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  •  bandit
      bandit
Re: Anarchia
#1231
Dubito ormai di tutto
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ora replico su quello che avevo lasciato indietro:

"Oggi quella persona può permettersi di trovare un qualche acquirente pressoché a qualunque prezzo (in pratica facendo diventare la sua merce uno status symbol) "
++++++++
non è certo quello l'unico modo. traspare ancora l'inclinazione (tipica di un certo filone di pensiero) a decidere quanto deve valere la roba per gli altri (o, che è lo stesso, di stabilire quale sia il valore "vero" di un prodotto).

"perché alcuni esseri umani fanno lavorare altri al loro posto e ne ricavano enormi ricchezze."
++++++++
questo non ha molto a che vedere con il valore che viene attribuito ai prodotti.
inoltre salvo eccezioni nessuno tiene incatenata la gente su navi negriere: quel modo di esprimersi mi pare un filo improprio.
e su questo "al loro posto", che esclude la possibilità di chiamare "lavoro" una buona lista di attività, ci sarebbe ben tanto da discutere.

"Ma l'esempio di cui discutevamo nel forum sull'anarchia escludeva esplicitamente questa possibilità: chi entra (singolo e/o collettività) nel piano di produzione non porta con sé altro che la propria forza lavoro e non può disporre di quella altrui. Per cui, "ovviamente", non può permettersi di buttarla al vento e, se tu (singolo e/o collettività) insisti nel volere uno scambio impari, lo scambio non avverrà. Per cui..."
++++++++++
mica tanto.
non si porta altro se non la propria forza lavoro ? bene, partiamo pure tutti poveri; siccome comunque produzione e scambi avvengono (sebbene con modalità tutt'ora oscura, ma stiamo facendo luce, pian piano), ovvio che dopo un po' di tempo uno può accumulare una certa quantità di robe.
togliamo pure la moneta, come vuoi tu.
io sono una rock star e per un concerto voglio che tutti mi consegnino il loro orologio. oppure, voglio che chi viene al mio concerto lavori per me per una giornata. impossibile ? contro le regole ? e chi lo impedisce, se ai miei fan la cosa sta bene ?
allora, riesco ad accumulare una discreta quantità di cose - starei sull'esempio degli orologi solo per semplicità.
a questo punto ecco che sono benestante e mi posso permettere il mio te.
il produttore che sta ad Okinawa mi chiede - esoso - 100 orologi per un scatola del suo buonissimo (per me) te, e io glieli voglio dare, punto. torna la solita domanda: chi ce lo impedisce ?

"anche oggi, se tu non sei un padrone del vapore, e qualcuno ti offre una merce a prezzo spropositato, tu ti rifiuti. La tua specificazione che "siamo disponibili a dare al produttore/venditore quello che vuole" non ha perciò valore: o il produttore chiede uno scambio equo (ma allora il problema non si pone neppure) oppure non troverà chi sia disposto ad entrare in un piano di produzione insieme a lui."
+++++++++++
e chi lo stabilisce se "lo scambio è equo" o no ? il mio te PER ME vale tutti (anzi, più di) quei 100 orologi: per me lo scambio è equo.
ovviamente se il prezzo di un prodotto è superiore al valore che io gli attribuisco, niente scambio.
così pure non lo compero anche se il prezzo lo reputo "equo" o addiritura di occasione, ma io non dispongo di quella somma.
ma la domanda chiave è ancora in piedi.
Inviato il: 17/11/2006 23:19
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  •  shevek
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Re: Anarchia
#1232
Dubito ormai di tutto
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Salut y Libertad bandit!


Dici:Citazione:
per te 8 ore di un cameriere equivalgano a 8 ore del capitano di una nave, che equivalgono a 8 ore di Pavarotti che canta, che equivalgono a 8 ore della sua segretaria che equivalgono a 8 ore di concerto dei Pink Floyd. che equivalgono a 8 ore di un meccanico talented che in 8 ore ti aggiusta la macchina che equivalgono a 8 ore di un meccanico tonto che in 8 ore non ha nemmeno iniziato a capire dove sta il problema, le 8 ore del dottore appena laureato equivalgono a quelle della stessa persona dopo 30 anni di esperienza, le 8 ore del macellaio prima della mucca pazza equivalgono ad 8 ore dopo la mucca pazza...............



Nella sostanza, sì. Il lavoro umano è socialmente interconnesso: il capitano di una nave da crociera senza camerieri che servono a bordo non ha senso e viceversa, ecc. L'unica cosa che aggiungerei è relativa alla differenza tra il "meccanico talented" ed il "meccanico tonto": le ore di lavoro di cui qui si parla sono quelle "medie" e di queste si è tenuto conto nel formulare il piano di lavoro. Il primo lavorerà di meno per raggiungere gli stessi obiettivi ed avrà più tempo libero, il secondo di più ed avrà meno tempo libero - il che sarà per lui un incentivo ad imparare meglio il suo mestiere.


