. Ma queste onestamente non sono guerre, sono scaramucce.
Le Guerrre, con la g maiuscola, vanno al di là del rapporto dominato dominante. Quando finiscono uan delle due parti è totalmente alla mercè dell'altra e poco importa chi eri e cosa facevi. Se rimani vivo sarai fortunato e sarà solo la bontà del vinitore ha permeterti di resuscitare come nazione o popolo.

Onestamente penso che l'uomo abbia l'illusione di poter controllare gli eventi al punto di poter stabilire a priori che co date caratteristiche un conflitto, una disputa, un'elezione, possa essere precontrollata o addirittura imposta. Ma l'uomo s'inganna e la storia è piena di queste cose, il più delle volte liquidate come fai te dicendo, che il risultato non sarebbe cambiato, invece sarebbe cambiato eccome, ed il fatto di non poterlo stabilire non ci aturorizza a pensare che il caso non esista. Una casualità figlia di tutte le azioni e reazioni messe inessere da tutti i poteri che di fatto si inefficaciano tra loro unite ad una inettitudine e ad una capacità che determiano una equazione dalle infinite variabili.
Ci illudiamo di poterle controllare tento da ritenere la più grossa potenza mondiale immune da eventi come quello di questo forum, arrivando al punto di considerare più probabile il complotto che una evento raccontato ufficialmente.

Sai io di cosa ho più paura? del fatto che forse quello che ci hanno raccontato sia in effetti tutto vero. Preferirei di gran lunga il complotto.


Per quanto riguarda le guerre di cui parlavamo:

La falange era indubbiamente avanzata ma non era invincibile, come diostrarono i Romani e i persiani non erano dei contadini analfaberi.
Al moemnto in cui dario schierò un esercito enormemente più grande di quiello di Alessandro.
In quel caso la tua analisi avrebbe dovuto dare la vittoria a Dario, ma fu il genio di Alessandro e la capacità del suo esercito a prevalere.

Le crociate sono state in linea di massima sostenute da una condizione di divisione interna della fazione araba, specialmente la prima. La superiorità sociale,tecnica eculturale riamase in mano araba sino a quasi la fine dei regni franchi. Quando solamente con una alleanza forte riuscirono a scalzare il controllo cristiano. Ma non puoi scusa catalogare tutte le crociate come un unica guerra. Furono radicalmente diverse sia per chi le fece sia per gli obbiettivi.

Come non si può catalogare la guerra Boera come un unica guerra senza nel contempo pensare che anche l'800 e parte del 900 sono stati percorsi da un unico grande conflitto.
La repubblica del transavaal nasce nel 1879 con la battaglia di majuba e solo nel 1899 si avrà un'altro scontro. Dove per altro i Boeri sono gli attaccanti come nel 79. Combattevano per la loro libertà non per un potentato o un interesse, una librtà che di fatto prevedeva la schiavitù della popolazione nera alla quale gli ingelsi avevano conceso la libertà formale.
In venti anni non possiamo catalogare come lo stesso conflitto, perchè se è vero che la storia è una serie di guerre nesuna guerra è uguale alla precedente.

Sulla guerra dei sei giorni mi limiterò a ricordati che Siria Giordani, egitto erano tutti armati,addestrati ed comandati dai russi. Quindi non c'erà poi quel divario di cui sopra e non sicuramente pari a quello tra USA e viet.

Saluti
PK

Penso di aver capito dov'è la differenza di vedute principale: tu quando parli di poteri e forze in gioco nelle guerre ti riferisci sempre alle nazioni, ai regni, ai capi di stato, mentre io, nel mio delirio della quarta fase del morbo di Ashcroft, guardo oltre a coloro che tengono in mano i cordoni della borsa, quelli che escono sempre vincitori da tutti i conflitti, che sono in grado di influenzare i governi e manipolare la cultura. Secondo te queste persone non esistono, oppure preferiscono passare il tempo tra un Martini e una partita di golf, eppure quando si riunisce il Bilderberg non credo che giochino a canasta. Eppure i soci di Charter Earth le loro idee sulla necessità di uno spopolamento massiccio della Terra non le nascondono mica.

Ecco, è questo punto di vista che ti consente la chiave di lettura che utilizzo io nell'analizzare la storia, e la guerra.
Non ci trovo niente di tranquillizzante tra l'altro, perché non è l'illusione che l'uomo possa controllare il suo destino a farmi ragionare in questa maniera, ma la certezza che una minoranza di privilegiati abbiano in mano i destini di tutti gli altri. Magari anche i loro illuminati piani andranno a farsi benedire come è solito per i progetti umani, ma il problema è quanto costerà a tutti gli altri questo fallimento.

Così potremmo continuare a lungo lo scambio di opinioni sugli esempi in questione, ma - anche se il piacere intellettuale sarebbe assicurato - senza arrivare mai ad un'accordo, proprio perché sono i presupposti a differire.

____________________________

Comunque, le falangi del macedone erano un'innovazione, i romani le sconfissero perché a loro volta svilupparono strategie ancora più avanzate, ma i persiani che non conoscevano ancora quella tecnica ne furono sbaragliati.
Sulla superiorità di Israele rispetto ai comunque ben armati stati arabi rimango della mia idea: la chiave fu nella superiorità del Centurion israeliano rispetto al T62 russo. Per quanto riguarda il Vietnam, gli USA avrebbero facilmente potuto vincere, ma non credo che né gli americani né il resto del mondo avrebbero tollerato un attacco nucleare. Di conseguenza, hanno lasciato perdere, in fondo mica volevano "conquistare" il Vietnam: ma qui è il mio "cospirazionismo" che parla...

Le altre guerre continuo a vederle alla mia maniera, non separate, ma dipende, appunto, dal presupposto.

ciao ragazzi complimenti per la bella discussione.
Guerra/economia è un binomio indivisibile,da sempre nella storia chi ha intrapeso guerre l'ha fatto in primo luogo per questo motivo.
Parlavate delle crociate.Le repubbliche marinare che hanno aderito alle crociate l'hanno fatto per espandere i propri commerci in altre terre.Questo forum si chiama pearl harbor,lun altro esempio,gli usa dovevano entrare in guerra ed ecco il pretesto.
Ma anche gli alleati(inghilterra e Francia).Basti pensare che quando Hitler invase l'austria,Mussolini mandò l'esercito al fronte perchè aveva promesso agli austriaci protezione dopo la 1guerra mondiale,era pronto a combattere Hitler,chiese l'appoggio a inglesi e francesi,che si tirarono indietro perchè in quel momento non gli interessava.E' sempre stato cosi'.E la mentalità degli uomini politico/capitalisti della storia.Non entrano in guerra solo per motivi ideologici fregandonese del lato economico.Intanto devono rientrare dei soldi spesi per entrare in guerra,e la guerra la vado a fare li dove so di aver maggior possibilità di introiti.
Ma non sono daccordo sul fatto che le guerre le vincono sempre chi è più forte economicamente.Certo il 95% dei casi è cosi...ma non sempre.

No secondo me esisitono, ma non sono in grado di gestire gli eventi ne di sopravvivere a guerre di questa natura. Sono solo in grado di cercare di far in modo che determinate condizioni si vrifichino affinchè sia possibile arrivare al risultato comune, ma non sono una unica e comune entità. Non esiste un unico potentato occidentale cattivo e crudele, ma molti potentati in cometizione tra loro sia di tipo economico come multinazionali, di tipo politico come oligarchie o partiti di governo, di tipo sociale come movimenti ed organizzazioni, e anche di carattere culturale come intere civiltà con modi completamente diversi di vedere il mondo.
L'insieme di tutto questo è il caos di azioni e reazioni conseguenti ad altre azioni di origine variabile tra l'infinità delle cose.

