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1 Utenti anonimi
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 Ashoka |
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Re: Anarchia | #431 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Flo non andare O.T. ! Avevamo appurato 4 pagine fa che nell'anarchia non c'era posto per il mercato .)  Citazione: Certo,ma sia possesso che scambio non intervengono a creare un monopolio,perchè TUTTI sarebbero messi in condizioni di poter prescindere da essi e non esserne dipendenti per la sopravvivenza. Presumo che il monopolio che intendi sia nella forma (x esemplificare): "ho un campo che potenzialmente può produrre 100 ma se produco così tanto ricaverò 10 x ogni unità per un totale di 1000. Se invece produco solo 75 ricaverò 20 per 1500 totali. Quindi produco 75 invece del massimo teorico di 100". Questo può accadere in alcuni casi. Quando cioè ad un certo punto aumentare la produzione diventa molto costoso. Es. un campo coltivato intensivamente, dopo un po' puoi aumentare il lavoro ed il concime usato quanto vuoi ma la produzione totale aumenterà soltanto di poco (mentre i costi saranno maggiori). I casi sono: A) effettivamente 75 era la produzione che serviva e quei 25 erano surplus non utilizzati... è efficiente produrre solo 75 e quel 25% di spazio in più usarlo per produrre altro. (non è il caso temuto) B) Serviva 100 ma quei 25 in più non sarebbero stati costati troppo rispetto a quanto gli altri potevano offrire. Siamo nel caso in cui questo bene, necessario, è scarso. Ma anche qui ci sono 2 casi. B1) il campo viene coltivato interamente ma per ottenere l'extra necessario costerebbe troppo al contadino (in termini di lavoro, concime, etc.) b2) il contadino è “sfruttatore” e tiene incolto il 25% perché gli sta bene così Nel caso B1 la soluzione potrebbe essere, da parte della comunità, offrirsi di aiutare il contadino nel lavorare il campo per ottenere quel rendimento extra che serve a tutti. Il problema è semmai il caso B2, il quale poi è quello temuto (o sbaglio?). La soluzione anche qui può essere ricercata tramite scambi con l'esterno. Non scambiare con lo “sfruttatore” ma con altri produttori esterni, ottenendo quindi le derrate alimentari richieste. Questo cmq è un caso limite teorico che molto difficilmente si potrebbe presentare senza un intervento statale. Infatti che cosa fa lo stato in questi casi? Da un sussidio al contadino per fargli produrre 100 invece di 75. Sussidio che consta nella differenza tra il prezzo voluto dal contadino sfruttatore e quello di mercato. Quindi lui venderà s' 100 per ricavarne 10 a pezzo ma riceverà anche un bel sussidio (ovviamente pagato da tutti tramite tasse) per cui il prelievo netto dai cittadini sarà maggiore. Citazione: -citazione-[... Se c'è libero scambio allora c'è il mercato ...]
Dipende:può anche essere baratto. Il baratto è libero scambio come sto cercando inutilmente di spiegare da 200 post a questa parte :) La moneta serve per favorire i “baratti” ovviando al problema di non identità di voleri (io voglio la tua pastiera ma tu non vuoi la mia bottiglia di vino ma ad es. una gonna). Potremmo scambiare se ad es. io andassi da Chandragupta che vuole una bottiglia ed ha un sacco di farina, poi da Akbar che vuole la farina e ha del formaggio ed infine da Indira che ha la gonna e vuole il formaggio). Con la moneta si effettuano, semplicemente, tutti gli scambi in modo diretto. E' un po' come del'olio che fa girare meglio l'ingranaggio. (il baratto ha poi anche il problema delle equivalenze “impossibili” es. un aratro x 2 galline, che hai tu, il sacco di farina che ha Timur, e due pecore di Santaruina) Citazione: Nell'ipotesi anarchica,non esiste il prevalere del "valore" di un bene rispetto ad un altro,poichè TUTTO è ritenuto necessario alla vita dell'individuo,e la moneta crea proprio il presupposto affinchè un bene abbia più valore di un altro. Tutto sarà necessario ma ad es. l'aria è abbondante, l'acqua dipende dalla locazione, la mucca in un deserto sarà difficilmente allevabile, etc. Non tutto è abbondante e disponibile in egual misura,non tutto può essere prodotto nello stesso tempo e con lo stesso lavoro, non tutti hanno gli stessi identici bisogni in egual misura, e quindi non tutti i beni hanno lo stesso valore. Citazione: Ma,Ashoka,il tuo problema qual'è?
Che avendo studiato economia,resteresti senza "lavoro"?
Non dovresti preoccupartene,esiste il "mutuo soccorso". Io non ho studiato economia  (sono ingegnere ricordi?) e sono senza lavoro Ashoka |
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| florizel |
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Re: Anarchia | #432 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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Citazione: Scendo in campo per il premio non cacatur....che vuol dire "cuccati"? Pausania,non ti preoccupare,tutto normale:a volte l'ermetismo di Redazzucco è l'espressione più coerente del suo conflitto interiore fra l' essere ed il dover essere. E' un caso disperato, poverello.  "Dunque per stretta necessità e per giustizia dobbiamo dedicarci totalmente alla pressante opera di distruzione totale in un crescendo continuo fino a che non resterà più nulla delle forme sociali esistenti [...]. La generazione attuale deve incominciare con delle vere rivoluzioni; deve cominciare a| cambiare da cima a fondo le condizioni di vita sociale. Ciò significa che la generazione attuale deve distruggere ciecamente alla radice tutto ciò che esiste con un unico pensiero: tutto e il più in fretta possibile" Santaruina,dimentichi che l'Anarchia non ha una Bibbia,non si identifica necessariamente nelle teorie dei su citati,per cui ci si potrebbe anche permettere il lusso di mettere in discussione lo stesso Bakunin e tutte le organizzazioni massoniche e non di questo mondo. Questo non cambierebbe di una virgola le aspirazioni alla libertà di milioni di esseri umani ed il loro diritto alla liberazione,i quali non dipendono da "testi sacri",nè da nessun'altro,per fortuna. Comunque è da 50 post che mi sto trattenendo...E perchè mai ti sei trattenuto per tanto tempo? Avessi postato subito queste notizie,ci saremmo convinti tutti ad abbracciare le tesi medievali su feudalesimo e cavalleria,senza perdere tutto questo tempo. |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| bandit |
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Re: Anarchia | #433 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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scambio con moneta = un tipo di baratto = mercato (libero, se senza impiccioni)
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Re: Anarchia | #434 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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... e che diamine dovrebbe significare?Niente, era solo un omaggio al simpatico Bakunin. Non l’ho postato prima perché girano voci che insinuano che io vedrei massoni ovunque.  Era solo una ulteriore dimostrazione che non esistono “mostri sacri” nell’anarchia, proprio per il suo carattere intrinseco, non era una critica all’anarchia stessa, altrimenti avrei scritto che l’anarchia era funzionale ai movimenti gnostici massonici ottocenteschi, che progettavano di sfruttare la forza dirompente degli anarchici per fare tabula rasa delle gerarchie precedenti ed in seguito sostituirsi ad esse. Ecco, io non ho detto nulla del genere, ed anche se lo penso non lo dico nemmeno ora, non vorrei passare per uno che giudica gli avvenimenti storici sempre condizionato da un pregiudizio complottistico. ____________ Il già citato storico Serge Hutin riconosce negli Illuminati i padri fondatori del socialismo moderno diretti precursori dei vari Babeuf, Buonarroti, Bakunin, Kropotkin,vBlanqui, Trotzkij, Lenin.Epiphanius................ ”Dai giorni di Spartaco Weishaupt a quelli di Karl Marx, e fino a Trotsky (Russia), Bela Kuhn (Ungaria), Rosa Luxemburg (Germania) ed Emma Goldman (Stati Uniti), questa cospirazione mondiale per il rovesciamento della civiltà e la ricostruzione della società sulla base dello sviluppo bloccato, dell’invidia malevole e dell’impossibile eguaglianza, è cresciuta costantemente.
