abbiamo detto e ripetuto che un mercato veramente libero non s'è mai visto...

A questo punto ti devo chiedere una cosa: ma tu, da piccolo, quando scambiavi le figurine coi tuoi amichetti, ti facevi fissare il prezzo dalla maestra?

Citazione:
Quest'ultima affermazione l'ho sempre contestata...
Li leggi tutti i miei post o solo a metà?

Citazione:
Intendevo ...Sfuggono nel momento di ricapitolare una risposta, non solo nel senso di "sfuggire al comprendonio"...
D'altra parte, quando si risponde:
Citazione:
... mi pare di non essere l'unico...

Lasciamo perdere comunque... Pace sia...

Penso che abbia ragione Santaruina: per lo più è un fraintendimento sui termini, anche se le divergenze ci sono comunque.

Sul pericolo di "pretendere di stabilire un sistema onnicomprensivo" siamo d'accordo.

Citazione:
Mai scambiate figurine in vita mia!
....
Ciao

Quest'ultima affermazione l'ho sempre contestata...

Puoi contestare quanto vuoi, se non lo dimostri rimane valida.

Sul pericolo di "pretendere di stabilire un sistema onnicomprensivo" siamo d'accordo.

E allora siamo d'accordo su tutto.

Mai scambiate figurine in vita mia!

Che ti sei perso!

chi l'ha detto che non si puo' privatizzare l'aria ?

http://www.repubblica.it/2006/05/sezioni/scienza_e_tecnologia/buco-ozono/oxygen-to-go/oxygen-to-go.html

ih ih ih !

un saluto a tutti

Cari amici e compagni,
vi ho lasciati male e vi trovo peggio.
Ma tra un po' tornerò a tormentarvi. E' una promessa.

Viva l'anarchia.

Salut y Libertad, Paxtibi!


Mi rispondi dicendo: "Non vedo perché la proprietà privata dei mezzi di produzione debba implicare per qualcuno la rinuncia ai mezzi per vivere decentemente.
Per esempio: i miei mezzi di produzioni sono matite e pennelli, computer e scanner. Non ho bisogno di alcuna forza militare, né impedisco con questa mia proprietà la realizzazione delle aspirazioni di altre persone. Allo stesso modo non ho il minimo interesse a possedere parte dei mezzi di produzione di qualcun altro, non mi serve."

Matite, pennelli, computer e scanner sono costruiti da fabbriche enormemente costose - QUESTI (come dice Mazzucco indicando i motori del 757) SONO I VERI MEZZI DI PRODUZIONE, non certo le tue matite. Se qualcuno ha a disposizione il capitale per acquistare questi mezzi di produzione, vuol dire che ha depredato larga parte della ricchezza sociale. Il comunismo anarchico mica impedisce al singolo di produrre creativamente, in modo artigianale, ciò che gli pare? Ma per far ciò, occorre che i grandi mezzi di produzione siano a disposizione di tutti. Oggi sono "privati" alla maggior parte dell'umanità.


Dici poi: "Scusa tanto, ma perché non dovrebbero avere i soldi per il pedaggio, tanto più che senza stato il loro stipendio è raddoppiato e le loro uscite si sono dimezzate! Le autostrade sono vuote? No, eppure oggi abbiamo pure lo stato che ci dissangua."

Dimentichi che la maggior parte dell'umanità, oggi, ha a stento i soldi per mangiare e talvolta neanche quelli. Non ragionare sul metro occidentale: anche quadruplicando le entrate, la maggioranza dell'umanità non potrebbe permetterselo.


Sulla scuola ti rispondo insieme ad Ashoka. Nel frattempo hai detto: "Chiaramente stai parlando del denaro di carta col corso legale imposto, non posso quindi che darti ragione. Purtroppo, la moneta che ho in mente io è quella sonante: un bene per scambiare altri beni, da uomo a uomo con una stretta di mano ( )."

Paxtibi, anche la moneta sonante si può falsificare e veniva ampiamente falsificata nel passato. Inoltre, la moneta sonante è assolutamente inutilizzabile di fronte a grandi quantità di valore: i macchinari di una fabbrica, per esempio, una nave transatlantica, ecc. Il problema, insomma, resta.


Dici anche: "Shevek, davvero: non credo proprio che i prezzi siano una creazione dello stato."

Sicuro? Allora sarà stata una pura coincidenza storica che Stato Denaro e Prezzi siano nati contemporaneamente...


Più avanti, dici, rispondendo a me che dicevo che anche senza tasse, gabelle e contributi il reddito del lavoratore dipendente non potrebbe, nemmeno in forma cooperativa, mettere in piedi un'attività concorrenziale rispetto a chi controlla i mezzi di produzione odierni, rispondi: "Mica devono mettere su una nuova FIAT - Dio ce ne scampi e liberi! - ma sicuramente avrebbero più occasioni e possibilità di scelta di quelle che hanno a disposizione adesso. Magari aprono un negozio di biciclette, che sono anche ecocompatibili."

Senza dubbio, e crescono anche sugli alberi e si avviano da sole al loro negozio.


Forse è il caso di chiarirsi su cosa intendiamo per "mercato". Tu dici: "Il mercato, essendo semplicemente il luogo metaforico in cui si effettuano tutti gli scambi tra gli uomini, non può che funzionare." OK, il problema è cosa si usa come equivalente generale: se si usa il tempo di lavoro ed i bisogni, conduce ad una società egualitaria e libertaria (il comunismo anarchico è una sorta di libero mercato dove gli uomini convengono sulle loro capacità di lavoro in relazione ai loro bisogni); se si usa una merce particolare, questa può essere accumulata e produce disuguaglianze e sofferenze a go-go.


Poi affermi: "Che senso avrebbe per un industriale spendere più soldi per pagarsi la propria polizia personale che per gli operai delegati a produrre? Ti sei fatto due conti?"

Certo: poi, però, li faccio pagare agli operai, quindi che me ne frega? Il che, poi, è la situazione presente, dal mio punto di vista (lo Stato è un privato).


Infine: "Ciò non significa che un mercato davvero libero - quindi privo di qualsiasi interferenza statale - non possa esistere, visto che gli uomini si scambiano oggetti dall'alba dei tempi, ben prima di inventarsi lo stato."

Infatti: ti ricordi le mie chiacchiere con Santa sul comunismo libertario delle prime società agricole? In assenza di stato, la logica del libero scambio porta verso la costruzione di un piano di produzione dal basso dove si soppesano le capacità di lavoro ed i bisogni.



Shevek

Salut y Libertad, Ashoka!


Dici: "La proprietà privata dei mezzi di produzione implica lo sfruttamento dell'altro? (...) Non è possibile che esista un gruppo di uomini che, pur riconoscendo la proprietà privata dei mezzi di produzione, riesca a convivere senza questa volontà di privare l'altro dei mezzi necessari per vivere decentemente."?

La proprietà privata dei costosissimi mezzi di produzione di fatto implica che qualcuno ha sottratto un'enorme quantità di ricchezza sociale per usarla a suo fine. Dirai: potrebbe pur lasciare il resto a ci vuole vivere decentemente? Ma se la società permette che una volta la cosa accada, permette anche che accada una seconda, una terza, ecc. fino all'esaurimento delle risorse produttive che restano in mano a pochi individui. Insomma, l'oggi da cinquemila anni a questa parte.


Sulla questione di cosa sono i mezzi di produzione, mi sembrava che fosse chiaro che, nell'ottica del comunismo libertario, "lavoro" e "idee" (che per me è una forma di lavoro) non sono mezzi di produzione, ma di SCAMBIO: io intervengo nella formazione del piano di produzione e di distribuzione giocandomi proprio quelle. Il problema, pertanto, non si porrebbe proprio in questi termini. Il mio omonimo di Anarres, perciò, nel romanzo è "privato" di esse, né più né meno di come oggi ci si
"priva" dei soldi all'atto di un qualunque acquisto. Inoltre, che ti ha detto che in Anarchia ci sarebbe una libertà assoluta? Il primo pensatore anarchico di lingua tedesca, Stirner, polemizza a lungo contro questa idea, sostenendo che la libertà è sempre relativa: aderendo ad una società, io rinuncio sempre a qualche libertà, in cambio di determinati vantaggi. Ciò che conta è poter sempre ridiscutere i termini del patto. Il che, con la proprietà privata dei grandi mezzi di produzione, è ovviamente impossibile, per cui essi si giustificano ideologicamente dietro il mito della libertà assoluta allo scopo di creare il minimo di libertà possibile per il massimo di esseri umani...


