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1 Utenti anonimi
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 andycap |
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Re: Anarchia | #361 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 13/3/2006
Da
Messaggi: 133
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Citazione:
Ashoka ha scritto:
No mi spiace, il mercato libero non esiste e quindi non puoi farlo.
confondi mercato libero con baratto.... Citazione:
Puoi anche farlo ma impiegheresti il tuo lavoro per produrre beni che non sono stati richiesti al computer centrale. Nel farlo danneggeresti la comunità.
Una comunità pianifica le sue esigenze al di fuori di qualsiasi "fantomatico" computer centrale... Citazione:
Io comunque vorrei sentire dalle vostre parole il “come” funziona questa vera comunità anarchica.
di esempi realizzati già ce ne sono (te ne cito giusto un paio vicine, ma ne possiamo cercare quante vuoi: Urupia e la comunità degli elfi)... come ti potrai immaginare, trattandosi di comuntà "anarchiche" non c'è un sistema valido per tutte, ma queste si autoregolamentano con mezzi propri... Ovviamente, e su questo ancora non ci intendiamo, non possono essere completamente "anarchiche", perchè comunque sono inserite in un contesto economico e sociale che le osteggia, e quindi ciascuna di queste si fa carico dei propri compromessi... |
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Citazione: progressus ad originem, regressus ad futurum |
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| andycap |
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Re: Anarchia | #362 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 13/3/2006
Da
Messaggi: 133
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Citazione:
E avevo posto questo quesito: invece di basarsi su spinte uguali e contrarie (cioè il libero mercato), perché non tentare una società di cooperanti?A prescindere da Uffici Statistici o cose del genere.
, Pausania, non hanno risposte, per ora, anche perchè confondono economia pianificata con collettivismo. Citazione: o è la Halliburton e le altre che si creano uno Stato in forza della potere che hanno sopra tutti i cittadini?
anche su questo, non hanno risposte. Come se, in regime capitalista, gli interessi economici possano essere sganciati da quelli politici e, mi ripeto, chi lo afferma sta esponendo un'utopia tanto quanto lo sto facendo io, ma a me la mia mi intriga di più, perchè unisce e non mette in concorrenza... |
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Citazione: progressus ad originem, regressus ad futurum |
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| Ashoka |
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Re: Anarchia | #363 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Ashoka ha scritto: Citazione: No mi spiace, il mercato libero non esiste e quindi non puoi farlo. Andycap Citazione: confondi mercato libero con baratto.... Il baratto è libero mercato, ma non è la sede di discuterne; qua si parla di anarchia collettivista. Nel caso formaggio vs pastiera non si potrebbe effettuare lo scambio perché, secondo quanto detto da Shevek, “non vi è proprietà privata dei mezzi di produzione”. Ebbene il formaggio non è solo bene di consumo ma può essere anche mezzo di produzione, ad esempio per cucinare altri piatti, quindi sicuramente non è di sua proprietà e non può scambiarla. Citazione: Una comunità pianifica le sue esigenze al di fuori di qualsiasi "fantomatico" computer centrale... Era una concessione che facevo venendo in soccorso dell'Istituto di statistica proposto da Shevek. Un computer sottraeva al lavoro meno persone e funzionava più “neutralmente”. Citazione: Come funziona una comunità anarchica?
di esempi realizzati già ce ne sono.
Ovviamente, e su questo ancora non ci intendiamo, non possono essere completamente "anarchiche", perchè comunque sono inserite in un contesto economico e sociale che le osteggia, e quindi ciascuna di queste si fa carico dei propri compormessi... E infatti si legge che Ha invece bisogno di aiuti con acquisti e distribuzione dei propri prodotti, macchinari e tecnologie di vario tipo, sostegno lavorativo nel periodo della raccolta delle olive (novembre - dicembre) ed in primavera - estate per le ristrutturazioni. Ha bisogno di molti soldi, come tutti, sempre. Ma la mia domanda era un'altra. Vorrei capire il come proprio perché ho dei dubbi da risolvere.. e solo sentendolo dalle vostre parole posso togliermeli. Ma se ve ne parlo vi influenzo. In quanto alle condizioni Pausania cita Berneri o Malatesta “Citazione: troppe sono le variabili indipendenti in gioco, a seconda dei luoghi, dei tempi e degli uomini coinvolti. ” ma in questo caso ci troviamo in una situazione ben precisa. Ve l'ho descritta. Gli uomini sceglieteli voi (professioni, competenze, morale), lo Stato non esiste, non c'é nessun esercito che vi verrà a conquistare e non vi sono “tasse” da pagare. Ashoka |
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| Ashoka |
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Re: Anarchia | #364 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Pausania Citazione: E avevo posto questo quesito: invece di basarsi su spinte uguali e contrarie (cioè il libero mercato), perché non tentare una società di cooperanti?A prescindere da Uffici Statistici o cose del genere. L'ufficio statistico è una idea di Shevek. Se tu ne hai di diverse esponile e le commentiamo insieme. Citazione: Pausania, non hanno risposte, per ora, anche perchè confondono economia pianificata con collettivismo. Caro Andycap abbiamo appurato che il solo anarchismo è quello collettivista per cui parliamo di quello. Se come esempio di collettivismo Shevek alla domanda “come si stabilisce, senza proprietà privata e scambi, chi produce e cosa, mi parla di un istituto di statistica a cui arrivano i desideri della gente” io mi devo affidare a quanto mi dice lui. Citazione: o è la Halliburton e le altre che si creano uno Stato in forza della potere che hanno sopra tutti i cittadini? Lo “Stato”, anche nella giovane america, preesiste alla Halliburton. L'Halliburton si occupa prevalentemente del settore della difesa. In quel settore l'unico “consumatore” è lo Stato Quindi l'Halliburton sa che il suo cliente è lo Stato e quindi cerca di installarsi al suo interno per autogarantirsi i privilegi. Non lo ha inventato l'Halliburton lo Stato, o chi per lei. Citazione: anche su questo, non hanno risposte. Come se, in regime capitalista, gli interessi economici possano essere sganciati da quelli politici e, mi ripeto, chi lo afferma sta esponendo un'utopia tanto quanto lo sto facendo io, ma a me la mia mi intriga di più, perchè unisce e non mette in concorrenza... /quote]
ed abbiamo stabilito che la tua è anarchia e poiché questo è un forum che parla di anarchia mi piacerebbe capirci di più. Ma leggo solo risposte generiche contro al mercato, che abbiamo stabilito che:
A) non esiste
B) se anche esistesse non sarebbe anarchia
(..se anche fosse anarchia non sarebbe comunicabile .. cough erhm cough.. questa cancellatela.. era solo per chiudere il riferimento)
Ashoka |
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Re: Anarchia | #365 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Come se, in regime capitalista, gli interessi economici possano essere sganciati da quelli politici e, mi ripeto, chi lo afferma sta esponendo un'utopia tanto quanto lo sto facendo io, ma a me la mia mi intriga di più, perchè unisce e non mette in concorrenza...
Ma che c'è di male nella concorrenza – se è leale e non truccata?
Il misurarsi con gli altri è una caratteristica perfettamente umana, non bisogna averne paura.
