|
Naviga in questo forum:
1 Utenti anonimi
| Autore |
Discussione |
Votata: 5 Voti |
-
 Pausania |
|
Re: Anarchia | #301 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
|
Ashoka: Citazione: Pensa che i soldati tedeschi durante la prima guerra mondiale non riuscivano a capacitarsi di come facessero a sopravvivere i russi con il poco di cibo che avevano.. La prendo come battuta e nulla più  Citazione: Il non produrre a sufficienza x mantenere il prezzo alto è precisamente quello che fa l'Europa con le quote latte... e non è confrontabile con il mercato libero Non sono sicuro. Anche perché io non ho detto che c'è lo stato che lo impone, ma che semplicemente lo fanno spontaneamente. Esempio: due panettieri sono in concorrenza e secondo le regole del mercato sono arrivati al prezzo minimo possibile oltre il quale non si può andare, altrimenti si lavora in perdita e non conviene più. Arriva un tizio che fiuta la situazione. Apre una terza panetteria e vende il pane a prezzo di produzione, senza guadagnarci niente. Pazzo? No, lungimirante. Dopo un po' i due panettieri falliscono (per effetto delle leggi di mercato) e il tizio può: 1. alzare quasi a piacere il prezzo finale del pane 2. abbassare quasi a piacere i costi di produzione nel capitolo manodopera/eliminare la manodopera a favore delle macchine. Monopolio. E senza bisogno di Stato. Il problema del libero mercato è che crea inesorabilmente il monopolio, cioè nega sè stesso. Per quel che vale l'esperienza personale, io ho capito una cosa sola dagli imprenditori che ho conosciuto: temono il libero mercato come la morte, non per ragioni ideologiche, ma perché sanno benissimo che porta alla concentrazione e alla distruzione della libera impresa, paradossalmente. Citazione: Il “sistema” è lo Stato ma la colpa se fallisce lo Stato è sempre del mercato Con la parola "sistema" intendevo il metodo di funzionamento complessivo all'interno dell'esempio dato... Il problema della Russia bolscevica è ancora più a monte, perché i bolscevichi stessi hanno preso il potere (sopra gli altri rivoluzionari, intendo) con la violenza e hanno fatto esattamente ciò che tu dici, hanno sostituito allo Stato zarista lo Stato bolscevico, ma si sono premuniti di non toccare più che tanto il funzionamento pre-rivoluzionario, hanno anzi fatto i modo che il vero prodotto rivoluzionario, il soviet, morisse in culla. |
|
|
-
| Ashoka |
|
Re: Anarchia | #302 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
|
X Andycap Giusto Marx mancava... Citazione: Marxianamente parlando, il capitalismo persegue la massimizzazione del profitto (attraverso la creazione di plusvalore mediante la creazione di lavoro salariato). Il legame economico tra capitalisti e proletariato è, in origine, lo sfruttamento. Lo sviluppo (sempre per Marx) è dunque garantito dall’espansione delle forze produttive e dall’intensificazione della lotta fra classi. Vediamo di spiegare con un esempio.. e interpreterò il ruolo del capitalista cattivo Il dott. Ing. Lup. Man. Cav. di gran Croc. Ashoka è un capitalista e possiede tanti soldi (usa solo monete d'oro, fanculo alla fiat money). Possiede anche materie prime e macchinari per realizzare pannelli solari. Ashoka riceve un ordine per 10 pannelli solari i quali verranno pagati, alla consegna, 120 lire d'oro (una lira = 1 oncia d'oro). Poiché per funzionare questi macchinari servono degli operai specializzati Ashoka si mette alla ricerca di questi ultimi i quali ci metteranno 5 anni per finire tutti i pannelli e si potrà finalmente procedere alla consegna della merce e ricevere il pagamento. Gli servono 2 operai. Quanto li pagherà? Ovviamente dipende... sono da sottrarre tutti i costi di produzione ma diciamo che, facendo in modo di pagare merci, energia, etc. tutto alla consegna della merce, quel gran farabutto di Ashoka preveda di ricevere “nette” 64 lire d'oro. Gli operai ne chiedono 32 a testa subito dicendo che altrimenti che il capitalista Ashoka li sfrutta creando plusvalore! Ashoka dice.. eh no cari.. io il ricavo l'avrò tra 5 anni. Se volete vi darò 30 lire a testa... ma solo quando riceverò la merce. No capitalista ladro! Rivoluzione! Come potremmo mangiare fino ad allora? Avete ragione, risponde Ashoka, ma non posso anticiparvi ora tutta la somma... ve ne pagherò 30 a testa nell'arco di 5 anni spalmate ½ lira al mese.. va bene? No sfruttamento rivoluzione! Crei plusvalore! Vogliamo anche le 2 lire! *** Ora è chiaro che se invece di 30 l'operaio ne ricevesse 10 sarebbe sfruttamento, ma evitiamo di marciarci sopra ideologicamente su sta cosa. Non è il “capitalismo” ad essere ladro, sono i “capitalisti” al massimo. Citazione: Il concetto di prorpietà implica violenza se ti impedisce di pensarla altrimenti...
Per questo ti rimando nuovamente alle esperienze del ’36 in Spagna (quando, oltre ai franchisti, i comunisti sparavano agli anarchici ed ai trotzkisti…)
Appunto .. chi mandò Togliatti a “sistemare” gli anarchici? :) Allo stesso tempo il concetto di collettivismo implica violenza allo stesso modo. Da quando sono intervenuto continuo a dire che secondo me entrambe le soluzioni potrebbero venire adottate da persone diverse in comunità diverse.. ma niente da fare.. non vi vedo recettivi  x Pausania Citazione: -citazione-[... Il non produrre a sufficienza x mantenere il prezzo alto è precisamente quello che fa l'Europa con le quote latte... e non è confrontabile con il mercato libero ...]
Non sono sicuro. Anche perché io non ho detto che c'è lo stato che lo impone, ma che semplicemente lo fanno spontaneamente. Veramente le quote latte sono imposte dall'Unione Europea.. così come l'importazione di arance spagnole contemporanea al macero di quelle siciliane (le arance che ci tiriamo al carnevale arrivano da lì) Citazione: Apre una terza panetteria e vende il pane a prezzo di produzione, senza guadagnarci niente. Pazzo? No, lungimirante. Dopo un po' i due panettieri falliscono (per effetto delle leggi di mercato) e il tizio può: 1. alzare quasi a piacere il prezzo finale del pane 2. abbassare quasi a piacere i costi di produzione nel capitolo manodopera/eliminare la manodopera a favore delle macchine. Monopolio. E senza bisogno di Stato. Il problema del libero mercato è che crea inesorabilmente il monopolio, cioè nega sè stesso. Ed infatti è pieno di monopoli in giro non garantiti da licenze statali: dopotutto è inesorabile. Ovviamente non ci possono essere altri panettieri che aprono una panetteria dopo che i primi due son falliti ed il terzo ha alzato i prezzi. E' un peccato visto che, proprio perché li ha alzati, diventa più facile inserirsi nel mercato del pane proponendo dei costi più bassi del panettiere monopolista. Citazione: Con la parola "sistema" intendevo il metodo di funzionamento complessivo all'interno dell'esempio dato... Quindi x evitare che ci siano carogne che cercano di “barare” all'interno del mercato (e che all'interno delle leggi di mercato sono destinati a fallire dopo poco tempo) bisogna interrompere l'analisi del fenomeno, decretare che è il mercato ad essere sbagliato per tutti. Che poi il mercato sia dare ciò che si ha in abbondanza per ricevere ciò che non si ha questo è un altro problema... Quindi poiché Moggi sceglieva gli arbitri per le partite della Juve allora tutto il calcio è da proibire ovunque. Ashoka P.S. Per la Russia nel 1918 è interessante notare come la coalizione di governo non fosse soltanto composta dai Bolscevichi ma anche dal partito dei Socialisti rivoluzionari di sinistra. Questi ultimi avevano ottenuto la distribuzione delle terre ai contadini ed avevano un ruolo maggioritario nei Soviet non cittadini ma nel luglio (o agosto.. ora non mi sovviene) del '18 “assassinarono” il governatore tedesco Mirbach. I Bolscevichi approfittarono dell'occasione per arrestarne una parte (come terroristi), sciogliere il partito ed impadronirsi del potere in modo totale. Copione già visto? |
|
|
-
| Pausania |
|
Re: Anarchia | #303 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
|
Citazione: Veramente le quote latte sono imposte dall'Unione Europea.. così come l'importazione di arance spagnole contemporanea al macero di quelle siciliane (le arance che ci tiriamo al carnevale arrivano da lì Scusa Ashoka, ma ho mai parlato di Europa? Sono stato io il primo a darti ragione a riguardo, ma io sto parlando del regime di mercato libero al pari di quello che fai tu. Citazione: Ed infatti è pieno di monopoli in giro non garantiti da licenze statali: dopotutto è inesorabile idem come sopra Citazione: Ora è chiaro che se invece di 30 l'operaio ne ricevesse 10 sarebbe sfruttamento, ma evitiamo di marciarci sopra ideologicamente su sta cosa.