Shevek
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"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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Inviato il: 18/11/2006 18:06
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  •  shevek
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Re: Anarchia
#1233
Dubito ormai di tutto
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Salut y Libertad bandit!


Dici:Citazione:
(IO)"Oggi quella persona può permettersi di trovare un qualche acquirente pressoché a qualunque prezzo (in pratica facendo diventare la sua merce uno status symbol)" (TU) non è certo quello l'unico modo. traspare ancora l'inclinazione (tipica di un certo filone di pensiero) a decidere quanto deve valere la roba per gli altri (o, che è lo stesso, di stabilire quale sia il valore "vero" di un prodotto).


"Valere", dici. In economia "valore" ha due sensi: valore d'uso e valore di scambio - ho l'impressione che tu usi il termine nell'ultimo dei due sensi. Ma in una società anarchica, comunista nel senso libertario del termine, nessuno può decidere "quanto debba valere la roba per gli altri" semplicemente perché non c'è valore di scambio, se non della quantità di lavoro socialmente necessario, ma solo valore d'uso dei beni. In altri termini, ci si regola sui desideri delle persone e sulle capacità di lavoro delle stesse.


Citazione:
(IO)"perché alcuni esseri umani fanno lavorare altri al loro posto e ne ricavano enormi ricchezze."(TU) questo non ha molto a che vedere con il valore che viene attribuito ai prodotti. inoltre salvo eccezioni nessuno tiene incatenata la gente su navi negriere: quel modo di esprimersi mi pare un filo improprio.
e su questo "al loro posto", che esclude la possibilità di chiamare "lavoro" una buona lista di attività, ci sarebbe ben tanto da discutere.


Con la possibilità riservata solo ad alcuni di accedere al consumo di certi prodotti invece sì, bandit, ed era questo di cui parlavamo. Inoltre, non c'è bisogno di incatenare la gente: se una persona possiede un'azienda di trasporti con trenta autocarri, che fa, li guida tutti insieme contemporaneamente? O solo uno alla volta?


Citazione:
(IO)"Ma l'esempio di cui discutevamo nel forum sull'anarchia escludeva esplicitamente questa possibilità: chi entra (singolo e/o collettività) nel piano di produzione non porta con sé altro che la propria forza lavoro e non può disporre di quella altrui. Per cui, "ovviamente", non può permettersi di buttarla al vento e, se tu (singolo e/o collettività) insisti nel volere uno scambio impari, lo scambio non avverrà. Per cui..." (TU)mica tanto. non si porta altro se non la propria forza lavoro? bene, partiamo pure tutti poveri; siccome comunque produzione e scambi avvengono (sebbene con modalità tutt'ora oscura, ma stiamo facendo luce, pian piano), ovvio che dopo un po' di tempo uno può accumulare una certa quantità di robe.
togliamo pure la moneta, come vuoi tu. io sono una rock star e per un concerto voglio che tutti mi consegnino il loro orologio. oppure, voglio che chi viene al mio concerto lavori per me per una giornata. impossibile ? contro le regole ? e chi lo impedisce, se ai miei fan la cosa sta bene ? allora, riesco ad accumulare una discreta quantità di cose - starei sull'esempio degli orologi solo per semplicità. a questo punto ecco che sono benestante e mi posso permettere il mio te. il produttore che sta ad Okinawa mi chiede - esoso - 100 orologi per un scatola del suo buonissimo (per me) te, e io glieli voglio dare, punto. torna la solita domanda: chi ce lo impedisce ?


Veramente, partiamo tutti ricchissimi: possediamo in comune tutto. Poi, che c'è d'oscuro in un piano di produzione? Ma veniamo all'esempio della rockstar. Si tratta di un mestiere come un altro: lui accede alla ricchezza sociale come tutti gli altri e deve suonare per i suoi fans così come il liutaio gli ha confezionato lo strumento con cui suona, ecc. Tra i suoi desideri c'è una quantità smisurata di orologi? No, c'è il famoso te: gli orologi gli servono solo per averlo. Lo avrà allora fatto presente e, quindi, l'avrà già avuto, a meno che quel famoso te non implica per tutti una tale quantità di lavoro extra rispetto a quelle che lui è risposto a dare: e qui si ricade in quel che ti ho già risposto prima.


Citazione:
(IO)"anche oggi, se tu non sei un padrone del vapore, e qualcuno ti offre una merce a prezzo spropositato, tu ti rifiuti. La tua specificazione che "siamo disponibili a dare al produttore/venditore quello che vuole" non ha perciò valore: o il produttore chiede uno scambio equo (ma allora il problema non si pone neppure) oppure non troverà chi sia disposto ad entrare in un piano di produzione insieme a lui." (TU)e chi lo stabilisce se "lo scambio è equo" o no ? il mio te PER ME vale tutti (anzi, più di) quei 100 orologi: per me lo scambio è equo. ovviamente se il prezzo di un prodotto è superiore al valore che io gli attribuisco, niente scambio. così pure non lo compero anche se il prezzo lo reputo "equo" o addiritura di occasione, ma io non dispongo di quella somma. ma la domanda chiave è ancora in piedi.