Quindi la mia idea non è che non esistono persone e gruppi in grado di controllare un enorme potere, ma che ne esistono molti di tipo diverso e con caratteristiche diverse in lotta tra loro per l'egemonia culturale e politica, non solo economica.

In poche parole esistono civiltà che danno origine a potentati diversi sia per idee che per valori. Pensare che si sia tutti uguali sulla faccia della terra e che ognuno abbia le stesse aspettative, vuol dire fare la più grossa azione di globalizzazione.
In realtà anche noi due che scriviamo su questo mezzo negato alla maggior parte dell'umanità contrbuiamo a spostare la bussola degli eventi. la nostra stessa esistenza come nazione e come civiltà provvede a determinare gli attriti e la creazione di idee di sterminio. Siamo noi nel nostro coplesso che permettiamo ai potentati di esistere e sono i nostri bisogni energetici, per esempio, a decretare comportamenti e azioni di questi potentati.

E per rispondere all'amico di roma, non sono solo le necessità economiche dei grandi gruppi a creare presupposti per le guerre, ma le necessità dei popoli che quei gruppi hanno generato che a loro volta creano quelle necessità. Non nascondiamoci dietro al dito dei potentati. Quei potentati in realtà siamo noi.

saluti
PK

P.S.
la falange macedone fu vinta sviluppando una nuova strategia, quindi seguendo il tuo ragionamento non fu vinta ne con un'aumento della tecnoligia\armamento ne con una gross massa di soldati.
La strategia non è ne l'una ne l'latra quindi implicitamente ti saresti contraddetto

Paki, magari forzo un po' il concetto di tecnologia, ma in un epoca in cui le macchine non esistevano la falange si può legittimamente considerare una macchina da guerra, e quindi innovazione tecnologica.

Inoltre direi che la falange macedone si adatti più alla definizione di "macchina da guerra" che a quella di strategia, in fondo si trattava semplicemente di una disposizione raggruppata di guerrieri.
Vedi la definizione di strategia, da Wikipedia:

Una strategia è una serie di linee guida generali usate per impostare le successive azioni concrete tese a raggiungere lo scopo, in modo da coordinarle e dare loro la massima efficacia. La strategia si applica a tutti i campi in cui una sola azione non è sufficiente a raggiungere lo scopo ma sono necessarie una serie di operazioni separate, la cui scelta non è unica e il cui esito è incerto.
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Per il resto ti consiglierei di leggerti le storie di famiglie importanti, tipo i Bush o i Rotschild, poi di rifletterci su.

Citazione:

Questa, scusa, è una frase fatta. È ovvio che "noi", inteso come il popolo, non abbiamo nessuna possibilità di influire nella storia. Cultura, politica, religioni, sono solo scuse per convincere gli uomini ad accettare la guerra.
E chi pensa che siamo tutti uguali sulla Terra non sono certo io, ma gli inquilini dei piani alti, per i quali tutti gli altri sono senza distinzione prodotti di consumo.
La diversità mica implica lo scannarsi a vicenda.

Si direi chi lo forzi.

Con tecnologia possiamo definire il carro falcato, l'arco composito, la lancia di 5 metri della falange e la corazza di maglie. La capacità di usare queste armi e questa tecnologia adottando metodi di combattimento vari è la tattica, quella con cui le falangi si muovevano e combattenvano. Mentre la strategia muove le unità così ottenute al fine di conseguire il risultato. Come da te descritto.

un esempio lampante di queanto ti dico è il mancato uso degli archi contro tali unità, l'arco composito è presente già all'epoca egizia, precedente ad alessandro. ma dario non lo uso efficacemente contro le poco corazzate falangi in avvicinamento, questa è una mancanza di strategia che casua una deficenza e una possibilità di sconfitta. Ma non ha niente a che vedere con tecnica o tattica.

Quindi non puoi equiparare la falange ad una tecnologia o ad una macchina da guerra.

a te la palla!

Perchè sminuisci così il popolo? tu stesso hai detto che il vietnam è stato perso per volontaà del popolo USA stanco di una inutile e dissanguante guerra. I diritti dei lavoratori son stati ottenuti dal popolo attraverso il popolo. (mi sento molto togliatti in questo momento).
Ed adesso sono i bisogni del popolo che come conusmatori e clienti devono essere soddisfatti dai potentati. Ma sono anche le sue paure e le sue idee che devono essere controllate o seguite dagli stesi potentati. orsù sei proprio sicuro che non temano il popolo queste rganizzazione, costrette secondo questo sito, a organizzare complotti al fine di ingannare proprio un'altro potentato, il popolo appunto.

Qundi se le orgnaizzazioni No global, oppure religiose, politiche ed economiche possono essere rappresentate in potentati diversi e le stesse sono apertamente in contrasto, come puoi dire che non implica scannarsi a vicenda. Se la NIKE è cosretta ad ammettere lo sfruttamento dei minori sotto la spinta dell'indignazione popolare vuol dire che qualcosa il popolo conta. Del resto non l'ha rieletto il popolo bush?

Al di là di questo però insito nel credere che in cina esistano potentati diversi con finalità diverse e con scopi diversi. spesso in competizione o aperto contrasot con i nostri. E come esistono in cina esistono in edio oriente, asia, e sud america. Tutti agiscono per il loro interessi ( non solo economici) e tuttti collaborano o lottano con gli altri.

Tutto questo genera i caos e l'imprevedibilità degli eventi. ma noi abiutati come siamo alla pianificazione della vita, preferiamo credere ai complotti e alla CIA DIO che ad una semplice considerazione, nel suo piccolo enormemente terrificante. E cioè che siamo in balia del vento.

Saluti
PK

Intanto grazie per il tono della discussione, non sempre è così, purtroppo. Molti scambiano il discutere con una gara ad aver ragione, mentre siamo tutti qui solo per capire.

Ora, a noi.
Ammetto la forzatura del termine tecnologia per definire la falange, ma all'atto pratico nel definire una strategia le falangi le consideri unità. Non esegui movimenti strategici al suo interno, tranne la sostituzione delle prime linee colpite con le seconde, che, mi concederai, è un movimento piuttosto "meccanico". Fu questa "funzione interna" della falange a consentire ai gruppi di uomini che le componevano di mantenersi "unità" anche sotto la pioggia di frecce persiane.
Per questo continuo a sostenere che la falange si può considerare come un avanzamento tecnologico.
__________________________

Citazione:

Certamente, ma questi conflitti non corrispondono necessariamente a quelli che il mondo si infligge.
Non è questione di sminuire il popolo, il popolo siamo tutti noi, ma di cercare di guardare la storia in profondità, non limitandosi all'analisi di un periodo. Sai perché? Perché le famiglie che detengono il vero potere, delle quali ti ho citato prima due esempi, non è che vengano azzerate ad ogni conflitto e ne nascano di nuove: sono sempre lì, e più ricche e potenti di prima ogni volta. Loro, la storia, la vedono mooolto in prospettiva, stai tranquillo.

Le conquiste dei lavoratori sono e rimarrano tali per quelli che hanno lottato, ma se guardiamo ora cosa rimane di quelle conquiste, il loro valore oggettivo cala inevitabilmente. Anzi, quelli che prima erano diritti, si stanno rivoltando contro i lavoratori, legandoli mani e piedi alle decisioni dei dirigenti. Non c'è soluzione di continuità tra la fase della lotta operaia e la deregulation nel mondo del lavoro.

Il popolo può tutto, anche fare qualcosa di completamente sbagliato.
E spesso - tragicamente - lo fa.
__________________________

Citazione:

Sull'ultima frase siamo d'accordo, ma non è in contraddizione con l'esistenza dei complotti, piuttosto ne è la conseguenza. La storia stessa è una sequenza ininterrotta di complotti, dall'antico Egitto, all'Atene di Socrate, alla Roma dove i complotti erano all'ordine del giorno alla Bisanzio che bollò per sempre con il suo nome l'arte della cospirazione. Io penso che sia tu, quello che, in balia del vento, cerca disperatamente degli appigli tangibili di reale a cui aggrapparsi, e non ne trova.

