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1 Utenti anonimi
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 noreprez |
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Re: Anarchia | #1211 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 3/11/2006
Da
Messaggi: 418
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ashoka, senza l'iniziativa privata accompagnata a quella pubblica si và nella merda..
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| carloooooo |
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Re: Anarchia | #1212 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
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No Pax, quello che non comprendo è cosa intendi "non prendere decisioni per conto terzi". Se becco qualcuno nella mia proprietà privata (chi ha detto che deve per forza rubare?), non voglio che ci stia e lo caccio col forcone, prendo una deicisione per conto terzi.
E anche se stesse rubando, nel momento in cui magari gli salto addosso, lo meno e lo caccio, non faccio altro che prendere una decisione per lui.
Se mi dici che è legittimo farlo, ciò significa che il principio dell'inviolabilità della libertà altrui non è assoluto, ma sottosta ad un altro principio: quello di proprietà.
Ora non vedo la ragione per cui il "principio di proprietà" debba essere migliore o maggiore rispetto a al "principio di uguaglianza economica fra uomini.
Carlo
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| Ashoka |
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Re: Anarchia | #1213 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Guardate che è inutile che stiamo qui a discutere “che cosa sia meglio x tutti”... semplicemente non esiste un sistema di regole condiviso da tutti così come non esiste un bene comune o una volontà collettiva. Mi spiace ma non siamo un alveare. Esistono diverse idee. Ora non mi è chiara la ragione per cui un gruppo di persone che si trova d'accordo sul sistema di regole da rispettare e si trovi a sbarcare su di un isola deserta (così risolviamo il problema della proprietà della terra) possa decidere assieme il set di regole da rispettare e viva tranquillamente, ognuno facendo il lavoro che vuole e scambiando i prodotti/servizi che produce, senza che venga introdotta una qualche autorità a governare o decidere che cosa produrre, come dividere, etc. Lo stesso vale per una comunità di “socialisti” che sbarcasse su un isola ed in cui gli individui che la compongono vogliono organizzare la propria vita secondo gli ideali socialisti che condividono. ** Quando vengono a sbarcare (gli uni o gli altri() sulla mia isola dicendo che non possiamo più viverci, contro la nostra volontà, allora si cambia nome da Ashoka a Rommel e si fa capire che l'isola non è disabitata  ** Ashoka |
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| noreprez |
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Re: Anarchia | #1214 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 3/11/2006
Da
Messaggi: 418
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perchè una volta effettuata la suddivisione dei compiti e delle regole condivisibili da tutti, chi mi dice che altri non sbarchino sull'isoletta e mi scaccino a pedate nel culo per poi sovrapporvi la loro comunità?? senza un indirizzamento tutto è lecito e tutto è possibile!...anarchicamente parlando...
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| carloooooo |
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Re: Anarchia | #1215 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
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Certo Ash, su questo ti do ragione.
Il problema è a monte: non disponiamo di abbastanza isole deserte.
Carlo
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| franco8 |
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Re: Anarchia | #1216 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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PaxtibiCitazione: Quando una disquisizione logica si basa su simili capisaldi ogni discussione è chiaramente inutile. Infatti, Pax... La disquisizione logica non era affatto "basata" su tali considerazioni che sono (forse non abbastanza chiaramente?) "a latere". (o anche una evocazione o un "richiamo" a discorsi molto più articolati..) Se ciò non ti sembrava abbastanza chiaro, quindi, la discussione mi pare , invece, utile. ... così come questa tua osservazione è senz'altro più utile dei tuoi post "autorimossi"...  ----------- |
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_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| Ashoka |
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Re: Anarchia | #1217 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Citazione: perchè una volta effettuata la suddivisione dei compiti e delle regole condivisibili da tutti, chi mi dice che altri non sbarchino sull'isoletta e mi scaccino a pedate nel culo per poi sovrapporvi la loro comunità?? Perché faremmo sembrare Omaha Beach una tranquilla gita in barca? Citazione: senza un indirizzamento tutto è lecito e tutto è possibile! Beh.. visto che il sistema da te descritto qualche post più in là ricalcava precisamente uno stato fascista.. non stento a credere che tu la pensi così. Ma “anarchia” non vuol dire “tutto è lecito” o “tutto è permesso” (ricordi il “set di regole condiviso da tutti”?). D'altra parte se i tizi che “vogliono conquistare l'isola” hanno deciso di farlo è perché ne hanno le intenzioni e nessun “indirizzamento” o “ordinamento internazionale” è mai stato capace di impedire una guerra voluta. ...a meno che il mondo non sia uno.... Ashoka |
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Re: Anarchia | #1218 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Penso che vi dirritti (libertà personale,diritto alla propietà-che per inciso non è necessariamente obbligo di accumulo-libertà di pensiero e parola) si riassumano tutto sommato in questo: La mia vita non mi è stata concessa da altri,ma è mia. (Credo sia condivisibile,no?  Anche perchè è vero: i genitori magari volevano che tu ci fossi ,ma non ti hanno "infuso la vita" in maniera magica. Ci ha pensato la natura). Corollario:Se poi qualcuno vuole togliermi la mia vita, che se la venga a prendere....  |
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| noreprez |
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Re: Anarchia | #1219 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 3/11/2006
Da
Messaggi: 418
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Citazione:
Beh.. visto che il sistema da te descritto qualche post più in là ricalcava precisamente uno stato fascista.. non stento a credere che tu la pensi così.