L'equità dello scambio, lo ripeto, è relativa al fatto che uno non pretenda, nel piano di produzione, di far lavorare gli altri in maniera spropositata per soddisfare i suoi desideri. Certo, si perde la libertà di uno scambio diretto dei beni: ma in ogni relazione sociale si rinuncia a determinate libertà per acquisirne altre. Non esiste la libertà assoluta in campo sociale: l'anarchia non fa eccezione. L'anarchia si definisce in base al suo etimo: mancanza di gerarchia, non alla possibilità di fare o di ottenere qualunque cosa si voglia. In anarchia si perde la possibilità di avere 100 orologi anche se non si è la dea Kali, di viaggiare in limousine con l'autista, ecc.


Shevek
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Inviato il: 18/11/2006 18:42
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  •  bandit
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Re: Anarchia
#1234
Dubito ormai di tutto
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"Certo, si perde la libertà di uno scambio diretto dei beni"
+++++++++
ecco, partiamo di qui direi - poi ovviamente tornerò anche sul resto, ma se nel frattempo vuoi aggiungere:

chi e come ci impedisce, a me e alla mia controparte, di esercitare quella libertà di scambio diretto dei beni ? perchè se nessuno lo fa, noi non la perdiamo.
Inviato il: 18/11/2006 18:49
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  •  bandit
      bandit
Re: Anarchia
#1235
Dubito ormai di tutto
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...naturalmente ho fatto quella domanda in quanto la ritengo fondamentale.

noto un atro passaggio chiave:
"in ogni relazione sociale si rinuncia a determinate libertà per acquisirne altre"
+++++++++
perfetto, è quello che in sostanza succede con la contrattazione.
stai allora dicendo che il comunismo alla tua maniera sarebbe semplicemente una scelta contrattuale, nella quale chi aderisce accetta alcune regole (tra le quali la prima mi pare essere appunto la rinuncia agli scambi diretti di beni) ?
se è così, benissimo, il tuo "comunismo" potrebbe benissimo vivere all'interno di un sistema di libero mercato, perchè tra tra le varie libertà contrattuali è compresa anche quella di vincolarsi ad un modello come il tuo - salvo poi valutare le sanzioni e le possibilità di uscita ecc.

e oplà colpo di scena, si scopre che i "veri comunisiti" sarebbero innanzitutto e di base liberisti (speriamo che non facciano anche loro il noto "grido belluino").

viceversa, è del tutto evidente che all'interno del tuo sistema un modello liberista - quindi con maggiori libertà, in particolare quella dello scambio diretto - non è concepibile.
Inviato il: 18/11/2006 23:29
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Re: Anarchia
#1236
Sono certo di non sapere
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e tu cosa fai per il terzo mondo?

Evito di andarci, per non dar troppo fastidio col colonialismo.
Inviato il: 19/11/2006 1:10
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  •  shevek
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Re: Anarchia
#1237
Dubito ormai di tutto
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Salut y Libertad bandit!


Dici:Citazione:
chi e come ci impedisce, a me e alla mia controparte, di esercitare quella libertà di scambio diretto dei beni ? perchè se nessuno lo fa, noi non la perdiamo.


Capiamoci. Se io e te vogliamo scambiarci le figurine dei calciatori, il problema non si pone: ma una rondine non fa primavera (te l'avevo già detto fuori di questo topic). Se, invece, si tratta di un'operazione che coinvolge l'utilizzo dei mezzi di produzione in maniera intensiva, la faccenda va oltre le nostre singole persone ed i nostri desideri sono mediati nella progettazione del piano complessivo della produzione. Alla fine, è assai probabile che i beni arrivino: molto più probabile che nello stato presente delle cose, dove solo poche persone possono decidere dell'utilizzo di tali mezzi. Ma, mi pare, a te interessa una libertà astratta: a me, che si giunga alla maggior soddisfazione possibile per tutti.


Citazione:
stai allora dicendo che il comunismo alla tua maniera sarebbe semplicemente una scelta contrattuale, nella quale chi aderisce accetta alcune regole (tra le quali la prima mi pare essere appunto la rinuncia agli scambi diretti di beni) ? se è così, benissimo, il tuo "comunismo" potrebbe benissimo vivere all'interno di un sistema di libero mercato, perchè tra tra le varie libertà contrattuali è compresa anche quella di vincolarsi ad un modello come il tuo - salvo poi valutare le sanzioni e le possibilità di uscita ecc. e oplà colpo di scena, si scopre che i "veri comunisiti" sarebbero innanzitutto e di base liberisti.


