Interessante discussione sull'anarchia su Politica OnLine.

Per chi fosse interessato al baratto e vedere come và ai tempi moderni

Non ho ancora letto tutto il 3d... ma voglio provocarvi... cosa fa una società anarchica ad uno che non rispetta le idee e la libertà degli altri?!
Che caratteristiche deve avere l'essere umano per poter vivere in una tale società?
Attualmente quale "società umana" è gestita in anarchia oppure se sapeste dirmi nella storia se è mai esistito tale tipo di società?
Con questo non voglio criticare l'Anarchia che mi trova pienamente concorde coi suoi principi libertari e di autodeterminazione... ma che mi trova critico sulla maturità del genere umano nel sapere riconoscere in autonomia dove finisce la propria libertà ed inizia quella degli altri...

Citazione:
lo educa,magari gli fà scegliere il metodo.
Citazione:
rispettare la regola < non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te>
Citazione:
alcune popolazioni boscimane,e nel passato piccoli raggruppamenti umani.(In Spagna ci hanno provato ma sono stati sopraffatti)
Se si vuole,si può fare tutto ed il contrario di tutto,bisogna solo vedere chi lo vuole,il perchè e con quali modalità!

Non ho ancora letto tutto il 3d... ma voglio provocarvi... cosa fa una società anarchica ad uno che non rispetta le idee e la libertà degli altri?!

Per le idee, si discute. Per le libertà, gli si tira una revolverata in testa, perché mi sono stancato di discutere. A forza di revolverate si selezionerà un'umanità compatibile con la libertà. E non ditemi che è un metodo disumano, perché è lo stesso che viene utilizzato indirettamente per selezionare un'umanità più consapevole ed eco-compatibile.

(indovinello per il lettore attento)

Che caratteristiche deve avere l'essere umano per poter vivere in una tale società?

Non dev'essere un ladro o un socialista. Ma mi sto ripetendo. O meglio, ladri e socialisti sono cordialmente invitati ad autogestirsi fuori dai coglioni. Se hanno ragione, tutti ci uniremo a loro per vivere nell'Eden. Se hanno torto, creperanno di fame facendo code davanti a scaffali vuoti, con somme risate del pubblico. Basta che crepino lontano da me, con i loro testi sacri che si diletteranno a mangiare e digerire poco prima della meritata fine.

Mastella no: Mastella lo voglio sempre a portata di mano, per leggergli mille carte interessanti attraverso un megafono in una cella imbottita, proprio come si fa con gli arabi cattivi in Iraq, fatta eccezione per l'imbottitura.

Attualmente quale "società umana" è gestita in anarchia oppure se sapeste dirmi nella storia se è mai esistito tale tipo di società?

Esiste. Il governo, ad esempio, opera nella più palese anarchia. Hai mai visto un dipendente che decide il proprio stipendio, e spara al datore di lavoro per farsi pagare? Ergo...

Ma visto che ormai viviamo praticamente con la faccia sotto lo stivale del collettivismo, anche un banale limited government con flat-tax al 10% è una pura utopia, perché ci sarà sempre qualche povero stronzo con la testa piena di coraggiose riforme sociali da finanziare. Mi basta consultare qualunque sito di "controinformazione" e "riforma monetaria" per capire che aria tira, allora a quel punto tanto vale tenerci quello che c'è, finché qualcuno non finisce appeso per i piedi. Almeno ci faremo due risate: il libero mercato provvederà a creare una corda adatta all'uopo e a basso costo, come vuole la tradizione.

Con questo non voglio criticare l'Anarchia che mi trova pienamente concorde coi suoi principi libertari e di autodeterminazione... ma che mi trova critico sulla maturità del genere umano nel sapere riconoscere in autonomia dove finisce la propria libertà ed inizia quella degli altri...

Questo perché la definizione di libertà come se fosse un terreno è demenziale. Stranamente, è la stessa definizione che si sente spacciare nelle scuole. Non oso immaginare il perché...



Woogabalooga!