Dici poi: "Nell'istruzione invece chi insegna può scegliere cosa insegnare (sia che decida da solo o che gli venga imposto da un programma di studio). Non è solo una gerarchia d'attuazione ma è anche politica." Anche Paxtibi dice qualcosa del genere.

Anche il capostazione decide a quale treno dare la precedenza, in virtù della sua autorevolezza: lui solo, si presume ma assai probabilmente è così, sa cosa fare per non far morire decine di passeggeri. Lo stesso è per l'insegnante: se tu vieni da me, si presuppone che tu la mia materia d'insegnamento non la conosca e, di conseguenza, non sappia nemmeno interloquire sulla sua didattica. Si tratta in entrambi i casi di gerarchie, ma sono evidentemente gerarchie d'attuazione.


Shevek

Salut y Libertad, Grande Santa!


Dici: "Chi usa "libero mercato" in maniera critica lo fa come se questo termine fosse sinonimo di schiavismo o di bambini cinesi che lavorano 28 ore al giorno a 2 centesimi all'ora. Questo accade oggi, ma non è un generico "libero mercato" il colpevole di queste tragiche situazioni. Questa situazione è figlia di circostanze storiche complesse e prolungate, in cui diverse elite e gruppi di potere sono riusciti ad avere posizioni dominanti con il contributo necessario delle gerarchie di comando che loro stessi istituivano, ultimi dei quali gli stati nazionali. Paradossale poi che nonostante tutte le precisazioni si continui ad usare "libero mercato" laggiù dove si parla di dirigismo statale che avvantaggia delle compagnie private. Libero mercato vuol dire solo la possibilità per chiunque di scambiare quello che vuole con chi vuole senza nessuno che glielo impedisca, e se questo argomento è stato introdotto era solo per mettere in luce una potenziale contraddizione in termini dell'anarchia collettivista, poichè se questo libero mercato è vietato ci deve essere anche qualcuno che lo vieta e vigila su questo divieto."


OK Santa, allora supponi che io faccia sparire il denaro e metta il lavoro umano, materiale ed intellettuale, come merce di scambio e faccia liberamente interagire le persone per determinare la miglior forma di produzione e di distribuzione in base ai bisogni espressi da quelle stesse persone - avresti problemi? Perché mai il libero mercato dovrebbe essere necessariamente basato su denaro e proprietà privata dei grandi mezzi di produzione e non condurre al libero accordo comunista?


Shevek

Salut y Libertad, Shevek!

Non pensi che, più che in merito ai "grandi mezzi di produzione", il problema che poni tu sia riferibile alle "risorse naturali"? Cosa te ne fai di macchinari se poi non hai accesso alle materie prime e all'energia?

sui soldi/denaro/moneta/ricchezza non ci sbatto più la testa. Tanto ho visto che è inutile: vi è troppa confusione tra noi: parliamo lingue diverse.

Citazione:

E' la stessa premessa dei "contrattualisti" utilizzata per giustificare l'esistenza di uno Stato.

Citazione:

Cambiare la "costituzione"? Andarsene?

Citazione:

Perché io non posso vivere nella mia casa, coltivare il mio orto e la mia vigna, mettere in pratica le miei idee, scambiare i miei prodotti (anche solo intellettuali) per ottenere ciò di cui ho bisogno e avere come vicini di casa un insieme di persone che vive in comunità, mettendo in pratica il comunismo anarchico con chi ne volesse far parte? E' impossibile?
Per "funzionare" il comunismo anarchico va reso universale?

Ho sempre pensato che la libertà fosse:

la possibilità di scegliere e di pagare le conseguenze delle proprie scelte

sbagliavo?

Ashoka

Matite, pennelli, computer e scanner sono costruiti da fabbriche enormemente costose - QUESTI (come dice Mazzucco indicando i motori del 757) SONO I VERI MEZZI DI PRODUZIONE, non certo le tue matite.

Un computer si può costruire anche in garage, soprattutto se non hai problemi di tasse e licenze...

Se qualcuno ha a disposizione il capitale per acquistare questi mezzi di produzione, vuol dire che ha depredato larga parte della ricchezza sociale.

È probabile, ma andrebbe provato caso per caso. Persino Cristo concedeva ai ricchi una possibilità di redenzione: la cruna dell'ago, ricordi?

Il comunismo anarchico mica impedisce al singolo di produrre creativamente, in modo artigianale, ciò che gli pare? Ma per far ciò, occorre che i grandi mezzi di produzione siano a disposizione di tutti.

Non vedo il nesso logico tra queste due affermazioni. Io già oggi produco artigianalmente quel che mi pare, il problema semmai è che mi viene impedito di vendere i miei prodotti liberamente.
Inoltre, che i grandi mezzi di produzione possano essere disposizione di tutti più che un'utopia è una fesseria, visto che è necessario un "comitato" per decidere il come il chi e il quando.

Oggi sono "privati" alla maggior parte dell'umanità.

Oggi ci sono gli stati!

Dimentichi che la maggior parte dell'umanità, oggi, ha a stento i soldi per mangiare e talvolta neanche quelli. Non ragionare sul metro occidentale: anche quadruplicando le entrate, la maggioranza dell'umanità non potrebbe permetterselo.

Sei tu che ragioni sul metro occidentale: credi che il costo della vita sia lo stesso dappertutto?

Paxtibi, anche la moneta sonante si può falsificare e veniva ampiamente falsificata nel passato.

Cito Ashoka: come si falsifica l'oro? Con la pietra filosofale?

Inoltre, la moneta sonante è assolutamente inutilizzabile di fronte a grandi quantità di valore: i macchinari di una fabbrica, per esempio, una nave transatlantica, ecc. Il problema, insomma, resta.

Perché mai? Mica vado a comprarmi un transatlantico con il borsellino!

Allora sarà stata una pura coincidenza storica che Stato Denaro e Prezzi siano nati contemporaneamente...

*BONK!*
(Sono caduto dalla sedia)

Magari aprono un negozio di biciclette, che sono anche ecocompatibili."

Senza dubbio, e crescono anche sugli alberi e si avviano da sole al loro negozio.

È ironia malriuscita o sei stato troppo al sole?

OK, il problema è cosa si usa come equivalente generale: se si usa il tempo di lavoro ed i bisogni, conduce ad una società egualitaria e libertaria (il comunismo anarchico è una sorta di libero mercato dove gli uomini convengono sulle loro capacità di lavoro in relazione ai loro bisogni);

Finora questo è il massimo di descrizione che si è riusciti ad avere di questo sistema, e permettimi di dire che è un po' poco, qualcosa a metà tra un bel sogno e un dogma.

se si usa una merce particolare, questa può essere accumulata e produce disuguaglianze e sofferenze a go-go.

Certo, se accumulo grano creo disuguaglianza. Sono curioso di sapere come funzionerebbero i famosi mezzi di produzione senza accumulazione.

Certo: poi, però, li faccio pagare agli operai, quindi che me ne frega? Il che, poi, è la situazione presente, dal mio punto di vista (lo Stato è un privato).

I conti li hai fatti male, perché lo stato sarà anche un privato, ma il suo capitale ce lo mettiamo tutti noi, che è anche l'unica maniera per mantenere una forza militare di dimensioni sufficienti. Hai un'idea di quanto costa un mercenario professionista? Come fai a farli pagare agli operai?

Infatti: ti ricordi le mie chiacchiere con Santa sul comunismo libertario delle prime società agricole? In assenza di stato, la logica del libero scambio porta verso la costruzione di un piano di produzione dal basso dove si soppesano le capacità di lavoro ed i bisogni.

E quindi, che bisogno c'è di abolire proprietà privata e moneta?
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Il primo pensatore anarchico di lingua tedesca, Stirner, polemizza a lungo contro questa idea, sostenendo che la libertà è sempre relativa: aderendo ad una società, io rinuncio sempre a qualche libertà, in cambio di determinati vantaggi.