Altra cosa è la concorrenza finta del sistema attuale, aggravata dalla distorsione culturale per cui "the winner takes it all", e anche arrivare secondi diventa sinonimo di fallimento.
Come diceva Santa, le aspirazioni umane sono molteplici e diverse, e solo in parte materialistiche: limitarle in nome dell'uguaglianza significa creare un uomo meno uomo, ancora una volta si arriva a pensare che, siccome la causa dei nostri mali risiede nella nostra imperfezione, sia necessario modificare la natura umana e sia possibile farlo dalla nostra posizione.
Io credo invece che ogni uomo può e deve cambiare solo se stesso, perché è solo se stesso che conosce a fondo.
Se questo cambiamento avviene ed è per il meglio, l'uomo diventa esempio ed ispirazione per gli altri, che hanno così l'occasione di cambiare a loro volta.
Qualsiasi altro intento di ingegneria sociale mostra a mio avviso la presunzione di chi pensa di sapere meglio degli altri come renderli felici, e prepara la strada alla violenza.
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| florizel |
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Re: Anarchia | #366 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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AshokaCitazione: No mi spiace, il mercato libero non esiste e quindi non puoi farlo. Puoi andare al centro di statistica e depositare una domanda per del formaggio, Santaruina, dal canto suo, puo' domandare una pastiera. Tu sei invidioso perchè le mie pastiere sono buonissime e non hai formaggio da offrirmi in cambio,però,siccome io le produco a prescindere da quello che ne posso guadagnare in cambio,te ne offro lo stesso una. I dormitori non esistono,perchè collettivizzare non significa "massificare",state confondendo tutto. SantaruinaCitazione: Il collettivismo, lungi dall’essere agli antipodi del “capitalismo” ne è l’esatta immagine speculare, dal momento che parte anche egli dal presupposto che esistono posizioni umilianti e posizioni “nobili” E' più corretto affermare che esistono posizioni in cui si sfrutta e posizioni in cui si viene sfruttati.Nessun lavoro è umiliante,in se stesso,è per come viene "ripagato" nella concezione gerarchica statale che finisce per essere "umiliante". Te ne stai facendo quasi una questione di "invidia",asserendo implicitamente che certe posizioni e certi "compensi" sono un dato che prescindono la struttura gerarchica stessa,dandole per privilegiate per un diritto innato:certi uomini meritano quello,talun'altri no. Invece,io ne sto facendo una questione non di "privilegio",ma di ingiustizia sociale. E' questo che toglie dignità a certi lavori.Quindi,Santa,io non parto dal presupposto che "l'ingegnere è meglio del contadino",ma da quello che l'ingegnere ed il contadino dovrebbero poter avere le stesse opportunità di vita. Mi spiace che la discussione stia prendendo questa piega tanto semplicistica,ed anche che non si capisca che al rifiuto di una condizione sociale non si vuole opporre meccanicisticamente il suo risvolto speculare,ma una concezione di vita qualitativamente "diversa" dal valore dato al possesso. |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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Re: Anarchia | #367 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Nessun lavoro è umiliante,in se stesso,è per come viene "ripagato" nella concezione gerarchica statale che finisce per essere "umiliante".
Su questo dovremmo essere tutti d'accordo...
io non parto dal presupposto che "l'ingegnere è meglio del contadino",ma da quello che l'ingengere ed il contadino dovrebbero poter avere le stesse opportunità di vita.
Anche qui siamo sulla stessa lunghezza d'onda. Ma è importante che il contadino che coltiva con cura il suo campo ne possa godere i frutti, senza essere obbligato a dividerli con il vicino che ha poltrito e ha riempito il suo campo solo di rovi. Starà al suo libero arbitrio e al suo buon cuore decidere se farlo o meno, magari con la speranza di essergli d'esempio per la stagione successiva.
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| Pausania |
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Re: Anarchia | #368 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Citazione: Se tu ne hai di diverse esponile e le commentiamo insieme. L'ho sempre detto fin dall'inizio che non ho la risposta ultima. Diciamo che "il mio percorso" è partito, ma non approdato. Se vogliamo, sono nella transizione tra pars destruens e pars construensFra quindici giorni mi troverò a dover riorganizzare da zero la mia vita e non so da che parte cominciare, figurati se so come rifondare la società  Anche perché, in questo caso, avrei scritto un libro o fondato dei meetup per dare il via al nuovo ordine da me creato |
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| Pausania |
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Re: Anarchia | #369 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Ashoka: Citazione: Lo “Stato”, anche nella giovane america, preesiste alla Halliburton.
L'Halliburton si occupa prevalentemente del settore della difesa.
In quel settore l'unico “consumatore” è lo Stato Chiaro. Volevo esemplificare la mia idea: che oggi lo Stato non sia un elemento altro e differente dal potere economico, ma che ne sia diretta emanazione. Magari sbaglio, ma il mio discorso non era basato su rapporto cronologico tra Halliburton e Stato |
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| Zelan |
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Re: Anarchia | #370 |
Ho qualche dubbio 
Iscritto il: 22/3/2006
Da Neverwhere
Messaggi: 184
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paxtibi Citazione: Anche qui siamo sulla stessa lunghezza d'onda. Ma è importante che il contadino che coltiva con cura il suo campo ne possa godere i frutti, senza essere obbligato a dividerli con il vicino che ha poltrito e ha riempito il suo campo solo di rovi. Starà al suo libero arbitrio e al suo buon cuore decidere se farlo o meno, magari con la speranza di essergli d'esempio per la stagione successiva. Ritorno anche qui. Bene, mi piace questa frase, concordo (per una volta ) con paxtibi. Rimango però dell'idea che dovrebbe esserci un autosostentamento, e un sostentamento reciproco: cosa fa il contadino con tutti i suoi buoni ortaggi, se l'ingegnere non gli costruisce la casa dove vivere? O la mietitrice? O il sistema d'irrigazione dei campi? Dovrebbe esistere uno scambio di "prestazioni"... il callo vero è che spesso le prestazioni intellettuali e quelle fisiche non vengono considerate di pari dignità! |
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| bandit |
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Re: Anarchia | #371 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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Florize:
"Dunque,vediamo.Il consumismo,cioè la diffusione progressiva e crescente di beni e merci "importata" in Europa,insieme alla "democrazia" e alla "libertà" (?),dal modello statunitense col dopoguerra (attraverso la politica),ha bisogno del "libero mercato",sdoganato dalle restrizioni politiche degli stati.Perfetto.
Ed il libero mercato non chiuderà mai bottega finchè ci saranno bocche da sfamare,quindi della predisposizione al consumo,che deve essere alimentato proprio per non chiudere bottega,a meno che il libero mercato non produca solo quei beni che passano dalla bocca per poi finire nelle fogne.
Però,stranamente,il libero mercato non ha bisogno del consumismo.
Quindi,la libertà è la libertà nel momento in cui essa lascia come unica opzione COSA scegliere di acquistare,non SE acquistare o meno,e a quale prezzo.
Meraviglioso.Finchè la bionda non si decide a scappare con Robin Hood. "
+++++++++++++++++
A parte che vedo un po' di confusione, ma soprattutto credo che non ci intendiamo sul termine consumismo.
Consumismo e' l'eccesso, l'ossessione, l'identificazione della felicita' con il possesso e con il consumo. Se ci intendiamo su questo le cose che ho detto al riguardo stanno in piedi. Se no, ne riparliamo.