Non è il “capitalismo” ad essere ladro, sono i “capitalisti” al massimo Scusa Ashoka, ci siamo tutti sbagliati. Sono i capitalisti i benefattori dell'umanità, è che poverini hanno questo impaccio dello Stato da tutte le parti. Naturalmente tutta la gente che tira a campare o poco più.... è colpa loro perchè distruggono i forni anche se sanno che non possono fare il pane nei pozzi. Tu scambi il fatto che io critichi il libero mercato con il fatto che preferisca lo statalismo attuale al libero mercato. Io sono d'accordo con te sullo stato, ma non che il mercato sia la soluzione. Non puoi negare che il problema principe del libero mercato sia il monopolio, dicendo che non ce n'è uno che non sia protetto dallo stato. Ok, ma Citazione: ovviamente non ci possono essere altri panettieri che aprono una panetteria dopo che i primi due son falliti ed il terzo ha alzato i prezzi. E' un peccato visto che, proprio perché li ha alzati, diventa più facile inserirsi nel mercato del pane proponendo dei costi più bassi del panettiere monopolista. Il monopolista ha un margine altissimo: si rimette a vendere a prezzo di produzione per un po' e il quarto panettiere va a gambe all'aria. Non ti sto parlando di cose teoriche: è successo mille volte e senza che lo stato intervenisse |
|
|
-
| florizel |
|
Re: Anarchia | #304 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
|
banditCitazione: Io so (o credo di sapere) cos'e' il liberismo e perche' e come si contrappone al comunismo. Intravedo punti di contatto tra liberismo e anarchia laddove si richiamano argomenti simili per mostrare le controindicazioni del potere statale. tuttavia, come gia' emerso, per il liberista dello stato non si puo' fare a meno, solo che sia piccolo, cortesemente, faccia poche cose e bene. Per cui mi pare che rimanga una differenza non da poco. Questa posizione mi ricorda moltissimo quella di alcune correnti di destra i cui militanti girano in kefia non a sostegno della liberazione del popolo palestinese -siamo matti?!- ma opportunisticamente in affermazione del loro antisemitismo verso Israele,omettendo subdolamente di riconoscere che il principale nemico non è il “semita” (perché anche i palestinesi lo sono) bensì il sionismo,che non può essere contestato,perché se lo fosse si dovrebbe allo stesso tempo contestarne il suo fondamento imperialista e fortemente nazionalista,che è una caratteristica del pensiero destrorso. Allo stesso modo,la teoria economica liberista, considera utilitaristicamente le teorie anarchiche in virtù del fatto che esse rivendicano l’abolizione del potere statale,e lo fa con maggior forza laddove esso è caratterizzato da un forte potere centrale e nazionalista,come nei paesi ex “socialisti”,considerando che il nazionalismo è antitetico al mercato liberista. La contrapposizione del pensiero economico liberista al comunismo è tale non perché mette in discussione il totalitarismo statalista ed i suoi poteri,ma solo perché ritiene l’eccessiva presenza dello stato come un ingombro. Allo stesso tempo,però,il liberismo economico non può fare a meno dell’istituzione statale,in quanto sono le sue strutture ed infrastrutture che le consentono di veicolare e regolare i suoi affari. Il liberismo è una teoria economica che prevede la libera iniziativa e il libero commercio (abolizione dei dazi) mentre l'intervento dello Stato nell'economia si limita al massimo alla costruzione di adeguate infrastruttureDa qui a definirsi “anarchico”,il liberismo dovrebbe rinunciare alla sua essenza,che si esprime ad alti livelli di concorrenzialità, che presuppongono comunque l’utilizzo di “capitali”,termine che in anarchia è strettamente connesso con “potere”.Senza considerare che il liberismo richiede costi bassi per la produzione e quindi sfruttamento di manodopera,tanto per non dilungarsi troppo sugli strumenti ed i criteri di produzione e diffusione delle merci. Perciò,ha ragione andycap quando afferma: Citazione: un liberista vuole lo stato sino a quando gli fa comodo (le funzioni coercitive!!!!), ovvero sino a quando lo stato non dovesse intervenire a regolamentare lo sviluppo (e quindi ad impedire che i piranhas si sbranino le pecore di Santa!!). Quindi la pace da difendere è, per Mises, ovviamente quella di chi gestisce il mercato, non di chi lo subisce… In tutto questo dov’è l’anarchia? Ed io sono fortemente d’accordo.Perchè la penso come lui. Ancora andycapCitazione: In regime capitalistico ci sono imprese più o meno “potenti”: credo che questa potenza non sia legata a fattori esclusivamente “economici”, ma anche ad aspetti politici. Benché capisca molto poco di economia (il "nostro" Robin Hood direbbe che faccio meglio le pastiere ) posso tentare una riflessione. L’economia privata ha smesso di essere “contenuta” nell’attività degli stati,per “coincidere” con la loro politica,che si è fatta globale per rispondere a precise esigenze di mercato,unico “regolatore” di rapporti di “forza” e di dominio. In questo senso,la relativa dipendenza tra economia privata e stato è diventata a sua volta un “sistema”. ***** ***** ***** ***** ***** AshokaCitazione: Appunto .. chi mandò Togliatti a “sistemare” gli anarchici?
Allo stesso tempo il concetto di collettivismo implica violenza allo stesso modo. Da quando sono intervenuto continuo a dire che secondo me entrambe le soluzioni potrebbero venire adottate da persone diverse in comunità diverse.. ma niente da fare.. non vi vedo recettivi A questo proposito,mi soffermerei sulla (enorme) differenza tra collettivismo statalista e collettivismo anarchico.Come dire:non confondiamo la lana con la seta… Abbastanza "recettiva"?! Togliatti mandò i “comunisti”,Ashoka,gli stalinisti,e forse da questo possiamo partire per entrare nel merito del topic:l’esperienza anarchica della Spagna del 1936,la cartina al tornasole circa il significato di “anarchia” ed il grande inganno che è stata l’esperienza sovietica e tutta la storia relativa ai partiti comunisti,allora come oggi. Aggiungo questo,per farsi un’idea in più: "La farsa celebrativa da parte degli affossatori della Comune di Kronstadt segnava l'inizio, col 18 marzo 1921, di una rapida evoluzione verso quella che doveva divenire - con Stalin - la più sanguinosa controrivoluzione della storia." |
|
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
|
-
| Pausania |
|
Re: Anarchia | #305 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
|
Ashoka: Citazione: Ashoka riceve un ordine per 10 pannelli solari i quali verranno pagati, alla consegna, 120 lire d'oro (una lira = 1 oncia d'oro). Poiché per funzionare questi macchinari servono degli operai specializzati Ashoka si mette alla ricerca di questi ultimi i quali ci metteranno 5 anni per finire tutti i pannelli e si potrà finalmente procedere alla consegna della merce e ricevere il pagamento. Gli servono 2 operai.
Quanto li pagherà? Ovviamente dipende... sono da sottrarre tutti i costi di produzione ma diciamo che, facendo in modo di pagare merci, energia, etc. tutto alla consegna della merce, quel gran farabutto di Ashoka preveda di ricevere “nette” 64 lire d'oro.
Gli operai ne chiedono 32 a testa subito dicendo che altrimenti che il capitalista Ashoka li sfrutta creando plusvalore!
Ashoka dice.. eh no cari.. io il ricavo l'avrò tra 5 anni. Se volete vi darò 30 lire a testa... ma solo quando riceverò la merce.
No capitalista ladro! Rivoluzione! Come potremmo mangiare fino ad allora?
Avete ragione, risponde Ashoka, ma non posso anticiparvi ora tutta la somma... ve ne pagherò 30 a testa nell'arco di 5 anni spalmate ½ lira al mese.. va bene?