Ma Stirner era anarchico?

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Rilancio la domanda di Ashoka:

Per "funzionare" il comunismo anarchico va reso universale?

Dunque. Credo che questo sarà il mio ultimo post sulla questione della presenza o meno di proprietà e moneta in una ipotetica società anarchica. Finora, è stato detto pressoché di tutto e non mi pare il caso di insistere ulteriormente sulla questione.

Il post sarà un po' lungo, ma mi ci è voluto tempo per pensarlo e scriverlo, e non me la sento di farne uno spezzatino. Perdonatemi.

A mio parere, la discussione sulla legittimità o meno dell'uso della moneta in una società anarchica è limitata da un vizio di fondo: si tenta di costruire una casa a partire dal secondo piano, piuttosto che dalle fondamenta.

La moneta è - e su questo credo siamo tutti d'accordo - una merce particolare che ha assunto la funzione di merce universale e di equivalente universale per l'effettuazione di scambi economici tra soggetti.

Dietro la moneta, tuttavia, credo debba esistere il concetto di proprietà privata. Non vedo, infatti, come io possa scambiare qualcosa con qualcuno se quel qualcosa non è mio, se non mi appartiene, se non è una mia proprietà (e lo stesso vale per i beni posseduti da altri, ovvviamente).

Ora, piuttosto che chiedersi come nasce la moneta, e se essa sia buona o cattiva, è forse il caso di chiedersi come nasca la proprietà.

Se ripercorriamo la storia delle lingue indoeuropee, troviamo che il vocabolo "pecunia" (che indica anche la moneta), deriva dal latino "pecus" (le pecorelle di Santaruina ) e, prima ancora, da un antico indoeuropeo peku* (L'asterisco indica che la voce è ipotizzata, ma non testimoniata) che ha il significato più generale di "ricchezza mobile".

Per quel che ho potuto apprendere in questi giorni, la proprietà nasce con la proprietà di cose o animali mobili (la tenda, le armi, gli oggetti necessari alla cucina, gli animali...) all'interno di società di cacciatori-raccoglitori. Solo successivamente il concetto di proprietà di estende alla proprietà del suolo, con l'avvento delle prime società agricole.

È interessante notare che le società di cacciatori-raccoglitori (sia del passato preistorico che del passato recente) vengono descritte come società quasi prive di gerarchia (per un esempio "classico" si può leggere questa pagina sui Nuer) e prive di stato.
Al contrario, ogni volta che si discute di società dedite all'agricoltura, ci si trova in presenza di un'organizzazione gerarchica ben strutturata, nella quale è presente (almeno nell'area indoeuropea) la tripartizione delle funzioni (lavoratori della terra, guerrieri, sacerdoti), il concetto di legge, il concetto di giustizia e il concetto di moneta.

Questo passaggio da società di cacciatori-raccoglitori a società gerarchiche di agricoltori è fondamentale per l'evoluzione umana.
Per rispondere ud uno dei primi interrogativi di Ashoka: "La moneta crea le differenze di potere, o queste sono preesistenti ad essa?", basta osservare questo passaggio economico, avvenuto attorno ai 9000 anni fa.

La domanda che mi pongo (e che pongo a tutti coloro che ritengono che la proprietà sia "naturale") è questa: prima che esistesse la proprietà privata del suolo, a chi apparteneva il suolo? E in base a quale "diritto" un singolo poteva reclamare la proprietà di un terreno?

Se osserviamo le società di cacciatori-raccoglitori (e ne abbiamo avuti esempi anche recenti: le culture degli indiani del nordamerica - la nazione Sioux, e altre tribù delle grandi pianure - sono state studiate a lungo e approfonditamente), possiamo osservare che il concetto di proprietà del suolo non è nemmeno contemplato dal vocabolario di queste popolazioni e che i loro rappresentanti si stupivano che i bianchi potessero voler acquistare o vendere la terra, che loro consideravano piuttosto come un bene da utilizzare, ma che non era possibile possedere. Questa concezione non era, peraltro, ignota nemmeno in Europa. Nel medioevo (Santa, correggimi se sbaglio), la terra non era "proprietà" del feudatario, ma del re, e non poteva venire acquistata e venduta in quanto tale. Ad essere acquistati e venduti erano i diritti di coltivazione e di sfruttamento, ma la terra era una ricchezza indisponibile.

Come si passa dall'assenza di proprietà del suolo alla presenza della proprietà fondiaria? Questo passaggio è possibile solamente in presenza di un'organizzazione statuale, economica, legislativa e militare. Se io, infatti, decido di appropriarmi di un terreno, dovrò difenderne i confini contro altri che potrebbero non essere d'accordo con la mia decisione. Per farlo dovrò impiegare delle altre persone che mi aiutino. Queste persone vanno nutrite e mantenute, cosa non agevole in una società primitiva. Ma lo posso fare se uso la forza militare per sequestrare parte del prodotto al resto della popolazione.

A quanto ho potuto constatare, Brecht aveva profondamente ragione nell'asserire che tra rapinare una banca e fondarla la differenza è nulla. La proprietà nasce infatti con la sottrazione di un bene, fino a quel momento liberamente dsponibile, ed il suo sequestro a vantaggio di uno solo. Quello che gli economisti chiamano, credo "accumulazione primaria". Un processo che continua tuttora, Che altro è, se non accumulazione primaria, la decisone di privatizzare (cioè trasformare da bene pubblico, di tutti, in bene "privato") l'acqua, il gas, i giacimenti minerali, le profondità marine ecc.?

In sostanza (per chi protesta che siamo una manica di violenti perché togliamo loro la proprietà così faticosamente conquistata). La proprietà non può nascere senza violenza e rapina. E così lo stato. Osservate i miti di fondazione. Ogni civiltà, ogni fondazione di città, ha alla sua base il sangue versato. Che si tratti della storia romana o di quella greca, delle leggende del Mahabharata o della fondazione di Gerusalemme, troviamo ovunque lo stesso schema: appropriazione di risorse un tempo comuni da parte di un singolo, contemporaneamente alla nascita di un ordinamento gerarchico forte, di una forza militare strutturata, di un potere religioso e legislativo. La civiltà della proprietà e della moneta non si regge senza la forza dello stato e delle armi. Non è mai accaduto nella storia e non accade nemmeno ora (Iraq insegna, o, almeno, dovrebbe)

Queste sono le mie conclusioni sulla questione. E non interverrò più su questo argomento. Ritengo che una società anarchica (priva di stato e di organizzazioni di potere) manterrebbe al suo interno strutture di autorità, differenze, anche violenza, anche invidia, avidità, desiderio. Queste sono cose che ci appartengono in quanto esseri umani. Sono dentro di noi e non dipendono dalla struttura sociale esterna a noi. Ma dal tipo di struttura sociale esterna dipende come esse si sviluppano, a quali fini vengono utilizzate, quanto vengono favorite o ostacolate. Dove conduce il loro utilizzo.

D'ora in avanti, mi interessa di più discutere di queste cose.

Scusate la lunghezza.

Buona vita

Guglielmo

Sono convinto che Nessuno abbia colto nel segno.

La questione principale da affrontare, se non si risolve la quale ogni ulteriore passaggio sarà viziato, è proprio quello della proprietà.

Ovviamente bisogna distinguere proprietà della terra e proprietà degli oggetti, come giustamente ricorda Nessuno.

Vendere e comprare la terra era quasi un tabù fino ancora all'epoca moderna; la disciplina dell'estimo, che calcola il valore di immobili e terreni, si sviluppa timidamente dal XVIII secolo in poi.

Nel medioevo non esiste la prorpietà privata della terra, persino il Re si limita ad "amministrare" i suoi possedimenti per conto di Dio.
Materialmente si dirà che non cambia nulla, ma concettualmente la differenza è enorme.
Le enclosures moderne, ovvero la recinzione dei campi, inconcepibile in epoca pre moderna, pone l'inizio ad un nuovo modo di rapportarsi al suolo.

Avevo tempo fa scritto un articolo sull'argomento, - I FIGLI DI ABELE - Nomadi e sedentari: di chi è la terra?-, e chiedo scusa per il gesto di rimando poco elegante, ma tratta proprio delle questioni sollevate da Nessuno.