Come al solito iniziano le operazioni di debunk... si prendono le singole frasi e le si smontano a proprio piacere... senza cercare di rispondere al concetto fondamentale espresso nel post...
Può una società essere gestita con l'Anarchia?!...

Citazione:
Non mi pare di aver detto che la libertà sia un terreno ma che certamente ha dei limiti quantomeno fisiologici... sei obbligato ad alimentarti, a bere, dormire sempre se vuoi vivere...
Poi se vuoi vivere in una società di più persone devi aggiungere ai limiti fisiologici anche quelli sociali la tua libertà non può limitare quella degli altri...

Quello che fanno i politici non è Anarchia (vedo che hai le idee un po confuse sul concetto), io lo definisco furto.

Citazione:

Questi sono esempi di società? Vuoi dire che l'Anarchia è valida solo per piccoli gruppi di persone?! Quindi stai negando che con l'Anarchia si possa gestire una società umana OGGI e/o DOMANI? E, soprattutto, che ancora non esiste l'essere umano capace di vivere in Anarchia.

Per ora sembro aver ragione io

prova a fare un'assemblea di 50 milioni di italiani per decidere in comune ,tutti presenti alla stessa ora in posto comune (volendo si può fare con internet,messo e concesso che ce l'abbiano tutti )
Però si può sempre ricorrere ai delegati per gruppi di 1000 persone,che è più semplice !
Per un riepilogo: Anarchia e sue forme

A me piace vedere l'aspetto pratico... e magari di potrebbe tentare una forma di anarchia limitata sperimentandola in un condominio.... ho partecipato a molte riunioni condominiali e credo che se funziona lì... beh si potrà testare anche su un terreno più grande
Per i problemi pratici ti consiglio una lettura (se già non l'hai fatta)...
http://www.monde-diplomatique.it/LeMonde-archivio/Dicembre-2000/0012lm22.01.html
per individuare il punto esatto cerca la parola "fidanzata" ma comunque la lettura è tutta interessante...

amici,

vi propongo un reality show in salsa LC.
così, tanto per saggiare le probabili dinamiche e le possibili complicazioni che possono presentarsi allorquando si tratti di far vivere insieme persone diverse in uno stesso ambiente, con risorse limitate.

bene, nella "casa" entrano:

1) nichilista
2) lonewolf58
3) swe
4) spinox
5) ramingo
6) bandit
7) paxtibi
8) florizel
9) linucs
10) fiammifero

si tratta di decidere - in assenza completa di Grandi Fratelli di sorta e con un budget limitato, messo a disposizione dalla produzione - le regole minime di convivenza.

per esempio:
1) da che ora a che ora ci si sforza di non fare casino per permettere, a chi ne avesse bisogno, di riposare
2) turni per lavare i piatti
3) cosa comprare, stante il budget limitato (ricordarsi che non si può uscire ma solo consegnare la lista della spesa alla produzione)
4) regole di utilizzo del bagno (unico)
5) questione del fumo
6) regole di utilizzo di internet (c'è un solo computer connesso alla rete)
7) regole di utilizzo della TV (c'è un solo apparecchio e un solo telecomando)
8) varie ed eventuali

attenzione: per movimentare un po' il canovaccio, la produzione ha permesso a Linucs di portarsi dietro un revolver che si suppone verrà scaricato addosso a chi si azzarderà a chiedergli di rispettare un turno nel lavare i piatti, quando magari non dovesse averne voglia, per motivi che lui solo conosce e non desidera condividere...

buon divertimento.

Citazione:che necessità c'è di far casino?... se il rumore non supera una certa dose di decibel riesco a dormire anche sotto un ponte della ferrovia :P
Citazione:ognuno lava i propri e cucinando a turno... chi cucina lava il resto ;)
Citazione:alimenti... libri se non sono presenti nella casa... niente giornali... generi di prima necessità (igene personale et simili)
Citazione:quando scappa chi arriva da destra ha la precedenza...per il resto chi prima arriva si sistema... se si vuole organizzare si possono mettere i numeri davanti la porta :D
Citazione:io non fumo e se gli altri lo fanno sottovento non ho problemi
Citazione:si può dividere la giornata il dieci turni e a scalare ogni giorno si utilizza un turno diverso...
Citazione:se la possono tenere tutta gli altri... mi basta internet e qualche buon libro...
Citazione:nel caso di problemi si potrebbe utilizzare la colt di linucs come roulette russa per vedere chi ha ragione... (credo che così i problemi non sorgeranno :P)

...