No sfruttamento rivoluzione! Crei plusvalore! Vogliamo anche le 2 lire! Scusami eh, ma dove l'hai mai vista al mondo una situazione del genere? Va bene fare esempi semplificatori, ma questo è davvero troppo semplificante. Dov'è che un lavoro prende 5 anni di tempo (!) senza far niente nel frattempo? Dov'è che un imprenditore propone di dare il 99% per cento del ricavo netto ai lavoratori, sia pure a fine lavoro? L'esempio ha una sua coerenza interna, ma mi pare lontanuccio dalla realtà. Anche perchè nemmeno l'imprenditore ci pensa a non guadagnare niente per 5 anni (!): dovrà pur mangiare anche lui come tutti... e pagare i costi di produzione nel frattempo. Anche se facesse come dici tu, mezza lira al mese per cinque anni, darebbe comunque il 99% per cento agli operai, cosa che non si sognerebbe di fare. Nel mondo reale intendo.... Infatti tu stesso lo dici: Citazione: è chiaro che se invece di 30 l'operaio ne ricevesse 10 sarebbe sfruttamento No ma sul serio? |
|
|
-
| bandit |
|
Re: Anarchia | #306 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
|
miseria ladra che non ho tempo di scrivere, ma scusa come si fa a dire:
"...ll liberismo richiede costi bassi per la produzione e quindi sfruttamento di manodopera..."
++++++++++++++++++++
cos'e', preso dal bignami di Marx ?
forse e' migliore il sistema che richiede costi alti di produzione per massimizzare lo spreco ?
il liberismo non richiede un bel niente, tu produci quello che ti pare e lo metti in vendita, in concorrenza, e i compratori comprano quello che gli pare. e' chiaro che se tu sei inefficiente avrai costi alti e prezzi alti e a parita' di qualita' la gente non compra da te. sono i consumatori, tu inclusa (suppongo), che non vogliono pagare la roba piu' del necessario. non e' una "richiesta del liberismo", ma se vuoi si puo' dire che se invece di lasciare i compratori liberi gli si punta la pistola alla tempia, gli si puo' imporre di comperare roba scadente a prezzi alti.
|
|
|
-
| Ashoka |
|
Re: Anarchia | #307 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
|
x Pausania.. Citazione: Anche se facesse come dici tu, mezza lira al mese per cinque anni, darebbe comunque il 99% per cento agli operai, cosa che non si sognerebbe di fare. Nel mondo reale intendo.... ed è quello che Marx chiama plusvalore, lo sfruttamente del capitalista sul lavoratore Marx parte dal presupposto che il valore di un bene sia dato dalla quantità di lavoro necessaria a produrlo (come già dicevano gli economisti classici Smith e Ricardo). Ora, il capitalista compra la forza-lavoro dell’operaio dandogli un salario. Se infatti il capitalista desse al salariato l’intero prodotto del suo lavoro, non ne avrebbe per sé alcun profitto. Egli invece paga solo in base a quanto occorre per il sostentamento dell’operaio. Da ciò si origina il plusvalore, che è quella parte del valore prodotto dal lavoro salariato (pluslavoro) di cui il capitalista si appropria. Ed è proprio il plusvalore che rende possibile l’accumulazione capitalistica, cioè la produzione del denaro col denaro.Citazione: Scusa Ashoka, ci siamo tutti sbagliati. Sono i capitalisti i benefattori dell'umanità, è che poverini hanno questo impaccio dello Stato da tutte le parti. Naturalmente tutta la gente che tira a campare o poco più.... è colpa loro perchè distruggono i forni anche se sanno che non possono fare il pane nei pozzi.
Tu scambi il fatto che io critichi il libero mercato con il fatto che preferisca lo statalismo attuale al libero mercato. Io sono d'accordo con te sullo stato, ma non che il mercato sia la soluzione. Però giudichi il mercato sulla base di come è oggi ovvero controllato dallo Stato. Gli esempi sull'Unione europea volevano proprio evidenziare la distruzione di produzione come origine di provvedimenti statali... Sul monopolio ti linko questo articolo Ashoka |
|
|
-
| Pausania |
|
Re: Anarchia | #308 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
|
Bandit, in regime di concorrenza per tenere i prezzi bassi si devono diminuire le spese: il costo delle materie prime, il costo della manodopera, i costi di gestione. Non è che se ne scappa. Se io abbasso il costo della manodopera naturalmente tendo allo sfruttamento. Ma in regime di libera concorrenza la manodopera può andare da chi la paga di più. Ok, ma il prezzo finale sale e quindi nessuno compra i prodotti di chi paga di più la manodopera.
Consiglio la lettura de "La giungla" di Upton Sinclair o di "Germinal" di Zola. Vedrete che lì di Stato non se ne trova nemmeno un po'...
|
|
|
-
| andycap |
|
Re: Anarchia | #309 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 13/3/2006
Da
Messaggi: 133
|
Citazione:
bandit ha scritto:
il liberismo non richiede un bel niente, tu produci quello che ti pare e lo metti in vendita, in concorrenza, e i compratori comprano quello che gli pare. e' chiaro che se tu sei inefficiente avrai costi alti e prezzi alti e a parita' di qualita' la gente non compra da te. sono i consumatori, tu inclusa (suppongo), che non vogliono pagare la roba piu' del necessario. non e' una "richiesta del liberismo", ma se vuoi si puo' dire che se invece di lasciare i compratori liberi gli si punta la pistola alla tempia, gli si puo' imporre di comperare roba scadente a prezzi alti.
dunque la possibilità di raggiungere la massa dei consumatori attraverso canali pubblicitari è garantita a qualunque produttore? Questa è libera concorrenza? Il liberismo curerebbe questa distorsione capitalista? Il mondo è apparentemente libero da pistole sulla tempia, eppure si vendono un sacco di scarpe di gomma dal valore materiale abbastanza basso, con prezzi di manodopera così bassi da essere al centro di vaste campagne contro la schiavitù ed il lavoro minorile a prezzi così alti che rasentano un quarto di uno stipendio di un qualunque co co pro (se gli va bene). X ashoka: davvero, invidio la tua fantasia... riesci a fare degli esempi così accurati e sbalorditivi da rendere questo forum più divertente... il tuo innato senso per l'iperbole ti spinge però a descrivere situazioni paradossali... Volevi dire che un imprenditore che fa un investimento a diritto al profitto? Io non ho capito bene... in ogni caso la mia citazione di Marx (e non sono marxista) è dovuta, quando si parla di capitale, un pò come è necessario parlare di andreotti quando si citano gli scheletri nell'armadio dell'italia del dopoguerra... concetti che scattano per libera associazione di idee... Togliatti, o compagno Ercoli che dir si voglia, fu mandato a sistemare gli anarchici da Mosca; Mosca vendeva (e sottolineo vendeva) armi ai rivoluzionari e petrolio ai franchisti... Fa bene Florizel a sottolineare la funzione controrivoluzionaria di Stalin (che lo porta ad inseguire Trotzki sino in messico per farlo fuori)... Stalin deve tranquillizzare i moderni stati capitalisti.... Citazione:
Da quando sono intervenuto continuo a dire che secondo me entrambe le soluzioni potrebbero venire adottate da persone diverse in comunità diverse.. ma niente da fare.. non vi vedo recettivi
Bene dunque, come faccio a decidere di vivere senza stato e senza soldi? Mi vuoi convincere che me lo lascerebbero fare? E allora perchè gli anarchici sono stati ammazzati da destra e da sinistra? Forse sei tu a non essere ricettivo sull'argomento... |
_________________
Citazione: progressus ad originem, regressus ad futurum |
-
| Ashoka |
|
Re: Anarchia | #310 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
|
X Andycap Citazione: Bene dunque, come faccio a decidere di vivere senza stato e senza soldi? Mi vuoi convincere che me lo lascerebbero fare? E allora perchè gli anarchici sono stati ammazzati da destra e da sinistra? Forse sei tu a non essere ricettivo sull'argomento... Mi pare che qui si stesse parlando delle forme del pensiero anarchico: utopico o meno. Vedo invece che vengono poste critiche ad una forma, l'anarco liberismo, utilizzando critiche “generiche” sulla realizzabilità o meno della forma. Quindi il collettivismo anarchico funziona anche se “gli altri non me lo lascerebbero fare ”mentre l'anarco capitalismo” no per lo stesso motivo. Se invece la critica era indirizzata all'utilizzo dei soldi.. ovviamente una comunità anarco liberista utilizzarebbe come moneta l'euro vero? O forse utilizzerebbe una sorta di gold Wappenmunzen standard con riserva al 100%? Ma la realtà è che la conclusione è una sola: Non ce lo lascerebbero fare e quindi è autorizzata la violenza per imporlo perché il fine è giusto. Spero di sbagliarmi. Citazione: davvero, invidio la tua fantasia... riesci a fare degli esempi così accurati e sbalorditivi da rendere questo forum più divertente... il tuo innato senso per l'iperbole ti spinge però a descrivere situazioni paradossali... L'esempio era iperbolico con un preciso fine: quello di evidenziare il paradosso del concetto di plusvalore di Marx... in cui il capitalista dovrebbe pagare hic et nunc il 100% del valore futuro del prodotto all'operaio. Poiché questo non accade allora sfrutta il lavoratore e quindi è giusto espropriarne i mezzi di produzione. L'esempio era costruito proprio per confutare questo assioma. Citazione: Volevi dire che un imprenditore che fa un investimento a diritto al profitto? Io non ho capito bene... Volevo dire che il plusvalore come definito da Marx è una cazzata Ashoka |
|
|
-
| Ashoka |
|
Re: Anarchia | #311 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
|
Messaggio rimosso
La tua fronda volante che interrompe il segnale wireless!