Non proprio... La "rinuncia" principale è quella della proprietà privata dei mezzi di produzione, del denaro come equivalente generale, della gerarchia, ecc. Certo, in pura teoria, da un lato ci potrebbe essere chi vive (nella maggior parte dei casi) sotto padrone, usa il denaro, accetta di essere povero, vive nel continuo terrore delle crisi economiche e della disoccupazione e, dall'altro, chi mette in comune i mezzi di produzione, opera secondo il principio comunista "da ognuno secondo le sue possibilità", ad ognuno secondo i suoi bisogni": ma, da un lato, si dovrebbe vivere letteralmente in due territori diversi, dall'altro, non so quanto durerebbe la prima società se i suoi membri inferiori avessero la possibilità di spostarsi nell'altra...


Shevek
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Inviato il: 19/11/2006 11:36
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  •  bandit
      bandit
Re: Anarchia
#1238
Dubito ormai di tutto
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"Capiamoci. Se io e te vogliamo scambiarci le figurine dei calciatori, il problema non si pone: ma una rondine non fa primavera (te l'avevo già detto fuori di questo topic). Se, invece, si tratta di un'operazione che coinvolge l'utilizzo dei mezzi di produzione in maniera intensiva, la faccenda va oltre le nostre singole persone ed i nostri desideri sono mediati nella progettazione del piano complessivo della produzione. Alla fine, è assai probabile che i beni arrivino: molto più probabile che nello stato presente delle cose, dove solo poche persone possono decidere dell'utilizzo di tali mezzi. Ma, mi pare, a te interessa una libertà astratta: a me, che si giunga alla maggior soddisfazione possibile per tutti."
+++++++++
però la domanda non era "se la rinuncia allo scabio diretto riguarda tutti ma proprio tutti gli scambi", bensì
"chi e come ci impedisce, a me e alla mia controparte, di esercitare quella libertà di scambio diretto dei beni"
quindi la domanda è ancora aperta; semmai, dalla tua precisazione nasce una ulteriore domanda:
chi stabilisce quali siano gli scambi ammissibili e quelli non.
[i mezzi non sono "di produzione" per volontà divina, dipende dall'utilizzo.
utilizzo intensivo o moderato, ancora, sono variabili da riempire e poi da controllare].
non è per nulla astratta la libertà che interessa a me. credo di aver fatto esempi molto concreti.
la "maggior soddisfazione possibile per tutti" è un obiettivo apprezzabile, tuttavia siccome la strada che tu indichi richiede un bel sacrificio (rinuncia alla libertà dello scambio diretto e altre), solo il singolo può valutare se il gioco per lui valaga la candela.

"Non proprio... La "rinuncia" principale è quella della proprietà privata dei mezzi di produzione, del denaro come equivalente generale, della gerarchia, ecc. Certo, in pura teoria, da un lato ci potrebbe essere chi vive (nella maggior parte dei casi) sotto padrone, usa il denaro, accetta di essere povero, vive nel continuo terrore delle crisi economiche e della disoccupazione e, dall'altro, chi mette in comune i mezzi di produzione, opera secondo il principio comunista "da ognuno secondo le sue possibilità", ad ognuno secondo i suoi bisogni": ma, da un lato, si dovrebbe vivere letteralmente in due territori diversi, dall'altro, non so quanto durerebbe la prima società se i suoi membri inferiori avessero la possibilità di spostarsi nell'altra..."
+++++++++
perchè mai territori diversi ? dove sarebbe la incompatibilità ? lo ripeto: se sei libero puoi disporre della tua libertà e puoi rinunciare a parte di essa per determinati (o attesi) benefici: non è altro che un "di cui" della libertà contrattuale, che dentro al liberismo ci sguazza. in senso lato, è uno scambio anche quello di partecipare al tuo sistema.
se poi il tuo modello dimostrasse davvero di funzionare bene, perfetto, attirerebbe molte persone, e altre ancora lo replicherebbero.
problemi zero, finchè l'adesione e tutte quelle rinunce sono una scelta volontaria.
e la "prima società", quella liberale, continuerebbe a vivere anche nel caso estremo in cui tutte le persone partecipassero al tuo sistema, perchè rappresenterebbe semplicemente la possibilità di uscire dai vincoli assunti e tornare ad esercitare libertà più allargate. mentre, naturalmente, cesserebbe di esistere nel momento in cui il tuo modello non lasciasse vie d'uscita.
Inviato il: 19/11/2006 15:26
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  •  bandit
      bandit
Re: Anarchia
#1239
Dubito ormai di tutto
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praticamente allora sei d'accordo ?
Inviato il: 29/11/2006 18:33
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  •  bandit
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Re: Anarchia
#1240
Dubito ormai di tutto
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mi pare utile riportare la risposta data da Shevek a Dusty in altro contesto (forum Bankestein parte 1, articolo di Ashoka) perchè risponde (in parte) ai quesiti che ho posto io qui.
eventualmente commenterò a mia volta, mentre Shevek, naturalmente, è sempre libero di (e invitato a) fornire una risposta più esaustiva alle domande che gli ponevo in questa sede.