Per precisare: il libero mercato non implica, di per se', il consumismo. Per arrivare a quello c'e' da riempire la variabile della libera scelta delle persone. I beni che vengoni prodotti e consumati, siano essi di base o voluttuari, sono il risultato delle scelte di acquisto e di NON acquisto delle persone.
L'esempio precedente della bionda poi contiene una verita' che mi aspetterei venisse colta da una persona che si definisce "Anarchica" e percio' (?) refrattaria all'autorita'.
Come nota personale vorrei dire che mi trovo appieno a mio agio con i richiami alla spiritualita' e a valori diversi dal possesso materiale cui fate riferimento in particolare tu e Santa. Se tra quei valori ci metti anche il non imporre comportamenti agli altri in nome di una autorita' superiore comunque formata, l'opzione per una societa' che accetta il libero scambio = libero mercato mi sembra ineludibile. Negare questo significa che si vuole qualcosa che impedisca il libero scambio, e quel qualcosa mi pare non possa essere altro che un'autorita' superiore. Per definizione, arriverei a dire. Di qui non si scappa, di soluzioni diverse non ne ho viste proposte e non mi pare ne esistano. Le proposte di "cooperazione" di Pausania vanno benissimo, ma si continua a girarci intorno: sono libero di scambiare si o no ? perche' se lo sono, si chiama libero mercato, all'interno del quale sono libero di aderire alle forme di collaborazione piu' diverse. E anche di andarmene il giorno dopo, salvo rispettare gli impegni che ho liberamente assunto. Se invece ho dei vincoli il discorso cambia e bisogna subito dire che vincoli sono, chi li impone e come li fa rispettare. E la liberta' inizia a cedere.
Il post di Ashoka apre la strada, se qualcuno di soluzioni diverse ne ha (e mi pare che sia stato anche troppo generoso, nella dotazione iniziale). Allora aspetto di conoscere come tu vorresti eliminare il consumismo, che ti da tanto fastidio. Perche' criticare il libero mercato e' facile, richiamando concetti a molti avversi come il profitto, il capitalismo, il consumismo. Poi pero' si deve essere coerenti fino in fondo e dire allora con quali strumenti si vuole operare per rimuovere quei risultati, se essi non sono desiderati. Cosi' almeno si capisce immediatamente se la cura e' peggiore del male. E se si sta usando la parola liberta' in maniera del tutto impropria.
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| Pausania |
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Re: Anarchia | #372 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Aggiungo dubbi a dubbi. Scrisse Zelan a proposito di contadini e ingegneri: Citazione: il callo vero è che spesso le prestazioni intellettuali e quelle fisiche non vengono considerate di pari dignità! Il lavoro di alcune persone, a questo mondo, è di prendere delle scritte in lingue morte su pietra o altro materiale durevole, analizzarle datarle e tradurle. Il risultato di questo lavoro è un articolo che compare in una rivista comperata da qualche migliaio di biblioteche al mondo e letta da poche altre persone. La conseguenza di questo lavoro è che, senza di esso, io e Ashoka probabilmente avremmo un altro nickname e nessuno saprebbe cosa sono le Wappenmunzen (possiamo aprire un thread sulle Wappenmuzen? Ormai sono il marchio di fabbrica di LC, sono il suo Valerio, e Ashoka è il più grande trendsetter della rete ) Che fine fanno sti disgraziati in un'economia di mercato o in un'economia collettivista? Una brutta fine mi sa... Insomma, come la mettiamo per tutti quei lavori che non hanno alcuna utilità pratica ma che servono a soddisfare quei bisogni non materiali e spirituali di cui si diceva giustamente? Dico questo perché all'inizio della discussione avevo tentato di porre l'accento sulla complessità della società attuale, di cui molte delle teorie classiche non tengono conto, soprattutto quelle libertarie e socialiste, perché all'epoca in cui erano state formulate semplicemente non si ponevano |
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| bandit |
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Re: Anarchia | #373 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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Pausania,
tu quanto sei disposto a pagare per questi lavori ? se il contributo tuo e quello di altri "volontari" non e' sufficiente, in nome di cosa vengono forzosamente prelevati soldi da altri, che li vorrebbero spendere in modo diverso ? ci sono lavori che probabilmente andrebbero persi, se il libero mercato fosse piu' esteso, e ci sono lavori altrettanto meritevoli che non vivono o non trovano mezzi suffcienti in una economia dirigista che sottrae loro risorse. cosa e' meglio ? nel mercato chi premiare lo decide la gente, con scelte individuali, col dirigismo lo decide il politico sopra le nostre teste ma con i nostri soldi.
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| Pausania |
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Re: Anarchia | #374 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Bandit, non volevo dire che bisogna sottrarre soldi forzosamente ad altri. Volevo capire che fine facevano quei lavori, in entrambi i sistemi, come avrai letto; avevo fatto un ipotesi e tu me la confermi...
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| bandit |
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Re: Anarchia | #375 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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Bandit, non volevo dire che bisogna sottrarre soldi forzosamente ad altri. Volevo capire che fine facevano quei lavori, in entrambi i sistemi, come avrai letto; avevo fatto un ipotesi e tu me la confermi...
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io ho detto che col mercato vivono i lavori che alla gente sta bene pagare, potrebbe benissimo darsi che quelli che tu intendi sopravvivano e prosperino, se c'e' in giro un numero di persone disposte a pagare quanto serve.
il prelievo forzoso c'e' nei fatti, attraverso le tasse e la spesa pubblica.
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| andycap |
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Re: Anarchia | #376 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 13/3/2006
Da
Messaggi: 133
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X ashoka
Ebbene il formaggio non è solo bene di consumo ma può essere anche mezzo di produzione, ad esempio per cucinare altri piatti, quindi sicuramente non è di sua proprietà e non può scambiarla.
mmm… mi convince poco, non credo che il formaggio sia un mezzo di produzione… e se il baratto è libero mercato, perché non posso pagare la benzina con del miele?
Ha invece bisogno di aiuti con acquisti e distribuzione dei propri prodotti, macchinari e tecnologie di vario tipo, sostegno lavorativo nel periodo della raccolta delle olive (novembre - dicembre) ed in primavera - estate per le ristrutturazioni. Ha bisogno di molti soldi, come tutti, sempre
ashoka… in regime capitalista chiunque non lo sia fa compromessi, non me lo fare ripetere più…
Ma se ve ne parlo vi influenzo.
dici? Io non ti espongo le mie idee per influenzarti, quindi stai tranquillo, parla pure…
Ve l'ho descritta. Gli uomini sceglieteli voi (professioni, competenze, morale), lo Stato non esiste, non c'é nessun esercito che vi verrà a conquistare e non vi sono “tasse” da pagare.