A proposito di pistole... mi pare che casca a proposito :
Mi pare indicato a tutti, tranne che ai conservatori ultra sagaci (l'attento lettore capirà a chi mi riferisco) il film che ho visto da poco:

Il cacciatore di teste..

http://www.repubblica.it/trovacinema/scheda_film.jsp?idContent=302134

pseudo Tale, non so che cosa tu abbia con le persone in questione, tuttavia non mi pare molto corretto quello che stai facendo. In questo thread si parla da tempo di anarchia, lo si fa da vari punti di vista e per mesi il discorso é sempre rimasto quello.

Se tu ha voglia di provare qualche divertissement hai tutto il diritto di farlo, basta che apri un thread all'uopo.

Oltre che essere palesemente off-topic, la tua proposta è davvero offensiva per tutte quelle persone che hanno letto e studiato la questione anarchia (che la sostengano o l'avversino poco importa): è offensiva della loro serietà e del desiderio degli altri utenti di leggere, imparare e scambiare opinioni, anche contrastanti.

Quando si entra nel forum "Anarchia", ci si aspetta di parlare di anarchia, non di un una parodia fatta male dei programmi tv. Hai voglia di divertirti con queste cose con gli amici di LC? Apri un thread nuovo, non attaccarti al lavoro di altre persone.

Ogni ulteriore messaggio anche vagamente canzonatorio verrà immediatamente rimosso.

Come sempre per critiche alla gestione del sito ci sono gli appositi topic.

Questo thread è dedicato esclusivamente alla discussione sull'Anarchia, ed è una discussione a cui diverse persone hanno dedicato parecchio tempo per esprimere il loro pensiero a proposito portando contributi molto validi.

Il consiglio è di leggere la discussione, innanzitutto perchè vi si trovano approfondimenti e utili spunti di riflessione.

Chi volesse parlare dell'argomento senza rileggersi da capo l'intera discussione, atteggiamento che io personalmente trovo un po' "pigro" ma comunque legittimo, è pregato di evitare perlomeno l'uso del sarcasmo nel porre domande cui nel corso del thread i vari partecipanti hanno ampiamente e più volte risposto.

Se davvero l'intenzione sarà quella di "capire", e la domanda verrà posta in modo corretto, è molto probabile che arriveranno delle repliche altrettanto corrette, su cui si potrà ricominciare, eventualmente, la discussione stessa.

Blessed be

Proseguo il divertissement

Citazione:

Visto che sono in dieci e che qualcuno deve decidere chi farà cosa per tutti (decidere chi lava i piatti, etc.), quali saranno le regole che tutti dovranno rispettare (es. questione fumo), come allocare il capitale e la produzione (cosa comprare con il budget limitato), la produzione suggerisce (a.k.a. Obbliga) i partecipanti della casa a prendere una soluzione comune tramite una elezione.

Alcuni propongono di fregarsene delle elezioni e di decidere come organizzarsi tutti assieme. Nel gran vociare si sente anche un “vaffanculo ai socialisti, ho una colt e - sono pronto ad usarla..”

Si taglia corto, le elezioni si faranno, lo ha deciso la produzione ed il sistema si modifica solo dall'interno. Ognuno è candidato ed i tre che riceveranno più voti saranno eletti.

Per protesta molti le disertano.

I primi soldi del budget limitato vengono spesi per comprare l'urna, la carta, le penne, ed una chiavetta usb per il trasferimento elettronico dei dati al pc locale.
Deaglio grida al broglio del voto elettronico..