Ha avuto, come uno scrittore moderno, Nesta Webster, ha abilmente dimostrato, una parte riconoscibile nella tragedia della Rivoluzione Francese.
E’ stata la guida di ogni movimento sovversivo del XIX secolo; ed ora questo gruppo di personalità straordinarie ha afferrato il popolo Russo dai capelli ed è diventato praticamente il padrone indiscusso di questo enorme impero.” Winston Churchill , in un articolo dell’ Illustrated Sunday Herald dell’ 8 Febbraio 1920 ______________________ Comunque, chiusa questa parentesi, Flo: Avessi postato subito queste notizie,ci saremmo convinti tutti ad abbracciare le tesi medievali su feudalesimo e cavalleria,senza perdere tutto questo tempo.L’unico mio intento è salvaguardare le mie pecore. Blessed be
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| franco8 |
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Re: Anarchia | #435 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Citazione:
Secondo me il problema è un altro:cosa si intende per mercato,in un contesto anarchico?E può esistere,detto concetto?
Ed anche:chi sarebbero i protagonisti di questo mercato? Chi i produttori,e chi i destinatari?
Lo trovo giusto. Nella mia visione,... mi sembra che il concetto di mercato possa esistere benissimo, ma il suo ruolo sarebbe del tutto marginale... Non si può far mercato profittando dello stato di necessità del prossimo. non si deve far mercato degli uomini (E quindi non si può essitere il "mercato del lavoro", almeno nella forma attuale in sui l'uomo è "mezzo" e non "fine"). (non si tratterebbe di "imposizioni" ma di leggi morali) Diciamo che il mio interrogativo voleva esulare anche dal contesto anarchico.... ... Mah! Mi pare che mi sfugge qualcosa.... Forse hai in parte ragione, Santaruina: Citazione:
Alla fine credo che sia una questione di termini,...
Citazione:
Ci stiamo confrontando-scontrando su certi termini, forse ognuno dandone una interpretazione diversa.
Ma mi pare che ignorate (principalemte Santaruina) i presupposti del discorso: un presupposto era la libera e consapevole scelta di ciascuno ... ( più o meno collettivista che fosse l'anarchia) è esclusa l'imposizione (l'esproprio ecc. ecc.), e qualsiasi autorità superiore è assente. da questo presupposto si poteva anche dedurre quello che dicevamo prima (non so più quante volte ripetuto) ovvero che, in linea di principio, ciascuna comunità potrebbe scegliersi le limitazione che vuole alla proprietà e alle regole sugli scambi, sulla moneta ecc. (che sarebbero regole non imposte ma scelte liberamente).... Che poi il collettivismo implichi necessariamente la proibizione degli scambi e in assoluto vieti la proprietà privata, non ho capito da dove si dovrebbe dedurre... SantaruinaCitazione:
Ma l’anarchia collettivista continua a sembrarmi una religione senza dio, un’idea di società che abbisogna di innumerevoli codici morali per funzionare ma non riconosce nessun potere che li possa legittimare e nel contempo non pone fiducia sufficiente nella bontà dell’uomo che viene sempre visto come potenziale sopraffattore, se lasciato a se stesso.
...Francamente non l'ho capita! (a parte che personalmente non ci vedo niente di male in una religione senza dio... ) A parte il fatto che ti contraddici un pochino.... non si capisce, infatti, perchè si dovrebbe dare fiducia all'uomo "lasciato a sè stesso" e non si dovrebbe dare fiducia allo stesso uomo che momentaneamente sia delegato da tutti col solo ed unico compito di assicurare che le decisioni prese colletttivamente vengano realizzate. (...) Citazione:
Anarchia = niente delegazioni di nessun tipo.
Quindi: Ciascuno per sè e dio per tutti! Ho l'impressione che dai per scontate delle cose che non lo sono: - che nel collettivismo e nella gestione collettiva di qualcosa ci debba necessariamente essere qualcuno che abbia un controllo e un potere maggiore di altri (E su questo punto ti ha risposto Flo); - inoltre che le mancanze del "mercato" risiedano in una "mancanza" dei singoli attori (cioè un libero mercato in cui tutti sono "onesti" funziona necessariamente bene). Citazione:
Questo libero scambio, significa solo che io posso scambiare quello che voglio con chi voglio.
Mah?! Mercificazione dell' Uomo... Non cagatur... --------------- Quando diciamo che il libero mercato non esiste, almeno io, intendo : 1) che non esiste nella realtà, è un'astrazione. Nella nostra realtà la partecipazione è obbligata e non libera. Inoltre lo scambio sarebbe tale se tutti gli attori fossero sullo stesso piano, o meglio ancora se ciascuno fosse insieme produttore e consumatore... Nella "nostra" realtà ciascuno è preaticaemnte impedito dal "procurarsi da sè" il necessario per vivere, ma è obbligato a "offrire sul mercato" quel che ha... se non ha nulla, deve offrire sul mercato sè stesso. 2) Che è una invenzione non dimostrata (teoricamente e praticaemnte) che con il libero mercato lasciato a sè stesso e con i suoi meccanismi di "autoregolazione" funzioni sempre e comunque.... (intendendo per "funzionare"... (che rispondi ai fini dell'Uomo in quanto individuo e collettività..(?))) Per come la vedo io, in una ideale società libera, il libero scambio, il libero mercato può esistere benissimo. Nessuno lo impedisce, nessuno vuole impedirlo e si può regolare da sè. Il punto è che svolge un ruolo marginale, non ha nessun ruolo chiave. Non è dal mercato ( per quanto "libero" che sia) che ciascuno ricava il necessario per vivere (intendedo la sussistenza). Ed è dallo scambio (ma che può essere anche gratuito) che ciascuno ricava (potrebbe ricavare) tutto il resto (che è altrettanto "necessario"... non so se è chiaro). P.S.: Citazione:
Ecco, io non ho detto nulla del genere, ed anche se lo penso non lo dico nemmeno ora, non vorrei passare per uno che giudica gli avvenimenti storici sempre condizionato da un pregiudizio complottistico.
Santa! E che caxxxx! Deciditi! L'hai detto o non l'hai detto.!? Lo dici o non lo dici?! ...W.m. ... come se piovesse! |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| Pausania |
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Re: Anarchia | #436 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Citazione: Il già citato storico Serge Hutin riconosce negli Illuminati i padri fondatori del socialismo moderno diretti precursori dei vari Babeuf, Buonarroti, Bakunin, Kropotkin,vBlanqui, Trotzkij, Lenin. : Per Hitler l'ebreo è il condensato di tutto quanto egli avversa. Il capitalismo è giudaico, la massoneria è giudaica. La socialdemocrazia vuol dire marxismo e il marxismo è giudaicoTuttavia: "Fu il banchiere ebreo Jacob Schiff nato nel 1847 a Francoforte sul Meno che finanziò i rivoluzionari russi (senza dubbio in gran parte a causa della situazione degli Ebrei in Russia). Egli era arrivato da poco alla direzione della banca "Kuhn, Loeb e C. " di New York. [...]