allora, qui chiedi uno sforzo esagerato (in verità più a te stesso che a me). Anche perché siccome continui a parlare in termini di coerenza di anarchismo collettivista e poi ti soffermi sul bisogno di soldi che ha una attuale comune anarchica vuol dire che da un orecchio non ci vuoi proprio sentire, e so già che alla fine tu urlerai: “ma questa è utopia”, ed io sarò costretto a risponderti: “e cosa sennò?”… Immagina una società diffusa in un tottilione di arcipelaghi piuttosto che una concentrata in (tutto sommato) pochi stati, all’interno di questo arcipelago immagina persone che a seconda dei loro bisogni si riuniscono in piccole collettività autosufficienti, e che ciascuna si autoregolamenti (oddio? anarchia e leggi? Che stai dicendo andycap?)… Per fare un piccolo esempio, io e shevek in due distinte comunità, lui vuole programmare con le statistiche, io assieme a tutti gli altri della mia comunità, dialogando e programmando la nostra esistenza sull’agricoltura e la pastorizia (santa vuoi venire?)… A questo punto vedi che, chi sa tenere le pecore, le terrà per tutti, chi sa lavorare il legno lo farà per tutti, chi sa fare la pastiera (dai florizel, vieni anche tu…) la farà per tutti… Ora ti fermo subito una probabile obiezione… Siamo tutte persone con un minimo di autocoscienza, se florizel può fare una sola pastiera al giorno, non sarà un problema aspettare per avere la nostra! Non c’è concorrenza, non c’è mercato non c’è moneta, c’è il bisogno di riunire un gruppo finito di persone per combattere le asperità della natura e darsi una mano, senza imporsi sugli altri. Come vedi niente tasse, e, tu mi assicuri, nessun esercito che ci voglia conquistare, mi raccomando!!!
Mi fermo qui per svariati motivi… Il primo è che comunque quello che ho scritto ti impone un salto di fantasia molto grosso, e quindi ora preferisco consigliarti qualche lettura (neanche così militante, anzi dei classici):
George Orwell: Omaggio alla Catalogna
Ernest Hemingway: Per chi suona la campana
Hans Magnus Enzensberger: La breve estate dell’anarchia
Inoltre il mio esempio non lo devi assolutamente leggere come una VERA RICETTA ANARCHICA, non ne ho la pretesa, è una delle mille e più anarchie esistenti, la cosa bella è che si rispettano tutte, perché alla base c’è la volontà di non essere né capi né schiavi…
Lo “Stato”, anche nella giovane america, preesiste alla Halliburton.
ma non agli interessi economici delle oligarchie…
per paxtibi:
Ma che c'è di male nella concorrenza – se è leale e non truccata?
Secondo me quando c’è disparità di potere economico non esiste una concorrenza leale… Come fate a creare una partenza eguale per tutti: espropriate a chi ha di più per dare a chi a meno la stessa possibilità di impresa? (è ovviamente una provocazione, non raccoglierla, ti prego!!!)
Qualsiasi altro intento di ingegneria sociale mostra a mio avviso la presunzione di chi pensa di sapere meglio degli altri come renderli felici, e prepara la strada alla violenza.
questo non lo accetto perché io le mie idee le applico alla mia vita (con miliardi di compromessi, ashoka!!), e vivo in strenua difesa e mai all’attacco… E ti assicuro che, nel mio piccolo sono felice… Ma ti richiedo… Se la tua felicità ed il tuo bisogno mi calpestano (ritorna all’esempio del SUV) io che posso/devo fare? Se abitassi in valdisusa e non prendessi mai un treno per la francia, perché ti devo lasciare distruggere la mia valle per i tuoi bisogni? E se mi bastoni quando cerco di impedirtelo, per quanto tempo avrò pazienza?
Ma è importante che il contadino che coltiva con cura il suo campo ne possa godere i frutti, senza essere obbligato a dividerli con il vicino che ha poltrito e ha riempito il suo campo solo di rovi.
ma che li divida col vicino se per qualunque motivo il vicino sia stato impossibilitato a coltivare…
E’ questione di autocoscienza…
Per florizel:
E' questo che toglie dignità a certi lavori. Quindi, Santa, io non parto dal presupposto che "l'ingegnere è meglio del contadino", ma da quello che l'ingegnere ed il contadino dovrebbero poter avere le stesse opportunità di vita.
e che l’ingegnere ha bisogno del contadino quanto il contadino necessita dell’ingegnere, vero?
Per bandit
Poi pero' si deve essere coerenti fino in fondo e dire allora con quali strumenti si vuole operare per rimuovere quei risultati, se essi non sono desiderati. Cosi' almeno si capisce immediatamente se la cura e' peggiore del male. E se si sta usando la parola liberta' in maniera del tutto impropria.
io sono un po’ allergico al concetto di coerenza… allora cerco di spiegarmi altrimenti… Si parla di teorie, no? O di prassi? La differenza è sostanziale… La mia cura pratica è difensiva, compro il meno possibile, spreco il meno possibile, non guardo la tv (non vado al cinema non faccio sport?) registro gratis i gruppi che mi piacciono, suono a rimborso spese nei centri sociali (ma se mi fanno suonare nei bar dove un negroni costa 5 euro allora mi faccio pagare, incoerente? BOH…) spacco la legna con gli amici mutuamente (ah già MUTUO, un’altra parola che è stata completamente reinventata col capitalismo), se c’è bisogno di piccoli lavori di elettricità sono a disposizione ed una serie di piccole cosette che non hanno la pretesa di rovesciare la società, di dare esempio o che… mi fanno solo vivere più felice… Ma non sono libero, bandit, non sono libero… E continuo a dire, ma voi che parlate di liberismo, usate in maniera propria il concetto di libertà? E qual’è questo concetto? Quando cerco di spiegare che quella libertà e la mia prigionia, ho il tuo rispetto o no?
Libertariamente…
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Citazione: progressus ad originem, regressus ad futurum |
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Re: Anarchia | #377 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Siamo tutte persone con un minimo di autocoscienza, se florizel può fare una sola pastiera al giorno, non sarà un problema aspettare per avere la nostra! Non c’è concorrenza, non c’è mercato non c’è moneta, c’è il bisogno di riunire un gruppo finito di persone per combattere le asperità della natura e darsi una mano, senza imporsi sugli altri.
Benissimo: quindi nulla vieta ad altre comunità di vivere fianco a fianco organizzate a loro piacere, giusto?
Secondo me quando c’è disparità di potere economico non esiste una concorrenza leale… Come fate a creare una partenza eguale per tutti: espropriate a chi ha di più per dare a chi a meno la stessa possibilità di impresa?
Guarda, a me la differenza economica non preoccupa affatto, perché è un divario colmabile con l'ingegno e la creatività. Quello che mi impedisce di avviare un'attività come a molti di non vederla fallire è l'impossibilità di sostenere la pressione fiscale, che alla multinazionale, invece, fa un baffo: può permettersi prezzi ai quali io non sono competitivo dal momento che i suoi conti sono alle Cayman e i miei no, oltre ad avere un canale preferenziale per le commesse pubbliche che sono tra le più sostanziose.
Le multinazionali sono giganti dai piedi d'argilla: colpisci la fascia protettiva di funzionari pubblici e vengono giù come castelli di carte.
Se abitassi in valdisusa e non prendessi mai un treno per la francia, perché ti devo lasciare distruggere la mia valle per i tuoi bisogni? E se mi bastoni quando cerco di impedirtelo, per quanto tempo avrò pazienza?