Hai detto bene, siamo in balia del vento, e non c'è più riparo: ci toccherà d'imparare a volare.

Scusami PAKI, ho visto solo ora il tuo post, con tutte le risposte. (Non avrei mai pensato di non riuscire a seguire tutto quello che succede sul mio sito!)

Rispondo al più presto.

Massimo

perchè Citazione:???

Proprietarista, non egoizzare (liberamente tratto da "i reietti dell'altro pianeta" ovvero "quelli di Anarres")

SOLELUNA: Hai ragione, manca un pezzo del pensiero.

Quando aprii questi sito, non avrei mai pensato che a) un giorno non sarei più riuscito a seguire tutto ciò che vi accade, e b) un giorno non sarebbe stato più soltanto mio.

Tutto ciò è molto bello.

Love

Massimo

Non ho parlato di strategia ma di tattica, la falange usava un tatica tale da affinare l'uso delle armi e della tecnologia disponibile. Del resto la tattica di cui parli era conosciuta anche dai persiani, difatti la guardia di dario si chiamava gli immortali proprio perchè adottavano una sostituzione continua dei caduti della prima linea, l'unica differenza stava nella larissa di 5 metri in grado di colpire prima degli altri in combattimento.
Ma anche la falange aveva un punto debole cioè la scarsa mobilità e i fianchi. Tanto questo era conosciuto che gli olpiti marciavano a protezione dei lunghi e sguarniti lati della formazione.
Inoltre sempre per ribadire il concetto di diversità e indeterminazione, la cavalleria era una delle armi conosciute da tutti e due i contendenti, ma solo Alessandro iniziò ad usalra con tattiche diverse in grado di moltiplicarne gli effetti.

Quindi di fatto ancora una volta sostengo che la falange non può essere considerata tecnologia ma tattica di combattimento,al limite macchina di morte, ma non per meriti tecnici ma per constatazione degli effetti.
Il suo uso in concerto con le altre unità della formazione è la Strategia. L'esito delle battaglie spesso è definito da queste due condizioni e dalla casualità degli eventi sul campo. Non sempre e non comunque dalla disparità di mezzi o uomini.

Per tornare a pearl harbur, se midway fosse stata una sconfitta, gli USA avrebbero avuto una flotta composta da 0 navi per affrontare il successivo attacco alla costa orientale. Anche se in grado di produrre immani quantità di mezzi ed uomini, non avrebbe avuto il tempo ne le ubicazioni materiali su cui costruire. Almeno non nella costa orientale. Con il pacifico in mano giapponese e la perdità della superiorità le cose sarebbero potute andare molto diversamente.

O vai! Vediamo come pari questa.

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Prima di continuare però dobbiamo fare il punto sulla definizione di guerra, tralasciando gli altri conflitti politici,economici e sociali. Pur importatni, conseguenti e precedenti alle guerre e i cui effetti tendono a modificarne continuamente la dimensione e l'intensità.
Lasciamo perdere anche i luoghi comuni sulla sua orribile esistenza. ma concentriamoci su una definizione in grado di circoscrivere i temi della discussuione.

Inutile affermare la negazione della guerra( negare una realtà non aiuta ne a capirla ne ad evitarla) ne dimenticarsi della sua tragica potenzialità creativa. (spero converrai con me che le guerre sono di fatto un reset di civiltà e culture in grado di dare origine ad altri modi di vedere e vivere il mondo).

Quindi per semplificare diciamo che esistano due tipi di guerre, la prima circoscritta e strettamente controllata la seconda indefinità come estensione e completamente imperscrutabile.
É una definizone molto labile come il confine tra le due guerre, sempre pronte ad evolversi alla minima distrazione, come una fiamma che attende sotto le ceneri uno zeffiro d'aria sfuggita.
Ed è un gioco molto pericoloso ma reditizio quello del voler gestire le guerre.
Ma fin tanto che queste rimangono entro dei confini fin troppo stretti, le famiglie di cui tu parli ed i potentati di cui io parlo, sopravvivono e proseperano. Ma è quando il controllo viene perso e una guerra si traforma in una guerra totale che anche queste famiglie e potentati rischiano di essere travolti. Legati a doppio laccio all'esito vittorioso della loro fazione, o alla benevolenza del vincitore come successe alle famgilie potentati europei alla fine della IIGM.

Ora tonrnando hai tempi moderni ed anche ammettendo l'esitenza di un complotto, l'iraq rimane un boccone troppo grande anche per gli USA e i potentati che gestiscono adesso il suo potere. Se gli va bene perderanno il controllo sulla casa bianca a favore di potentati "democratici", se va male ci troviamo in mezzo ad una guerra tra civiltà prima ancora di dire ohi.
Quindi non sono in cerca di un appiglio concreto, ma so che esso non esisite e mai esitera, perchè se è vero che il complotto è figlio della storia esso rimane una chimera umana, un illusione.
Non pongo in discussione l'esitenza dei complotti, ma la loro reale efficacia e la loro capacità di controllare le reazioni. GIà perchè non potrebbe essere che in fin dei conti 11\9 altro non è che l'ennesima conseguenza imprevista di un'altra catena di complotti orditi in precedenza e da personaggi e potentati diversi gli uni contro gli altri.

Saluti

Un'azione insidiosa Paki, ma la conclusione era prevedibile...

Citazione:

Ottima descrizione, ma non basta a farmi cambiare idea: posso sempre considerare la battaglia come il confronto tra due tipi di "macchina" da guerra che vide prevalere quella più avanzata.
In ogni caso, per trovarci d'accordo su questo punto basterebbe da parte mia separare la strategia dal concetto di tecnologia, e non ho problema a farlo.
Diciamo che per considerare due fazioni allo stesso livello tecnologico queste devono avere entrambe la capacità di neutralizzare le armi (o le strategie) dell'altro. In uno scenario come quello del tempo, in cui le macchine da guerra erano quelle che citavi tu, un'innovazione strategica (tecnologica non ti va proprio?) poteva decidere le battaglie.
Questo credo sia il senso dei successi della falange.

Sulle Midway invece nonti seguo, per un semplice motivo: con i se e con i ma la storia non si fa.
Se i giapponesi avessero affondato la flotta americana sarebbe andata diversamente, forse, ma non è andata così, punto.
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Citazione:

Io invece credo sia molto più semplice controllare l'esito di un conflitto quanto più esteso esso è, e ti spiego perché analizzando gli estremi: non è possibile ad esempio controllare al cento per cento una scaramuccia, uno scontro con pochi uomini o mezzi, c'è sempre l'elemento dell'indeterminatezza - detto anche sfiga - che può deciderne l'esito imprevedibilmente.
In un conflitto come la II GM le battaglie e le scaramuccie sono state migliaia, ma chi dall'alto controllava l'andamento degli scontri poteva disinteressarsi dell'esito di ciascuna di esse, concentrando l'attenzione sul quadro generale e agendo con la propria influenza agli alti livelli, così da spostare gli equilibri nella direzione desiderata.

Alla fin fine, aldilà delle molteplici forze in campo, il risultato finale è molto semplice, un'alleanza vince ed una perde, e non è neanche detto che gli organizzatori della festa desiderino far vincere qualcuno in particolare. La storia di Prescott Bush, cui spero avrai dato un'occhiata, suggerisce il contrario: in affari con Hitler, fabbriche e investimenti nella Germania nazista, un tesoro costruito con il lavoro degli internati nei campi che fu la base delle attuali fortune dei Bush. Legato a doppio laccio, diresti tu. Ebbene, i beni furono congelati per qualche tempo dopo la guerra, ma vennero poi liberati silenziosamente.