"Cosa vedi di sbagliato nel lasciare organizzarsi in quel modo le persone che lo trovano funzionale ed invece permettere il baratto a chi lo ritiene una pratica soddisfacente?"
(Dusty)

"Assolutamente nulla. Sono convinto che la mia formula sia migliore e che, anche in breve tempo, convincerà pressoché tutti in maniera spontanea. Potrei, però, sbagliarmi ed essere io convinto del contrario. Interessante, invece, il fatto che le società gerarchiche non permettano questa libera sperimentazione di economie alternative."
(Shevek)
Inviato il: 1/12/2006 16:09
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Re: Anarchia
#1241
Sono certo di non sapere
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Inviato il: 2/1/2007 15:21
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  •  fiammifero
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Re: Anarchia
#1242
Sono certo di non sapere
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Per chi fosse interessato al baratto e vedere come và ai tempi moderni
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le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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  •  LoneWolf58
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Re: Anarchia
#1243
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Non ho ancora letto tutto il 3d... ma voglio provocarvi... cosa fa una società anarchica ad uno che non rispetta le idee e la libertà degli altri?!
Che caratteristiche deve avere l'essere umano per poter vivere in una tale società?
Attualmente quale "società umana" è gestita in anarchia oppure se sapeste dirmi nella storia se è mai esistito tale tipo di società?
Con questo non voglio criticare l'Anarchia che mi trova pienamente concorde coi suoi principi libertari e di autodeterminazione... ma che mi trova critico sulla maturità del genere umano nel sapere riconoscere in autonomia dove finisce la propria libertà ed inizia quella degli altri...
_________________
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 21/1/2007 18:33
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Anarchia
#1244
Sono certo di non sapere
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Citazione:
cosa fa una società anarchica ad uno che non rispetta le idee e la libertà degli altri?!

lo educa,magari gli fà scegliere il metodo.
Citazione:
Che caratteristiche deve avere l'essere umano per poter vivere in una tale società?

rispettare la regola < non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te>
Citazione:
Attualmente quale "società umana" è gestita in anarchia oppure se sapeste dirmi nella storia se è mai esistito tale tipo di società?

alcune popolazioni boscimane,e nel passato piccoli raggruppamenti umani.(In Spagna ci hanno provato ma sono stati sopraffatti)
Se si vuole,si può fare tutto ed il contrario di tutto,bisogna solo vedere chi lo vuole,il perchè e con quali modalità!
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 21/1/2007 19:22
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Re: Anarchia
#1245
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Non ho ancora letto tutto il 3d... ma voglio provocarvi... cosa fa una società anarchica ad uno che non rispetta le idee e la libertà degli altri?!

Per le idee, si discute. Per le libertà, gli si tira una revolverata in testa, perché mi sono stancato di discutere. A forza di revolverate si selezionerà un'umanità compatibile con la libertà. E non ditemi che è un metodo disumano, perché è lo stesso che viene utilizzato indirettamente per selezionare un'umanità più consapevole ed eco-compatibile.

(indovinello per il lettore attento)

Che caratteristiche deve avere l'essere umano per poter vivere in una tale società?

Non dev'essere un ladro o un socialista. Ma mi sto ripetendo. O meglio, ladri e socialisti sono cordialmente invitati ad autogestirsi fuori dai coglioni. Se hanno ragione, tutti ci uniremo a loro per vivere nell'Eden. Se hanno torto, creperanno di fame facendo code davanti a scaffali vuoti, con somme risate del pubblico. Basta che crepino lontano da me, con i loro testi sacri che si diletteranno a mangiare e digerire poco prima della meritata fine.

Mastella no: Mastella lo voglio sempre a portata di mano, per leggergli mille carte interessanti attraverso un megafono in una cella imbottita, proprio come si fa con gli arabi cattivi in Iraq, fatta eccezione per l'imbottitura.

Attualmente quale "società umana" è gestita in anarchia oppure se sapeste dirmi nella storia se è mai esistito tale tipo di società?

Esiste. Il governo, ad esempio, opera nella più palese anarchia. Hai mai visto un dipendente che decide il proprio stipendio, e spara al datore di lavoro per farsi pagare? Ergo...

Ma visto che ormai viviamo praticamente con la faccia sotto lo stivale del collettivismo, anche un banale limited government con flat-tax al 10% è una pura utopia, perché ci sarà sempre qualche povero stronzo con la testa piena di coraggiose riforme sociali da finanziare. Mi basta consultare qualunque sito di "controinformazione" e "riforma monetaria" per capire che aria tira, allora a quel punto tanto vale tenerci quello che c'è, finché qualcuno non finisce appeso per i piedi. Almeno ci faremo due risate: il libero mercato provvederà a creare una corda adatta all'uopo e a basso costo, come vuole la tradizione.

Con questo non voglio criticare l'Anarchia che mi trova pienamente concorde coi suoi principi libertari e di autodeterminazione... ma che mi trova critico sulla maturità del genere umano nel sapere riconoscere in autonomia dove finisce la propria libertà ed inizia quella degli altri...

Questo perché la definizione di libertà come se fosse un terreno è demenziale. Stranamente, è la stessa definizione che si sente spacciare nelle scuole. Non oso immaginare il perché...