Siamo d'accordo, stai parlando dello stato però, anche qua il mercato libero non c'entra nulla.
ma che li divida col vicino se per qualunque motivo il vicino sia stato impossibilitato a coltivare…
Appunto: autocoscienza. Se la solidarietà è imposta, che solidarietà è? Inoltre, nel mio esempio, il contadino era impossibilitato solo dalla sua pigrizia. In tal caso la solidarietà non è automatica, se gli dai del tuo è un atto di compassione nemmeno meritato.
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| bandit |
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Re: Anarchia | #378 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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Andycap:
"perché non posso pagare la benzina con del miele? "
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Certo che lo puoi fare, ma parlavamo di LIBERO scambio, Andycap, il che significa che devi trovare qualcuno che accetta da te quella merce in cambio. Non c'e' l'obbligo di accettare qualsiasi "moneta" in cambio. Anche con la carta di credito a volte si incontra qualche problema. Tu accetteresti che io ti pagassi per un concerto con una maschera da sub, quando non sapresti cosa fartene e nemmeno valutare quanto puo' valere ? Ora, il discorso sulla moneta ci porterebbe lontano, mi pare ci sia anche un thread dedicato, ma credo che tanto basti per capirsi.
Sulla tua comunita' non posso adesso commentare, ma tra le altre cose ti suggerirei di non scartare del tutto la possibilita' (specie quando magari crescete un po' di numero) che qualcuno inizi a battere un po' la fiacca e non faccia la sua parte, ponendo il problema se a quel punto la sua "quota" di ritorno se la meriti o no (vedi esempio di Paxtibi), oppure che qualcuno ambizioso voglia qualche pagnotta in piu' e sia disponibile a lavorare di piu' per averla. Con gli umani, queste cose possono capitare, e forse le soluzioni non sono cosi' semplici come il tuo quadro felice puo' far immaginare. In molte famiglie basta che il marito non lavi i piatti per succedere un casino. Sostanzialmente avete eliminato la moneta e finche' la comunita' e' piccola, poco complessa e scambia poco, qualche respiro lo puo' anche fare. Comunque, sia ben chiaro: finche' le interazioni tra di voi avvengono su un piano paritario e sulla base di un reciproco accordo, il mio termometro della liberta' vi assegna 10 e lode. Pero' funziona come S.Tommaso...
Dici che non ti senti libero ma a me sembra che di possibilita' di muoverti "a modo tuo" tu ne abbia trovate, e credo che in un regime collettivista ne avresti assai meno.
Quando parlavo di coerenza mi riferivo ai ragionamenti, non ai comportamenti.
Il mio rispetto ? Garantito, Andycap, e non parlo in modo ironico.
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| andycap |
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Re: Anarchia | #379 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 13/3/2006
Da
Messaggi: 133
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piccolo angolo della poesia
GLI ANARCHICI (Leo Ferrè)
Non son l'uno per cento ma credetemi esistono
In gran parte spagnoli chi lo sa mai perché
Penseresti che in Spagna proprio non li capiscano
Sono gli anarchici
Han raccolto già tutto
Di insulti e battute
E più hanno gridato
Più hanno ancora fiato
Hanno chiuso nel petto
Un sogno disperato
E le anime corrose
Da idee favolose
Non son l'uno per cento ma credetemi esistono
Figli di troppo poco o di origine oscura
Non li si vede mai che quando fan paura
Sono gli anarchici
Mille volte son morti
Come è indifferente
Con l'amore nel pugno
Per troppo o per niente
Han gettato testardi
La vita alla malora
Ma hanno tanto colpito
Che colpiranno ancora
Non son l'uno per cento ma credetemi esistono
e se dai calci in culo c'è da incominciare
Chi è che scende per strada non lo dimenticare
Sono gli anarchici
Hanno bandiere nere
Sulla loro Speranza
E la malinconia
Per compagna di danza
Coltelli per tagliare
Il pane dell'Amicizia
E del sangue pulito
Per lavar la sporcizia
Non son l'uno per cento ma credetemi esistono
Stretti l'uno con l'altro e se in loro non credi
Li puoi sbattere in terra ma sono sempre in piedi
Sono gli anarchici
X bandit... una maschera da sub? interessante... ci penso su...
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Citazione: progressus ad originem, regressus ad futurum |
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| andycap |
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Re: Anarchia | #380 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 13/3/2006
Da
Messaggi: 133
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X Paxtibi
Le multinazionali sono giganti dai piedi d'argilla: colpisci la fascia protettiva di funzionari pubblici e vengono giù come castelli di carte.
Siamo sicuri? In questo, pur rispettando la tua idea, rimango della mia...
Siamo d'accordo, stai parlando dello stato però, anche qua il mercato libero non c'entra nulla.
ah, non c'entrano interessi economici? Ed in ogni caso, vedi che la mia utopia è irrealizzabile se qualche altra società a me vicina se ne impipa (ovviamente)? E dei suv che mi dici??? (quello dei suv è solo un esempio di come chi leggittimamente vuole comprare qualcosa può altrettanto leggittimamente incidere sull'esistenza altrui...)
X bandit: visto che a mio umile avviso sei quello che qui di economia (in senso classico) ne capisce più di tutti, mi dici se baratto è libero mercato, o se il mercato non è qualcosa di più complesso: dammi una risposta il meno teorica possibile, ti prego, altrimenti aumenti la mia confusione...
In ogni caso la mia idea di collettività (esaurita in poche righe e, come immagini, abbastanza limitata) è giusto un veloce esempio che lascia molto il tempo che trova, io prefersico parlare delle complessità dell'essere anarchico oggi, con la mole di compromessi inevitabili che vanno affrontati... in questo senso, bandit, non sono libero, te lo assicuro... mi posso arrangiare e sopravvivere...
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Citazione: progressus ad originem, regressus ad futurum |
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Re: Anarchia | #381 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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ah, non c'entrano interessi economici?
Certo che c'entrano. Io ho scritto che il mercato libero non c'entra nulla.
E dei suv che mi dici??? (quello dei suv è solo un esempio di come chi leggittimamente vuole comprare qualcosa può altrettanto leggittimamente incidere sull'esistenza altrui...)
Sentiamo un po': quanto incide, e come?
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| Ashoka |
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Re: Anarchia | #382 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Andycap, intanto Wappenmunzen :) Citazione:
mmm… mi convince poco, non credo che il formaggio sia un mezzo di produzione… e se il baratto è libero mercato, perché non posso pagare la benzina con del miele?