Le banche Morgan-Rothschild-Lazare i cui dirigenti erano membri della "Table Ronde" versarono consistenti sovvenzioni ai rivoluzionari nussi. [...]
Tutti i pazzi indemoniati fortunatamente per l'umanità non diventano capi di Stato. Se Hitler vi è riuscito, se è potuto arrivare ad una tale potenza è perché all'inizio altri lo hanno messo sulla buona strada e gli hanno aperto la via. Sono stati dei franco-massoni tedeschi a permettere a questo austriaco di modeste origini di essere nominato dal Presidente Hindenburg Cancelliere del Reich il 30 gennaio 1933.
Le Antiche Loggie Prussiane erano, a causa del loro numero ma soprattutto per l'importanza sociale dei loro membri, infinitamente più influenti sul piano politico di tutte le Logge di Germania. Esse si allinearono alla politica nazional-socialista subito dopo la presa del potere da parte di Hitler, rinnegando tutti i rituali e i misteri che si riferivano al Vecchio Testamento e impegnandosi a rinunciare alle loro relazioni internazionali e a non accettare più Ebrei." Anche se: "E del pari l'antimassonismo non è tipica espressione di "destra", nonostante le persecuzioni volute da Hitler, da Mussolini, da Franco e da Salazar, perché a diverso titolo e negli stessi tempi la lotta alla massoneria fu condotta da Trotzsky prima e da Stalin poi, con pedissequo allineamento del movimento comunista internazionale, e non solo di quello d'obbedienza moscovita.Io non ci capisco più niente. |
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Re: Anarchia | #437 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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non si capisce, infatti, perchè si dovrebbe dare fiducia all'uomo "lasciato a sè stesso" e non si dovrebbe dare fiducia allo stesso uomo che momentaneamente sia delegato da tutti col solo ed unico compito di assicurare che le decisioni prese colletttivamente vengano realizzate
Perché nel secondo caso avremo una sorta di “governo”, un potere dell’uomo sull’uomo che è quello a cui l’anarchia si oppone.
L'hai detto o non l'hai detto.!? Lo dici o non lo dici?!
Come disse il filosofo, qui lo dico e qui lo nego.
Pausania:
Io non ci capisco più niente.
Ci vuole tempo, pazienza e costanza.
Blessed be
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| franco8 |
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Re: Anarchia | #438 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
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Pausania... Lasciamo perdere... Piuttosto, è' più serio il wappenmunzen di Ashoka. Che significa: organose anti masonikè ? Strumento anti massonico? |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
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| franco8 |
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Re: Anarchia | #439 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
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Citazione:
Perché nel secondo caso avremo una sorta di “governo”, un potere dell’uomo sull’uomo che è quello a cui l’anarchia si oppone.
Se vuoi insistere.. sei padrone. Ma se il "potere dell'uomo sull'uomo" c'è in un caso, c'è (o ci può essere) anche nell'altro.... l'accumulazione di ricchezze è un potere... nè più ne meno... Poi a non vedo perché una "proprietà comune" dovrebbe implicare necessariamente un "un potere dell’uomo sull’uomo" e non possa esser posibile un autogoverno (che mi sembra anche un po' meno astratto e ideale del "libero mercato"). |
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| florizel |
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Re: Anarchia | #440 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
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AshokaCitazione: Flo non andare O.T. ! Avevamo appurato 4 pagine fa che nell'anarchia non c'era posto per il mercato Infatti,io ho detto "dipende",e visto che a te piace troppo il "mercato",volevo lasciare aperta la possibilità di discuterne,altrimenti poi si dice che gli anarchici sono anche poco democratici… Discussione che però ha finito per vertere,come al solito,sulla necessità (?) dei wappenmunzen nell'ambito delle relazioni umane. Citazione: Questo può accadere in alcuni casi. Quando cioè ad un certo punto aumentare la produzione diventa molto costoso. Abbiamo appurato che in una comunità anarchica,a “produzione” non corrispondono aumenti di costo per essa,Ashoka,perché essi presuppongono l’utilizzo di un capitale,che teoricamente è stato bandito dal criterio di gestione dei beni. Comunque,andiamo avanti. Citazione: effettivamente 75 era la produzione che serviva e quei 25 erano surplus non utilizzati... è efficiente produrre solo 75 e quel 25% di spazio in più usarlo per produrre altro. Quei 25 di “surplus”,in un’ottica di “collettività”,possono anche significare “abbondanza”,dal momento che non esiste un prezzo entro cui “contenerlo”. Citazione: Serviva 100 ma quei 25 in più non sarebbero stati costati troppo rispetto a quanto gli altri potevano offrire. Siamo nel caso in cui questo bene, necessario, è scarso. Ma anche qui ci sono 2 casi.
B1) il campo viene coltivato interamente ma per ottenere l'extra necessario costerebbe troppo al contadino (in termini di lavoro, concime, etc.)
Nel caso B1 la soluzione potrebbe essere, da parte della comunità, offrirsi di aiutare il contadino nel lavorare il campo per ottenere quel rendimento extra che serve a tutti. Cioè,stai parlando di una sorta di “latifondo”,in cui il lavoro della comunità sarebbe ridotta a manodopera da “mezzadri”,senza la mediazione degli “imprenditori agricoli” che affittano la terra rimanente a contadini “avventizi”,col risultato che quel 75 resta in mano ad una sola persona e 25 deve bastare alla comunità. Mi sbaglio?Ti prego,dimmi che mi sbaglio.  Citazione: Il problema è semmai il caso B2, il quale poi è quello temuto (o sbaglio?).
b2) il contadino è “sfruttatore” e tiene incolto il 25% perché gli sta bene così
La soluzione anche qui può essere ricercata tramite scambi con l'esterno.
Non esattamente:se il contadino ha porzioni di terra il cui possesso impedisce ad altri di vivere,e per lui come singolo bastano ed avanzano,in un contesto di mutuo soccorso (in cui altri hanno messo al servizio della comunità la loro terra) non basato sulla concorrenza di altri sfruttatori come lui,al contadino sfruttatore verrà a mancare il presupposto per infierire sui bisogni della comunità. Se lo prende in quel posto,lui e la sua terra,perché il “bisogno” è sostituito dalla cooperazione,e dalla consapevolezza che lo sforzo per un bene collettivo vale più dello sforzo per un bene privato a vantaggio di uno solo su tutti gli altri. Citazione: Tutto sarà necessario ma ad es. l'aria è abbondante, l'acqua dipende dalla locazione, la mucca in un deserto sarà difficilmente allevabile, etc....
...non tutto può essere prodotto nello stesso tempo e con lo stesso lavoro, non tutti hanno gli stessi identici bisogni in egual misura, e quindi non tutti i beni hanno lo stesso valore.