Ashoka
vuoi dirmi che i socialisti potevano venire equiparati ai fascisti?? credo che tu abbia preso una grossa cantonata...i socialismo già alla fine dell'ottocento si attivava indirizzandosi nel partito d'azione attraverso le associazioni operaie e di muto soccorso. I fascisti intendevano inquadrare tutto nel corporativismo. ahi! ahi! mi cadi proprio su questo. |
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Re: Anarchia | #1220 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: vuoi dirmi che i socialisti potevano venire equiparati ai fascisti?? Storicamente parlando, direi che il fascismo è un pò il "nipote" di un certo tipo di socialismo... |
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| noreprez |
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Re: Anarchia | #1221 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 3/11/2006
Da
Messaggi: 418
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Citazione:
Kirbmarc ha scritto:
Citazione:vuoi dirmi che i socialisti potevano venire equiparati ai fascisti??
Storicamente parlando, direi che il fascismo è un pò il "nipote" di un certo tipo di socialismo...
io direi invece che tutti i movimenti di stampo fascista hanno cavalcato il malcontento delle forze reazionarie nei confronti del "socialismo-scientifico" questo lo possiamo dire...ma non potete paragonarmi chessò..il Mazzini al Duce. |
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Re: Anarchia | #1222 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: io direi invece che tutti i movimenti di stampo fascista hanno cavalcato il malcontento delle forze reazionarie nei confronti del "socialismo-scientifico" Vero,ma bisogna anche dire che non esisteva solo quel socialismo. Lo stesso mussolini era un ex-socialista,e i primi proclami fascisti sono molto simili a quelli socialisti marxisti dell'epoca... |
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| Ashoka |
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Re: Anarchia | #1223 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Citazione: vuoi dirmi che i socialisti potevano venire equiparati ai fascisti?? credo che tu abbia preso una grossa cantonata.. di stato fascista (all'anglosassone) 1) Un governo i cui poteri non sono limitati
2) un leader che è un dittatore, assoluto nel potere ma responsabile verso un partito che esprime l'èlite favorita
3) un sistema economico in cui produzione e distribuzione sono effettuate da privati ma in accordo a piani fatti dallo stato in modo diretto o tramite supervisione
4) Questi piani includono il controllo di tutti i mezzi di produzione, di distribuzione tramite uffici governativi che hanno il potere di emanare regole e direttive con la forza della legge
5) Questi piani includono anche l'integrazione complessiva del governo e della finanza privata, sotto la quale l'investimento è diretto e controllato dal governo, in modo che mentre la proprietà rimane privata e la produzione è effettuata da privati tutta via esiste una specie di socializzazione dell'investimento e dell'aspetto finanziario della produzione. Con questi mezzi lo stato, che può, per legge e tramite regolamentazione, esercitare un potente controllo sull'industria, è in grado di espandere enormemente ed in modo completo questo controllo assumendo il ruolo di banchiere e partner.