Ok vediamo di capirci meglio. Un Bene di consumo è un qualcosa che viene usato (consumato) così com'è e non serve a produrre nient'altro. La pagnotta è un bene di consumo, così come la casa, la macchina, etc. Un mezzo di produzione è anch'egli un qualcosa che serve anche per produrre un altro bene. Il martello è un mezzo di produzione, così come l'aratro, o una fresatrice. Tornando al formaggio anch'esso è un mezzo di produzione quando viene utilizzato per preparare .. non so la pizza (se è mozzarella) e così via. Ok ora che son stati fissati i termini (scusami: avrei dovuto farlo prima altrimenti rischiamo di fraintenderci sempre). Secondo Shevek dei soli mezzi di produzione non doveva esistere la proprietà privata, mentre dei beni di consumo sì. L'istituto statistico poi decideva cosa produrre o meno. Dato il suo nick e vista la somiglianza, presumo che si riferisse più o meno all'Anarres descritta da Ursula Le Guin in “The dispossessed”. Mi pare che tu abbia un'idea similare Citazione: Immagina una società diffusa in un tottilione di arcipelaghi piuttosto che una concentrata in (tutto sommato) pochi stati, all’interno di questo arcipelago immagina persone che a seconda dei loro bisogni si riuniscono in piccole collettività autosufficienti, e che ciascuna si autoregolamenti (oddio? anarchia e leggi? Che stai dicendo andycap?)… Per fare un piccolo esempio, io e shevek in due distinte comunità, lui vuole programmare con le statistiche, io assieme a tutti gli altri della mia comunità, dialogando e programmando la nostra esistenza sull’agricoltura e la pastorizia Quindi un sistema molto semplice e limitato tra pastorizia ed agricoltura (non è una critica, ci mancherebbe). Se posso ti chiedo qualcosa in più. Ogni contadino/pastore lavorerà, immagino, il giusto, in modo da permettere alla comunità di sopravvivere (magari producendo qualcosina extra da utilizzare in caso di avvenimenti eccezionali). Ora la mia domanda è: si raccoglie tutto in un unico granaio/deposito e si mangia tutti assieme ad una mensa comune? (stile Anarres) o ogni contadino/pastore scambia i suoi beni (e quindi ne ha proprietà) in cambio dei beni degli altri? (baratto, non c'è vil denaro)? Su Urupia mi dispiace anche lì mi sono spiegato male. Quello che volevo far notare era la necessità di scambio con l'esterno per beni che all'interno della comunità non venivano prodotti. Pazienza. Citazione: dici? Io non ti espongo le mie idee per influenzarti, quindi stai tranquillo, parla pure… Sull'influenzare o meno, intendevo dire che se ti illustro un possibile problema prima che tu esponga la tua idea, nell'esporla cercherai di risolverlo. Quella che esporrai non sarà più l'idea originale ma una modificata. Io invece voglio proprio sentire l'idea originale. Citazione:
Mi fermo qui per svariati motivi… Il primo è che comunque quello che ho scritto ti impone un salto di fantasia molto grosso, e quindi ora preferisco consigliarti qualche lettura (neanche così militante, anzi dei classici):
George Orwell: Omaggio alla Catalogna
Ernest Hemingway: Per chi suona la campana
Hans Magnus Enzensberger: La breve estate dell’anarchia
Enzensberger mi mancava :) Citazione:
Inoltre il mio esempio non lo devi assolutamente leggere come una VERA RICETTA ANARCHICA, non ne ho la pretesa, è una delle mille e più anarchie esistenti, la cosa bella è che si rispettano tutte, perché alla base c’è la volontà di non essere né capi né schiavi…
questo non lo accetto perché io le mie idee le applico alla mia vita (con miliardi di compromessi, ashoka!!), e vivo in strenua difesa e mai all’attacco… E ti assicuro che, nel mio piccolo sono felice… Ma ti richiedo… Se la tua felicità ed il tuo bisogno mi calpestano (ritorna all’esempio del SUV) io che posso/devo fare? Se abitassi in valdisusa e non prendessi mai un treno per la francia, perché ti devo lasciare distruggere la mia valle per i tuoi bisogni? E se mi bastoni quando cerco di impedirtelo, per quanto tempo avrò pazienza? Citazione: bastonate, per fortuna, non ne ho prese. Ma con i valsusini c'ero. Citazione: Ma non sono libero, bandit, non sono libero… E continuo a dire, ma voi che parlate di liberismo, usate in maniera propria il concetto di libertà? E qual’è questo concetto? Quando cerco di spiegare che quella libertà e la mia prigionia, ho il tuo rispetto o no?
Libertariamente… Il mio ce l'hai, sempre, tranquillo. Visto che “mercato” come parola non ti piace .). Se usassi un altro termine, definito così “Il libero scambio tra due persone di due beni” Libero perché nessuno dei due è costretto ad accettare. Scambio perchè il bene di A passa a B ed il bene di B passa ad A Se vuoi chiamiamolo “baratto” altrimenti anche “libero scambio” va bene. Io ho paura che vi sia una incomprensione di base quando parliamo di economia e moneta e vorrei cercare di rimuoverla (se si riesce). Proviamo magari in questo forum. Ashoka P.S. es. di libero mercato: "Ebay" |
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| florizel |
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Re: Anarchia | #383 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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banditCitazione: il libero mercato non implica, di per se', il consumismo. Per arrivare a quello c'e' da riempire la variabile della libera scelta delle persone. I beni che vengoni prodotti e consumati, siano essi di base o voluttuari, sono il risultato delle scelte di acquisto e di NON acquisto delle persone. Dici che il liberismo può sopravvivere solo in virtù delle scelte dell’acquirente,quindi la sua è un’esistenza variabile,non definita ed evidentemente programmabile di volta in volta. E per restare in equilibrio costante,dovrebbe basarsi per lo più sull’utilità del prodotto. Ma se le sue regole si fondono sulla “libertà” di scelta dell’acquirente,è pur vero che tale libertà è anche prerogativa di chi produce,e prevenire il rischio di non “chiudere bottega” nel contesto concorrenziale che gli è connaturato,conduce necessariamente all’illimitatezza di produzione e di offerta,finendo per negare quelle stesse libertà di acquisto che erano il suo presupposto di partenza. A me pare che qui si stia affermando una logica pericolosa:che la libertà abbia come presupposto il liberismo,perché il contrario,il liberismo che presuppone la libertà,implicherebbe l’assoggettamento del mercato alle leggi della caducità. Allora,la libertà di chi viene prima?Dell’acquirente o del produttore? A questo punto,ti faccio la stessa domanda che tu hai rivolto a me: Citazione: Se invece ho dei vincoli il discorso cambia e bisogna subito dire che vincoli sono, chi li impone e come li fa rispettare. E la liberta' inizia a cedere. Bandit,io,come altri qui,la ricetta per “estinguere” il capitalismo,non ce l’ho,però posso affermare che l’anarchia non pensa in termini di “mercato”,perchè questo significa solo il potere del capitale svincolato dal peso fiscale dello stato. Una società anarchica considera un'economia funzionale alla vita di tante piccole comunità,esperienze di scambio e di baratto direttamente gestibili ed articolabili dai diretti interessati. Punto. Quando dicevo che la bionda può anche scegliere di andarsene con Robin Hood,intendevo proprio che tra il "libero mercato" ed il mercato pianificato dallo stato,c'è una terza opzione:il rifiuto di qualunque potere,sia quello dello stato che quello del capitale,oggi mutuamente in soccorso tra loro. |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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Re: Anarchia | #384 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Io ho paura che vi sia una incomprensione di base quando parliamo di economia e moneta e vorrei cercare di rimuoverla (se si riesce).
Alla fine anche io ho avuto questa impressione.
Ci stiamo confrontando-scontrando su certi termini, forse ognuno dandone una interpretazione diversa.
Libero mercato alla fine non significa altro che questo: una persona può scambiare con un'altra persona un bene ricevendone qualcosa in cambio, che sia denaro o altro bene, senza che nessuno possa interferire nello scambio, dichiarandolo “illegittimo” o imponendo delle tasse.
Per inciso, questo è quello che accade quando qualsiasi autorità superiore è assente.