Woogabalooga!
Inviato il: 21/1/2007 19:29
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Anarchia
#1246
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Come al solito iniziano le operazioni di debunk... si prendono le singole frasi e le si smontano a proprio piacere... senza cercare di rispondere al concetto fondamentale espresso nel post...
Può una società essere gestita con l'Anarchia?!...

Citazione:
Questo perché la definizione di libertà come se fosse un terreno è demenziale. Stranamente, è la stessa definizione che si sente spacciare nelle scuole. Non oso immaginare il perché...

Non mi pare di aver detto che la libertà sia un terreno ma che certamente ha dei limiti quantomeno fisiologici... sei obbligato ad alimentarti, a bere, dormire sempre se vuoi vivere...
Poi se vuoi vivere in una società di più persone devi aggiungere ai limiti fisiologici anche quelli sociali la tua libertà non può limitare quella degli altri...

Quello che fanno i politici non è Anarchia (vedo che hai le idee un po confuse sul concetto), io lo definisco furto.

Citazione:
alcune popolazioni boscimane,e nel passato piccoli raggruppamenti umani.(In Spagna ci hanno provato ma sono stati sopraffatti)


Questi sono esempi di società? Vuoi dire che l'Anarchia è valida solo per piccoli gruppi di persone?! Quindi stai negando che con l'Anarchia si possa gestire una società umana OGGI e/o DOMANI? E, soprattutto, che ancora non esiste l'essere umano capace di vivere in Anarchia.

Per ora sembro aver ragione io
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La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 21/1/2007 20:11
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Anarchia
#1247
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prova a fare un'assemblea di 50 milioni di italiani per decidere in comune ,tutti presenti alla stessa ora in posto comune (volendo si può fare con internet,messo e concesso che ce l'abbiano tutti )
Però si può sempre ricorrere ai delegati per gruppi di 1000 persone,che è più semplice !
Per un riepilogo: Anarchia e sue forme
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Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 22/1/2007 0:43
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Anarchia
#1248
Sono certo di non sapere
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A me piace vedere l'aspetto pratico... e magari di potrebbe tentare una forma di anarchia limitata sperimentandola in un condominio.... ho partecipato a molte riunioni condominiali e credo che se funziona lì... beh si potrà testare anche su un terreno più grande
Per i problemi pratici ti consiglio una lettura (se già non l'hai fatta)...
http://www.monde-diplomatique.it/LeMonde-archivio/Dicembre-2000/0012lm22.01.html
per individuare il punto esatto cerca la parola "fidanzata" ma comunque la lettura è tutta interessante...
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La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 22/1/2007 1:25
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  •  pseudoTale
      pseudoTale
Re: Anarchia
#1249
Mi sento vacillare
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amici,

vi propongo un reality show in salsa LC.
così, tanto per saggiare le probabili dinamiche e le possibili complicazioni che possono presentarsi allorquando si tratti di far vivere insieme persone diverse in uno stesso ambiente, con risorse limitate.

bene, nella "casa" entrano:

1) nichilista
2) lonewolf58
3) swe
4) spinox
5) ramingo
6) bandit
7) paxtibi
8) florizel
9) linucs
10) fiammifero

si tratta di decidere - in assenza completa di Grandi Fratelli di sorta e con un budget limitato, messo a disposizione dalla produzione - le regole minime di convivenza.

per esempio:
1) da che ora a che ora ci si sforza di non fare casino per permettere, a chi ne avesse bisogno, di riposare
2) turni per lavare i piatti
3) cosa comprare, stante il budget limitato (ricordarsi che non si può uscire ma solo consegnare la lista della spesa alla produzione)
4) regole di utilizzo del bagno (unico)
5) questione del fumo
6) regole di utilizzo di internet (c'è un solo computer connesso alla rete)
7) regole di utilizzo della TV (c'è un solo apparecchio e un solo telecomando)
8) varie ed eventuali

attenzione: per movimentare un po' il canovaccio, la produzione ha permesso a Linucs di portarsi dietro un revolver che si suppone verrà scaricato addosso a chi si azzarderà a chiedergli di rispettare un turno nel lavare i piatti, quando magari non dovesse averne voglia, per motivi che lui solo conosce e non desidera condividere...