Se Hitler avesse vinto, ne avrebbe ricevuto danno l'intraprendente Prescott? Non credo. E non lo credo per le altre grandi famiglie di potenti che infestano il pianeta da ormai troppo tempo.

Citazione:

Infatti non è detto che la guerra in Iraq sia stata organizzata per "vincerla", cosa che appare impossibile anche ai falchi più entusiasti (e che è facilmente controllabile con una rapida ricerca con i termini "iraq+armor") né che vada considerata separatamente dalle altre amene attività nell'area mediorentale e oltre, là dove si estende il grande vero nemico, l'asse sino-russo. Non credo stavolta di prendermi grandi licenze se interpreto la strategia dietro alle mosse USA come una manovra di accerchiamento nel tentativo di bloccare i riferimenti energetici al nemico emergente.

Citazione:

Beh, questo lo credo anch'io, la legge di Murphy vale anche per gli Illuminati e gli altri pazzi come loro, e se giochi a Risiko sai che i grandi piani sono le premesse dei grandi fallimenti... anche se fino in fondo tutto sembra procedere alla perfezione.
Il problema è cosa perderanno loro, se perderanno, e quanto costerà a noi, che temo sia un valore anche questo indipendente dall'esito di un'eventuale III GM.

I miei rispetti.

Ciao a tutti,

non sono ferrato sull'economia navale USA del 1941, però penso che se l'11 Settembre 1941 è stata posata la prima pietra di un Ministero della Guerra (Pentagono) con 40 mila impiegati, forse una mezza idea di scaldare i muscoli ronzava nell'aria.

In Inghilterra il motivo che spingeva Churchill a chiedere a Mussoini un dichiarazione di guerra era il desiderio di poter mettere in cantiere un gruppo di nuove corazzate da oltre 35mila tonnellate.

La costruzione avrebbe assorbito molto denaro pubblico, molto tempo (due anni) e avrebbe fatto guadagnare qualche sterlina ai costruttori navali.

Churchill era stato sottosegretario alla Royal Navy, addetto alle costruzioni navali.

Si dice, ma non ho le prove, che il re d'Italia avesse delle azioni dei cantieri navali inglesi.

Penso che negli Usa, ma non ho le prove, ci sia stata una condizione simile.

Un invito ad iniziare le ostilità.

Ciao a tutti Sirpaint

Te lo dicevo che ti saresti divertito...

Per tornare a pearl harbur, se midway fosse stata una sconfitta, gli USA avrebbero avuto una flotta composta da 0 navi per affrontare il successivo attacco alla costa orientale. Anche se in grado di produrre immani quantità di mezzi ed uomini, non avrebbe avuto il tempo ne le ubicazioni materiali su cui costruire. Almeno non nella costa orientale. Con il pacifico in mano giapponese e la perdità della superiorità le cose sarebbero potute andare molto diversamente.

Su Pearl Harbour

Innanzitutto si potrebbe dire che Pearl Harbour fu un successo tattico ma non strategico. Infatti gli obiettivi del piano erano nell’ordine [Liddell Hart, 1970. pp. 298]:

le portaerei americani (ne aspettavano 6 e cmq non meno di 3)

le corazzate

i serbatoi di petrolio e le altre installazioni portuali

gli aerei della basi principali di Wheeler, Hickam e Bellows Field.

L’attacco fu un successo ma manco le portaerei americane che pure ne avevano costituito l’obiettivo primario e che in futuro avrebbero avuto un peso determinante nell’andamento della campagna.Esso aveva inotlre mancato i grandi serbatoi di petrolio e altre importanti instrallazioni, la cui distruzione avrebbe molto ridotto la capacita’ degli americani di riprendersi rapidamente. [Liddell Hart, 1970, pp. 300]

E poi ci fu l’indignazione per l’attacco a sorpresa la cui illegalita’ (sferrare l’attacco prima della dichiarazione di guerra) i giapponesi avevano cercato di evitare [Liddell Hart, 1970, pp. 301; tentativo che una troppo lenta traduzione del comunicato (erano dopotutto 5000 parole) fece fallire.

Passando alle Midway

l’obiettivo strategico rimaneva quello della distruzione delle portaerei americane, mentre l’operazione congiunta alle isole Aleutine doveva occuparle.

La battaglia fu persa per alcune ragioni “tattiche”:

- si focalizzava su di un dato punto in un dato momento, le Midway, divenuto ovvio (anche perche il codice giapponese era stato decifrato), mentre l’obiettivo strategico consisteva nella distruzione delle portaerei.

- prevedeva una mossa di diversione (le Aleutine) sempre in disaccordo con l’obiettivo strategico

- mancavano i rimpiazzi (aerei della portaerei zuikaku) dopo la battaglia del Mar dei Coralli che non pote’ dunque dare manforte alle altre

- l’ opportunita’ da parte degli americani di sfruttare una base (Midway) sulla terraferma ed a portata della battaglia da cui far decollare gli aerei in aggiunta alle sue portaerei.

Ma ci fu anche il ruolo della fortuna... [pp. 493] “La portaerei Akagi, ammiraglia di Nagumo, fu colpita da numerose bombe proprio mentre i suoi aerei stavano procedendo al cambio delle munizioni: molti siluri esplosero: costringendo infine l’equipaggio ad abbandonare la n ave.”

Ma se i Giapponesi avessero vinto a Midway?

Ovviamente con i se e con i ma non si fa la storia ma e’ improbabile che avrebbero potuto tenere sotto scacco la costa occidentale degli USA, anche perche’ l’obiettivo di Tokio era veder riconosciuto il proprio ruolo egemonico nel sud-est asiatico ed in particolare in Cina, non combattere una lunga guerra con gli Stati Uniti. La capacita’ produttiva degli Usa avrebbe potuto pero’, dopo un momento di pausa (+ lungo di quello che fu) far iniziare il riflusso della marea giapponese nel pacifico proprio contando sulla disparita’ di mezzi e risorse produttive, mentre per il Giappone, la sconfitta a Midway (con 4 portaerei affondate) risulto’ l’inizio inevitabile e non rimediabile della sconfitta.

1970 “Storia militare della seconda guerra mondiale”, Sir Basil Liddell Hart

Ashoka

P.S: Aoh Paxtibi ma sei un tuttologo!!!

Benvenuto Ashoka nel club dei veri uomini: si servono solo alcolici, si parla di guerra e strategia, e rutto libero!



Non sono un tuttologo, mi è sempre piaciuta la storia, però, e nella storia c'è tutto.

Ma ora versatemi un whiskey, ché c'ho la gola secca!

Tutto vero, a dimostrazione che gli esiti delle battaglie non dipendono solo dai numeri ne dalla tecnologia, ma dagli uomini che le fanno. Gli obbiettivi mancati sul terriorio di pearl harbur sono una dimostrzione di questo. FU lo stesso yamamoto a non autorizzare un ulteriore attacco. Semplicemente colpirono e se ne andarono.

Poi su medway direi che hai tralasciato altre cose che ser lidel hart non scrive, anche perchè difficilemnte ha mai posto l'attenzione a questo tipo di fattore. Cioè il caso.

Suppongo tu sappia dal guasto alla rampa di ammaraggio per l'idrovolante dell'incrociatore TONE, l'unico che avvistò la squadra navale USA a nord est dell'arcipelago. L'avvistò con almeno un ora di ritardo ingarbugliando completamente i piani d'attacco. Ed anche dell'azione di una delle squadriglie d'attacco della Enterprise, mi sembra, che di loro iniziativa seguendo l'intuito del loro comandante virarono dalla rotta prevista d'intercettazione per trovare la scia di un cacciatorpediniere nemico in coda alla formazione giapponese. Fuorno solo loro a sferrare il primo attacco con i ponti pieni di aerei . tralascio il perchè sulla presenza di armamenti e benzina sui ponti e mi limito a elencare solo questi due eventi e la strana concomitanza di tempi senza la quale nessuno di loro avrebbe di fatto influito sull'esito della battaglia.