Ed ecco che,a questo punto,entrerebbe in campo il wappenmunzen,che metterebbe magicamente magicamente in equilibrio il “valore” dei beni,e possibilmente instaurando di nuovo una logica gerarchica secondo cui un bene non immediatamente necessario costa più di un bene facilmente recuperabile. Avevamo però affermato che in un contesto anarchico la scarsità di un bene viene direttamente gestita dai diretti interessati,e l’introduzione di una moneta presuppone l’esistenza di un “proprietario” di quel bene,per il quale egli si farebbe “pagare” con la moneta. Non ti pare un’ipotesi assurda,partendo dal presupposto di una comunità anarchica?  E chi stabilirebbe,poi,che non tutto può essere prodotto nello stesso tempo? Uno stato? Un industriale? Un imprenditore? E perché mai dovrebbe essere prodotto tutto nello stesso tempo? Ci sono regole? Il lavoro,sganciato da un’ottica di “salariato”,perderebbe del tutto il valore assegnatogli dal sistema vigente,e si arriverebbe alla condizione che,come diceva andycap, l’ingegnere ed il contadino hanno bisogno l’uno dell’altro senza che questo determini scale gerarchiche di “utilità”. Spagna 1936: gli anarchici, la guerra, la rivoluzione> Io non ho studiato economia (sono ingegnere ricordi?) e sono senza lavoro Scusami,Ashoka,è che da come parli sembra che fare l'ingegnere sia strettamente legato alll'argomento "wappenmunzen",è questo che mi ha confuso le idee... Comunque,a casa mia un piatto di pasta non manca mai,e c'è anche la pastiera:è gratis. |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| florizel |
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Re: Anarchia | #441 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
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Citazione: scambio con moneta = un tipo di baratto = mercato (libero, se senza impiccioni)
scambio con moneta = un tipo di baratto = mercato (libero, se senza impiccioni)
scambio con moneta = un tipo di baratto = mercato (libero, se senza impiccioni)
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scambio con moneta = un tipo di baratto = mercato (libero, se senza impiccioni)
bandit,a Piazza Affari state per caso quotando ampi settori di produzioni oppiacee? Santa del mio cuoreCitazione: Non l’ho postato prima perché girano voci che insinuano che io vedrei massoni ovunque. Sei messo meglio di molti altri,che il potere lo vedono anche nelle elite non massoni. Citazione: avrei scritto che l’anarchia era funzionale ai movimenti gnostici massonici ottocenteschi, che progettavano di sfruttare la forza dirompente degli anarchici per fare tabula rasa delle gerarchie precedenti ed in seguito sostituirsi ad esse. Ipotesi valida,ed ampiamente vagliata da anarchici smaliziati che scrivono su siti come LC,in cui la presenza di validissimi esperti della materia è di GRANDISSIMO apporto. L’unico mio intento è salvaguardare le mie pecore.Per 8 che te ne restano,sto aspettando il momento che avrai bisogno del nostro olio:troppo latte e formaggio rischia l'aumento di colesterolo. |
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Re: Anarchia | #442 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Abbiamo appurato che in una comunità anarchica,a “produzione” non corrispondono aumenti di costo per essa,Ashoka,perché essi presuppongono l’utilizzo di un capitale,che teoricamente è stato bandito dal criterio di gestione dei beni.Veramente ogni produzione presuppone un "costo". Lo puoi valutare in ore di fatica o in wappenmunzen, ma il costo c'è. Quei 25 di “surplus”,in un’ottica di “collettività”,possono anche significare “abbondanza”,dal momento che non esiste un prezzo entro cui “contenerlo”.In ogni caso un surplus è "abbondanza", ma se nessuno la vuole è inutile, è uno spreco. Non esattamente:se il contadino ha porzioni di terra il cui possesso impedisce ad altri di vivere,e per lui come singolo bastano ed avanzano,in un contesto di mutuo soccorso (in cui altri hanno messo al servizio della comunità la loro terra) non basato sulla concorrenza di altri sfruttatori come lui,al contadino sfruttatore verrà a mancare il presupposto per infierire sui bisogni della comunità.Questo che descrivi è un meccanismo che dovrebbe essere caratteristico in un mercato davvero libero, in cui il tentativo di creare un monopolio viene impedito dalla cooperazione. L'unione fa la forza, ma nel mercato finto libero attuale, interviene lo stato a neutralizzarla. Il lavoro,sganciato da un’ottica di “salariato”,perderebbe del tutto il valore assegnatogli dal sistema vigente,e si arriverebbe alla condizione che,come diceva andycap, l’ingegnere ed il contadino hanno bisogno l’uno dell’altro senza che questo determini scale gerarchiche di “utilità”.Io non credo proprio: perché mai il lavoro fatto a gratis invece che retribuito dovrebbe eliminare le scale gerarchiche? E chi stabilirebbe,poi,che non tutto può essere prodotto nello stesso tempo?Beh, questo lo stabilisce la natura... 
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| Ashoka |
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Re: Anarchia | #443 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Citazione: Quei 25 di “surplus”,in un’ottica di “collettività”,possono anche significare “abbondanza”,dal momento che non esiste un prezzo entro cui “contenerlo”. Ma può anche voler dire che un quarto dell'appezzamento poteva essere coltivato a patate, che invece scarseggiano, o lasciato come prato per far pascolare le pecore di Santaruina. Citazione: Cioè,stai parlando di una sorta di “latifondo”,in cui il lavoro della comunità sarebbe ridotta a manodopera da “mezzadri”,senza la mediazione degli “imprenditori agricoli” che affittano la terra rimanente a contadini “avventizi”,col risultato che quel 75 resta in mano ad una sola persona e 25 deve bastare alla comunità.
Mi sbaglio?Ti prego,dimmi che mi sbaglio si ti sbagli infatti :) Cambio esempio che così diventa più chiaro (ma il significato è lo stesso). C'è una sarta che lavorando le sue 10 ore (il lavoro, dopotutto le piace) riesce a confezionare due bei vestiti al giorno. E' però l'unica sarta nel villaggio e di vestiti al giorno ne servirebbero tre per soddisfare alle richieste che ci sono. Lei però non ce la fa a lavorare quelle altre 5 ore per produrre il terzo vestito; per lei sono un costo non accettabile. Come si fa? I suoi concittadini potrebbero ad esempio andare da lei a turno ed aiutarla, svolgendo mansioni semplici e che non richiedono competenze specifiche, in modo che nelle 8 ore siano prodotti i tre vestiti. Nel caso del contadino (il B1) la terra veniva coltivata tutta e normalmente produceva 75. Per farla produrre 100 bisognava concimarla all'inverosimile, lavorarla giorno e notte, etc. Citazione: se il contadino ha porzioni di terra il cui possesso impedisce ad altri di vivere,e per lui come singolo bastano ed avanzano,in un contesto di mutuo soccorso (in cui altri hanno messo al servizio della comunità la loro terra) non basato sulla concorrenza di altri sfruttatori come lui,al contadino sfruttatore verrà a mancare il presupposto per infierire sui bisogni della comunità.