|
|
|
-
| florizel |
|
Re: Anarchia | #312 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
|
"...ll liberismo richiede costi bassi per la produzione e quindi sfruttamento di manodopera..."banditCitazione: forse e' migliore il sistema che richiede costi alti di produzione per massimizzare lo spreco ? Quindi,confermi? Comunque,affanculo Marx (che per me non è MAI stato un dogma,per ragioni che ti spiegherei se non fossero facilmente intuibili) ed andiamo avanti: Citazione: e' chiaro che se tu sei inefficiente avrai costi alti e prezzi alti I prezzi alti sarebbero quindi una conseguenza dei costi di produzione,o sbaglio? E spiegami ora,di grazia,per quale recondita ragione una piccola,media o grande impresa,o ditta,o azienda,che basa i suoi principi di distribuzione sul liberismo,dovrebbe farsi produrre la merce da manodopera ad alto costo? Per puro spirito solidale verso i lavoratori? Naaaaa.Non starebbe in piedi.Sarebbe un suicidio,ancor più perchè il liberismo è caratterizzato da una concorrenzialità tale da indurre alla ricerca ed all'assunzione di manodopera a più basso costo possibile,come anche Pausania spiega nel suo post. Non dimentichiamo l'alleata "globalizzazione":è grazie all'apertura mondiale dei mercati dei capitali che il liberismo ha trovato uno sbocco tale da coincidere,come dicevo nell'altro post,con la politica degli stati.
|
|
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
|
-
| Pausania |
|
Re: Anarchia | #313 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
|
Citazione: Mi pare che qui si stesse parlando delle forme del pensiero anarchico: utopico o meno. Vedo invece che vengono poste critiche ad una forma, l'anarco liberismo, utilizzando critiche “generiche” sulla realizzabilità o meno della forma.
Quindi il collettivismo anarchico funziona anche se “gli altri non me lo lascerebbero fare ”mentre l'anarco capitalismo” no per lo stesso motivo. Non proprio: si critica il liberismo perchè - a avviso dei detrattori - non elimina le cause dell'ingiustizia e della disuguaglianza, a prescindere dalla realizzabilità. Non so quale sopravviverebbe di più, ma mi pare che il liberismo non affronti il problema di fondo. |
|
|
-
| florizel |
|
Re: Anarchia | #314 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
|
AshokaCitazione: Quindi il collettivismo anarchico funziona anche se “gli altri non me lo lascerebbero fare ”mentre l'anarco capitalismo” no per lo stesso motivo. Ash,a me sembra limpido e trasparente come l'acqua della più pura sorgente: il "collettivismo ANARCHICO" (non di STATO) semplicemente non capitalizza,e per quale ragione dovrebbe farlo?Per imporre un prodotto sul quale a nessuno sarebbe possibile lucrare? O per venire meno ai suoi presupposti di NON sfruttamento dell'uomo sull'uomo ai fini della produzione per accumulo?A differenza dell'anarco capitalismo (?) che di anarchico ha solo l'accezione che ne da il sistema per dire "senza regole". Citazione: Non ce lo lascerebbero fare e quindi è autorizzata la violenza per imporlo perché il fine è giusto. Spero di sbagliarmi. Spesso è stato ribadito il concetto secondo cui nessun fine può essere molto dissimile dal mezzo utilizzato al suo raggiungimento,e su questo sono d'accordo con te. MA,ed è un "ma" grande quanto le defunte Torri Gemelle,sarebbe autorizzata la violenza da subire nel caso si impedisse ad un certo numero di persone,come anche ad una sola,di vivere come vuole?O di sottrarsi allo sfruttamento ed al ricatto di questa "magnanima economia liberista"? Ed in questo caso,perchè ritenere che la "difesa" sia violenza gratuita e l'imposizione no? La tua affermazione sta sconfinando nell'assurdo,consentimi,perchè storicamente,nei conflitti sociali, i fautori della violenza sono gli stati,ma questo sta passando inosservato,quello che si palesa dal tuo discorso è solo l'ipotesi di violenza da parte di individui che magari ne avrebbero tutte le ragioni. Non so,penso agli operai impiegati nelle fabbriche di Benetton. |
|
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
|
| |
Re: Anarchia | #315 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
|
Chissà se a questo punto qualcuno ha capito perché mi incazzavo tanto, ora che siamo riusciti a dividerci anche sull'anarchia... Ma si capiva subito che, per certi binari, si sarebbe arrivati a questa stazione. E chissà che alla fine non sia meglio così, che non sia preferibile continuare a spezzettarci in tanti insiemi e sottoinsiemi, magari ci si ritroverà soli, ciascuno nella sua bolla, costretti per una volta a scegliere autonomamente. Più probabilmente si farà il gioco del potere, come sempre, incapaci di prendere la decisione più pressante, l'unica su cui si dovrebbe essere tutti d'accordo: liberarsi dall'autorità e dalle sue imposizioni. Questo a me interessa, vedere i responsabili di crimini di guerra allontanati dai posti di comando, e che la si finisca di rubarmi i soldi per comprare cacciabombardieri o partite di coca, e che ognuno sia libero di vivere come preferisce. Non esiste un sistema perfetto, non esiste un sistema che soddisfi tutti in egual maniera. Perché condizionare il nostro percorso – che, è bene tenerlo a mente, si svolge per strade impervie e dannatamente reali – in nome di una visione ideale che alberga sì nei nostri cuori, ma appartiene, al momento, al mondo dei sogni? Anarchia collettivista? E chi l'ha mai vista, funziona? Chi lo sa. Il libero mercato? Ottima idea, sarà possibile realizzarlo, qualcuno ne ha mai visto uno? L'importante è che uno escluda l'altro: "questa città è troppo piccola per noi due, gringo!", bang, bang! Intanto Napolitano presidente, un'altra piccola tessera va al suo posto nel mosaico, partono, in attesa dei missili, le lettere di Ahmadinejad, rispondono le minacce israeliane, Putin fa sapere che c'è anche lui etc. etc. Io vorrei dire no a tutto questo, ma dovrebbe essere un no di milioni di voci per essere udito. Il diritto di dire no, questo è quanto io vorrei. Anche alla collettiva anarchica se non mi piace, anche al libero mercato, se non mi va, anche a tutti quanti per ritirarmi nei boschi come Dynamite Bla e cacciare a fucilate chi venisse a rompermi le scatole. Ma questo diritto, stranamente, sembra piacere a pochi.  |
|
|
-
| florizel |
|
Re: Anarchia | #316 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
|
Chissà se a questo punto qualcuno ha capito perché mi incazzavo tanto, ora che siamo riusciti a dividerci anche sull'anarchia...
Ciao,Paxtibi.
Non condivido questa tua affermazione,anche se "sento" di condividerne i timori che la presuppongono...
In fondo,senza nulla togliere alla concretezza delle argomentazioni, qui si sta teorizzando,ed un ipotetico "dividersi" talvolta diviene necessario,per chi già dice NO a Napolitano presidente,ai missili,ad israele ed al potere,ma soprattutto per chi deve ancora imparare a farlo,e vincere le proprie false convinzioni riconoscendo,appunto,che si è in un'unica barca.Già piena di falle.
E d'altra parte,inseguire il sogno di una compatta comunità "virtuale" implica gli stessi sforzi e le stesse energie impiegati al di fuori del web.
Perchè qui dovrebbe essere diverso?Noi siamo diversi da qui,"fuori"?
Sappiamo tutti che non è facile.Qui,e fuori di qui.
Non esiste un sistema perfetto?Vero.
Per quanto mi riguarda, vorrei che non esistesse "alcun" sistema.
Comunque,prendiamo atto del fatto che anche le "divergenze" su LC sono parte di questa verità,che non esiste sistema perfetto,e che i sogni nei nostri cuori forse sono lì a ricordarci che possiamo andare oltre il semplice sapere cosa NON si vuole,accompagnando il rifiuto all' affermazione di quello che davvero desideriamo,per le nostre vite.