6) Questi piani includono anche mezzi per creare un costante flusso di "potere d'acquisto" (tramite debito pubblico o stampa di "moneta del popolo") da parte del governo, prendendo in prestito e spendendo come istituzione permanente.
7) Come conseguenza necessaria di ciò, il militarismo diventa una parte inevitabile del sistema poiché provvede i mezzi più facili per drenare annualmente un grande numero di persone dal mercato del lavoro e per creare una imponente industria di produzione di armi per la difesa, la quale è supportata interamente dalla spesa del governo.
8) L'imperialismo diventa un elemento essenziale di tale sistema dove questo è possibile - particolarmente in stati "forti", poiché il sistema fascista, nonostante le sue promesse di abbondanza, necessita grandi sacrifici finanziari e personali, che non possono essere indotti nell'ordinaria vita civile ma solo se presentati come una crociata nazionale o facendo ricorso a modelli eroici, sciovinisti, etcOra se ci pensi bene lo stato che hai descritto tu ha tutte queste caratteristiche.... ** Citazione: io direi invece che tutti i movimenti di stampo fascista hanno cavalcato il malcontento delle forze reazionarie nei confronti del "socialismo-scientifico" (George Orwell, 1984) Ashoka |
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| noreprez |
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Re: Anarchia | #1224 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 3/11/2006
Da
Messaggi: 418
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appunto, un governo dove i poteri sono illimitati..qui stà il nodo della questione! che poi i grandi capitalisti lo appoggino per i loro interessi questa è un'altra questione. Ma i massimi esponenti del partito d'azione come il Mazzini auspicavano facendo leva sul socialismo, un cambiamento radicale del governo (nell'indirizzo democratico,repubblicano "a discapito della monarchia" con provvedimenti liberali che vanno dalla libertà di associazione a quella di stampa)non dimentichiamoci che dopo il fallito colpo di mano nell'aspromonte nel 62' da parte di Garibaldi, i moderati di destra e di centro abrogarono alcuni articoli della carta costituzionale del Carlo Alberto in senso autoritario vietando così le riunioni delle grandi associazioni nazionali.
E non mi pare che il re (come tutti i regnanti di allora) e il Cavour fossero amiconi del socialismo...
le dittature si appoggiano incontestabilmente sulle grandi lobbies politiche e religiose (mentre Garibaldi era un mangiapreti) e godono del tacito consenso delle monarchie. Tutto il contrario di quello che si prefiguravano i sansimonisti.
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| noreprez |
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Re: Anarchia | #1225 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 3/11/2006
Da
Messaggi: 418
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Citazione:
Ora se ci pensi bene lo stato che hai descritto tu ha tutte queste caratteristiche....
non mi pare, oltretutto il de saint simon auspicava una duratura epoca di pace e fratellanza sviluppatasi attraverso gli sforzi e le interconnessioni tra i grandi industriali i quali, si adoperavano ad attuare quell'insieme di grandi opere pubbliche di comune accordo con gli stati vicini al fine di svillupare quel "progresso" che doveva indirizzare l'umanità ai più alti sentimenti di affraternamento. I Nazionalismi si basano sulla convinzione che il loro stato sia SUPERIORE agli altri (a livello morale,culturale e razziale) |
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| felice |
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Re: Anarchia | #1226 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 14/3/2006
Da Parma
Messaggi: 759
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Citazione: E' sottointeso che "tutti" non includeva parassiti sociali d'ogni ordine e grado, socialisti, collettivisti, redistributori, stampasoldi e quant'altro. Ma non importa che costoro ci credano o meno, è sufficiente che non siano in condizione di rubare a mano armata. Il resto è optional. Se escludiamo non potrà esserci anrachia perché anarchia significa che pure costoro dovranno rispettare le regole perché la risposta alle loro azioni verrà dalla mogle, dai fratelli, dal vicino di lavoro o dicasa. In anarchia il potere non é delegato ma lo si esercita in pari misura da tutti. Uno stampasoldi non avrà spazio perché ovunque non piazzerà il suo ingegno ma se uno solo lasciasse spazio allo stampasoldi allora non sarà più anarchia. fe |
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Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
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Re: Anarchia | #1227 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
Messaggi: 3996
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non mi pare, oltretutto il de saint simon auspicava una duratura epoca di pace e fratellanza sviluppatasi attraverso gli sforzi e le interconnessioni tra i grandi industriali i quali, si adoperavano ad attuare quell'insieme di grandi opere pubbliche di comune accordo con gli stati vicini al fine di svillupare quel "progresso" che doveva indirizzare l'umanità ai più alti sentimenti di affraternamento.