Se lo prende in quel posto,lui e la sua terra,perché il “bisogno” è sostituito dalla cooperazione,e dalla consapevolezza che lo sforzo per un bene collettivo vale più dello sforzo per un bene privato a vantaggio di uno solo su tutti gli altri. E qui entra in gioco un ragionamento...ulteriore. Sono i “mezzi di produzione” (l'aratro) ad impedire la produzione di grano o piuttosto le “risorse” (la terra)? Secondo Kirzner ( Competition and Entrepreneurship ) questo è il monopolio perché quando l'accesso a “risorse necessarie” è limitato dalla proprietà o il controllo in monopolio di una certa risorsa, manca la stessa possibilità di competizione ed i benefici ai consumatori che sono la conseguenza della competizione. Il monopolista qui è completamente immune dalla competizione di altri imprenditori che potrebbero, in altre circostanze, entrare nel suo campo di attivitàCome vedi è un problema anche per i “cattivi” liberisti e non è certamente libero mercato. Citazione: Ed ecco che,a questo punto,entrerebbe in campo il wappenmunzen,che metterebbe magicamente magicamente in equilibrio il “valore” dei beni,e possibilmente instaurando di nuovo una logica gerarchica secondo cui un bene non immediatamente necessario costa più di un bene facilmente recuperabile. No.. in quella situazione entrano in gioco gli scambi con altre comunità in cui ciò che per te è raro per loro è comune e viceversa. I wappenmunzen sono la conseguenza di scambi reiterati. Citazione: Il lavoro,sganciato da un’ottica di “salariato”,perderebbe del tutto il valore assegnatogli dal sistema vigente,e si arriverebbe alla condizione che,come diceva andycap, l’ingegnere ed il contadino hanno bisogno l’uno dell’altro senza che questo determini scale gerarchiche di “utilità”. Però quando stai male vorresti un dottore, quando vuoi costruire una casa ti serve l'ingegnere ed i muratori, quando vuoi del latte vai da Santaruina.. sempre che abbia ancora pecore. Questo non vuol dire che l'ingegnere o il dottore valgano di più del muratore, ma che possono essere più o meno richiesti. Trent'anni fa gli ingegneri erano pochi ed erano richiestissimi (risorsa scarsa) mentre oggi siamo troppi. Mio zio che fa il meccanico invece ha un sacco di lavoro ed ha il portafoglio sempre pieno. Le gerarchie di utilità si creano automaticamente perché alcuni bisogni vanno soddisfatti prima di altri. Prima di avere il vestito che ti piace pensi a mangiare, a bere e ad avere un tetto sotto cui stare no? Per te questi beni sono più utili del vestito. Però una volta che tu hai una casa, prima di comprarti una seconda abitazione (sempre lo stesso bene) pensi a soddisfare altre necessità e magari a comprati quel bel vestito. Non si valutano gerarchicamente i beni come “categoria” ma come singole unità. La prima casa avrà un valore gerarchico più alto del vestito alla moda il quale a sua volta lo avrà più alto che la seconda casa. Ashoka |
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| florizel |
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Re: Anarchia | #444 |
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franco8Citazione: Non si può far mercato profittando dello stato di necessità del prossimo. Infatti,questo è ciò che avviene nel sistema attuale,ed in qualunque altro sistema in cui la sopravvivenza di una moltitudine dipende dalla produzione centralizzata,compresa quella statalista. Ma se per "mercato" intendiamo la detenzione di mezzi di produzione nelle mani di pochi e conseguente vendita alla richiesta di acquisto più vantaggiosa,stiamo parlando di creazione della "disparità" e di discriminazione delle opportunità. Citazione: Che poi il collettivismo implichi necessariamente la proibizione degli scambi e in assoluto vieti la proprietà privata, non ho capito da dove si dovrebbe dedurre... Nemmeno io,in verità. Forse è perchè abbiamo un'idea "didascalica" dell'anarchia,viziata dall'informazione sistemica. O forse perchè i pochi esempi di rivoluzione anarchica o di esperienze anarchiche,sono state ritenute talmente pericolose per il potere da dover essere stroncate sul nascere,con la complicità della stessa politica di "sinistra". Tu pensa solo che un mio "compagno",militante anarchico nel vero senso della parola,afferma che in una società anarchica lui rivendicherebbe il diritto ad una Jacuzzi da idromassaggio nel giardino di casa sua!  Citazione: Mercificazione dell' Uomo... Non cagatur... Puoi chiarire meglio il concetto della mercificazione,per favore? Citazione: non esiste nella realtà, è un'astrazione. Nella nostra realtà la partecipazione è obbligata e non libera. Inoltre lo scambio sarebbe tale se tutti gli attori fossero sullo stesso piano, o meglio ancora se ciascuno fosse insieme produttore e consumatore... Nella "nostra" realtà ciascuno è preaticaemnte impedito dal "procurarsi da sè" il necessario per vivere, ma è obbligato a "offrire sul mercato" quel che ha... se non ha nulla, deve offrire sul mercato sè stesso. Infatti,a mio avviso nella nostra realtà esiste il "liberismo",che di meno dalla formula completa di chi lo propugna ha solo il fatto di essere gravato dagli oneri fiscali. Sostanzialmente,quello che qui si definisce come "libero mercato" può avere diverse interpretazioni,se non si stesse omettendo proprio quello che tu stai affermando,e cioè che si parte da una condizione GIA' compromessa dal punto di vista della pari opportunità di beneficiare dello scambio. Citazione: Non è dal mercato ( per quanto "libero" che sia) che ciascuno ricava il necessario per vivere (intendedo la sussistenza).
Ed è dallo scambio (ma che può essere anche gratuito) che ciascuno ricava (potrebbe ricavare) tutto il resto (che è altrettanto "necessario"... non so se è chiaro). Per me è chiarissimo,almeno fino ad ora. |
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| nessuno |
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Re: Anarchia | #445 |
Mi sento vacillare  
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Citazione: ...non tutto può essere prodotto nello stesso tempo e con lo stesso lavoro, non tutti hanno gli stessi identici bisogni in egual misura, e quindi non tutti i beni hanno lo stesso valore... E' molto curiosa, questa discussione. A me, che non sono economista, ma psicologo, ricorda un po' il tentativo di costruire una casa partendo dal tetto invece che dalle fondamenta. Infatti state discutendo di moneta e di mercato, e parlate di "valore" - definendolo come la base da cui deriva la moneta - senza cercare di definirlo in alcun modo. Inoltre ignorate, mi pare, la questione fondamentale: che ogni valore, ogni moneta ed ogni scambio è basato sul lavoro umano, sul suo uso, sul suo sfruttamento, sulla sua distribuzione, sulla sua riproduzione, sulla sua sopravvivenza o distruzione. E il lavoro è un argomento molto complesso, che non può venire automaticamente ridotto alla sua retribuzione monetaria. Ha a che fare con status sociale, obiettivi personali, uso del corpo, abitudini acquisite, e centomila altre cose. In sostanza, a me sembra che: 1) Chi argomenta in favore del mercato sembra non vedere che le teorie che espone circa la "necessità" del mercato e dello scambio hanno più a che vedere con il "clima" socioculturale nel quale viviamo che non con la "necessità storica". Curiosamente, ogni teoria della moneta che ho letto finora, ne ipotizza la necessità. Ma non la necessità "di per sé", quanto la necessità per "arrivare a dove siamo ora". E' curioso osservare come le teorie economiche, si tratti di quelle neoclassiche o di quelle alla Von Mises, vedano la storia come un susseguirsi lineare di avvenimenti che sfociano nella situazione attuale, o in uan situazione modellizzata alla quale quella attuale si richiama, con maggiore o minore grado di corrispondenza a seconda degli autori. Quasi si verificasse un effetto circolare di valorizzazione e determinazione. Se si è arrivati qui, allora ci si doveva arrivare. Se ci si doveva arrivare, allora i passi devono essere stati questi. Se i passi dovevano essere questi, allora la situazione odierna è necessaria. Una ripresa del darwinismo, in fin dei conti, trasposta all'economia: chi sopravvive?: I più adatti. Chi sono i più adatti?: Quelli che sopravvivono... 