Pur essendo concorde con la tua osservazione su i se ed i ma, non credo che si possa asserire con sicurezza che la flotta giapponese non avrebbe potuto dare scacco alla costa orientale USA, semplicemente non possiamo sapere cosa avrebbe comportato un ritardo nella produzione bellica usa ne le sue conseguenze , e tutto perchè non esistevano solo due attori di quella guerra e\o eventi. ma tutto un insieme di nazioni e popoli in grado di interferire negli esiti.
Sappiamo solo che gli eventi si sono svolti così grazie si alla tencologia, ma soprattutto alle conseguenze delle azioni dei protagonisti e a molta fortuna.
Da qui mi riallaccio alla considerzione per cui sono gli eventi più grandi a essere meglio controllati.
Scusami ma non posso essere d'accordo. L'insieme delle azioni di piccoli gurppi può essere più o meno determinante nell'esito finale in base all'importazna che ogni singola azione riveste nel quadro generale ed al momento in cui avviene. Come ti ho fatto presente, fu l'iniziativa di un ufficiale a portare gli aerei americani sulle portaerei giapponesi. A queste azioni poi si deve aggiungere gli errori l'arroganza, le valutazioni ecc ecc dei loro comandanti. La sicurezza con cui i giapponesi affrontarono medway fu un'altra causa della loro disfatta.
Quindi concludendo, la somma delle azioni e i tempi in cui esse vengono fatte unità alla motivazione per cui si svolgono, sommate alle controazioni del nemico, determinano di fatto una imponderabilità degli eventi.
Se pur è vero che la possibilità strategica\tattica miglore da un vantaggio orizzontale, nel senso che rimane sul piano della guerra combattuta, mentre la potenzialità tecnologica ed industriale offre vantaggio di tipo verticale cioè che travalicano la guerra al fornte per garantire comunque un livello di impegno che va oltre l'esito di ogni singola battaglia. É anche vero che tutto avviene su questo pianeta e tutto funziona così fin tanto che la parte produttiva resta fuori portata della parte combattente avversaria, facendo ricadere questa responsabilità sugli esiti delle battaglie di cui così poco per me possiamo sapere, ed inoltre, dato che i fucili non sparano da soli, la determinazione e la volontà di combattere sepesso possono anche inimbire il vantaggio tecnologico imponendo una sconfitta morale più che militare, oppure l'nettitudie delle classi dirigenti può comunque condurre se non alla sconfitta ad una pace negoziata o non conveniente.

Ed è fin tanto che i potentati famiglie si nascondono in quel verticalismo difeso da fronti lontani che riescono a sopravivere ad eventi di questa portata.


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Per riprendere il concetto di prima, in un tempo in cui non esiteva la produzione di massa di armamenti, il vantaggio verticale della produzione era molto meno determinante di quello strategico. Specialmente nel momento in cui una sconfitta apriva di fatto le porte di un'intero regno ed alle catene di produzione.
Ma parlando di alessandro e della falange la separazione che fai è giusta, ma al tempo le innovazioni tecnologiche erano pari alle nostre, l'uomo aggiornava sempre il suo bagaglio di armi usandole fino al massimo della loro utilità. Ogni tecnologia ha una vita legata alla tecnologia usata in risposta, quando quelle in risposta la surclassa viene abbandonata. La risposta alle volte è di tipo tattico, ma spesso no.

La strategia invece si sviluppa usando i paramentri di combattimento che la tecnologia offre adattandola alle proprie esigenze, ma non viene surclassata da essa. Quando si permette alla tecnologia di travalicare la strategia e la tattica ottieni l'esercio USA di oggi che possiede armi ultra moderne ed in quantità ma che di fatto non gli servono a niente, se non nell'indulgere la sua classe dirigente in azioni belliche convinte che basti l'uso di una surclassante tecnologia per combattere le guerre. In altre parole ottieni l'iraq, un paese con una superficie pari a quella della francia controllato da 140000 soldati delle tre armi. (Uno per km quadrato. Ho fatto il conto)

Saluti
PK

Ciao a tutti

mi sono ricordato il nome del primo direttore delle Maritime Commission USA del 1937: Joseph Kennedy, che nel 1938 diventerà ambasciatore a Londra.

Mi sono ricordato che il 6 Dicembre 1941 FDR firmò la costituzione del Progetto Atomico USA, aka Manahattan.

Sto cercando di ricordare il nome dell'Amministratore delle officine Reggiane che costruivano il RE 2001 imbarcato sul Roma.

Gli ammiragli contano poco rispetto agli AmmDel.

Saluti Sirpaint

Ma le "quote rosa" a 'sto forum sono garantite?

Citazione:

Beh anche l'uso "tattico" della tecnologia a volte ha influito sulla sua superiorita'. Ad esempio la tecnica di usare i cannoni da 88 mm. da parte dell'Afrika Korps di Rommel, in posizione avanzata ha avuto un gran peso nelle sue vittorie "tattiche" in Africa (gazala su tutte). Pero' alla fine i fattori che non gli hanno permesso di trasformare le sue eccezionali vittorie "tattiche" nell'espulsione degli inglesi dall'Egitto furono, oltre alla perifericita' del teatro di guerra (per la Germania), anche e soprattutto le difficolta' logistiche di far arrivare convogli di rfornimenti e ricambi.

Difficolta dovute alla distanza dei convogli a terra, unite alla mancanza di porti capienti vicino al fronte (Tobruk) e dalla difficolta' stessa di farli arrivare (la Royal navy spadroneggiava). Questo unito alla crescente superiorita' aerea alleata (che non permetteva, attraverso costanti bombardamenti, la piena mobilita' delle forze corazzate, e si vedra' anche in Normandia) porto' al logoramento e quindi alla sconfitta della Panzer armee africa.

Non solo il caso dunque! (o meglio, il caso influisce laddove le differenze sono minime!) e l'abilita' di un generale puo' portare a brillanti vittorie tattiche ma se non supportata da uomini/mezzi/rifornimenti non puo' portare ad una vittoria strategica.

Ashoka

Si anche questo è vero ma è legato alla tipologia di confronto. La casualità degli eventi non si manifesta solo nelle azioni belliche al fronte, ma anche nelle persone che sono al vertice nel momento particolare, nella catena di comando che non si oppone o non manifesta potere infulenzante verso decisioni sbagliate e che stupidamente agiscono in maniera assurda. Come l'ordine di non ripiegamento in una guerra di movimento come quella del deserto.

Un ordine di quel tipo porta inevitabilmente un buon generale d'azione come rommel a dissipare le sue energie ed il capitale guadagnato in successive vittorie tattiche in una guerra d'attrito destinata a essere persa, per i motivi indicati nella mia precedente lettera.

E quindi si torna ai se ed ai ma con cui la storia non si fa.

per inciso, lidel art nel suo tratato sulla seconda guerra mondiale, fa delle considerazioni e delle descrizioni riguardo alla nostra marina ed al nostro esercito di tipo estremamente sprezzante. Non nasconde il disprezzo nei confronti della nostra accozzaglia italana. Ma a onor del vero, la nostra flottta mercantile e quella militare si dissanguarono portando in africa almeno il 70 per cento dei rifornimenti. Dispersi poi in linee di collegamento lunghissime ed assurde.
Se fu un bene che perdessimo quella guerra, non lo è comunque dimenticare tutte quelle persone o buttare loro fango addosso.

Se ti va c'è un libro dal titolo eroi per caso che tratta ampiamente questa tematuca della casualità, indicandola nelle battaglie di svolta dei vari conflietti nelle varie epoche.

Saluti
PK

cercate sui testi della fondazione Cipriani che ruolo ricopriva nell'industria bellica il conte Franco Ratti, nipote di Papa Ratti:

http://www.fondazionecipriani.it/Scritti/vaticano.html

I generali e gli ammiragli non contano molto; chi decide sono altre persone.