Capire l'origine della proprietà privata della terra è il cuore della questione.

Blessed be

il discorso sul territorio mi pare interessante, dal post di Nessuno e dall'articolo di Santa mi vengono "a caldo" alcuni interrogativi:

1) se faccio migliorie su un terreno, tale per cui ora si' e' in grado di essere accogliente e dare frutti, ma prima no (es. Bonifiche), non ho nessun "maggior" diritto su quel terreno di altri che hanno preferito godersela nel frattempo ?

2) volendo, collegato al precedente: l'immobile che ho costruito sul terreno, come lo vogliamo considerare in assenza di proprieta' sul suolo ?

3) Dal bell'articolo di Santa:
"Chi si fosse trovato su un determinato luogo aveva diritto di goderne i frutti e ricavarne sostentamento, ma non aveva nessun diritto sul suolo stesso."
+++++++++++++++++
ok a parte che non sempre i frutti arrivano da soli (rif. Punto 1), ma non e' gia' sufficiente quella condizione da te indicata per portare a guerre e prepotenze ? Se ci sono 2 gruppi e due zone, una fruttifera e l'altra misera, come va a finire ? E quando possiamo stabilire che una comunita' e' diventata stanziale ? (es. Un gruppo si accampa in una buona zona con acqua ecc., ci sta benone e per anni (quanti ?) di li' non si sposta, eppure ci sarebbero tanti altri gruppi che vorrebbero "goderne i frutti e ricavarne sostentamento")

X santa
Questa situazione è figlia di circostanze storiche complesse e prolungate, in cui diverse elite e gruppi di potere sono riusciti ad avere posizioni dominanti con il contributo necessario delle gerarchie di comando che loro stessi istituivano, ultimi dei quali gli stati nazionali.

Paradossale poi che nonostante tutte le precisazioni si continui ad usare "libero mercato" laggiù dove si parla di dirigismo statale che avvantaggia delle compagnie private.

Continua il fraintendimento… come dici tu questioni di termini. Il fatto è che per me non è il dirigismo statale ad avvantaggiare le compagnie private, quanto le compagnie private a imporre le regole “democratiche” attraverso lo stato. Per essere chiari, lo stato è un mezzo; ed allora, seguendo il discorso di Paxtibi, non dovrebbe essere colpevole in sé; piuttosto il colpevole è chi lo ha in mano. Chi finanzia i partiti?
A questo punto via lo stato, ma i colpevoli rimangono. Ben diversa dalla posizione di chi dice via lo Stato ed i colpevoli.
E stai tranquillo che a te le pecore non le tolgo, ma le industrie le collettivizzo…

una potenziale contraddizione in termini dell'anarchia collettivista, poichè se questo libero mercato è vietato ci deve essere anche qualcuno che lo vieta e vigila su questo divieto.

e ancora fraintendimento… l’anarchismo collettivista si basa su un concetto di Anarchia come organizzazione, alla radice del quale c’è il pensiero di Kropotkin:

Evoluzionismo, positivismo, determinismo scientifico e creatività popolare sono le armi teoriche usate da Kropotkin per dimostrare il perfetto incontrarsi di anarchia e scienza.In sostanza il tentativo di Kropotkin è quello di giustificare la libertà e l'uguaglianza attraverso una spiegazione di tipo naturalistico.

e ancora

Il movimento intellettuale nato dall'Illuminismo e dall'enciclopedismo, a causa della sua radicale critica al principio d'autorità, non poteva che sfociare in una concezione anarchica della vita. Il carattere rivoluzionario di questo movimento è dovuto alla sua valenza naturalistica, ovvero al suo riportare i problemi alla propria origine fisico-naturale, operando un disincanto verso tutta la cultura religiosa e metafisica precedente

e quindi

"l'anarchia è una concezione dell'universo, basato sulla intepretazione meccanica dei fenomeni, che abbraccia tutta la natura, non esclusa la vita della società. Il suo metodo è quello delle scienze naturali; e, secondo questo metodo, ogni conclusione scientifica deve essere verificata. La sua tendenza è di fondare una filosofia sintetica, che si estenda a tutti i fatti della natura, compresa la vita delle società umane e i loro problemi economici, politici e morali".

per chiarire alcune incomprensioni sulle “leggi”:

"Tutte le leggi (...) si distinguono dai costumi, stabiliti dall'uso, i quali rappresentano i principi di moralità esistenti in una data società in un dato periodo. La legge conferma questi costumi, li cristallizza, ma nello stesso tempo ne approfitta per introdurre, generalmente dissimulandola, qualche nuova istituzione nell'interesse della minoranza e degli uomini d'arme". Per Kropotkin tutte le garanzie necessarie alla vita sociale e alla cooperazione sono state "elaborate dal genio creatore della folla anonima". Mentre le leggi si sono composte di due parti : uno utile a tutti e l'altro "che aveva per scopo di impiantare o di consolidare l'autorità nascente del signore ,del soldato, del reuncolo e del prete, di rinforzare queste autorità e santificarle."

infine:

Mentre l'economia classica e marxista si basa su una prospettiva "oggettiva" dove la libertà di scelta non esiste, l'anarchismo Kropotkiniano si basa su una prospettiva rivoluzionaria, dove l'emergere del sociale e della volontà crea i propri fini e la propria azione, operando una scelta.
www.atheia.net/kropotkin.htm

X paxtibi
Leggo e trascrivo
“legislazione antitrust: il diritto antitrust vieta alle imprese, sotto pena della nullità, di stipulare tra di loro qualunque intesa che abbia per oggetto o per effetto di impedire, restringere o falsare in maniera consistente il gioco della concorrenza”
vuol dire che il mercato teme questa situazione (e qui tutti d’accordo, credo)
Ma allora, in assenza di stato, chi fa legislazioni antitrust? Non si determinerebbe una situazione per la quale le oligarchie si spartiscono meglio il mercato?
Per questo trovo il vostro pensiero infinitamente romantico (come l’anarchismo inteso in senso ottocentesco). Con la differenza che chi vuole che l’idea di “libero mercato” si diffonda ed appaia come la panacea per un mondo più libero dove tutti hanno la stessa possibilità di fare profitti in realtà difende scenari economico politici a dir poco dubbi e fortemente contradditori con l’idea di “benessere” diffuso. E qui passo all’Honduras che, a partire dal 1880 (praticamente appena ottenuta la indipendenza dalla spagna) viene ingoiata da capitali stranieri (in massima parte di compagnie private statunitensi). Vuoi che questo non si trasformi in favori, ad esempio alla Tela Railroad company ? E la colpa sarebbe di un esile governucchio che non ha ancora assimilato un cavolo dei principi democratici o della Compagnia, che prevede l’acquisto di un intera Repubblica, una “Repubblica delle Banane”, per l’appunto.
Fanno seguito una caterva di colpi di stato
Dopo che i sandinisti deposero Somoza, l'Honduras tollerò la presenza di truppe statunitensi e l’installazione di basi contrarevoluzionarie nicaraguensi nel suo territorio.” [i]
Come mai? Che voleva il Nicaragua? Sarà che andavamo contro gli interessi economici delle compagnie americane?
Ora per cercare di nuovo di essere chiari, io credo che le “buone intenzioni” (e chiamiamole così anche se io davvero non condivido il concetto del vostro “libero mercato”) da te espresse sino ad ora servano esclusivamente ai grossi gruppi economici per diffondere la cultura di “Repubblica delle Banane”. In questo concordo pienamente con Franco8 ( e credo di averlo già scritto) quando ti risponde [i] Avere un diritto anche solo sulla carta è meglio che non averne per nulla...