Riassumendo, le solite boiate da massoni, la solita umanità riunita sotto la guida illuminata di maestri e fratelli assortiti?
I Nazionalismi si basano sulla convinzione che il loro stato sia SUPERIORE agli altri (a livello morale,culturale e razziale)
Il terzomondismo si basa sulla convinzione che il proprio emisfero sia inferiore agli altri a livello morale, culturale e razziale. Eppure in quel caso tutto tace, chissà perché?
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| noreprez |
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Re: Anarchia | #1228 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 3/11/2006
Da
Messaggi: 418
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e tu cosa fai per il terzo mondo?
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| noreprez |
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Re: Anarchia | #1229 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 3/11/2006
Da
Messaggi: 418
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Citazione:
Riassumendo, le solite boiate da massoni, la solita umanità riunita sotto la guida illuminata di maestri e fratelli assortiti?
come al solito tendi a mischiare tutto nel calderone e ne fai un gran minestrone (bella la rima bascieta??) Durante la prima conferenza Internazionale di Ginevra nel 67' non tutti parteciparono ai punti della carta costituente, ad esempio i socialisti a differenza dei massoni e di quel ramo del socialismo-scientifico (poi comunismo) non apprezzavano le asserzioni tipo: la proprietà è un furto, l'eredità è un furto...abolizione degli stati etc... le esponenti repubblicane -massonico-messiane di stampo mazziniano si staccarono dalle altre concezioni democratiche e di centro già a partire dal '49...la fratellanza non intaccava il diritto delle singole nazioni a esistere. La storia degli illuminati è una barzellettina propugnata all'inizio da degli strambi tipo Enfantin e la Nathan (cosa che poi si è sinceramente dimostrata inattuabile nell'esercizio quotidiano del potere). Al contrario il raggiungimento del cosidetto progresso, doveva alzare parimenti le rivendicazioni sociali, quindi NON lotta di classe ma cooperazione tra le classi dove si formavano i quadri dirigenti che dovevano venire eletti "A suffragio universale"....certo non lo si ottene alla fine del secolo ma già dopo il 1871 l'elettorato venne portato da 640.000 a 2.000.000 di persone....scusa se è poco... |
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| bandit |
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Re: Anarchia | #1230 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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dal forum-notizia sulla "televisione italiana morta anzi mai nata" (posto qui in quanto mi pare il luogo più appropriato).
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"ennò, Shevek, perchè quel tuo "ovviamente no" era la risposta a questa mia osservazione: "Scusa ma non mi hai risposto. Il mio produttore di te per il suo lavoro (che a quantita' puo' benissimo essere non diverso dalla media) pretende molto in cambio, se no quel lavoro non lo fa, punto. Oggi c'e' chi e' disposto a dargli quello che vuole, quindi lo scambio avviene. Chiedevo cosa succede nella situazione che tu immagini. Lo scambio avviene o no ?" quindi come vedi la questione della quantità di lavoro era già stata considerata e la mia domanda escludeva proprio il caso al quale tu ora dici di aver risposto.
Dimentichi un piccolo particolare, che ti fa pensare che io non risponda alle tue domande. Oggi quella persona può permettersi di trovare un qualche acquirente pressoché a qualunque prezzo (in pratica facendo diventare la sua merce uno status symbol) perché alcuni esseri umani fanno lavorare altri al loro posto e ne ricavano enormi ricchezze. Ma l'esempio di cui discutevamo nel forum sull'anarchia escludeva esplicitamente questa possibilità: chi entra (singolo e/o collettività) nel piano di produzione non porta con sé altro che la propria forza lavoro e non può disporre di quella altrui. Per cui, "ovviamente", non può permettersi di buttarla al vento e, se tu (singolo e/o collettività) insisti nel volere uno scambio impari, lo scambio non avverrà. Per cui...