Se invece interviene qualcuno per affermare che questo scambio è “ingiusto”, per qualsiasi motivo, ecco che dall’ideale “senza autorità” ci allontaniamo.
Ora mi sposto un attimo nel nuovo forum di Ashoka.
Blessed Be
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| Zelan |
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Re: Anarchia | #385 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 22/3/2006
Da Neverwhere
Messaggi: 184
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Santaruina Citazione: Libero mercato alla fine non significa altro che questo: una persona può scambiare con un'altra persona un bene ricevendone qualcosa in cambio, che sia denaro o altro bene, senza che nessuno possa interferire nello scambio, dichiarandolo “illegittimo” o imponendo delle tasse. Concordo con la definizione, ma Citazione: Per inciso, questo è quello che accade quando qualsiasi autorità superiore è assente. non con questo. Forse hai mancato di specificare, non so, in ogni caso secondo i termini dell'economia odierna non esiste un vero "libero mercato": ogni merce è valutata non solo per il suo valore pratico o intellettuale (a seconda della categoria di merce), ma per il suo valore economico, appunto. Ogni prodotto ha un corrispettivo in denaro, calcolato in base (solitamente) al costo delle materie prime + il costo di produzione (calcolato in base ai salari dei lavoratori o alle aspirazioni di guadagno del produttore... a loro volta collegate agli altri fattori) + le eventuali tassazioni statali. Ciò significa che io, per come stanno le cose adesso, non sarei mai libero di scambiare una settimana di produzione di pane con una stampante per il pc, anche se a livello teorico potrebbe rendere (il produttore di stampante mangia per una settimana dandomi in cambio un solo prodotto), perchè subirei solo gli effetti di un'ingente spesa di capitale, senza guadagno. |
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| Pausania |
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Re: Anarchia | #386 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Citazione: -citazione-[... Immagina una società diffusa in un tottilione di arcipelaghi piuttosto che una concentrata in (tutto sommato) pochi stati, all’interno di questo arcipelago immagina persone che a seconda dei loro bisogni si riuniscono in piccole collettività autosufficienti, e che ciascuna si autoregolamenti (oddio? anarchia e leggi? Che stai dicendo andycap?)… Per fare un piccolo esempio, io e shevek in due distinte comunità, lui vuole programmare con le statistiche, io assieme a tutti gli altri della mia comunità, dialogando e programmando la nostra esistenza sull’agricoltura e la pastorizia ...]
Quindi un sistema molto semplice e limitato tra pastorizia ed agricoltura (non è una critica, ci mancherebbe). Se posso ti chiedo qualcosa in più. Ogni contadino/pastore lavorerà, immagino, il giusto, in modo da permettere alla comunità di sopravvivere (magari producendo qualcosina extra da utilizzare in caso di avvenimenti eccezionali). Ora la mia domanda è: si raccoglie tutto in un unico granaio/deposito e si mangia tutti assieme ad una mensa comune? (stile Anarres) o ogni contadino/pastore scambia i suoi beni (e quindi ne ha proprietà) in cambio dei beni degli altri? (baratto, non c'è vil denaro)? Temo che ci stiamo invischiando nella palude degli esempi estremi.... Nell'esempio dato la semplicità assoluta delle strutture sociali non fa nemmeno porre il problema del mercato. Al massimo di logistica: meglio un granaio solo, che uno per famiglia, è meno costoso e più semplice da gestire. E si mangerà dove pare e piace a noi. E poi se sono tutti contadini e pastori, che cosa avranno mai da scambiarsi? Il problema nasce in rapporti più complessi (ma più reali) ed è anche per questo che la discussione si fa complicata. Certamente in teoria, se riconduciamo tutto ad ovum, possiamo dire che barattare eccedenze di produzione equivale a libero mercato o libero scambio che dir si voglia. Ma continuo a ripetere che viviamo in società molto più complesse, che nemmeno i migliori economisti sanno analizzare alla perfezione, e che si sta implicitamente proponendo ad un ritorno a comunità quasi neolitiche. Chiaro che se tutto quello che io possiedo è un po' di lana e un po' di caglio, mentre l'altro possiede un po' di farina e un po' di vino, non è che ci siano troppi problemi. Stretta di mano e siamo tutti contenti. Comunque si chiami il sistema. Ma allora non saremmo qui a discuterne... E-bay: il problema è che e-bay non è la economia. Lì si tratta per lo più di beni non necessari. Ma – per restare ai pastori – se io sono il pastore e ho solo n pecore, dipendo totalmente dagli altri, per pane carne casa... e via dicendo. E la faccenda si complica non poco se mi affido esclusivamente al libero scambio. Nel caso in cui non abbia, per una ragione qualunque, la possibilità di scambiare? Si obietterà: cambia lavoro e vai dove questa possibilità ce l'hai. Ma come faccio? Non ho la possibilità di comprare niente (altrimenti non sarei qui) il contadino non lo so fare perché pastore sono, eccetera eccetera. Non so se sono riuscito ad esporre i miei dubbi... |
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| florizel |
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Re: Anarchia | #387 |
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Sono certo di non sapere
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andycapCitazione: una società diffusa in un tottilione di arcipelaghi piuttosto che una concentrata in (tutto sommato) pochi stati, all’interno di questo arcipelago immagina persone che a seconda dei loro bisogni si riuniscono in piccole collettività autosufficienti, e che ciascuna si autoregolamenti (oddio? anarchia e leggi? Anarchia e "regole",direi,dove per "regola" non si intende un principio statico ed immutabile a cui il gruppo deve permeare,cosa che fondamentalmente avviene quando c'è un potere centralizzato che decide cosa sia meglio per TUTTI,indistintamente. In una comunità anarchica,è la regola che si adatta alle diverse esigenze della comunità,attraverso l'azione diretta degli individui,e la reciprocità tra gli stessi e l'ambiente sociale in cui vivono. Per "regola",intendo la necessità dell'organizzazione,del mutuo sostegno,che a sua volta esclude l'intervento di un'autorità qualsiasi a cui rivolgersi. Queste pagine della "Faq" esprimono un po' quello che sto affermando: "Malatesta spiegò: “si sostiene che senza accordi, senza obblighi reciproci, facendo ognuno quello che gli passa per il capo senza nemmeno informarsi di quello che fa l’altro, tutto si sarebbe spontaneamente armonizzato; che l’anarchia significa che ogni uomo deve bastare a se stesso e farsi da sé tutto quello che gli occorre senza scambio e senza lavoro associato""Dicendo “noi” non significa solidarietà, anche se il desiderio di stare nel “greggio” è soltanto un prodotto del nostro bisogno di solidarietà ed unione. Per essere effettivo, la solidarietà deve essere volontario, e creato da individui liberi collaborando come uguali. La solidarietà propagandata nelle società gerarchiche, non è solidarietà vera. Infatti, questa si chiama carità." La metà del latte di Santaruina,e non la pecora intera affinchè quella persona possa pensare a se stessa autonomamente? |
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| florizel |
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Re: Anarchia | #388 |
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Sono certo di non sapere
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paxtibiCitazione: Il misurarsi con gli altri è una caratteristica perfettamente umana, non bisogna averne paura. La differenza,a mio avviso,sta nel fatto che se in un'ottica statale questo "misurarsi" è vittima dell'oppressione fiscale e della "premiazione" programmata,finisce per diventare antagonismo sfrenato,ed in un'ottica di liberismo economico,l'eccessiva concorrenza trasforma la creatività in esigenza di produzione.Possiamo chiamare tutto questo solo un "misurarsi"? Citazione: le aspirazioni umane sono molteplici e diverse, e solo in parte materialistiche: limitarle in nome dell'uguaglianza significa creare un uomo meno uomo, ancora una volta si arriva a pensare che, siccome la causa dei nostri mali risiede nella nostra imperfezione, sia necessario modificare la natura umana e sia possibile farlo dalla nostra posizione. Infatti,paxtibi,non si vuole affermare in alcun modo l'appiattimento delle diverse aspirazioni,ma cercare di concepire una dimensione di vita in cui esse esprimano ragioni opposte alla competizione. Riguardo alla considerazione del concetto di "uguaglianza":con detto termine,non intenderei uguale approdo per tutti,ma uguale opportunità di partenza,che attualmente è davvero un'utopia. Non si tratta di modificare la natura umana,ma di assecondarla nel suo percorso di crescita,di avanzamento,e ciò mi pare poco possibile in un contesto fortemente antagonista. |
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| bandit |
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Re: Anarchia | #389 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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Florizel:
"Bandit,io,come altri qui,la ricetta per “estinguere” il capitalismo,non ce l’ho,però posso affermare che l’anarchia non pensa in termini di “mercato”,perchè questo significa solo il potere del capitale svincolato dal peso fiscale dello stato."