Quindi rispondere
Era la grande consolazione degli internati nei lager

è un po’ controproducente, al pensiero che gli stessi venivano terminati dallo Zyklon B della bayer (che all’epoca si chiamava IG Farben), uno dei grossi colossi che sosteneva economicamente il nazismo. E mises che dice che il nazismo sia la più alta espressione del socialismo totalitario dice una cazzata, perché dietro Hitler c’era la pressione di gruppi economici. Per i danni del socialismo totalitario ci basta (e ci avanza) Stalin…:
Con l’opera Milioni sono dietro di me (16 ottobre 1932) Heartfield denuncia l’appoggio dato a Hitler dalla grande industria e dai latifondisti agrari, riprendendo un motto che lo stesso Hitler aveva largamente usato prima di arrivare al potere per indicare la massa dei suoi sostenitori. Heartfield annuncia ironicamente: "Il significato del saluto di Hitler: un piccolo uomo chiede grandi regali" e mostra la mano destra di Hitler accettare una mazzetta di banconote da un gigantesco borghese che sta dietro di lui. Ovviamente il finanziatore occulto non vuole farsi notare, motivo per cui il suo volto resta nascosto.
ed ancora:
Per raggiungere il potere assoluto, assumendo insieme alla carica di Cancelliere anche quella di capo dello Stato, Hitler aveva bisogno dell’appoggio degli ambienti industriali e militari. Ma un pericolo proveniente dall’interno stesso del partito, minacciava la sua posizione di padrone assoluto. Si trattava dei circa due milioni di uomini delle SA, comandati dal suo intimo amico Ernst Röhm, che erano stati fondamentali per la sua salita al potere. I loro dirigenti erano favorevoli ad una "seconda rivoluzione": pensavano di statalizzare le strutture economiche (come prevedeva l’originario programma del nazionalsocialismo) e di fondere le SA con l’esercito formando una gigantesca armata popolare. I poteri economici e militari erano decisamente contrari a quest’eventualità; Hitler decise di mettersi dalla loro parte liberandosi delle frange "rivoluzionarie" del suo partito. Con la brutalità e la mancanza di scrupoli sue proprie, sbaragliò i più alti comandi delle SA, cominciando dallo stesso Röhm. La notte del 30 giugno centinaia di uomini caddero vittime di un massacro preparato in precedenza nei minimi particolari; oltre che delle SA, Hitler si sbarazzò anche di ebrei e di antichi avversari. La spiegazione ufficiale riportata al popolo tedesco fu che il Führer era riuscito a prevenire e a sventare una rivolta delle SA.
http://simj00.altervista.org/opere.html


Quindi abbiamo deciso che, ad esempio, la consapevolezza è deleteria, visto che alcuni gruppi ne distorcono il significato?

no, sono i gruppi e chi gli fornisce gli spazi ad essere deleteri, la consapevolezza diffusa è il punto di partenza per una società anarchica


Infine:
Io non so più che dirvi, tanto più che comincio a pensare che mi stiate pigliando per il culo.

no, pax, è che abbiamo idee diverse… di questo, credo, siamo ancora tutti liberi…

PaxtibiCitazione:

Pax,invece,nella realtà che viviamo,o nell'idea che hai di "mercato",il come,il chi ed il quando,da quale comitato è stabilito?
Stai confondendo "proprietà" e gestione,forse.

Citazione:

Mi togli una curiosità?
A chi apparterrebbero le sorgenti aurifere che consentono di coniare monete?

Citazione:

Butto lì:impedendo (hai capito bene) che qualcuno,a danno di molti, possa specularci sopra.Creando dipendenza da quel bene,e quindi richiesta in cambio di monete.

Citazione:
Ti pare cosa diversa dal costruire una strada e far pagare un pedaggio per rientrare con le spese?

>Per "funzionare" il comunismo anarchico va reso universale?

Assolutamente no.
Universale è l'oppressione,che ha bisogno di centralizzare i suoi poteri ed imporci un'idea di noi stessi come un'unica grande massa.
L'anarchia pensa in comunità fatte di piccoli numeri.Facilmente autogestibili e immediatamente comunicanti tra loro senza mediatori.

divino ashoka

Per quanto riguarda Ryan air:
La compagnia low-cost Ryan Air ha annunciato aumenti del 3% per i dipendenti, ma solo se non iscritti al sindacato. A dare la notizia è il segretario nazionale Fit-Cisl Claudio Genovesi: “La scelta della Ryanair - commenta - appare di una gravità inaudita, perché sostiene la logica di una destrutturazione selvaggia del rapporto di lavoro”.
http://www.metamorfosi.info/infodetail.asp?infoid=2173

ovvero essere competitivi azzerando le possibilità sindacali dei lavoratori (ti piace di più del termine “sfruttare”?)

tu, consumatore, sei libero di non consumare

nuovamente dispiaciuto di constatare che tutto intorno mi dice: “se non consumi sei un fallito”… Credo che vedere la questione in questi termini sia semplificare veramente l’aspetto sociale del consumo.
Ed è questo che è alla base dell’anarchismo, una nuova socialità, senza bisogno di realizzarsi attraverso il “feticcio” merce.

Io sono un novello Mozart, sono bravissimo a comporre e suonare il piano ma deboluccio …
la comunità si è riunita ed ha deciso di destinare alla produzione di grano i lavoratori inutili alla sopravvivenza della comunità: con un voto quasi unanime sono stato scelto io. Non potrò più suonare perché le mie mani delicate si rovineranno, lavorando i campi.

hai mai sentito suonare un contadino? Ne conosco alcuni sul gargano che suonano la chitarra battente meglio di robert Fripp… o violinisti del salento o dell’appennino tosco emiliano che suonavano come pochi altri sapevano fare… Mi hai detto che sei stato in Valdisusa… hai sentito un gruppo di occitani suonare? La musica non è professione, e diletto per te e per gli altri che ti ascoltano…
Il problema nasce quando il musicista (o qualunque altra “professione”) viene inquadrata in una rigida struttura sociale: da qui la necessità di essere “produttivi” in termini del tutto consoni a ciò che ti sta intorno. Saprai della diffusione assillante della pizzica… peccato che quel fenomeno, di natura prettamente contadina, ingoiato e rigurgitato in un contesto altro produce un risultato musicale diverso, dove le differenze del linguaggio primordiale sono assolutamente appiattite su un “prodotto” (pensa alla “temperatura” delle scale).
Ti consiglio qualche lettura sul ruolo “sociale” dell artista… Wolfgang… se ti interessa ti fornisco qualche dritta…
Intanto rassicurati sempre con Kropotkin, che nel suo Campi, Fabbriche , Officine, conferma che l’autorealizzazione di sé è il fine ultimo del rinnovamento sociale. Per questo la libera ricerca nell’arte viene garantita, anzi assume un ruolo importantissimo nello sviluppo della società verso alte regioni del progresso compatibili con la natura umana
http://xoomer.virgilio.it/anarchivio/archivio%20testi/098/98_08.htm

buon solfeggio...

Salut y Libertad, Paxtibi!


Dici: "Un computer si può costruire anche in garage, soprattutto se non hai problemi di tasse e licenze..."

Paxtibi, ho l'impressione che tu non colga la fondamentale differenza tra "costruire" ed "assemblare". Tu e nessun altro al mondo è in grado di costruirsi un processore, una scheda audio, ecc. nel proprio garage se non in presenza di apparati industriali enormi ed estremamente costosi - i grandi mezzi di produzione, insomma. Chi controlla questi, controlla anche te nel tuo garage, comprese le tue possibilità di "vendere liberamente" i tuoi prodotti.
La stessa cosa vale per la questione delle biciclette: mi dispiace che la mia ironia non ti sia piaciuta, ma volevo far notare scherzosamente quest'aspetto della faccenda. E, per ciò che concerne il "beneficio del dubbio" sui possessori di capitale, c'è poco da provare "caso per caso": chi controlla un tal livello di ricchezza, non l'ha certo accumulato originariamente risparmiando sul proprio autonomo lavoro.


Dici poi:"Inoltre, che i grandi mezzi di produzione possano essere disposizione di tutti più che un'utopia è una fesseria, visto che è necessario un "comitato" per decidere il come il chi e il quando."

A disposizione di tutti non significa che io controlli direttamente ogni singola unità produttiva presente sulla Terra: significa che esse sono a disposizione dei miei bisogni, una volta che io, se ne ho la possibilità, sia disposto ad impegnare le mie capacità lavorative in un qualche settore. E che occorrano dei "comitati" per la loro gestione non vedo cosa cambi: il comitato in questione non può ricevere nulla di più di quanto riceva io dalla gestione di quel determinato settore. Il comitato responsabile delle ferrovie, per esempio, non riceverà per il solo fatto di essere tale una linea ferroviaria aggiuntiva: io e lui avremo a disposizione le stesse tratte.