Risultato:
votanti 5
bianche: 2
voti: Swe, Spinox, Nichilista 1

Il primo parlamento è eletto.

Alla prima seduta il neoletto parlamento decide di rendere illegale la colt di Linucs e destinare il monopolio della violenza a Nichilista, che sia appropria della colt suddetta e mette in conto al budget (limitato) un buon numero di proiettili. Quindi una mozione votata all'unanimità stabilisce che il 50% del budget verrà diviso tra i parlamentari, per le loro risorse di prima necessità: alimenti, sigarette, etc.

Altre spese:

- sistema di sorveglianza per beccare chi fa gli schiamazzi notturni (Si sente urlare nella notte: dagli al socialista!)
- sistema di sorveglianza per impedire l'accesso a siti terroristici, pedofili e pornografici. Non passa e viene modificato in: accesso con password ad internet con vari gradi di autorizzazione. I parlamentari hanno accesso a tutto, agli altri sono vietati alcuni siti terroristici, pedofili e pornografici per il loro bene. Linucs digita www.mises.org e non compare nulla...
- Allarme computerizzato davanti alle camere dei parlamentari con scarica taser.
- Acquisto di una seconda colt e dei proiettili necessari
- Si stipendiano delle scorte armate per difendere i parlamentari dalle aggressioni
- Si adibisce lo sgabuzzino a centro di detenzione per chi viola le regole

Infine vengono emanate le seguenti norme:

tutti devono fare qualcosa per la casa
- chi non fa il parlamentare deve lavare i piatti, pulire i cessi, cucinare, etc.
- I piatti vanno lavati secondo la normativa (a mano in acqua fredda), così come il bagno, che va pulito con lo spazzolino da denti
- coprifuoco alle ore 22 e sveglia alle ore 5 (tranne che per i parlamentari)
- chi salta il suo turno finisce nello sgabuzzino
- chi è stato nello sgabuzzino almeno una volta non potrà votare alle elezioni seguenti (operazione: parlamento pulito)
- chi attenta alla vita dei parlamentari finisce nello sgabuzzino a vita.

***

Alla fine della prima seduta del Parlamento, stilato ed approvato il bilancio, nella casa rimangono solo in 3. Un grosso buco nella parete, testimonia la via di fuga utilizzata dagli altri partecipanti..

..che si sono risistemati in giardino.

Fuori ci sono diversi gruppi riuniti, uno in cui Florizel sta preparando una pastiera napoletana, dividendola tra tutti, mentre in un altro Pax e Linucs si stanno scambiando figurine. Bandit invece è impegnato a giocare in borsa sul pc locale

Ashoka

scusa santa,

ma lo spunto proposto era ASSOLUTAMENTE serio e io non ho ASSOLUTAMENTE niente contro le persone scelte per l'"esperimento".

ti prego vivamente di considerare anche l'ipotesi che i contributi alle discussioni possano venire dati in forme un po' anticonvenzionali senza che questo significhi canzonare il lavoro di nessuno.

mi sembra che l'interevento di altri utenti (quello di ashoka, soprattutto) dimostri come lo spunto fosse tutt'altro che cialtronesco e si riproponesse solo di trasferire su un piano estremamente pratico, di vissuto quotidiano, la grande mole di questioni e contraddizioni che il tema anarchia propone e che questo forum analizza.

il riferimento al revolver, poi, si ricollegava all'ultima "sparata" di Linucs e serviva a inserire nel contesto una variabile che esiste - assai meno metaforicamente - anche nel mondo reale.


ps
comunque è vero: non ho letto tutto il forum ed è giusto che, prima di intervenire ancora, lo faccia.
ma ribadisco che lo spunto proposto era tutto fuori che canzonatorio.

ciao.

Ashoka, you just made my day!



PS: io con tutti quei brutti ceffi nella stessa casa non ci voglio stare!

Pax mai sia io che Floriz cuciniamo bene

Citazione:

Beh Pax, che reality è se puoi decidere gli altri concorrenti?


Grande Ashoka.