Saluti
SP

Citazione:

Chiaro. Se poi andiamo a vedere i generali della Germania nazista troviamo che la maggior parte sono nobili, così come tra gli Inglesi sono molti i sir. A chi credete che obbedisse un Von Schweppenburg, alla sua cerchia di simili, o ad un parvenu esaltato come Hitler? A chi era rivolta la sua fedeltà, mentre sabotava i piani di Rommel per contrastare l'offensiva alleata ad ovest? Basterebbe leggere Proust per capire che il nobilato può nutrire grandi rivalità al suo interno, ma si considererà sempre un mondo a parte rispetto a quello abitato da tutti noi.
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Ricordavo anch'io quel famoso attacco in cui in cinque minuti gli americani distrussero due portaerei giapponesi, anch'io però non ricordavo il nome di quell'ufficiale. Sono andato allora sul sito, bellissimo, della USS Enterprise (non quella di Star Trek, eh!), dove si può leggere una cronaca dettagliata della battaglia. Il nome dell'ufficiale è McClusky, ma che la sua azione sia quella che più di altre ha determinato la sconfitta giapponese è forse un'esagerazione. Così come il guasto alla pedana di lancio dell'idrovolante del Tone, che tra l'altro causò un ritardo non di un'ora ma della metà, che alla fin fine non è così determinante: in fondo lo scout rilevò la presenza di una squadra, la Task Force 17, con ogni probabilità, ma c'era anche la Task Force 16, laddove i giapponesi non si aspettavano di trovare alcuna nave nemica. Il fatto è che le forze giapponesi non erano assolutamente sufficienti per lo scopo prefissato di colpire l'atollo e, allo stesso tempo, confrontarsi con le portaerei statunitensi: a mio avviso fu questo, più di ogni altro elemento, a decidere l'esito della battaglia.

L'attacco di McClusky ebbe successo perché i ponti delle navi erano ingombri degli aerei ancora armati per un attacco terrestre, mentre gli zero stavano ricaricando dopo aver abbattuto le prime due squadriglie di aerosiluranti, che - senza scorta - si erano immolate in un attacco che non causò danni alla flotta imperiale, ma la costrinse a manovre diversive che ne scompigliarono l'assetto.
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Ma tant'è, il fatto è che stiamo sempre parlando di una battaglia, non di una guerra, e nell'economia di una battaglia le decisioni degli uomini sul campo (a proposito, nel sito citato non si parla di una deviazione istintiva di McClusky, solo di un avvistamento all'ultimo momento, ma sulla rotta stabilita) possono cambiare il corso degli eventi, e talvolta deciderne anche l'esito finale. In una guerra, che è un insieme di battaglie ma in cui va considerata anche la dimensione "verticale" citata da Paki, un singolo evento non riesce ad essere decisivo perché si può contrastarne l'effetto con un evento opposto, ristabilendo gli equilibri desiderati.

Per farla breve: il potere economico di pochi soggetti influenza l'andamento dell'economia mondiale in tempo di pace, perché mai non dovrebbe farlo in tempo di guerra quando gli utili si possono moltiplicare esponenzialmente (sempre a mente Halliburton dal 2001 ad oggi)?
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Quando si permette alla tecnologia di travalicare la strategia e la tattica ottieni l'esercio USA di oggi che possiede armi ultra moderne ed in quantità ma che di fatto non gli servono a niente, se non nell'indulgere la sua classe dirigente in azioni belliche convinte che basti l'uso di una surclassante tecnologia per combattere le guerre. In altre parole ottieni l'iraq, un paese con una superficie pari a quella della francia controllato da 140000 soldati delle tre armi.

Ripeto, l'Iraq per me è una guerra che gli americani, almeno quelli che comandano in questo momento, non vogliono vincere. Io non credo affatto che il fatto che la forza d'occupazione non sia adeguata sia dovuto alla stupidaggine della junta statunitense: perché il problema non è solo il numero di soldati insufficiente a controllare un simile territorio (e chissà se sarebbe un problema se per caso gli americani smettessero di aizzare l'odio iracheno contro se stessi comportandosi come ad Abu Ghraib). Il problema è anche tecnologico, e siamo di nuovo lì: mentre agli insurgents arrivano regolarmente forniture di missili di fabbricazione russa e di ordigni al laser, gli USA si guardano bene dal fornire ai propri soldati la stessa qualità di armatura riservata per le forze della polizia antisommossa in patria, e spediscono al massacro i loro figli in Iraq su di una trappola a quattro ruote come gli Hummer, che i marines corrazzano artigianalmente con metallo di scarto, appesantendoli e rendendoli quindi ancora più vulnerabili.

Guarda che tecnologia usano in casa e paragonala con gli Hummer:





Che dite, passiamo alla guerra del Mediterraneo come suggerito da SirPaint, che mi sembra bello carico?
Questo giro lo offro io...

Aspetta Pax

parliamo di sabato 6 dicembre 1941 quando FDR decide di dare il via al progetto atomico USA, che poi sarà chiamto Manhattan, in nomen omen!!

Che bisogno c'era di firmare di sabato un atto amministrativo; non si poteva aspettare il lunedì?

Oppure c'era nell'aria un certo friccicore che faceva vibrare le penne stilografiche?

Poi passiamo a parlare del Mediterraneo, e delle carriere dei generali ed ammiragli inglesi tedeschi ed italiani.

Di Eisenhower si racconta che sia stato scelto perchè fotogenico; penso che ciò abbia contribuito alla sua carriera.

La carriera d MacArthur , come quella di Swarzkopf, è stata ricostruita su quella dei rispettivi genitori.

Ma chi l'ha ricostruita?

Ciao SP

Non cercare di fregarmi con questi colpi bassi, a parte il fatto che ovviamente la fonte delle informazioni tenderà sempre a ridurre il fattore casuale per glorificare la sua attività, direi che stai estrapolando dal contesto temporale gli avveniemnti descritti. E non parlo del perodo, ma della sequenza degli avveniemnti nella giornata e loro concatenarsi.
Presi singolarmente non hanno peso, ma è la somma finale che da il risulato ed è evidente che poggio e buca non fanno sempre pari, ma su questo torrnerò più avanti.

La seguente trattazione è una estrapolazione abbastanza stringata di quegli eventi con in aggiunta la componente temporale. le fonti sono molteplici, l'oespry, opera di biagi sulla IIGM, libri di testo scolastici, documentari, trattazioni varie di molti tipi e su molte riviste o altri libri non specifici. Sarà un pò lungo ma hai lanciato te la palla.

Midway giugno 1942.
Tralascio le premesse legate allo scoppio della guerra e all’attacco su Pearl Harbor e alla scelta delle Midway come obbiettivo. E per motivi di semplicità cercherò di essere il più sintetico possibile nella descrizione, ma voglio invece soffermare sull’incredibile serie d’eventi puramente casuali che determinò la vittoria schiacciante degli USA, e la sconfitta giapponese nell’area del teatro del Pacifico.

Prima continuare dobbiamo fare un riferimento alla convinzione negli alti comandi e nel popolo giapponese di essere ormai i padroni incontrastati del mare e che gli USA altro non fossero che dei draghi di carta. La flotta imperiale cercava di dare il colpo finale alla US NAVy cercando il mega scontro, ricerca che peseguirono per quasi tutta la guerra, ma senza successo. Ma in quel momento di vittoria nessuno pensava di poter perdere. Arrognaza e sottovalutazione sono altri aspetti e variabili dell'equazione che porta al caos.