La presenza della gerarchia economica e la presenza della gerarchia politica sono due facce della stessa medaglia: è inutile dire: "Oggi ci sono gli stati!", perché la proprietà privata dei mezzi di produzione ed il potere politico si sostengono a vicenda, l'uno non esiste senza l'altro. Anche quando lo Stato "nazionalizza" ogni proprietà, in realtà non fa altro che affidarlo a propri funzionari, che ne "privano" l'utilizzo ed il godimento dei beni prodotti alla maggior parte dei cittadini.


Avevo detto: "Dimentichi che la maggior parte dell'umanità, oggi, ha a stento i soldi per mangiare e talvolta neanche quelli. Non ragionare sul metro occidentale: anche quadruplicando le entrate, la maggioranza dell'umanità non potrebbe permetterselo" e tu mi hai risposto: "Sei tu che ragioni sul metro occidentale: credi che il costo della vita sia lo stesso dappertutto?"

Guarda che esiste il concetto di "salario reale" ed è in base a questo concetto che si fanno questo genere di comparazioni per renderle oggettive. Ti garantisco che la maggior parte dell'umanità on può permettersi di pagare alcun pedaggio, ed il fenomeno dell'impoverimento sempre maggiore delle classi subalterne sta allargando questa maggioranza.


Mi poni poi il problema: "come si falsifica l'oro? Con la pietra filosofale?"

Con le leghe metalliche: la capacità umana di distinguere pesi relativamente bassi è molto grossolana. Tu ed Ashoka vi siete mai domandati perché in qualche vecchio film sul Far West si vedono le persone addentare le monete? D'altronde, nel sistema passato, lo Stato manteneva strettamente il controllo sulle miniere... A proposito, nel vostro sistema basato su "moneta sonante" e "proprietà privata dei mezzi di produzione", chi possiede le minere d'oro et similia?


Dicevo, inoltre, che "la moneta sonante è assolutamente inutilizzabile di fronte a grandi quantità di valore: i macchinari di una fabbrica, per esempio, una nave transatlantica, ecc. Il problema, insomma, resta." Tu mi hai risposto: "Perché mai? Mica vado a comprarmi un transatlantico con il borsellino!"

Ma nemmeno con un TIR ci riusciresti, se è per questo. La carta moneta non è stata (solo) una maligna invenzione dello Stato, ma, sotto certi aspetti, una necessità legata al sempre maggiore valore dei mezzi di produzione e di altro genere, che rischiava di rendere ogni forma di metallo prezioso del tutto insufficiente come quantità per reggere il volume degli scambi.



Scrivi: "Finora questo è il massimo di descrizione che si è riusci ti ad avere di questo sistema, e permettimi di dire che è un po' poco, qualcosa a metà tra un bel sogno e un dogma."

Libero di pensarla come vuoi: solo, non dimenticare che qualche referenza bibliografica ben più completa di uno scambio di battute in un forum te l'avevo suggerita (La Conquista del Pane, Campi Fabbriche e Officine, Principi di Produzione e Distribuzione Comunista...).


Dici ancora: "Sono curioso di sapere come funzionerebbero i famosi mezzi di produzione senza accumulazione."

Non funzionerebbero: occorre accumulare scorte, saperi, ecc. Mica esiste solo l'accumulazione monetaria...


Dici poi: "lo stato sarà anche un privato, ma il suo capitale ce lo mettiamo tutti noi, che è anche l'unica maniera per mantenere una forza militare di dimensioni sufficienti. Hai un'idea di quanto costa un mercenario professionista? Come fai a farli pagare agli operai?"

Minacciandoli con la forza, così come fa oggi lo Stato ogni qual volta qualcuno si ribelli ad esso od ai suoi servi prediletti - i capitalisti. Il capitale ce lo metteremo anche noi, ma nello stesso senso in cui riempiamo le tasche del rapinatore.


Dici, in risposta alla mia affermazione per cui, "In assenza di stato, la logica del libero scambio porta verso la costruzione di un piano di produzione dal basso dove si soppesano le capacità di lavoro ed i bisogni.": E quindi, che bisogno c'è di abolire proprietà privata e moneta?

Nessuno. Non esistono più. Un piano di produzione dal basso implica la proprietà collettiva dei mezzi di produzione ed il lavoro come mezzo di scambio.


Infine, mi poni due domande: "Ma Stirner era anarchico?" "Per "funzionare" il comunismo anarchico va reso universale?"

Lapidario: 1. Certamente, è considerato unanimemente come tale, per cui non comprendo la domanda; 2; non necessariamente - può anche agire autarchicamente,



Shevek

nessunoCitazione:

Più che di strutture di "autorità" fisse,io parlerei di una serie di passaggi volti ad annullarle del tutto,privilegiando invece l'aspetto delle "competenze".
Potresti spiegare meglio,altrimenti,cosa intendi per "strutture di autorità"?

Molto d'accordo con te sull'uso che un qualunque potere fa di quegli aspetti dell'individuo,ma credo che la loro funzione decadrebbe in conseguenza della partecipazione attiva ad un progetto in cui riconoscere il proprio ruolo diretto.

Parto da una notazione di Bandit:

se faccio migliorie su un terreno, tale per cui ora si' e' in grado di essere accogliente e dare frutti, ma prima no (es. Bonifiche), non ho nessun "maggior" diritto su quel terreno di altri che hanno preferito godersela nel frattempo ?

In effetti, se io dissodo un appezzamento incolto e ne faccio un campo di grano, non ho sottratto un campo agli altri, ma l'ho trasformato perché possa dare frutti anche per gli altri. Certo, chiederò un prezzo per il mio grano, ma è il costo del mio lavoro, così come chiederei qualcosa in cambio, se volessi cederlo, adesso ha un valore.

Andycap: Il fatto è che per me non è il dirigismo statale ad avvantaggiare le compagnie private, quanto le compagnie private a imporre le regole “democratiche” attraverso lo stato. Per essere chiari, lo stato è un mezzo; ed allora, seguendo il discorso di Paxtibi, non dovrebbe essere colpevole in sé; piuttosto il colpevole è chi lo ha in mano.

Lo stato è un mezzo sì, ma non neutro come il denaro, è fatto di individui, quindi non è "innocente": al limite complice, perché se c'è chi corrompe è anche vero che c'è chi si fa corrompere con gioia...

A questo punto via lo stato, ma i colpevoli rimangono. Ben diversa dalla posizione di chi dice via lo Stato ed i colpevoli.

Guarda che l'ho già scritto prima, chi è colpevole deve pagare, corrotti e corruttori alla stessa maniera.
Su questo non ci sono questioni.

pax, è che abbiamo idee diverse… di questo, credo, siamo ancora tutti liberi…

Lo spero. Vorrei ricordare che finora nessuno ha proposto di impedire l'organizzazione collettivista, ma solo di lasciare a chi non la trova di suo gradimento la possibilità di organizzarsi altrimenti.

Effettivamente, la risposta che mi interessava è quella a questa, domanda:>Per "funzionare" il comunismo anarchico va reso universale?

E mi vanno benissimo le risposte di Florizel e Shevek:

Assolutamente no.

non necessariamente - può anche agire autarchicamente

Per il resto mantengo le mie riserve, non tanto sull'anarcocomunismo in sé, quanto sulla sua gestibilità in comunità molto estese e complesse.
Per me, ad esempio, è un grosso problema questa affermazione di Andycap:

La musica non è professione, e diletto per te e per gli altri che ti ascoltano…

Ci sono però persone che padroneggiano la musica, o la pittura, e non possono non dedicarvisi a tempo pieno. Spesso sono anche poco portati per altri lavori, ed è per loro motivo di sofferenza il non poter dedicare tutta la loro vita alla loro passione. Ciò che creano, in compenso, è spesso al di là delle capacità della maggior parte degli altri uomini, che per questo da che mondo e mondo li hanno sempre apprezzati.
L'arte non è solo un passatempo, tutti possono, impegnandosi, ottenere apprezzabili risultati, pochi riescono però ad andare oltre, ma quando lo fanno, secondo me, è una conquista per tutti.
Sarebbe un peccato che non ci fosse posto per queste persone, nella vostra comunità, non credi?