-citazione-
"Avevo fatto notare che anche oggi se tu non hai il denaro extra che comporta l'acquisto di quel particolare tipo di te non te lo danno e basta: puoi contrattare quanto vuoi, se non cacci il denaro, vai avanti a cammomilla." verissimo, ma non ha nulla a che vedere con la mia domanda: è specificato a chiare lettere che io e altri siamo disponibili a dare al produttore/venditore quello che vuole.
... innanzitutto la mia risposta non è fuori luogo: anche oggi, se tu non sei un padrone del vapore, e qualcuno ti offre una merce a prezzo spropositato, tu ti rifiuti. La tua specificazione che "siamo disponibili a dare al produttore/venditore quello che vuole" non ha perciò valore: o il produttore chiede uno scambio equo (ma allora il problema non si pone neppure) oppure non troverà chi sia disposto ad entrare in un piano di produzione insieme a lui.
Dicevo che sarei rientrato in OT. Dov'è l'aspetto di mistificazione ideologica del concetto di "libero mercato"? Nel fatto che esso è concepibile solo in un'ottica comunista, dove l'equivalente generale alla base delle contrattazioni è esclusivamente il tempo di lavoro. Si pretende, invece, che sia applicabile allo stato presente delle cose, dove alcuni pochi depredano il tempo di lavoro dei molti e dispongono del controllo degli apparati politici di dominio,
Shevek"
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
bandit deve andare ma poi torna.
ti risponderò nel forum dell'anarchia che mi sembra più appropriato.
per il momento segnalo solo questa tua nota:
"Dov'è l'aspetto di mistificazione ideologica del concetto di "libero mercato"? Nel fatto che esso è concepibile solo in un'ottica comunista, dove l'equivalente generale alla base delle contrattazioni è esclusivamente il tempo di lavoro."
++++++++
perchè mi ha fatto venire i capelli dritti e non si abbassano più nemmeno col gel.
per te 8 ore di un cameriere equivalgano a 8 ore del capitano di una nave, che equivalgono a 8 ore di Pavarotti che canta, che equivalgono a 8 ore della sua segretaria che equivalgono a 8 ore di concerto dei Pink Floyd.
che equivalgono a 8 ore di un meccanico talented che in 8 ore ti aggiusta la macchina che equivalgono a 8 ore di un meccanico tonto che in 8 ore non ha nemmeno iniziato a capire dove sta il problema.
.......................................
ancora: le 8 ore del dottore appena laureato equivalgono a quelle della stessa persona dopo 30 anni di esperienza, le 8 ore del macellaio prima della mucca pazza equivalgono ad 8 ore dopo la mucca pazza...............
(to be continued)
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| bandit |
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Re: Anarchia | #1231 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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ora replico su quello che avevo lasciato indietro:
"Oggi quella persona può permettersi di trovare un qualche acquirente pressoché a qualunque prezzo (in pratica facendo diventare la sua merce uno status symbol) "
++++++++
non è certo quello l'unico modo. traspare ancora l'inclinazione (tipica di un certo filone di pensiero) a decidere quanto deve valere la roba per gli altri (o, che è lo stesso, di stabilire quale sia il valore "vero" di un prodotto).
"perché alcuni esseri umani fanno lavorare altri al loro posto e ne ricavano enormi ricchezze."
++++++++
questo non ha molto a che vedere con il valore che viene attribuito ai prodotti.
inoltre salvo eccezioni nessuno tiene incatenata la gente su navi negriere: quel modo di esprimersi mi pare un filo improprio.
e su questo "al loro posto", che esclude la possibilità di chiamare "lavoro" una buona lista di attività, ci sarebbe ben tanto da discutere.
"Ma l'esempio di cui discutevamo nel forum sull'anarchia escludeva esplicitamente questa possibilità: chi entra (singolo e/o collettività) nel piano di produzione non porta con sé altro che la propria forza lavoro e non può disporre di quella altrui. Per cui, "ovviamente", non può permettersi di buttarla al vento e, se tu (singolo e/o collettività) insisti nel volere uno scambio impari, lo scambio non avverrà. Per cui..."