L’ammiraglio Yamamoto, eletta la Yamato come nave ammiraglia, portava la più grande formazione navale dopo la battaglia dello Yutland verso l’obbiettivo.
Gli americani, intercettavano e traducevano in parte il traffico radio della Marina Imperiale e grazie ad uno stratagemma scoprirono l’obbiettivo principale della forza d’attacco. ( non vi dico quale, altrimenti non si finisce più)
Per fronteggiare la minaccia, la rimanente flotta USA del pacifico mosse verso Midway stabilendo immediatamente una rete di ricognitori a largo raggio Catalina al fine d’identificare la posizione della forza giapponese in arrivo.
Anche i giapponesi avevano schierato un velo di sommergibili con il compito di sorvegliare i movimenti in partenza dalle Hawai, ma, prima casualità, per motivi legati alla posizione, al tempo, alla forza d’intercettamento americana, non si accorsero della partenza delle portaerei.
La Marina Imperiale non sapeva della presenza delle portaerei americane né la loro posizione. Anche se tutta l’operazione era intesa ad attirare in uno scontro aperto l’intera flotta USA per il momento Yamamoto non sapeva dove fosse.
Nonostante questo però le forze giapponesi prepararono sulle loro navi due distinte ondate d’attacco, una per bombardare la base USA ed un’altra per eventualmente contrastare ipotetica forza nemica in zona da lasciare imbarcata e pronta al combattimento.
Una volta alla giusta distanza, le quattro portaerei giapponesi miserò la prora al vento lanciando il primo attacco sull’atollo. Nel frattempo l’ufficiale responsabile della forza aerea giapponese, Genda, ordinò agli incrociatori di scorta di lanciare i loro apparecchi da ricognizione.
Tutti effettuarono in orario il loro lancio ma uno, l’incrociatore Tone, per un guasto alla gru d’ammaraggio dell’idrovolante, subì un ritardo di circa 1 ora. Sono le 4,30 del mattino. Nessuno dei ricognitori inviati rileva la presenza della flotta USA, che navigava a trecento miglia di distanza a Nord nord-est dall’atollo.
Neanche gli americani sanno con esattezza dove siano i giapponesi, lacuna colmata al momento in cui uscendo da un banco di nubi un ricognitore Catalina segnale “portaerei nemiche”, solo questo senza posizione velocità ecc ecc. Adesso gli ammiragli USA hanno una posizione stimata e la conferma dell'attacco.

La devastazione si abbatte sulle isole, sono le 5.50, ma nonostante la perizia dei piloti giapponesi l’ufficiale incaricato del comando, Tenente Tomonaga, richiede una seconda incursione ; circa 30 minuti dopo.
L’assenza d’indicazioni sulla presenza del nemico indussero l’ammiraglio Nagumo, a capo della forza navale d’attacco, ad ordinare la sostituzione dell’armamento degli aerei sui ponti da siluri in bombe. Cambiando quindi la configurazione d'attacco da contro nave a contro bersagli terrestri.
Doveva lanciare una nuova ondata contro la base sulle isole per stroncarne definitivamente la resistenza ed ogni possibile opportunità d’attacco aereo dalle ancora efficienti piste di decollò, le uniche presenti con sicurezza nell'area e ancora in grado di funzionare.
L’attività sui ponti delle portaerei Akagi e Kaga Yriu e Soryu è febbrile.
Ma in quel momento verso le 7.28 il ricognitore numero 4 partito dall’incrociatore Tone per una rotta nord-est rispetto alle isole, segnala una flotta americana, ma non le portaerei, a circa 240 miglia di distanza.
Per un guasto, imponderabile e assolutamente imprevisto, la flotta di Nagumo si trovava con i ponti pieni d’aerei equipaggiati con bombe anziché siluri. L’ordine di riarmare è immediato e l’attività riprende frenetica.
Da Midway intanto arriva un attacco aereo ricacciato addietro dalla contraerea e dai caccia di scorta che però iniziano ad esaurire il carburante durante l’azione e si disperdono per inseguire i fuggiaschi.
Alle 8.09 il ricognitore 4 avvisa che la flotta nemica è composta da 4 cacciatorpediniere e 2 incrociatori e alle 8.31 informa il Tone che “la forza nemica è appoggiata da quella che sembra una portaerei e sta accostando a poppa”
Il comando giapponese è incredulo sulla presenza di una portaerei a 200 miglia, ma non ha tempo di pianificare niente perché il gruppo di Tomonaga sta tornando ed è a corto di carburante, le navi devono riprendere gli aerei in ritorno impedendo alla forza d’attacco destinata alla flotta americana di levarsi in volo. La velocità delle azioni e la febbrile attività hanno fatto impazire ogni regolmanto di sicurezza e i ponti inferiori e superioi sono ricolmi di munizioni e carburante.
Il tutto sarà completato alle 9.18, quando i primi siluranti sono riportati sui ponti di volo dagli hangar giapponesi. Sarà troppo tardi.

Saputo dell’avvistamento della forza navale nemica, l’ammiraglio Fletcher, come la signora in giallo, aspetta l’attacco all’atollo col preciso intento di cogliere i giapponesi mentre stanno recuperando gli aerei e nel momento di massima debolezza. A questo scopo lancia circa cento aerei di vario tipo alle 7.02 dalle sue due portaerei Enterprise e Hornet. La forza aerea ha carburante appena sufficiente per arrivare all’ipotetico punto in cui si trova il nemico e tornare.
La Yorktown, che segue la forza di Fletcher, lancerà i suoi apparecchi alle 9.06 circa 40 velivoli.
Gli aerei sono in volo, ma i piloti si domandano dove sia il nemico. Già perché appena saputo delle forze americane Nagumo ha cambiato rotta dirigendosi incontro alla flotta avversaria e lasciando solo mare nell’ipotetico punto d’attacco.
Girellando per il cielo, gli aerosiluranti dell’Hornet individuano quattro portaerei, ma sono privi di scorta e lontani dalla loro controparte di bombardieri in picchiata. Nonostante questo attaccano sacrificandosi tutti. La stessa sorte toccherà a tutti gli aerosiluranti delle forze americane, un sacrificio apparentemente inutile ma che di fatto esaurì di molto l’efficacia dei caccia di scorta in volo sulla flotta.
Subito dopo i trentasette bombardieri in picchiata Dountless dell’Enterprise, guidati dal comandante mc Klusky, pur non trovando le navi di Nagumo deviano di loro iniziativa verso Nord, sapendo fra l'altro di rsichiare di non poter tornare alle loro navi. Alle 9.55 un pilota avvista la bianca scia di un cacciatorpediniere giapponese rimasto indietro. Seguendolo arriveranno sopra le portaerei alle 10.20, quando le operazioni di lancio degli apparecchi sono ancora in corso. I ponti sono pieni di mezzi con armamento completo e riforniti. L’attacco dei bombardieri in picchiata sarà catastrofico decretando in sequenza la perdita di tre delle quattro portaerei giapponesi.

In seguito la battaglia continuò fino alla distruzione dell’ultima portaerei e alla sconfitta della marina Imperiale con il conseguente suo declino.

Come si è potuto vedere, in questa molto breve e succinta descrizione i punti salienti di tutta l’azione non sono tanto gli attacchi o i colpi inferti, ma l’incredibile sequenza d’eventi imponderabili e casuali che hanno decretato la sconfitta giapponese.
Uno di questi brilla per semplice e diabolica banalità; il guasto alla gru d’ammaraggio del ricognitore del Tone.
L’unico aereo destinato verso lo spazio di mare dove navigava la flotta americana.
Quindi non credo tu possa affermare che il ritardo del ricognitore 4 fu irrilevante o non così importante. Fu, nella sequanza descritta fondamentale.
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Leggendovi mi sono accorto che voi portate avanti il concetto che strategia contro strategia determinano solo una sequenza di azioni e contro azioni che di fatto si compansano, è solamente chi riesce a continuare di più a combattere che vince. Questo concetto è detto guerra d'attrito, ma è solo un'aspetto della guerra in generale, si potrebbe applicare ad una buona parte della IGM, ma dificilmente può essere esportato e assunto come definizione generale.