Tu e nessun altro al mondo è in grado di costruirsi un processore, una scheda audio, ecc. nel proprio garage se non in presenza di apparati industriali enormi ed estremamente costosi

I primi mac furono costruiti in un garage.

Chi controlla questi, controlla anche te nel tuo garage, comprese le tue possibilità di "vendere liberamente" i tuoi prodotti.

Guarda, ti rispondo a questo punto senza farla troppo lunga perché tanto le opinioni qui divergono irrimediabilmente: stai basando la tua analisi sulla situazione attuale, che vede l'ingombrante figura dello stato a farla da padrone. Non c'entra nulla quindi con la società che ho in mente io.

Comunque, non mi interessa convincere te o chiunque altro, e voi non mi avete convinto: mantengo le mie riserve di cui sopra, ma non ha importanza se rimane come punto fermo la libertà di ciascuno di organizzarsi come meglio crede. Scusa se non scendo nei particolari ma lo trovo inutile, già con la strada mi avete fatto scrivere una cifra di post, se volete approfondire questi temi in rete ci sono centinaia di libri di persone che li spiegano molto meglio di me. (E intanto come si costruirebbe la strada nella "vostra" società ancora non me l'avete spiegato...)

Lasciamo i sogni di società onnicomprensive e perfette agli amici di sempre, pensiamo a convivere mantenendo tutte le nostre differenze, imparando a considerarle ricchezza e non motivo di attrito, e a me va bene tutto.

La battuta su Stirner: Certamente, è considerato unanimemente come tale, per cui non comprendo la domanda

Beh, a me quella citazione pareva "poco anarchica", se poi lui è unanimemente considerato anarchico a me interessa relativamente.

Pantonico pax
Forse non mi sono spiegato… ed è evidente se quello che dico sugli artisti ti spaventa
Chiariamoci subito, io suono, è il mio interesse principale, e rispondo quasi perfettamente all’identikit da te tracciato dell’artista, profilo che credo implicitamente ricalcato su te stesso, se non è così correggimi. Mi differenzio da ciò che dici perché la mia sopravvivenza è legata ad altre attività, che scelgo in base al tempo che mi lasciano per potermi dedicare ai suoni.
Ma soffermati pure sulla seconda parte della mia risposta ad ashoka, dove all’arte viene riconosciuto un ruolo importantissimo (ed io mi riconosco in quel ruolo).
La questione è, di nuovo, quanto il lavoro “intellettuale” sia più importante del lavoro manuale. In questa società all’artista (sia di nicchia quanto largamente riconosciuto) viene fornito un piedistallo, che serve a gratificare l’uomo e subordinarlo agli interessi del potere. Chi è, o è stato insubordinato ha vissuto con le pezze al culo (bianciardi e celine, ma a quanti altri il valore è stato riconosciuto “postumo”), è morto pazzo (van gogh su tutti, anche lui un “postumo”). In questo molto interessante la Storia sociale dell’Arte di Hauser (se non ricordo male, edizioni Einaudi).
Già mi ti vedo a rosicchiarti i pennelli perché tu, ovviamente in maniera del tutto onesta, sei lì a farti un mazzo tanto perché venga in qualche modo gratificato questo tuo spirito artistico e tu possa ascendere finalmente in questo limbo dorato dell’artista fumettista. Questa è solo una mia congettura, che non vuole essere in alcun modo offensiva, ma legata alla lettura del presente: questo è l’artista oggi, e alla luce della situazione attuale non posso che augurarti un buon “successo”.
Io invece parlavo di anarchismo, dove il lavoro intellettuale è al pari di tutti gli altri: così come è necessario il pane, è necessaria l’arte, né più né meno. Quindi sottolineavo come fenomeno di “santificazione” dell’artista imposto dall’attuale “establishment” sia subordinato al concetto stesso di potere. La “santificazione” serve a creare miti e modelli quasi irraggiungibili, in modo tale che chiunque decida di intraprendere una carriera artistica sa quanto è dura la salita (uno su mille ce la fa): un mezzo per “alienare” l’arte.
Tu ed Ashoka fate riferimento, in qualche modo, a questo processo di beatificazione nel momento in cui affermate l’incapacità dell’artista di fare altro, e questo per me sottintende una posizione “snob” nei confronti del lavoro manuale, che in qualche modo intralcerebbe con l’estasi creativa. Questo aspetto lo riconosco ampiamente in questa società, ma non è per me immaginabile in una altra società, dove il lavoro non è più specializzato settorialmente.

forza panathinaikos...

Già mi ti vedo a rosicchiarti i pennelli perché tu, ovviamente in maniera del tutto onesta, sei lì a farti un mazzo tanto perché venga in qualche modo gratificato questo tuo spirito artistico e tu possa ascendere finalmente in questo limbo dorato dell’artista fumettista.

A parte il fatto che il limbo dorato dell’artista fumettista esiste solo nella tua testa, perché da che mondo e mondo chi fa fumetti fa la fame (a parte poche eccezioni tipo Manara, ma lìpiù che di fumetti parliamo di pornografia), forse hai saltato il mio post in cui raccontavo che io, i fumetti, li ho sempre disegnati a gratis.

Tu ed Ashoka fate riferimento, in qualche modo, a questo processo di beatificazione nel momento in cui affermate l’incapacità dell’artista di fare altro, e questo per me sottintende una posizione “snob” nei confronti del lavoro manuale, che in qualche modo intralcerebbe con l’estasi creativa.

Certo, perché l'arte non è un lavoro manuale, vallo a raccontare a Michelangelo mentre affresca la volta della Sistina...

Questo aspetto lo riconosco ampiamente in questa società, ma non è per me immaginabile in una altra società, dove il lavoro non è più specializzato settorialmente.

Per questo tu te ne devi stare nella tua comunità e io nella mia. A me piacciono i lavori fatti bene.

Citazione:

Flo. Prendiamo una cosa che conosco abbastanza bene. Fare il padre (o la madre) di una bambina di tre anni. Che, essendo una bimba ne fa di tutti i colori. Tocca a te dirle "questo sì, questo no". Eserciti un'autorità, non un potere. Ma un'autorità che è indispensabile esercitare, altrimenti resti rapidamente senza figli.

Anche per dire che, se guardiamo al significato delle parole, "autorità" non è la stessa cosa che "potere". Autorità, come autore, viene dal latino augere e da un'antica radice indoeuropea aug*, che significa "far crescere, dare vita a".

Noi veniamo al mondo inermi, incapaci di badare alla nostra sopravvivenza. Per crescere, per vivere, abbiamo bisogno che qualcuno si prenda cura di noi. Le radici della disponibilità degli esseri umani a farsi governare sono lì, nel nostro essere bambini inermi. E non spariranno magicamente solo perché la società sarà organizzata in modo anarchico.

Però si potrebbe discutere di come fare affinché l'autorità non si traformi in potere.

Buona vita

Guglielmo

Shevek Mi poni poi il problema: "come si falsifica l'oro? Con la pietra filosofale?"

Citazione:

Il chi non mi interessa. (cooperativa di minatori?). Una quantità d'oro introdotta nella società ha un effetto positivo non fosse altro per la produzione di tutti quei beni (non monetari) di cui l'oro è materia prima.

Citazione:

E qui ti sbagli caro mio :) Sei convinto che il valore della moneta sia “slegato” dalla sua quantità mentre ciò non è vero per nulla. La quantità di moneta è irrilevante per il realizzo degli scambi. Se essa è scarsa il suo potere d'acquisto aumenterà mentre se è abbondante accadrà il contrario. Questa è la base per comprendere a fondo i termini “inflazione” e “deflazione”.