+++++++++++++++++++++
Ma qui non si tratta di dare ricette, siamo ancora solo a livello di principi. Si tratta solo di ammettere se il libero scambio e' ammesso e auspicabile oppure no. E se no, di riconoscere che e' operante una forma di autorita' ad impedirlo e regolarlo.
"Quando dicevo che la bionda può anche scegliere di andarsene con Robin Hood,intendevo proprio che tra il "libero mercato" ed il mercato pianificato dallo stato,c'è una terza opzione:il rifiuto di qualunque potere,sia quello dello stato che quello del capitale,oggi mutuamente in soccorso tra loro. "
+++++++++++++++++++
Ora, qui mi sa che non scappi piu'.
presupposto: io voglio la bionda
primo caso: lei non mi vuole. Avra' i suoi motivi (vuole un altro, che puo' anche essere il tuo robin hood, o vuole stare sola, o altri fatti suoi), sta di fatto che io non becco niente. Siamo nel libero mercato e tra me e lei non avviene nessuno scambio.
Secondo caso: lei mi vuole, e c'e' il contatto. Siamo nel libero mercato e avviene lo "scambio".
Terzo caso: lei mi vuole, ma il contatto viene impedito da altri che hanno il potere di impedirlo (i genitori = l'autorita'). Qui NON siamo nel libero mercato.
Ora dimmi tu. Vedi altri casi ?
"
che l’anarchia significa che ogni uomo deve bastare a se stesso e farsi da sé tutto quello che gli occorre senza scambio e senza lavoro associato"
+++++++++++++++++
boh, forse capisco male io, ma se davvero credete che ogni uomo possa fare tutto da se' senza scambio, fate pure. Magari quel "senza lavoro associato" andrebbe chiarito, anche. Ma comunque, siamo sempre li': siamo in questa bellissima comunita', e un bel giorno io voglio fare uno scambio con tizio, e tizio e' con me d'accordo: possiamo o no fare lo scambio ? Se si, siamo nel libero mercato. Se no, evidentemente qualcuno ce lo impedisce, e allora vorrei capire cosa ci sta a fare il cartello "anarchia" davanti al paesotto.
Zelan:
"ogni merce è valutata non solo per il suo valore pratico o intellettuale (a seconda della categoria di merce), ma per il suo valore economico, appunto. Ogni prodotto ha un corrispettivo in denaro, calcolato in base (solitamente) al costo delle materie prime + il costo di produzione (calcolato in base ai salari dei lavoratori o alle aspirazioni di guadagno del produttore... a loro volta collegate agli altri fattori) + le eventuali tassazioni statali. Ciò significa che io, per come stanno le cose adesso, non sarei mai libero di scambiare una settimana di produzione di pane con una stampante per il pc, anche se a livello teorico potrebbe rendere (il produttore di stampante mangia per una settimana dandomi in cambio un solo prodotto), perchè subirei solo gli effetti di un'ingente spesa di capitale, senza guadagno. "
+++++++++++++++++++++++++
I valori in gioco sono 2. uno e' il costo che l'azienda sostiene (e che e' un valore calcolato facendo anche delle stime). L'altro e' il prezzo che si determina sul mercato (e che una volta stabilitito e' un valore oggettivo). Non ho capito tu a quale valore ti riferisci – e per conseguenza a quale scopo cercheresti di calcolare quel valore. Inoltre, la difficolta' di scambiare pane vs stampante si deve semplicemente al problema del baratto cui abbiamo gia' accennato, ovvero al fatto che per evidenti motivi il tuo venditore non vuole accettare in cambio beni di cui non ha affatto bisogno, ma soldini per poter comperare a sua volta FACILMENTE quello che gli pare.
credo che la discussione su questo continui sull'apposito thread sulla moneta creato da Ashoka.
Pausania:
"E-bay: il problema è che e-bay non è la economia. Lì si tratta per lo più di beni non necessari. "
++++++++++++++++
Necessari o no, rimane vero che ebay e' un ottimo esempio di libero mercato.
"Ma – per restare ai pastori – se io sono il pastore e ho solo n pecore, dipendo totalmente dagli altri, per pane carne casa... e via dicendo. E la faccenda si complica non poco se mi affido esclusivamente al libero scambio. Nel caso in cui non abbia, per una ragione qualunque, la possibilità di scambiare? Si obietterà: cambia lavoro e vai dove questa possibilità ce l'hai. Ma come faccio? Non ho la possibilità di comprare niente (altrimenti non sarei qui) il contadino non lo so fare perché pastore sono, eccetera eccetera. "
+++++++++++++++++++++
E' fuori discussione che ci sia chi senza aiuto morirebbe di fame.
E su come intervenire la discussione e' lunga, ma in generale una qualche forma di intervento al di fuori del mercato e' richiesta e giustificata. Pero' mi sa che andiamo fuori topic.
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| Pausania |
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Re: Anarchia | #390 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Bandit: Citazione: E' fuori discussione che ci sia chi senza aiuto morirebbe di fame.
E su come intervenire la discussione e' lunga, ma in generale una qualche forma di intervento al di fuori del mercato e' richiesta e giustificata. Pero' mi sa che andiamo fuori topic. Altro che fuori topic, questo è il topic! Qua ti volevo, e questo stiamo cercando di dire. Non che si debba vietare lo scambio di qualcosa, ma che ci deve essere un modo esterno al libero scambio/mercato per regolarne le malfunzioni, che ci sono sempre e comunque in qualsiasi sistema. E insomma mi dai ragione, il libero scambio non è la soluzione ultima per ogni genere di ingiustizia... e che quindi serve qualcosa che lo regoli, nel senso di non permettergli di creare condizioni di sfavore per qualcuno |
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