Io non parlerei così nettamente di "divisioni",almeno non su di un terreno come questo,che non coinvolge la nostra vita completamente,non la esprime nella sua totalità,fino al punto di "dividerci",o almeno non è così per tutti.
Qualora il gioco si facesse duro,nella vita concreta,e non solo in un portale web,allora si che le "divisioni" diventerebbero concrete.
A quel punto,che mezzi useremmo,se non quelli che usiamo qui per rendere accessibile l'informazione al più ampio numero possibile di persone?
Dici che alla fine ci ritroveremo spezzettati e ciascuno nella sua bolla?
Non ne sono sicura:oggi ne so molto di più che non 10 mesi fa,quello che imparo qui lo porto fuori dall'uscio della mia porta di casa,ed in ogni parola,concetto,scoperta,c'è un po' di tutti quelli che scrivono qui sopra,e perchè dovrebbe essere differente per gli altri,perchè non credere che alla fine non saremo grati a tutti per quello che abbiamo capito?
Il diritto di dire no, questo è quanto io vorrei.
Il milione di voci che lo gridino insieme a te,a me e ad altri,purtroppo non è scontato.Ma,a quanto pare,indispensabile.Non solo utile.
Anche per rivendicare il proprio diritto a rifiugiarsi nei boschi.
Un abbraccio.
F.
|
|
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
|
-
| Pausania |
|
Re: Anarchia | #317 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
|
Citazione: Chissà se a questo punto qualcuno ha capito perché mi incazzavo tanto, ora che siamo riusciti a dividerci anche sull'anarchia... Ma si capiva subito che, per certi binari, si sarebbe arrivati a questa stazione. Non credo che ci si stia accanendo uno contrlo l'altro. Si discute e ci si divide, ma in un clima di ascolto. Per esempio ultmamente c'é un dibattito tra me e Ahoka, ma non significa che io consideri Ashoka nel torto e al servizio del potere perché non la pensa come me. E penso che anche lui faccia lo stesso. Ascolto e cerco di imparare da chi non é d'accordo con me; espongo i miei pensieri. Ovviamente il discorso é teorico, e la realtá é quella dei missili e della guerra, ma credo che - almeno qui - si sia tutti d'accordo a riguardo. Io non mi sento in contrasto con chi propugna l'anarcoliberismo in questa sede, perché so benissimo che il suo fine é lo stesso mio fine, e che non ha nessuna intenzione di fondare un sistema di sfruttamento. Si discute... a volte ci si accende, é vero, ma non penso ci si divida. Pace fratelli  |
|
|
-
| fiammifero |
|
Re: Anarchia | #318 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
|
Pax,mi ci metto anch'io non siamo divisi,ognuno a modo suo espone delle idee,si arricchisce di quelle degli altri,si incasina(personalmente è così) però trovo questo argomento sia uno dei più belli ed interessanti proprio perchè mostra convergenze e divergenze,contrapposizioni e pensieri variegati a volte troppo seriosi a volte esilaranti per l'ironia che sappiamo metterci tutti. Pax sono idee,non stiamo stilando la nuova Costituzione perchè quella vera è già stata scritta prima del 1948 e prima o poi verrà fuori  Bravissimi tutti quanti,sono orgogliosa di far parte del sito perchè giornalmente mi date nuovi stimoli,nuove prospettive. Grazie |
_________________
Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
|
-
| Ashoka |
|
Re: Anarchia | #319 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
|
Un fervido augurio perché la discussione possa continuare in modo equo e solidale, seguendo la Stella polare delle Wappenmunzen. Bene, ora alle risposte Pausania Citazione: si critica il liberismo perché - a avviso dei detrattori - non elimina le cause dell'ingiustizia e della disuguaglianza, a prescindere dalla realizzabilità. Non so quale sopravviverebbe di più, ma mi pare che il liberismo non affronti il problema di fondo. Perché il problema di fondo della ingiustizia e della disuguaglianza (lo intendo come “impossibilità per qualcuno di poter vivere decentemente per causa non sua”) non è risolvibile da un “sistema”, da una organizzazione, automaticamente. Lo devono fare gli uomini che la compongono. Ogni sistema è aggirabile, ogni legge interpretabile, etc. faccio un esempio d'attualità (e che non c'entra nulla) giusto per far capire. Nell'elezione del presidente della Repubblica le votazioni sono a scrutinio segreto: se però i Ds votano “Giorgio Napolitano”, la margherita “Napolitano”, rifondazione “Napolitano Giorgio”, altri “Sen. Giorgio Napolitano” ed altri ancora “G. Napolitano”.. allora il voto non è più segreto. Flo Citazione: E spiegami ora,di grazia,per quale recondita ragione una piccola,media o grande impresa,o ditta,o azienda,che basa i suoi principi di distribuzione sul liberismo,dovrebbe farsi produrre la merce da manodopera ad alto costo? Perché non ne trova altra (qualificata) a meno. Nulla vieta alla manodopera qualificata di produrre essi stessi il bene che si vuole commerciare. Per “alto costo” intendo un salario che ha un alto potere d'acquisto, non quantifico in dollari, in euro, in niente.. al max in Wappenmunzen. Citazione: il "collettivismo ANARCHICO" (non di STATO) semplicemente non capitalizza,e per quale ragione dovrebbe farlo?Per imporre un prodotto sul quale a nessuno sarebbe possibile lucrare? O per venire meno ai suoi presupposti di NON sfruttamento dell'uomo sull'uomo ai fini della produzione per accumulo?A differenza dell'anarco capitalismo (?) che di anarchico ha solo l'accezione che ne da il sistema per dire "senza regole". Perché vi è quest'odio mal represso nei confronti dei cosiddetti “Imprenditori” proprio come classe. Si vuole fondare una società che come base abbia il “non potere dell'uomo sull'uomo” ed una “legge morale”. Partendo da queste basi si afferma che chiunque paghi qualcun altro per svolgere un lavoro lo sfrutta, utilizzando un ragionamento di Marx che fa acqua da tutte le parti.... (quello ricordiamolo, del valore di un prodotto = lavoro per costruirlo). Il risparmio poi diventa accumulo e vengono messi sullo stesso piano il lavoratore che mette da parte, come la formica nella favola, in vista del futuro (figli da mantenere, vecchiaia, etc.) e lo pseudo capitalista alla Ricucci che fa solo il prestanome di banche ed il cui “capitale” è costituito da prestiti effettuati grazie a leggi, privilegi e garanzie concesse dallo Stato alle banche. Citazione: Spesso è stato ribadito il concetto secondo cui nessun fine può essere molto dissimile dal mezzo utilizzato al suo raggiungimento,e su questo sono d'accordo con te.
MA,ed è un "ma" grande quanto le defunte Torri Gemelle,sarebbe autorizzata la violenza da subire nel caso si impedisse ad un certo numero di persone,come anche ad una sola,di vivere come vuole?O di sottrarsi allo sfruttamento ed al ricatto di questa "magnanima economia liberista"? Però la “magnanima economia liberista” non esiste, quello di cui parli tu è il sistema attuale, dominato da spesa statale, monopoli statali o in concessione, privilegi garantiti a grandi industrie, etc. E' tutto tranne che libero mercato. Una piccola violenza, un “male minore” e transitorio, in nome di un grande obiettivo a lungo termine. Questa violenza poi va fatta perché ci sono alcune persone che non la pensano come noi, e quindi sbagliano, i quali vanno redenti e messi sulla giusta via.. No, mi spiace, non è questo il mezzo, assolutamente. Citazione: La tua affermazione sta sconfinando nell'assurdo,consentimi,perchè storicamente,nei conflitti sociali, i fautori della violenza sono gli stati,ma questo sta passando inosservato,quello che si palesa dal tuo discorso è solo l'ipotesi di violenza da parte di individui che magari ne avrebbero tutte le ragioni. verso altri individui la cui unica colpa è non condividere le nostre idee. Se lo fa lo stato, con la sua classe politica, lo consideriamo il male ma poi ci sentiamo autorizzati a farlo noi. Per il bene collettivo. Citazione: Non so,penso agli operai impiegati nelle fabbriche di Benetton i quali però sarebbero autorizzati a distruggere magari, in preda alla rabbia, automobili, negozi, etc. che si trovano nelle loro vicinanze? Anche per questo dico che una comunità anarchica deve necessariamente partire da una base di individui che decide di vivere assieme e non da un sistema universale da far adottare, benché equo, solidale, senza Stato e quant'altro. C'è anche chi non la pensa come noi e non va risvegliato per il semplice fatto che probabilmente è ben sveglio e cosciente.. semplicemente gli va bene un certo tipo di mondo. Abbiamo il diritto noi di imporgli la nostra idea? Ashoka |
|
|
-
| andycap |
|
Re: Anarchia | #320 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 13/3/2006
Da
Messaggi: 133
|
Citazione:
Ashoka ha scritto:
1) Mi pare che qui si stesse parlando delle forme del pensiero anarchico: utopico o meno. Vedo invece che vengono poste critiche ad una forma, l'anarco liberismo, utilizzando critiche “generiche” sulla realizzabilità o meno della forma...