2)Tutto questo ragionamento salta a pié pari l'analisi del lavoro concreto, materiale, quotidiano. Un'analisi del lavoro fatta come si deve basta da sola a smontare le belle teorie della moneta come equivalente del lavoro compiuto. Il lavoro, infatti, non è mai riducibile alla "mansione", anche se troppo spesso si pensa sia così. Cosa ci vuole a "caricare un camion"? Solo forza bruta, verrebbe da dire. Dunque, perché pagare tanto un sollevatore di pesi? Ma "caricare un camion", per un trasportatore, vuol dire immaginarsi il percorso che deve compiere, predisporre le merci nell'ordine inverso rispetto al percorso da compiere, eventualmente modificare il percorso in funzione del tipo di merci da consegnare, e tutto questo mentre deve tener conto di quanto carburante può consumare, quali sono le merci più deperibili o più urgenti, come il carico deve essere bilanciato per non farlo sbandare in curva... più non so quante altre cose. Ora, di tutta questa messe di "lavoro", la moneta ne simbolizza e ne retribuisce solamente una parte, quella prescritta. Questa parte viene, in quanto prescritta, evidentemente decisa da istanze terze, e non dal lavoratore stesso. 3) La produttività di un sistema economico, che viene spesso ridotta al rapporto tra valore monetario prodotto e numero di persone necessarie a produrlo, dipende, nella realtà, da fattori esterni a questo rapporto. Poiché ogni bene si colloca all'interno di una serie di cicli di azione/retroazione, ognuno dei quali influisce su quelli che stanno a monte e su quelli che stanno a valle, la produttività e l'efficienza si configurano come dipendenti dal grado di collaborazione tra cicli differenti di utilizzo di diversi beni. Un elemento che la moneta non riesce a prendere in considerazione, mi pare. (E' perfettamente inutile che io abbia tutte le pecorelle del gregge, se poi non ci sono le strade per portare il latte al caseificio, o se chi dovrebbe portarcelo possiede solo un vecchio asino...) IN sostanza, l'invito è: lasciate perdere i modelli astratti. Gli economisti si dividono in due principali categorie: gli economisti teorici, che modellizzano società che non si possono osservare nella pratica, e gli economisti pratici, i quali osservano società che non si riescono a modellizzare nelle teorie. Buona vita Anarchica, naturalmente, qualunque cosa significhi per voi Guglielmo |
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| florizel |
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Re: Anarchia | #446 |
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Sono certo di non sapere
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> Veramente ogni produzione presuppone un "costo". Lo puoi valutare in ore di fatica o in wappenmunzen, ma il costo c'è.Le ore di fatica,però,non vanno a riemppire le tasche di un padrone,e serebbero ragionevolmente condivise. > In ogni caso un surplus è "abbondanza", ma se nessuno la vuole è inutile, è uno spreco.Dipende:esiste la trasformazione di un prodotto in un altro,come per esempio la confettura al posto di quintali di frutta sprecata. > Questo che descrivi è un meccanismo che dovrebbe essere caratteristico in un mercato davvero libero, in cui il tentativo di creare un monopolio viene impedito dalla cooperazioneSto descrivendo la prevenzione del "potere" a vantaggio di pochi e a danno di molti. > perché mai il lavoro fatto a gratis invece che retribuito dovrebbe eliminare le scale gerarchiche?Io stavo parlando di differenze di guadagno,comunque. Nell'ottica attuale di "retribuzione",essa avviene secondo un criterio che attribuisce maggiore introito relativamente all'esclusività del bene prodotto. Ora,in un contesto in cui il lavoro dell'ingegnere ha lo stesso valore di quello della cuoca,tu dovresti degnarti di spiegare che ragione avrebbe pagare di più l'ingegnere e non la cuoca. Ed inoltre,se le scale gerarchiche non sono definite proprio dalla diversità di retribuzione. Beh, questo lo stabilisce la natura... Gaia in your heart? |
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| bandit |
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Re: Anarchia | #447 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
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"bandit,a Piazza Affari state per caso quotando ampi settori di produzioni oppiacee?" +++++++++++++++++++++ ne ho notato il crescente consumo e mi sto occupando dell'offerta |
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| florizel |
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Re: Anarchia | #448 |
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AshokaCitazione: Ma può anche voler dire che un quarto dell'appezzamento poteva essere coltivato a patate, che invece scarseggiano, o lasciato come prato per far pascolare le pecore di Santaruina. E chi impedisce ad una comunità di coltivare il campo a patate o a finocchi,se lo si ritiene necessario,Ashoka? Le pecore di Santaruina vanno a pascolare nel suo campo,a meno che non le metta a disposizione della collettività. Forse ad un aristocratico potrebbe non piacere essere un parassita. Citazione: Però quando stai male vorresti un dottore, quando vuoi costruire una casa ti serve l'ingegnere ed i muratori, quando vuoi del latte vai da Santaruina.. sempre che abbia ancora pecore. Certo,in questa merda di sistema l'accesso a tutto questo è relativo al mio stipendio. Se non ci arrivo,sono solo cazzi miei. In una società "mutuale",non è il costo del servizio offerto dal dottore o dall'ingegnere a determinare il mio accesso a quei servizi,ma la scelta degli stessi di mettersi al servizio della comunità. Stai ancora partendo da una condizione reale,esistente. Ti chiedo lo sforzo di astrartene,e di superare la visione economica attuale,in fondo è quello che ci chiedevi di fare,no? Pensare in termini di "anarchia" implica la messa in discussione di ogni certezza fin qua assunta come unica verità ed unica modalità di vita. Ed implica la negazione della "perfezione" come dato assunto una volta per tutte,espressione quest'ultima tipica dell'esercizio alla delega di uno stile di vita ad un "sistema" che vive di vita propria a prescindere dal nostro operato. Sorvolo sui conti e le equazioni.Scusami,ma non ce la faccio a stare troppo dietro ai numeri,la vita è fatta anche di cose meno "quantificabili". banditCitazione: ne ho notato il crescente consumo e mi sto occupando dell'offerta Dovrai rivolgerti ad un'altra comunità:qui si preferisce restare "lucidi",ed in ogni caso le si produrrebbe autonomamente. |
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Re: Anarchia | #449 |
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Sono certo di non sapere
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Se si è arrivati qui, allora ci si doveva arrivare. Se ci si doveva arrivare, allora i passi devono essere stati questi.
Il fatto è che per me il sistema attuale è molto, ma molto più vicino al socialismo collettivista che al libero mercato.
Per questo forse non riusciamo ad intenderci.
>In ogni caso un surplus è "abbondanza", ma se nessuno la vuole è inutile, è uno spreco.
Dipende:esiste la trasformazione di un prodotto in un altro,come per esempio la confettura al posto di quintali di frutta sprecata.
Ma allora non è più un surplus, sempre che quella confettura qualcuno la desideri e la consumi prima che vada a male.
Sto descrivendo la prevenzione del "potere" a vantaggio di pochi e a danno di molti.
Che si esprime, appunto, favorendo i pochi con gli strumenti dell'organismo statale e neutralizzando quindi la forza dei molti uniti in libera cooperazione.