Carlo

Pax mai sia io che Floriz cuciniamo bene

Infatti con voi un pensierino ce lo farei, sono gli altri che non voglio vedere!

Citazione:
Neanche Linucs?

Neanche Linucs?

Magari ogni tanto, ma in casa mia voglio avere il monopolio delle attenzioni...

Citazione:

poco tempo fa leggevo "Sudditi" di M. Fini.
mi ha interessato molto la sua descrizione della società dei Nuer:

Noi paghiamo della gente perché ci comandi.
Un masochismo abbastanza impressionante che, come notava Jacques Necker nel 1792, «dovrebbe la-sciare stupiti gli uomini capaci di riflessione» .
Noi diamo invece la cosa per pacifica, scontata e non ci pensiamo più.
Ma farebbe inorridire o sbellicare dalle risa un Nuer.
I Nuer sono un popolo nilotico che vive nelle paludi e nelle vaste savane dell'odierno Sudan meridionale, là dove il grande fiume africano riceve gli affluenti Sobat e Bahr el Ghazal.
Un Nuer non solo non paga nessuno perché lo comandi, ma non tollera ordini da chicchessia.
I Nuer infatti non hanno capi e nemmeno rappresentanti.
«E impossibile vivere fra i Nuer e immaginare dei governanti che li governino.
Il Nuer è il prodotto di un'educazione dura ed egalitaria, profondamente democratico e facilmente portato alla violenza. Il suo spirito turbolento trova ogni restrizione irritabile; nessuno riconosce un superiore sopra di sé.
La ricchezza non fa differenza...
Un uomo che ha molto bestiame viene invidiato, ma non trattato differentemente da chi ne possiede poco.
La nascita non fa differenza...
Ogni Nuer considera di valere quanto il suo vicino».
Così li descrive l'antropologo inglese Evans-Pritchard che, negli anni trenta, visse fra loro a lungo e li studiò .
Una bella lezioncina.
I Nuer, su un territorio vasto e con una popolazione sufficientemente numerosa (circa 200 mila individui) da richiedere
una qualche organizzazione sociale, sono riusciti a mettere insieme uguaglianza e libertà, due poli apparentemente inconciliabili su cui i figli dell'Illuminismo, i liberali e i marxisti, si accapigliano da un paio di secoli facendo elabo-
razioni raffinatissime con cui hanno riempito intere biblioteche ma senza cavare un ragno dal buco. Perché democrazia liberale, socialdemo-crazia e la cosiddetta "democrazia popolare" o socialista non sono mai state in grado di coniu-
gare libertà e uguaglianza, riuscendo piuttosto, quasi sempre, nell'impresa di mortificare entrambe.
Per i Nuer l'unione di uguaglianza e libertà individuale non è frutto di teorizzazioni, non è
un'ideologia, è una pratica e un modo di essere.
Un miracolo? O, quantomeno, un'eccezione?
Fino a un certo punto: si tratta infatti di una di quelle "società acefale", di quelle "anarchie ordinate" nient'affatto rare nel Continente Nero prima della dominazione musulmana con le sue leggi religiose incompatibili con la libertà e, soprattutto, prima che arrivassimo noi con la nostra democrazia teorica, in salsa liberale o marxista, funzionale alla nostra economia, che ha completamente distrutto l'equilibrio su cui si sostenevano le popolazioni africane e l'Africa stessa.
Si obbietterà che con i Nuer, come con altri popoli che noi chiamiamo "primitivi", che oggi non esistono più o che se pur resistono lo fanno in enclaves remote, poco appetibili e sempre più ristrette, siamo proprio all'alba del mondo
quando l'uomo conservava intatta la sua vitalità, era in grado di difendersi da sé e non aveva ancora delegato la violenza al monopolio dello Stato.
Perché se si offende un Nuer, o anche solo la sua mucca, ci si becca un colpo di zagaglia o, se è di buon umore, di clava, questo è certo.
Ecco perché Evans-Pritchard parla di "democrazia fondata sulla violenza" che a noi suona come una blasfema contraddizione in termini.
E invece è proprio la possibilità della reazione individuale, o di clan, a limitare, in quelle comunità, la violenza e il sopruso.
Ogni Nuer ha un senso profondo della propria dignità e non tollera che sia in alcun modo intaccata. Perché i Nuer pensano, proprio come Locke, uno dei padri spirituali del liberalismo e della democrazia, che gli uomini nascono, per natura, liberi, indipendenti e uguali.
Ecco perché non accettano che ci sia qualcuno che li comandi.
Boccone che, per la verità, è sempre stato difficile da mandar giù se il pensiero orientale ma anche occidentale si è dovuto
inventare, per molti secoli, l'origine divina o semidivina del re, dell'imperatore, o di chi per lui, perché una cosa del genere, altrimenti inconcepibile, potesse essere accettata. Solo un'origine divina poteva legittimare il comando.