A questo scopo vi farò un esempio limite usando la vostra concezione ed il mio esempio grafico.
Se una fazione ha un infinito livello verticale di produzione, ma nessuna capacità orizzontale di usare quella produzione, non potrà mai vincere una guerra, perchè anche combattendo contro un avversario con minori possibilità verticali ma con ampie possibilità orizzontali si impegnerebbe solo in una sequnza di sconfitte che ovviamente non decretano la vittoria finale. Ovviamente è vero anche il contrario, ma di fondo rimane la realtà legata al fatto che un ammiraglio ed un generale contano molto di più di un amministratore delegato quando è il momento di dover far si che la guerra, anche voluta dal secondo, arrivi ad un risultato.

Ma il problema con voi è che non avete nessuna apertura verso il fatto che le guerre vengano combattute per essere vinte, non solo per arricchire. Avete una visione economica del mondo, solo economica priva di altre variabili ed ha questa visione piegate gli eventi. Ad esempio la firma del progetto nucleare.

Certo che gli americani pensavano di dover prima o poi menare le mani, qualcuno lo aspettava a gloria, altri no, ma di questo specifico fatto sapevano degli analoghi progetti tedeschi e giapponesi. Quindi si adeguarono. Lo fecero quello stesso sabato? Bene, non puoi accettare che fosse una coincidenza, l'avrebbero fatto comunque indipendentemente dagli attacchi giapponesi. E di fatto, questo sì, l'evento non porta nessuna nuova interpretazione.

Scusate se insisito, ma una volta anche io avevo la stessa opinione, ma studiando storia e storia militare lentamente ho cambiato idea sull'ineluttabilità degli eventi manipolati dai grandi sistemi.
E di fatto poggio e buca alle volte non fanno pari.

Saluti
PK

Bene PK

Iniziamo per gradi:

a 13 anni ho tradotto "Operazione See Adler", quella che avrebbe dovuto portare le forze tedesche ad invadere l'Inghilterra tramite l'azione della Luftwaffe; l'operazione non fù mai compiuta non certo per volere di qualche generale.

Anche il rientro delle truppe inglesi a Dunkirk (Dunkerqe), fu permesso da qualche mente tedesca "non militare".

I B17 che citi sono stati costruiti in grande quantità in base ad un piano non militare. (a proposito prima della WWII, erano stati proposti al governo italiano che ha declinato l'offerta).

I generali e gli ammiragli possono avere un valenza all'interno di un piano, ma lì finisce.

Le decisioni "grosse" sono quelle prese da chi costruisce il piano; quindi anche i Presidenti e gli Amministratori Delegati hanno una valenza minore rispetto al direttore d'orchestra.

Sull'Amba Alagi si sono scritte pagine di storia, ma, se non vado errato, c'è stato un solo morto per incidente non militare.

L'isola di Malta non è mai stata conquistata in WWII; tecnicamente era piuttosto semplice per un o stratega organizzare un assalto vincente.

La conquista della Grecia nel 1940, Pax non t'arrabbiare, era tecnicamente semplice: una squadra navale al Pireo con i cannoni da 381mm avrebbe finito tutto in mezza giornata.

Anche Tucidide diceva" Quando gli Ateniesi vennereo a conoscenza di ciò che era avvenuto e della poliarchia decisero di costruire 110 navi..." (Epei oi de Atenaioi ta gegenomena kai ten poliarkian ekousan, epsefizanto boetein nausin ekaton kai deka) .

Perchè 110 navi, chi ha deciso di armare tante navi? Non un militare, bensì un amministratore.

Torniamo al Dicembre 1941, chi ha deciso di nominare il Gen. Groves direttore del programma nucleare? La stessa amministrazione che lo aveva nominato direttore di costruzione del Pentagono.

Chi ha curato la direzione del progetto Manhattan? La stessa Foundation che ha offerto a Fermi una borsa di studio in Germania.

Chi ha copiato il motore del Me 109 creando il Merlin (motore dello Spitfire e del Mustang).

Gli azionisti della fabbrica di aeroplani militari (ex-Fiat Aviazione, ora Carlyle) con i quali volava Lampo13 ( ciao) hanno dei nomi che non oso scrivere.

Eisenhower parlava del complesso militare industriale e penso che sia quella la direzione dove guardare per cercare di capire chi comanda ai generali ed ammiragli, decidendo chi deve fare carriera e chi no.

Saluti a Pk e PT
SP

I primi a menare le mani
sono stati gli ............

da
westernwebs.net/pearlharbor/chronology.htm

0633 ANTARES Observed Navy Patrol plane circle and drop 2 smoke pots
near object.
0645 ANTARES Observed WARD commence firing for 2 minutes. Patrol plane
appeared to drop bombs or depth charged object which disappeared.
.....

0700 Plane 14P-1 sank enemy sub. 1 mile off P. H.

Di cosa parli, dell'operazione leone marino o di qualche altra operazione? No perchè sia l'una che l'altra furono abbandonata per motivi politici legati principalemnte ad una strana indulgenza che il grande capo aveva nei confronti degli ingelsi che considerava affini come razza e cultura. Non è un mistero che hitler cercasse un'accordo con gli inglesi più che una vera vittoria.

Tu ipotizzi che questo fosse legato a motivi puramente finanziari, ma credo che se potessi parlare con esponenti delle algeaine ss o delle waffen ss avresti qualche dubbio riguardo ai singoli motivi economici.
Questo non vuol dire che si debba pensare che essi non essitano, ma non sono i soli e gli unici. E tornando al tema del discorso, non sono determinanti affinchè si ottenga un dato risultato. Possono esserlo in molte occasioni questo si, ma non possono essere posti come assoluta condizione per cui. A Dunquerk la principale causa della fuga ingelse e francese dalla sacca fu che Georing chiese l'onore alla sua luftwaffe di distruggere il bef. Ma al di là di questo, guarda che non fu una passeggiata e che non è che la luftwaffe e le forze di terra tedesche si limitarono a dare un buffetto. La perdita per gli anglofrancesi fu enorme sia in materiali che in mezzi. Non ti tedio con i dati e le tabelle, ma ti invito a rivedere quella parte.

B17, anche il nome da la definizione. L'anno di concezione e quindi la dimostrazione che l'uomo prepara la guerra sempre e comunque. Ma al di là di questo cosa c'entra con l'indeterminazione degli eventi una volta scatenato un conflitto di queste dimensioni? Anche ammettendo la volontà di potentati di cercare la guerra, i risultati (se vogliamo dirla in economia) sono sempre legati al rischio d'impresa che non è sempre attenuato dalla quantità di soldi investiti.

Poi c'è la questione su chi decide chi è che comanda. Mi domando perchè si siano più volte avvicendati generali che hanno perso campagne o singole battaglie. in fin dei conti se quelli erano al comando perchè voluti da potentati interessati più alla vendita di armi allo stato e anche al nemico, cosa interessava a loro se vincevano o perdevano? E soprattuto perchè se comunque sopravvivono alle guerre, sono interessati alle vittorie o agli esiti delle battaglie. Se sono loro a comandare chi e dove, perchè tutti questi movimenti intesi a migliorare le persone al comando? Forese perchè una guerra è fatta per essere vinta o conclusa nel miglior modo possibile, forse questa esigenza va oltre il livello economico? O forse chi costruisce il piano, il direttore d'orchestra, è un uomo anche lui, e non una calcolatrice ?

Mi spiace, ma le tue prove, non sono convincenti. sono importati e devono essere prese in considerazione, ma per me non sono assolute.
Io continuo a credere che tu stia osservando solo un delle parti in questione, solo una delle componenti per cui le guerre sono combattute e solo una delle risultanti a queste guerre e sopratutto ignori la componente competitiva tra potentati e la casualità degli eventi fondanti gli avvenimenti.

Saluti
PK