Ora,in un contesto in cui il lavoro dell'ingegnere ha lo stesso valore di quello della cuoca,tu dovresti degnarti di spiegare che ragione avrebbe pagare di più l'ingegnere e non la cuoca.
Infatti, non c'è motivo. Ma ce ne sarebbe sempre per pagare di più un ottimo ingegnere rispetto ad uno scarso, un'ottima cuoca rispetto ad una da fast-food.
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| florizel |
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Re: Anarchia | #450 |
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Sono certo di non sapere
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> Il fatto è che per me il sistema attuale è molto, ma molto più vicino al socialismo collettivista che al libero mercato.Ma no?! Ma allora non è più un surplus, sempre che quella confettura qualcuno la desideri e la consumi prima che vada a male.La si può sempre regalare al viandante di passaggio venuto fuori dai suoi boschi. Che si esprime, appunto, favorendo i pochi con gli strumenti dell'organismo statale e neutralizzando quindi la forza dei molti uniti in libera cooperazione. Un'anarchica non può che condividere,ti pare? ce ne sarebbe sempre per pagare di più un ottimo ingegnere rispetto ad uno scarso, un'ottima cuoca rispetto ad una da fast-food.L'ingegnere o la cuoca "scarsi",in una comunità anarchica non morirebbero certo di fame,cosa che avviene in un sistema ad alta "competitività". Condividi? ps:complimenti,con quest'ultimo post,ti ho fatto arrivare a 3000. Che mi dai in cambio? |
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| andycap |
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Re: Anarchia | #451 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 13/3/2006
Da
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Ehi, ma non dormite mai???
Provo a recuperare un po’ del tempo perduto…
Ora la mia domanda è: si raccoglie tutto in un unico granaio/deposito e si mangia tutti assieme ad una mensa comune? (stile Anarres) o ogni contadino/pastore scambia i suoi beni (e quindi ne ha proprietà) in cambio dei beni degli altri? (baratto, non c'è vil denaro)?
secondo me continui a cercare la regola, mentre è giusto che ogni comunità scelga per sé, nella mia tutti a casa, tutti insieme, come capita… E’ bello cenare in tanti, ma non ti posso costringere…
Su Urupia mi dispiace anche lì mi sono spiegato male. Quello che volevo far notare era la necessità di scambio con l'esterno per beni che all'interno della comunità non venivano prodotti. Pazienza.
appunto, parliamo di teoria o pratica?
bastonate, per fortuna, non ne ho prese. Ma con i valsusini c'ero
buon per te e massimo rispetto, ma l’esempio è quello di una comunità (non anarchica, sia chiaro) che deve subire le scelte di un’altra comunità, economicamente (e politicamente) più forte…
Visto che “mercato” come parola non ti piace . Se usassi un altro termine, definito così
“Il libero scambio tra due persone di due beni”.
Si, scusami, ma nel termine “mercato” ci vedo qualcosa di più complesso del baratto… ammetto che non so quanto questo sia vero nei termini dell’economia classica, quindi mi rimetto un po’ a chi ne sa di più…
X Florizel
Ma se le sue regole si fondono sulla “libertà” di scelta dell’acquirente,è pur vero che tale libertà è anche prerogativa di chi produce,e prevenire il rischio di non “chiudere bottega” nel contesto concorrenziale che gli è connaturato,conduce necessariamente all’illimitatezza di produzione e di offerta,finendo per negare quelle stesse libertà di acquisto che erano il suo presupposto di partenza.
però posso affermare che l’anarchia non pensa in termini di “mercato”,perché questo significa solo il potere del capitale svincolato dal peso fiscale dello stato.
Riguardo alla considerazione del concetto di "uguaglianza":con detto termine,non intenderei uguale approdo per tutti,ma uguale opportunità di partenza,che attualmente è davvero un'utopia.
Condivido…
X Santa
una persona può scambiare con un'altra persona un bene ricevendone qualcosa in cambio, che sia denaro o altro bene, senza che nessuno possa interferire nello scambio, dichiarandolo “illegittimo” o imponendo delle tasse.
certo, ma come dice florizel, questa non è anarchia, è anarchia non è solo assenza di controllori, troppo facile!!!
X pausania
Il problema nasce in rapporti più complessi (ma più reali) ed è anche per questo che la discussione si fa complicata.
spero di non aver fatto la parte dello sprovveduto, rispondevo in linea teorica… però aggiungevo anche, in calce, parliamo di cosa vuol dire essere anarchico oggi, ovvero, come dici giustamente, all’interno di rapporti più complessi…
che quindi serve qualcosa che lo regoli, nel senso di non permettergli di creare condizioni di sfavore per qualcuno
questo è il motivo per il quale io osteggio il semplice concetto di “libero mercato” inteso nel 2006. Perché col cavolo che mi convincono delle pari opportunità, dell’imprenditorialità etc.. etc… Inoltre, se diventassimo tutti imprenditori, chi realizzerebbe i beni di consumo? E chi li comprerebbe? Questa favola (scusatemi, non voglio essere offensivo) del libero mercato è stata scritta da chi ha veramente i mezzi di produzione in mano, ed in un regime sregolato (e non anarchico, vi prego nuovamente) può annientare la concorrenza… A mio umilissimo avviso… D’altronde io non chiedo agli stati di salvaguardarmi dal mercato, cerco di farlo da me, con tuttissime le contraddizioni del vivere qui oggi…
X bandit (e un po’ anche per paxtibi)
possiamo o no fare lo scambio ? Se si, siamo nel libero mercato.
Ok, diciamo che nella (mia) anarchia c’è libero “mercato”, anche se per me il baratto non è mercato, ma non per questo nel libero mercato c’è anarchia… (vedi la mia risposta ad ashoka più in alto)
X santa
Se di questa libertà si temono le conseguenze, ovvero che alla lunga lo scaltro sottometta il debole, non ci si può dire anarchici.
ah!
Perché se si è contrari al libero scambio, allora si richiede la presenza di una autorità che lo impedisca.
Nessuna autorità, scambio quel che voglio con chi voglio (e si dimostri il contrario)
Presenza di autorità, me lo possono impedire.
La questione è più che semplice.
ti rispondi da te, santa… troppo semplice…
O meglio, nel momento che parliamo di Anarchia, cercare di definire a chi spetti questo compito all'interno dell'organizzazione Anarchica.
alle persone… alla loro autocoscienza (ehi stiamo parlando di utopie….)
Sto dicendo che ciò che gli anarchici anti liberisti temono è che la libertà del singolo porti a posizioni di privilegio di alcuni a danno di altri.
non la libertà santa, il potere del singolo (o del gruppo)
Io non ti posso obbligare di niente Flo, se tu non vuoi non scambi con me.
Per questo si chiama "libero" mercato, altrimenti sarebbe mercato forzoso.
si, ma se tu riesci a comprarti tutte le pecore del pianeta (e sei libero di farlo, se hai il capitale), poi il prezzo del latte lo stabilisci solo tu (e sei nuovamente libero di farlo). Vedi un po’ quanta libertà…
l’etica protestante che ha dato giustificazione morale al capitalismo sia stata il colpo finale per la completa materializzazione dell’anima umana.
e il potere temporale dei papi invece ci ha spiritualizzato?
Anarchico è quindi chi dice di essere anarchico?