buon divertimento.
Inviato il: 22/1/2007 8:45
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Anarchia
#1250
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/11/2005
Da Padova
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Citazione:
1) da che ora a che ora ci si sforza di non fare casino per permettere, a chi ne avesse bisogno, di riposare
che necessità c'è di far casino?... se il rumore non supera una certa dose di decibel riesco a dormire anche sotto un ponte della ferrovia :P
Citazione:
2) turni per lavare i piatti
ognuno lava i propri e cucinando a turno... chi cucina lava il resto ;)
Citazione:
3) cosa comprare, stante il budget limitato (ricordarsi che non si può uscire ma solo consegnare la lista della spesa alla produzione)
alimenti... libri se non sono presenti nella casa... niente giornali... generi di prima necessità (igene personale et simili)
Citazione:
4) regole di utilizzo del bagno (unico)
quando scappa chi arriva da destra ha la precedenza...per il resto chi prima arriva si sistema... se si vuole organizzare si possono mettere i numeri davanti la porta :D
Citazione:
5) questione del fumo
io non fumo e se gli altri lo fanno sottovento non ho problemi
Citazione:
6) regole di utilizzo di internet (c'è un solo computer connesso alla rete)
si può dividere la giornata il dieci turni e a scalare ogni giorno si utilizza un turno diverso...
Citazione:
7) regole di utilizzo della TV (c'è un solo apparecchio e un solo telecomando)
se la possono tenere tutta gli altri... mi basta internet e qualche buon libro...
Citazione:
8) varie ed eventuali
nel caso di problemi si potrebbe utilizzare la colt di linucs come roulette russa per vedere chi ha ragione... (credo che così i problemi non sorgeranno :P)
_________________
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Inviato il: 22/1/2007 10:37
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  •  franco8
      franco8
Re: Anarchia
#1251
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
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...


A proposito di pistole... mi pare che casca a proposito :
Mi pare indicato a tutti, tranne che ai conservatori ultra sagaci (l'attento lettore capirà a chi mi riferisco) il film che ho visto da poco:

Il cacciatore di teste..

http://www.repubblica.it/trovacinema/scheda_film.jsp?idContent=302134
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 22/1/2007 10:44
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  •  Pausania
      Pausania
Re: Anarchia
#1252
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
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pseudo Tale, non so che cosa tu abbia con le persone in questione, tuttavia non mi pare molto corretto quello che stai facendo. In questo thread si parla da tempo di anarchia, lo si fa da vari punti di vista e per mesi il discorso é sempre rimasto quello.

Se tu ha voglia di provare qualche divertissement hai tutto il diritto di farlo, basta che apri un thread all'uopo.

Oltre che essere palesemente off-topic, la tua proposta è davvero offensiva per tutte quelle persone che hanno letto e studiato la questione anarchia (che la sostengano o l'avversino poco importa): è offensiva della loro serietà e del desiderio degli altri utenti di leggere, imparare e scambiare opinioni, anche contrastanti.

Quando si entra nel forum "Anarchia", ci si aspetta di parlare di anarchia, non di un una parodia fatta male dei programmi tv. Hai voglia di divertirti con queste cose con gli amici di LC? Apri un thread nuovo, non attaccarti al lavoro di altre persone.
Inviato il: 22/1/2007 10:49
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Re: Anarchia
#1253
Sono certo di non sapere
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Da Sud Europa
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Ogni ulteriore messaggio anche vagamente canzonatorio verrà immediatamente rimosso.

Come sempre per critiche alla gestione del sito ci sono gli appositi topic.

Questo thread è dedicato esclusivamente alla discussione sull'Anarchia, ed è una discussione a cui diverse persone hanno dedicato parecchio tempo per esprimere il loro pensiero a proposito portando contributi molto validi.

Il consiglio è di leggere la discussione, innanzitutto perchè vi si trovano approfondimenti e utili spunti di riflessione.

Chi volesse parlare dell'argomento senza rileggersi da capo l'intera discussione, atteggiamento che io personalmente trovo un po' "pigro" ma comunque legittimo, è pregato di evitare perlomeno l'uso del sarcasmo nel porre domande cui nel corso del thread i vari partecipanti hanno ampiamente e più volte risposto.

Se davvero l'intenzione sarà quella di "capire", e la domanda verrà posta in modo corretto, è molto probabile che arriveranno delle repliche altrettanto corrette, su cui si potrà ricominciare, eventualmente, la discussione stessa.

Blessed be
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 22/1/2007 11:48
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Anarchia
#1254
Sono certo di non sapere
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Proseguo il divertissement

Citazione:
vi propongo un reality show in salsa LC.
così, tanto per saggiare le probabili dinamiche e le possibili complicazioni che possono presentarsi allorquando si tratti di far vivere insieme persone diverse in uno stesso ambiente, con risorse limitate.


Visto che sono in dieci e che qualcuno deve decidere chi farà cosa per tutti (decidere chi lava i piatti, etc.), quali saranno le regole che tutti dovranno rispettare (es. questione fumo), come allocare il capitale e la produzione (cosa comprare con il budget limitato), la produzione suggerisce (a.k.a. Obbliga) i partecipanti della casa a prendere una soluzione comune tramite una elezione.

Alcuni propongono di fregarsene delle elezioni e di decidere come organizzarsi tutti assieme. Nel gran vociare si sente anche un “vaffanculo ai socialisti, ho una colt e - sono pronto ad usarla..”

Si taglia corto, le elezioni si faranno, lo ha deciso la produzione ed il sistema si modifica solo dall'interno. Ognuno è candidato ed i tre che riceveranno più voti saranno eletti.

Per protesta molti le disertano.

I primi soldi del budget limitato vengono spesi per comprare l'urna, la carta, le penne, ed una chiavetta usb per il trasferimento elettronico dei dati al pc locale.
Deaglio grida al broglio del voto elettronico..