2) Volevo dire che il plusvalore come definito da Marx è una cazzata
Ashoka
1) Tra le forme del pensiero anarchico NON ESISTE l'anarco libersimo, la critica non è generica, ma sostanziale... 2) intendi dire che a) il plusvalore non esiste b) il plusvalore non è quello definito da Marx illuminaci... |
_________________
Citazione: progressus ad originem, regressus ad futurum |
-
| bandit |
|
Re: Anarchia | #321 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
|
Florizel:
"...ll liberismo richiede costi bassi per la produzione e quindi sfruttamento di manodopera..."
bandit -citazione-[... forse e' migliore il sistema che richiede costi alti di produzione per massimizzare lo spreco ? ...]
Quindi,confermi?"
++++++++++++++++++
Eh eh, questa me l'aspettavo, ma in effetti ti ho gia' risposto nel precedente post.
Il liberismo non richiede costi bassi, bensi' implica che le risorse vengano utilizzate in modo efficiente. E' un risultato, non un presupposto.
Ed e' un risultato desiderabile, come dicevo, a meno che si preferisca lo spreco.
Non sempre poi le aziende adottano strategie di costo e prezzo minimo. Posso decidere di puntare su una qualita' di prodotto eccellente e impiegare fattori altrettanto costosi. Posso strapagare i miei collaboratori perche' offrono capacita' importanti per la riuscita del mio prodotto e quindi per la mia competitivita'. Dipende dal mercato in cui lavoro e dalla mia strategia. In ogni caso efficienza e "sfruttamento della manodopera" non sono mica sinonimi.
Tra l'altro dovresti definire per bene questo "sfruttamento", magari senza scomodare Marx – visto che lo abbiamo "allontanato", ma io te lo avevo ricordato perche' casualmente il tuo linguaggio mi sembrava a lui particolarmente vicino.
Credo di aver risposto anche a Pausania; potrei anche aggiungere, rileggendo il tuo post, che allora anche tu tendi a sfruttare le aziende visto che vuoi pagare i prodotti il meno possibile. Poi magari qualcuna fallisce, poverella, perche' non siamo abbastanza generosi quando comperiamo. Eh eh, i grandi supermercati dei potenti che fanno fallire i piccoli bottegai...colpa loro ? no...sono i consumatori senza cuore che vogliono comperare la pasta senza spendere il 50% in piu'...allora come si fa per salvare il bottegaio ? Pistola alla tempia del consumatore ? Qualcosa di "simile": si impedisce con la legge l'apertura del supermercato grande. Si e' fatto per decenni provocando una struttura distributiva farlocca e arretrata, inefficiente, non competititiva, dove alla fine il consumatore paga di piu'. Quindi si arrabia e va dal politico, che gli promette che prendera' nuovi provvedimenti per contenere l'aumento die prezzi. E avanti cosi'.
Andycap:
"dunque la possibilità di raggiungere la massa dei consumatori attraverso canali pubblicitari è garantita a qualunque produttore? Questa è libera concorrenza?"
++++++++++++++++++
Ora permettimi, ma se siamo gia' arrivati a discutere del dettaglio tecnico di come fa la piccola impresa ad ottendere un visibilita' sufficiente alla propria sopravvivenza e alla propria crescita, mi sa che siamo gia' un po' avanti. Comunque se ritieni che sia questo il problema vedro' di risponderti. Intanto per vedere le alternative non liberiste possiamo studiare l' "ufficio statistico" di cui a qualche post fa. Quanto al discorso sulle multinazionali delle scarpe di cui al seguito del tuo post, di roba da dire ce ne sarebbe tanta, ma di partenza come anche Ashoka mi pare abbia detto, non si puo' prendere il risultato del mondo as is, con il suo mix di corruzione e statalismo, puntare sui risultati "negativi" e dire "visto, bella roba, voi col vostro liberismo...". Se nel mondo ci fosse un liberismo come si deve non sarei qui ad abbaiare che cosi' non va bene. probabilmente neanche voi.
Devo scappare, ci torno appena posso.
|
|
|
-
| Ashoka |
|
Re: Anarchia | #322 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
|
X Andycap Qua la tua risposta alla domanda su Marx (è in inglese, se avessi difficoltà vedrò di farne un sunto in italiano) Per quanto riguarda il punto 1 e cioè che non esiste l'anarco liberismo tra le forme del pensiero anarchico... non so che risponderti. Evidentemente i libertari non sono degni di appartenere al movimento anarchico. Ashoka |
|
|
-
| florizel |
|
Re: Anarchia | #323 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
|
AshokaCitazione: Perché non ne trova altra (qualificata) a meno. Nulla vieta alla manodopera qualificata di produrre essi stessi il bene che si vuole commerciare. Ashoka,la manodopera a basso costo non è un ripiego a cui il liberismo è costretto a ricorrere,ma il presupposto creato dalla globalizzazione e dal libero mercato,appunto. Quindi,risaliamo un attimo a monte:la tendenza al mercato "nazionalista" restringeva la ricerca di manodopera a "buon mercato", e con l'apertura politica al mercato "globale" il liberismo ha trovato la strada aperta allo sfruttamento di manodopera "a basso costo",appunto. Certo,alla manodopera ad alto costo nulla vieta di produrre il bene da commerciare,però questo implica inserire quel commercio nel contesto di un mercato dalle regole ferree,che imporrebbe loro altrettante restrizioni e "compromessi",pena il fallimento. Spero di essermi spiegata.  Citazione: Si vuole fondare una società che come base abbia il “non potere dell'uomo sull'uomo” ed una “legge morale”. Partendo da queste basi si afferma che chiunque paghi qualcun altro per svolgere un lavoro lo sfrutta, utilizzando un ragionamento di Marx che fa acqua da tutte le parti.... Certo,se chi paga è retribuito nello stesso modo di chi viene pagato,nulla da ridire. Ma se invece il pagante,attraverso il lavoro di qualcun'altro,o di singoli "assortiti" ognuno per le sue competenze, ottiene maggior beneficio e maggiore potere d'acquisto,io quello lo chiamo sfruttamento. Detto "terra terra". Il paragone tra il lavoratore ed il magnaccia di turno non regge,Ashoka,perchè il lavoratore non investe,e non è passando pretestualmente sul suo cadavere che si mette in discussione il sistema capitalista e gli stati che lo propugnano e lo tutelano. Scusami,ma è un paragone infelice. Citazione: la “magnanima economia liberista” non esiste, quello di cui parli tu è il sistema attuale, dominato da spesa statale, monopoli statali o in concessione, privilegi garantiti a grandi industrie Senza l'intervento dello stato,quindi,mi pare di capire che gli unici a farla da padrone sarebbero i capitali.Perchè di questi non si può fare a meno,mi pare,quando parliamo di "mercato". Citazione: Una piccola violenza, un “male minore” e transitorio, in nome di un grande obiettivo a lungo termine. Questa violenza poi va fatta perché ci sono alcune persone che non la pensano come noi, e quindi sbagliano, i quali vanno redenti e messi sulla giusta via.. Ho fatto una domanda precisa:è giustificabile la violenza di un sistema che obbliga centinaia di migliaia di persone a fornire la propria manodopera a costo al di sotto di ogni ragionevole cifra atta a garantirne la sopravvivenza? Stiamo agitando lo spauracchio dei "comunisti" che vengono a prendersi i nostri risparmi,oppure stiamo parlando dell'abolizione di QUALSIASI potere,statalista o economico che sia,sulle basi delle teorie anarchiche? Citazione: i quali però sarebbero autorizzati a distruggere magari, in preda alla rabbia, automobili, negozi, etc. che si trovano nelle loro vicinanze? Veramente,non parlavo di figli di papà con l'ambizione di sentirsi dei black block,ma di persone costrette dalla necessità di lavorare all'elemosina dei nuovi padroni,o di piegarsi ai loro voleri: Tale deviazione se ha potuto in qualche modo favorire il pascolo delle 330 mila pecore del padrone italiano, ha altresì causato gravissime conseguenze per l'equilibrio ecologico ed antropico del territorio de "El Maitín", a danno in primo luogo delle locali popolazioni a cui stato negato anche un equo indennizzo ed è stato persino probito l'accesso al fiume per la pesca.Benetton ha così decentrato parte della sua produzione in Sicilia, dove sviluppa i propri margini di profitto grazie ad una rete di piccole-medie ditte in cui, senza bisogno d'aspettare i referendum radicali, centinaia di operaie lavorano già in condizioni di sfruttamento e di ricatto più volte oggetto di denunce e di inchieste, analoghe per sorte a quelle intentate dai Mapuche.Com'è che questa violenza non ci scandalizza?!  |
|
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
|
-
| Ashoka |
|
Re: Anarchia | #324 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
|
Forse qui c'e' una confusione di termini:
Mi definite capitalismo per favore?