Su questo siamo concordi: no, ma, senza bakunin non parleremmo di Anarchia (anche senza Kropotkin, Malatesta, Durruti, Ward, Bookchin etc.. etc.. etc..)
E comunque il tuo io lo chiamo furto.
mi dispiace, per gli anarchici (e non solo) è la proprietà ad essere furto… questione di parole, come dici tu…
X paxtibi
Eliminato questo, dovremmo aver tagliato gli artigli alla tigre, nessuno ci imporrà scambi che non desideriamo fare.
no, al massimo gli avremo dato una spuntatina (e come dice florizel, le restano ancora le zanne) perché poi avrebbe un capitale tale da zittire me e te in un nanosecondo…
a suivre…
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Citazione: progressus ad originem, regressus ad futurum |
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Re: Anarchia | #452 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
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La si può sempre regalare al viandante di passaggio venuto fuori dai suoi boschiSiamo d'accordo, il punto è che, se ne avanza oltre ai bisogni (venduta o regalata che sia), va sprecata. Un'anarchica non può che condividere,ti pare?Infatti sto cercando con tutte le mie forze i punti di contatto... L'ingegnere o la cuoca "scarsi",in una comunità anarchica non morirebbero certo di fame,cosa che avviene in un sistema ad alta "competitività".
Condividi?In un sistema di scambio davvero libero, non avrebbero comunque problemi. Certo, guadagnerebbero meno di altri che svolgono meglio il loro lavoro, ma questo non sarebbe che uno sprone a migliorarsi. Non tutti i giorni si desidera o si è disposti a spendere per un pranzo da gourmet, quindi anche la cuoca svogliata avrebbe i suoi clienti. E per lavori semplici non c'è bisogno di pagare il miglior ingegnere in circolazione, magari ti accontenti di uno fresco di laurea. complimenti,con quest'ultimo post,ti ho fatto arrivare a 3000.
Che mi dai in cambio?Posso aiutarti ad arrivare a 2000... 
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| bandit |
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Re: Anarchia | #453 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
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"Inoltre, se diventassimo tutti imprenditori, chi realizzerebbe i beni di consumo? E chi li comprerebbe?" +++++++++++++++++++++ avro' mica esagerato con l'offerta di cui sopra ?? (senza offesa, eh, mi va di scherzare !) "reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away" |
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| Pausania |
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Re: Anarchia | #454 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
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Andycap: Citazione: Ehi, ma non dormite mai??? Lascia stare, non ne parliamo Citazione: spero di non aver fatto la parte dello sprovveduto Stai scherzando? Lungi da me aver pensato questa cosa, e di chiunque in questo forum. Anche perché io sono lo sprovveduto primo..... Santaruina: Citazione: Quello che gli “anti liberali” (chiedo scusa per le antipatiche etichette, è per la sintesi) temono sono le conseguenze di questo libero scambio, ovvero, riprendendo la domanda di Franco8, che alla lunga questa libertà porti a posizioni di privilegio in cui i più scaltri, alla lunga, sottomettano i più deboli. E ti par poco scusa? Perché se così è in libero mercato, allora è solo una versione edulcorata e al rallentatore delle politiche demografiche spartane... Citazione: Quello che io vado ripetendo in maniera noiosa e poco comprensibile, è che questo libero scambio, questa libertà, è la condizione naturale che si verifica in assenza di autorità che dirige dall’alto. Appunto... si chiama stato selvaggio del più forte contro il più debole (come hai affermato prima), dove – necessariamente – il forte prevale sul debole, ed è per questo che il pensiero anarchico (con rispetto parlando) non auspica una economia in cui l'unico elemento di organizzazione sia il mercato. E' giusto non volere tutti gli orpelli legali e statali che legittimano l'ingiustizia, ma se poi lascio quelli di fatto cosa è cambiato da prima? |
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| bandit |
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Re: Anarchia | #455 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
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notizia: 2+2 continua a fare 4,
ANCHE se ci sono i poveri e i piu' deboli
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| florizel |
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Re: Anarchia | #456 |
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Sono certo di non sapere
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Messaggi: 8195
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> se ne avanza oltre ai bisogni (venduta o regalata che sia), va sprecataPossiamo ipotizzare di attivare una sorta di "programmazione" della produzione decisa dai diretti interessati al fine di non sprecare materiale e lavoro umano,senza essere tacciati di una qualche tendenza statalistoide? Oppure:possiamo ipotizzare di scambiarla con altri prodotti della comunità vicina, in base alle reciproche e diversificate esigenze senza che questo implichi creazione di dipendenza o sopraffazione? Oppure ancora:possiamo ipotizzare di conservare il prodotto per tempi meno fecondi,distribuendolo equamente dal momento che TUTTI hanno partecipato alla sua produzione,e scambiandolo con gli altri della comunità che avranno prodotto un altro bene? > guadagnerebbero meno di altri che svolgono meglio il loro lavoro, ma questo non sarebbe che uno sprone a migliorarsi.Domanda:perchè dovrebbe essere il "guadagno" l'unico sprone a migliorarsi? > Non tutti i giorni si desidera o si è disposti a spendere per un pranzo da gourmetE se invece lo desiderassimo tutti i giorni,COSA esattamente ce lo impedirebbe? quindi anche la cuoca svogliata avrebbe i suoi clienti.>E se la cuoca fosse svogliata perchè non ama il suo lavoro,e non fosse costretta a farlo,senza per questo morire di fame mentre ne trova un altro? > per lavori semplici non c'è bisogno di pagare il miglior ingegnere in circolazione, magari ti accontenti di uno fresco di laurea.Possiamo ipotizzare che in una comunità anarchica,lo studente fresco di laurea è già in grado di svolgere mansioni di vari livelli,essendogli stato risparmiato l'iter di specializzazione per cui viene sfruttato peggio delle pecore di Santaruina? Ok,eccoti i punti di contatto. Per i 2000 post,spero di raggiungerli non ripetendo le stesse cose,almeno con quelli che sembrano voler capire. ***** ***** ***** ***** ***** banditCitazione: avro' mica esagerato con l'offerta di cui sopra ?? > "reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away"A questo punto,è questione di approfondire se la realtà che continua ad esistere, anche se smetti di crederci,è quella dello sfruttamento dell'uomo sull'uomo,o della sua liberazione dal potere. Questione di "THC"? |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| fiammifero |
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Re: Anarchia | #457 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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 Santa che difende le sue pecorelle(alla bisogna si trasforma anche il contrabbandiere per barattare il sur plus senza farsi accorgere dalla comunità) Ps: una forma di ricotta ci scappa per me? |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| fiammifero |
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Re: Anarchia | #458 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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 Bandit ti và di barattare qualche dose con la ricotta che mi regala Santa? No money |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| bandit |
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Re: Anarchia | #459 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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"Bandit ti và di barattare qualche dose con la ricotta che mi regala Santa?" +++++++++++++++++++++ va benissimo ! (ne hai bisogno perche' vuoi metterti anche tu ad argomentare che con l'anarchia non c'e' nessuno che controlla, quindi c'e' anche il libero mercato, pero' non c'e' il libero mercato, perche' non e' giusto ? ) |
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| florizel |
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Re: Anarchia | #460 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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Bandit ti và di barattare qualche dose con la ricotta che mi regala Santa?Fiamma,la mia pastiera è meglio! ps.e poi ho pure le varianti,non quelle di mercato,però...
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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