Se il transatlantico non troverà acquirenti invece il problema è un altro. Forse chi lo ha costruito voleva tenerlo per sé oppure ha fatto una scelta sbagliata. Ha prodotto un bene (il transatlantico) sostenendo dei costi di produzione alti e non ha trovato un acquirente disposto a comprarlo.
Non vi era richiesta del transatlantico ma lo ha prodotto lo stesso. Ha sbagliato e ne ha pagato le conseguenze.
Potrà cercare di rimediare al suo errore in modo parziale vendendolo ad un prezzo minore del costo di produzione (se trova uno o più acquirenti) oppure tenerlo e cercare di avviare una attività con quel transatlantico. O semplicemente tenerlo ancorato in porto.

Citazione:

Questo, perdonami, ma evidenzia una conoscenza non approfondita della materia o comunque “viziata” dagli scritti di Marx. La quantità di oro è irrilevante ( o di argento o di rame) a meno che non si voglia “calmierare” il “prezzo” dei beni in termini monetari.
La “produzione” di cartamoneta ha come unico effetto quello di trasferire potere d'acquisto all'interno della società (i primi che spendono la “nuova” cartamoneta a scapito degli ultimi che la ricevono)


Andycap
Citazione:

L'esempio di “novello Mozart” era appunto incentrato sul “suonare il pianoforte”. Sinceramente il ruolo di W.A. Mozart è ininfluente nell'esempio. Ma un contadino potrà suonare tutti gli strumenti di questo mondo ma il pianoforte certamente non più (come prima).
Non è il ruolo dell'artita ma il fatto che uno nato con la passione per il pianoforte non lo possa fare perché alti han deciso che doveva zappare i campi. Questa è liberta?

(la musica occitana è bellissima confermo)

E' un trade off tra necessità della comunità e libertà individuali. Chi vince?

Citazione:

Sinceramente dei fini ultimi me ne posso fregare altamente.. mi interessano i mezzi.

Anche perché ...

Citazione:.

Sento le campane suonare a festa... ed ho completato una riga del Buzzword Bingo di Santaruina..

Ashoka

>Però si potrebbe discutere di come fare affinché l'autorità non si traformi in potere.

Pensavo anche io alla differenza tra "cura" ed autorità,ma volevo capire bene a cosa ti riferivi.
Grazie,nessuno.Ora è chiaro.
Ed il punto su cui inviti a rilflettere mi sembra interessantissimo,anche perchè tira in ballo uno dei tanti motivi del rifiuto del potere:la delega.

Franco8 Citazione:
Niente.
Non ce lo fanno fare.
E guai a reagire,che fai,ti metti ad “imporre”?
Comunque,ho continue conferme di una cosa,dopo essermi volontariamente allontanata per un po’ dal forum:si sta partendo da un presupposto ritenuto imprescindibile da qualunque obiezione:”voi avete la comunità senza monete? E fa schifo,perché solo il denaro PUO’ renderci davvero liberi".Automatico.
Lui può.A prescindere.

PaxtibiCitazione:

Ragazzi,ad un certo punto di questo impantanatissimo forum,avevamo trovato un accordo:ognuno nella sua comunità,e da questo proseguire parallelamente facendo man mano i vari esempi tra le diverse posizioni.
Ma,pare,la discussione si è arenata sulla inevitabilità del denaro,i cui sostenitori,pur di aggrapparsi a qualcosa,hanno strumentalmente introdotto il concetto secondo cui la scelta di non usare moneta è intrinsecamente imposta anche a chi vorrebbe farne uso.
Non è così.
Come affermato in precedenza,l'esistenza di una comunità libertaria non implica la sua "universalità".
Propongo di continuare a discutere in questa ottica,pena "l'afflosciamento" dell'argomento ed anche di eventuali attributi.

Niente.
Non ce lo fanno fare.

Eh no, Fiore! Questa è una menzogna!
L'ho scritto più volte, e non solo io, che il diritto di ciascuno di organizzarsi come crede non è in discussione, e che per quanto mi riguarda, se anche il collettivismo concede la stessa libertà il discorso si può chiudere qui.

Ma,pare,la discussione si è arenata sulla inevitabilità del denaro,i cui sostenitori,pur di aggrapparsi a qualcosa,hanno strumentalmente introdotto il concetto secondo cui la scelta di non usare moneta è intrinsecamente imposta anche a chi vorrebbe farne uso.

Falso!

Come affermato in precedenza,l'esistenza di una comunità libertaria non implica la sua "universalità".

Come affermato in precedenza, a me basta questo.

>Eh no, Fiore! Questa è una menzogna!

Pax,prima di affermare che sto mentendo,sarebbe saggio farsi una ripassatina di tutti i post e "scovare" le insistenze circa la necessità dell'uso del denaro.
Te ne sarei grata per tutta la vita.

>se anche il collettivismo concede la stessa libertà il discorso si può chiudere qui.

Stai implicitamente asserendo che:
a) anarchia=collettivismo,attribuendo a questo caratteristiche rigidamente didascaliche;
b)che lo scambio basato sul denaro concede maggiore libertà di quello effettuato senza di esso.

Ripeto:se ci irrigidiamo su questi punti,invece di tracciare una prospettiva di dialogo,il forum non può proseguire.
Lo spunto che "nessuno" e Santaruina offrivano a proposito di "proprietà",mi pare un buon punto di partenza.

Pace?

Florizel
Citazione:

In realtà si è detto che in una comunità in cui:

- vi fosse la proprietà privata dei beni e dei mezzi di produzione
- vi fossero liberi scambi tra le persone di questi beni

..lo stesso processo di scambio libero porterebbe alla selezione di uno o più beni che avrebbero la funzione di moneta. Che essi siano dischi di oro, d'argento, statuine di ebano intagliate o sacchi di grano.

Non si è mai fatta menzione di universalità (anzi di è detto che alcuni gruppi di persone potrebbero utilizzarli e ci potrebbero essere diverse merci con la funzione di moneta)

Non si è fatta menzione di necessità. Si è detto che uno scambio con moneta è più "comodo", come può essere utilizzare una ruota "rotonda" piuttosto che una esagonale.

In contrasto c'è chi ha affermato che:

- la moneta non è necessaria per effettuare gli scambi:
perfetto

- la moneta è inutile ed è il motore che fissa le disuguaglianze sociali e pertanto va abolita.
Questo mi pare un po' meno libertario.

- La moneta è creata dallo Stato e quindi abolendo lui si deve abolire anche la moneta.

Cadrebbe la moneta debito. La carta straccia che utilizziamo tutti i giorni. Ma si era detto mi pare che qualora ne fosse emersa un'altra spontaneamente questa non dovesse essere abolita ma semplicemente rifiutata da chi non la voleva. Questa è l'essenza del libero scambio: il poter dire no.

Rilancio: ma se delle persone volessero organizzarsi con una struttura di tipo "statale" non si dovrebbe vivere fianco a fianco? Commerciare? Scambiarsi idee, prodotti, socializzare?

Ashoka

aver ottenuto conferma che tale ipotesi anarchica di cui si sta parlando non debba essere universale e' gia' una bella cosa, perche' lascia a chi lo vuole la possibilita' di far fagotto e salutare, come pure non rappresenta minaccia per le comunita' esterne organizzate su altre basi; tuttavia se l'obiettivo era quello di capire meglio come funziona quella stessa comunita', ovviamente non basta. rispetto a questo, piuttosto, credo di non essere il solo a rimanere curioso, nonostante le diverse sollecitazioni rivolte in tal senso. se poi si riuscisse nell'intento senza semplicemente rinviare a questo o quell'autore/opera, credo che il valore del forum ne guadagnerebbe.

Ashoka (rif. la moneta):
Non si è fatta menzione di necessità. Si è detto che uno scambio con moneta è più "comodo"
+++++++
anche a me pareva, infatti. chissa' come mai e' cosi' difficile capirsi (non mi riferisco a me e te, ovviamente).

anzi per maggior chiarezza riprendo un post precedente:

*****
Nessuno:
"E' per questo che continuo a non comprendere a che serva la moneta, quando se ne può fare a meno."
+
bandit:
"Serve per semplificare gli scambi come abbiamo gia' detto piu' volte ma mi fermo subito. Metti tu magari un esempio in cui ottieni una cosa da quacuno ma non hai da dargli in cambio quello che vuole lui, poi vediamo come chiudete.
Anche di molte altre cose si puo' fare a meno ma si usano lo stesso perche' sono utili."
*****