Ashoka
|
|
|
-
| florizel |
|
Re: Anarchia | #325 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
|
banditCitazione: Il liberismo non richiede costi bassi, bensi' implica che le risorse vengano utilizzate in modo efficiente. E' un risultato, non un presupposto. "Efficiente" implica anche il salario di chi produce i beni?O solo la materia prima utilizzata e/o i mezzi di produzione?Così,tanto per capire. Il fatto che sia poi un "risultato" me lo dovresti spiegare meglio (appena torni da Piazza Affari ) Citazione: dovresti definire per bene questo "sfruttamento", magari senza scomodare Marx – visto che lo abbiamo "allontanato", ma io te lo avevo ricordato perche' casualmente il tuo linguaggio mi sembrava a lui particolarmente vicino. Sfruttamento delle risorse umane ed ambientali,vedi i link nel post ad Ashoka,tanto per cominciare. Bandit,è inutile che ci giriamo intorno:non facciamo che chiunque rivendichi abolizione di stato e capitale debba essere per forza di cose un marxista. Grazie.Molto gentile. |
|
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
|
| |
Re: Anarchia | #326 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
|
Wappenmunzen a iosa a tutti. Innanzitutto dico una banalità, antipatica e da “saccente”. Me ne scuso ma è necessario Per parlare di economia prima occorre studiarla. Lo so che a molti la materia risulta ostica, ed anche io preferisco mille volte leggere i miei libri sulla storia dell’arte medioevale, ma credetemi, se vogliamo capire qualcosa di quello che accade nel XXI secolo occorre studiare l’economia. Io ho cominciato da poco, da un anno, con grandi sforzi. Però è necessario, altrimenti usiamo termini come liberismo e capitalismo tanto per non dire “peste” e “miseria”. Riguardo il pensiero di Mises segnalo un blog che in diverse lezioni espone con chiarezza le basi dell’economia e il pensiero degli austriaci, e il significato di concetti quali valore, utilità marginale, lavoro, utilità, e così via. Fatto questo antipatico preambolo, direi che fino adesso concordo in tutto con Ashoka, mentre continuo a cogliere un sottaciuto sentimento di “rivalsa” nelle teorie collettiviste. Infine, due aggiunte: Tra le forme del pensiero anarchico NON ESISTE l'anarco libersimo, la critica non è generica, ma sostanziale...Potrà non piacere, ma questo non significa che di conseguenza la sua esistenza viene a meno. Sarebbe utile dare una occhiata ai link proposti. storicamente l’anarchia è anticapitalista, il liberismo assolutamente No ...] Proprio all’inizio di questo forum ci si era trovati d’accordo nell’affermare che l’Anarchia vista proprio la sua intrinseca essenza non si basa su testi sacri e guru venerati. Dire che l’anarchia è storicamente anticapitalista non è corretto, visto che se semplicemente si leggesse il materiale proposto si scoprirebbe che vi sono molti modi di interpretare l’anarchia, che possano piacere o meno. Per chiudere: un liberista vuole lo stato sino a quando gli fa comodo (le funzioni coercitive!!!!), ovvero sino a quando lo stato non dovesse intervenire a regolamentare lo sviluppo (e quindi ad impedire che i piranhas si sbranino le pecore di Santa!!).Fino adesso l’unico che ha dichiarato di volermi togliere le pecorelle è stato Shevek... Io pur non condividendo l’anarchia preferirei gli anarco capitalisti ai collettivisti perché i primi non mi impongono il loro volere, e lasciano in pace le mie 37 pecore. Poi facciano quello che vogliono, tra loro. Mentre i collettivisti vengono da me è in nome della giustizia, le pecore me le tolgono. Non condivido la loro visione religiosa del mondo, tutto qui Blessed be |
|
_________________
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
|
-
| shevek |
|
Re: Anarchia | #327 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 27/4/2005
Da Napoli
Messaggi: 1249
|
Salut y Libertad a todos!
Innanzitutto devo una precisazione a bandit, che dice: "sono contento che Santa tenga le sue pecorelle, mentre Shevek, che liberista non e', dice che gliele porterebbe via."
Veramente, io avevo detto che se ne possedesse tante da sopravanzare le necessità di sopravvivenza e volesse ciononostante far morire di fame il resto delle persone, pur disposte a lavorare per vivere ma prive di mezzi di produzione, allora non riterrei immorale - anzi - toglierli il surplus.
Ashoka poi dice: "Quando all'ufficio di Statistica sono arrivate le richieste per 100 pagnotte e ce ne son solo 50 prodotte .. che si fa? ..si mangia mezza pagnotta a testa... e si muore tutti di fame. Non c'era stata richiesta di pane di castagne e quindi nessuno era stato inviato a raccoglierle.. si voleva il pane..."
Ed oggi che accade, quando c'è sottoproduzione di un bene? Ci si attiva per produrlo. Perché questo non dovrebbe riuscire a farlo un Ufficio di Statistica ed il mercato sì?
Ma soprattutto dici: "Però la "magnanima economia liberista" non esiste, quello di cui parli tu è il sistema attuale, dominato da spesa statale, monopoli statali o in concessione, privilegi garantiti a grandi industrie, etc. E' tutto tranne che libero mercato."
Certo che non è "libero mercato": il Libero Mercato non esiste, è una pura FANTASIA IDEOLOGICA che mai è esistita e mai esisterà. Il "Libero Mercato" non è altro che un grido belluino di guerra di imprenditori privati in cerca di finanziamenti pubblici, un'ideologia atta a supportare "spesa statale, monopoli statali o in concessione, privilegi garantiti a grandi industrie, etc".
Shevek
|
_________________
"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
|
-
| franco8 |
|
Re: Anarchia | #328 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
|
Anch'io ero d'accordo con Ashoka almeno su un punto, quando ha scritto: Citazione: continuo a dire che secondo me entrambe le soluzioni potrebbero venire adottate da persone diverse in comunità diverse..
. E questo soprattutto per quel che riguardava la proprietà privata e i limiti che ciascuna comunità, a questa, volesse dare. D'altra parte, però non posso che concordare con shevek: Citazione:
il Libero Mercato non esiste, è una pura FANTASIA IDEOLOGICA che mai è esistita e mai esisterà.
E' comunque FANTASIA IDEOLOGICA ( o peggio) sostenere che il Libero Mercato sia la Panacea e la soluzione di riferimento per ogni problema ( economico e non) Tutti gli esempi teorici portati, infatti, cozzano con la realtà.... Radici intrinseche delle ingiustizie" non stanno nel "capitalista" (nel singolo nel Moggi nel Benetton della situazione) , ma nel sistema capitalista... (nel "capitalismo" e nei meccanismi di accumulazione del capitale e nell'esaltazione della concorrenza) ciò mi sembrava abbastanza ... "acclarato". Così come mi sembrava abbastanza "acclarato" che le argomentazioni che vogliono considerare la proprietà come un diritto naturale, sono, sul piano logico, accostabili a quelle che volevano basare sul "diritto naturale" la schiavitù.... ... e che l'anarchia non volesse imporre niente a nessuno (per definizione stessa) Un liberismo che invochi unicamente e semplicemente meno "ingerenze" dello stato, lascia, come ha detto bene florizel lascerebbe semplicemente "mano libera" al capitale e ( ad altri poteri). Non si tratta quindi di un ' sottaciuto sentimento di “rivalsa” ' ma un riconoscere che se si elimina un potere (come lo stato) lasciando intatti i meccanismi che portano alla creazione e allo sviluppo di questo e di altri poteri (l'impresa, le corporation ecc) , non si risolve un bel nulla... Quei meccanismi sono interni al mercato... non sono "alieni".. |
|
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
|
-
| andycap |
|
Re: Anarchia | #329 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 13/3/2006
Da
Messaggi: 133
|
Non vedo questa grossa frammentazione, quanto piuttosto la posizione contrapposta tra chi rivendica al liberismo una possibile matrice anarchica, e chi invece sostiene che questa sia contraddizione in termini…sono d’accordo con pausania… anch’io mi trovo spesso in disaccordo con ashoka e a santa, ma rispetto a pieno le loro idee…
E dunque:
Perché non ne trova altra (qualificata) a meno. Nulla vieta alla manodopera qualificata di produrre essi stessi il bene che si vuole commerciare. Per “alto costo” intendo un salario che ha un alto potere d'acquisto, non quantifico in dollari, in euro, in niente.. al max in Wappenmunzen.