Risultato:
votanti 5
bianche: 2
voti: Swe, Spinox, Nichilista 1

Il primo parlamento è eletto.

Alla prima seduta il neoletto parlamento decide di rendere illegale la colt di Linucs e destinare il monopolio della violenza a Nichilista, che sia appropria della colt suddetta e mette in conto al budget (limitato) un buon numero di proiettili. Quindi una mozione votata all'unanimità stabilisce che il 50% del budget verrà diviso tra i parlamentari, per le loro risorse di prima necessità: alimenti, sigarette, etc.

Altre spese:

- sistema di sorveglianza per beccare chi fa gli schiamazzi notturni (Si sente urlare nella notte: dagli al socialista!)
- sistema di sorveglianza per impedire l'accesso a siti terroristici, pedofili e pornografici. Non passa e viene modificato in: accesso con password ad internet con vari gradi di autorizzazione. I parlamentari hanno accesso a tutto, agli altri sono vietati alcuni siti terroristici, pedofili e pornografici per il loro bene. Linucs digita www.mises.org e non compare nulla...
- Allarme computerizzato davanti alle camere dei parlamentari con scarica taser.
- Acquisto di una seconda colt e dei proiettili necessari
- Si stipendiano delle scorte armate per difendere i parlamentari dalle aggressioni
- Si adibisce lo sgabuzzino a centro di detenzione per chi viola le regole

Infine vengono emanate le seguenti norme:

tutti devono fare qualcosa per la casa
- chi non fa il parlamentare deve lavare i piatti, pulire i cessi, cucinare, etc.
- I piatti vanno lavati secondo la normativa (a mano in acqua fredda), così come il bagno, che va pulito con lo spazzolino da denti
- coprifuoco alle ore 22 e sveglia alle ore 5 (tranne che per i parlamentari)
- chi salta il suo turno finisce nello sgabuzzino
- chi è stato nello sgabuzzino almeno una volta non potrà votare alle elezioni seguenti (operazione: parlamento pulito)
- chi attenta alla vita dei parlamentari finisce nello sgabuzzino a vita.

***

Alla fine della prima seduta del Parlamento, stilato ed approvato il bilancio, nella casa rimangono solo in 3. Un grosso buco nella parete, testimonia la via di fuga utilizzata dagli altri partecipanti..

..che si sono risistemati in giardino.

Fuori ci sono diversi gruppi riuniti, uno in cui Florizel sta preparando una pastiera napoletana, dividendola tra tutti, mentre in un altro Pax e Linucs si stanno scambiando figurine. Bandit invece è impegnato a giocare in borsa sul pc locale

Ashoka
Inviato il: 22/1/2007 11:54
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  •  bandit
      bandit
Re: Anarchia
#1255
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Inviato il: 22/1/2007 12:05
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  •  pseudoTale
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Re: Anarchia
#1256
Mi sento vacillare
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scusa santa,

ma lo spunto proposto era ASSOLUTAMENTE serio e io non ho ASSOLUTAMENTE niente contro le persone scelte per l'"esperimento".

ti prego vivamente di considerare anche l'ipotesi che i contributi alle discussioni possano venire dati in forme un po' anticonvenzionali senza che questo significhi canzonare il lavoro di nessuno.

mi sembra che l'interevento di altri utenti (quello di ashoka, soprattutto) dimostri come lo spunto fosse tutt'altro che cialtronesco e si riproponesse solo di trasferire su un piano estremamente pratico, di vissuto quotidiano, la grande mole di questioni e contraddizioni che il tema anarchia propone e che questo forum analizza.

il riferimento al revolver, poi, si ricollegava all'ultima "sparata" di Linucs e serviva a inserire nel contesto una variabile che esiste - assai meno metaforicamente - anche nel mondo reale.


ps
comunque è vero: non ho letto tutto il forum ed è giusto che, prima di intervenire ancora, lo faccia.
ma ribadisco che lo spunto proposto era tutto fuori che canzonatorio.

ciao.
Inviato il: 22/1/2007 12:41
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Re: Anarchia
#1257
Sono certo di non sapere
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Ashoka, you just made my day!



PS: io con tutti quei brutti ceffi nella stessa casa non ci voglio stare!
Inviato il: 22/1/2007 12:41
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Anarchia
#1258
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Pax mai sia io che Floriz cuciniamo bene
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Inviato il: 22/1/2007 13:36
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  •  carloooooo
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Re: Anarchia
#1259
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Citazione:
io con tutti quei brutti ceffi nella stessa casa non ci voglio stare!


Beh Pax, che reality è se puoi decidere gli altri concorrenti?


Grande Ashoka.

Carlo
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Inviato il: 22/1/2007 13:45
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Re: Anarchia
#1260
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Pax mai sia io che Floriz cuciniamo bene

Infatti con voi un pensierino ce lo farei, sono gli altri che non voglio vedere!

Inviato il: 22/1/2007 14:21
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