vi propongo un reality show in salsa LC. così, tanto per saggiare le probabili dinamiche e le possibili complicazioni che possono presentarsi allorquando si tratti di far vivere insieme persone diverse in uno stesso ambiente, con risorse limitate.

Sfortunatemente, quello che hai descritto è un carcere.

Se proprio vuoi usare l'esempio del carcere, osserva almeno come le sigarette vengono utilizzate come moneta, senza alcuna necessità di "emissione" e "pianificazione".

===

mi ha interessato molto la sua descrizione della società dei Nuer

Tanto per sapere: questi Nuer hanno già scoperto la ruota, oppure ci dobbiamo rassegnare all'equazione libertà = capanna di fango e malaria?

Citazione:

negli anni '50 stavano messi così:

http://www.dlib.indiana.edu/collections/nuer/slides/


ma diciamo che per me non era tanto importante il loro livello di sviluppo quanto piuttosto questo concetto:

"E invece è proprio la possibilità della reazione individuale, o di clan, a limitare, in quelle comunità, la violenza e il sopruso."

estrapolato dal brano succitato.

Io ci sono, eh?
Non ho molto tempo per scrivere e per leggervi, ma cerco di seguirvi...
Non crediate che mi stia defilando...
GIAMMAI.

ps: sono felicissima che questo forum sia resuscitato.

x davlakCitazione:Ammetto la mia ignoranza non conosco un Neur...mi chiedo solo se usano internet?! se hanno strade... libri...e tempo per cazzeggiare come noi?
di interessante devo dire trovo il sistema giudiziario. Anche fra i Nuer, però, esistono i crimini, i delitti e le sanzioni: fra queste ultime la più evidente è senza dubbio la "faida di sangue" (equivalente alla legge del taglione: occhio per occhio, dente per dente).
Africa On-Line
x florizel
Citazione:No! non è strano, mi ha solo meravigliato il tuo lapsus...
Citazione:Naturalmente è tua opinione come la mia è quella che potrò considerare (in attesa di ulteriori informazioni) l'esperienza anarchica qualcosa di meno che utopico solo quando avrò esempi di durata superiore ai due mesi (comune di parigi) o al mese (spagna)...
Citazione:Ma neanche chi nasce ha la possibilità di scegliere in quale società... e poi obblighi li vedo in qualsiasi tipo di società... se decidi di mettere su famiglia non acquisisci l'obbligo di doverla mantenere... parimenti se fai un figlio...non devi comunque lavorare per mangiare? Se mangi non hai l'obbligo di lavare i piatti o almeno quello da te usato?...
x tutti
stiamo parlando di un modello di società da applicare a tutti gli esseri umani... o solo da poter utilizzare in ristretti paradisi?! perchè nel primo caso continuo il discorso... nel secondo no.

Citazione:

Sono in Sudan hanno capanne di fango ,la malaria e pure le missioni

"Sfortunatemente, quello che hai descritto è un carcere."

anche il mondo è un carcere, linucs.
persone diverse in uno stesso ambiente, con risorse limitate.
non ci avevi mai fatto caso?
che carino.

Citazione:Azz... è vero “fermate il mondo, voglio scendere” mmh... ma credo l'abbia già detto qualcuno