Questo indica ancora che, in un economia di mercato libero, tu hai fiducia nell’equazione prodotto migliore = profitto migliore, io credo invece che si verificherebbe un sistema a molte incognite che spinge ad una soluzione del tipo grossissima concentrazione di capitali in mano a pochissimi gruppi economici in grado di influenzare il mercato attraverso la loro potenza, e credo che già ci siamo. Ti chiedo ancora (e non rispondi) come fa il liberismo a garantirmi che questo sentiero (già profondamente percorso e ulteriormente spianato dai fenomeni di globalizzazione) verrà abbandonato?
Perché vi è quest'odio mal represso nei confronti dei cosiddetti “Imprenditori” proprio come classe.
Si vuole fondare una società che come base abbia il “non potere dell'uomo sull'uomo” ed una “legge morale”. Partendo da queste basi si afferma che chiunque paghi qualcun altro per svolgere un lavoro lo sfrutta, utilizzando un ragionamento di Marx che fa acqua da tutte le parti.... (quello ricordiamolo, del valore di un prodotto = lavoro per costruirlo).
Odio malrepresso??? Perché non ti fai un giro nelle miniere del sulcis e chiedi ai minatori quanto guadagnano e poi ragioniamo sul motivo del conflitto di classe… Per te ( sempre in wappenmunzen) quanto dovrebbe avere in busta paga per non essere considerato sfruttato ma partecipante allo sviluppo democratico di un paese libero? (come suppongo tu voglia l’operaio)
Il risparmio poi diventa accumulo e vengono messi sullo stesso piano il lavoratore che mette da parte, come la formica nella favola, in vista del futuro (figli da mantenere, vecchiaia, etc.) e lo pseudo capitalista alla Ricucci che fa solo il prestanome di banche ed il cui “capitale” è costituito da prestiti effettuati grazie a leggi, privilegi e garanzie concesse dallo Stato alle banche.
Chi mette sullo stesso piano Ricucci ed il lavoratore che garantisce il futuro ai figli? Ancora una volta, caro ashoka, eccesso di iperbole… come in:
Se lo fa lo stato, con la sua classe politica, lo consideriamo il male ma poi ci sentiamo autorizzati a farlo noi. Per il bene collettivo.
Chi lo ha detto??? Sono lontani i tempi della “rivoluzione sociale”… Ed in ogni caso la violenza della società attuale (ok non quella utopico-libersita di cui tu parli e sulla quale esprimo il mio profondo dubbio) a volte non lascia altra possibilità… Hai mai assistito ad uno sgombero di casa occupata? Una casa occupata è in genere in un palazzo di proprietà di grossi speculatori edilizi (e non di un lavoratore che lo ha acquistato per i suoi figli, ad esempio) che lo lascia in rovina perché conviene farlo cascare giù per poi ritirarlo su nuovo di zecca ed aumentarne il valore fondiario….
Bene quando famiglie di senza casa (e non luridi squatter cenciosi come potremmo essere io e te…) viene sgomberata, l’uso della violenza (fisica) parte sempre dalle forze dell’ordine, perché DEVONO far rispettare la proprietà di una casa che si sgarrupa…. Permetti che se io ci sono dentro, possa essere caldamente invogliato a tirare un bastone in fronte ad un celerino, o devo gridare NONVIOLENZA, sino a quando non avrò la forza di farlo (perché si suppone che intanto mi stiano sfracchiando di mazzate…)?
i quali però sarebbero autorizzati a distruggere magari, in preda alla rabbia, automobili, negozi, etc. che si trovano nelle loro vicinanze?
Gli operai benetton???? Di nuovo, cosa stai dicendo???? Forse li confondi con il black block (e quindi sei tu a mettere sullo stesso piano situazioni veramente distanti)…
Ora, io non condivido l’operato del black block, anche se (filosoficamente parlando) vale sempre il discorso che, quando si instaura un rapporto di classe basato sulla violenza (e a ragione florizel ci ricorda che lo instaura lo stato) è facile cadere nelle spire della violenza… Dunque, ti ricordi i vari casi di infiltrazioni a Genova? Carabinieri vestiti di nero che sfasciavano le vetrine (tutto ovviamente messo poi a tacere, ma consultabile in ) Storia vecchia come il cucco… gli infiltrati….
Ora , al black block non glie ne fotte niente di bruciare la tua macchina, ma di rompere le vetrine di McDonald’s o della Banca di Roma (o come cavolo si chiama ora…). Forse a te questa differenza pare inessenziale, a me no… Certo che, essendo la mamma dei fessi sempre in cinta, può esistere qualche imbecille che dietro la a cerchiata sfoga i suoi istinti pseudonichilisti….
Anche per questo dico che una comunità anarchica deve necessariamente partire da una base di individui che decide di vivere assieme e non da un sistema universale da far adottare, benché equo, solidale, senza Stato e quant'altro.
Non ti preoccupare, questo si sa da molto tempo, e di fatto ci sono tante di quelle comunità che vivono (il più possibile e sempre con una buona dose di compromesso) uno stile di vita il più libertario ( e non liberista) possibile…
a suivre...
|
_________________
Citazione: progressus ad originem, regressus ad futurum |
| |
Re: Anarchia | #330 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
|
Un liberismo che invochi unicamente e semplicemente meno "ingerenze" dello stato, lascia, come ha detto bene florizel lascerebbe semplicemente "mano libera" al capitale e ( ad altri poteri).
Comunque io continuo a vedere una grande contraddizione di fondo nell’”anarchia colletivista anti liberista”
Quello che si teme del “libero mercato”, che vuol dire solo che gli uomini commerciano tra loro senza vincoli e senza imposizioni, è il fatto che in questo modo qualcuno possa approfittare delle sue maggiori “qualità” per arrivare a posizioni di privilegio in cui sia per lui facile “sfruttare” i suoi simili.
Potrebbe succedere?
Ovviamente sì, ma per evitare ciò cosa occorrerebbe fare?
La visione collettivista indica quale soluzione degli enti “superiori” che vigilino e “regolino” questi scambi.
All’opposto vi sta la visione anarchica.
Dirsi anarchici e anti liberali continua a sembrarmi una enorme contraddizione, quindi.
Perché il “mercato”, può essere un “demonio” se si possiede una visione religiosa che giudica più importanti altri aspetti della convivenza umana, come la spiritualità e l’amore per il prossimo, e questa visione è ad esempio la mia, e non è ho mai fatto mistero.
Io critico il “capitalismo” dal punto di vista cristiano, considerando che l’accumulo di beni terreni è un ostacolo al raggiungimento dello scopo della vita dell’essere umano.
Ma questa è appunto una visione “cristiana”, che si giustifica attraverso dei “dogmi” che il cristiano riconosce.
Non sto ovviamente presentando una qualsivoglia superiorità del pensiero cristiano rispetto ad altri, mi preme ora solo mettere in luce la coerenza o meno di determinati discorsi.
Se la componente religiosa non è presente, non vi è nulla di “immorale” nell’arricchimento e nello sfruttamento delle proprie capacità “imprenditoriali”.
Se questa “deriva” si teme, si dimostra scarsa fiducia nell’essere umano, e ciò potrebbe essere anche una posizione legittima, volendo, ma a questo punto non credo sia il caso di considerarsi anarchici, ma di dichiarare tranquillamente che si considera giusto che ci siano degli organismi preposti che evitino tale “deriva”.
Posizione ovviamente incompatibile con l’anarchia.
Blessed be
|
|
_________________
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
|
 Non puoi inviare messaggi.
 Puoi vedere le discussioni.
Non puoi rispondere.
Non puoi modificare.
Non puoi cancellare.
Non puoi aggiungere sondaggi.
Non puoi votare.
Non puoi allegare files.
Non puoi inviare messaggi senza approvazione.
|
|
|
|
|
Opzioni discussione
Stampa Discussione
Ad albero
I più nuovi prima
Visita il sito