++++++++++
mica tanto.
non si porta altro se non la propria forza lavoro ? bene, partiamo pure tutti poveri; siccome comunque produzione e scambi avvengono (sebbene con modalità tutt'ora oscura, ma stiamo facendo luce, pian piano), ovvio che dopo un po' di tempo uno può accumulare una certa quantità di robe.
togliamo pure la moneta, come vuoi tu.
io sono una rock star e per un concerto voglio che tutti mi consegnino il loro orologio. oppure, voglio che chi viene al mio concerto lavori per me per una giornata. impossibile ? contro le regole ? e chi lo impedisce, se ai miei fan la cosa sta bene ?
allora, riesco ad accumulare una discreta quantità di cose - starei sull'esempio degli orologi solo per semplicità.
a questo punto ecco che sono benestante e mi posso permettere il mio te.
il produttore che sta ad Okinawa mi chiede - esoso - 100 orologi per un scatola del suo buonissimo (per me) te, e io glieli voglio dare, punto. torna la solita domanda: chi ce lo impedisce ?
"anche oggi, se tu non sei un padrone del vapore, e qualcuno ti offre una merce a prezzo spropositato, tu ti rifiuti. La tua specificazione che "siamo disponibili a dare al produttore/venditore quello che vuole" non ha perciò valore: o il produttore chiede uno scambio equo (ma allora il problema non si pone neppure) oppure non troverà chi sia disposto ad entrare in un piano di produzione insieme a lui."
+++++++++++
e chi lo stabilisce se "lo scambio è equo" o no ? il mio te PER ME vale tutti (anzi, più di) quei 100 orologi: per me lo scambio è equo.
ovviamente se il prezzo di un prodotto è superiore al valore che io gli attribuisco, niente scambio.
così pure non lo compero anche se il prezzo lo reputo "equo" o addiritura di occasione, ma io non dispongo di quella somma.
ma la domanda chiave è ancora in piedi.
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| shevek |
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Re: Anarchia | #1232 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 27/4/2005
Da Napoli
Messaggi: 1249
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Salut y Libertad bandit! Dici:Citazione: per te 8 ore di un cameriere equivalgano a 8 ore del capitano di una nave, che equivalgono a 8 ore di Pavarotti che canta, che equivalgono a 8 ore della sua segretaria che equivalgono a 8 ore di concerto dei Pink Floyd. che equivalgono a 8 ore di un meccanico talented che in 8 ore ti aggiusta la macchina che equivalgono a 8 ore di un meccanico tonto che in 8 ore non ha nemmeno iniziato a capire dove sta il problema, le 8 ore del dottore appena laureato equivalgono a quelle della stessa persona dopo 30 anni di esperienza, le 8 ore del macellaio prima della mucca pazza equivalgono ad 8 ore dopo la mucca pazza............... Nella sostanza, sì. Il lavoro umano è socialmente interconnesso: il capitano di una nave da crociera senza camerieri che servono a bordo non ha senso e viceversa, ecc. L'unica cosa che aggiungerei è relativa alla differenza tra il "meccanico talented" ed il "meccanico tonto": le ore di lavoro di cui qui si parla sono quelle "medie" e di queste si è tenuto conto nel formulare il piano di lavoro. Il primo lavorerà di meno per raggiungere gli stessi obiettivi ed avrà più tempo libero, il secondo di più ed avrà meno tempo libero - il che sarà per lui un incentivo ad imparare meglio il suo mestiere. Shevek |
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"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
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| shevek |
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Re: Anarchia | #1233 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/4/2005
Da Napoli
Messaggi: 1249
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Salut y Libertad bandit! Dici:Citazione: (IO)"Oggi quella persona può permettersi di trovare un qualche acquirente pressoché a qualunque prezzo (in pratica facendo diventare la sua merce uno status symbol)" (TU) non è certo quello l'unico modo. traspare ancora l'inclinazione (tipica di un certo filone di pensiero) a decidere quanto deve valere la roba per gli altri (o, che è lo stesso, di stabilire quale sia il valore "vero" di un prodotto). "Valere", dici. In economia "valore" ha due sensi: valore d'uso e valore di scambio - ho l'impressione che tu usi il termine nell'ultimo dei due sensi. Ma in una società anarchica, comunista nel senso libertario del termine, nessuno può decidere "quanto debba valere la roba per gli altri" semplicemente perché non c'è valore di scambio, se non della quantità di lavoro socialmente necessario, ma solo valore d'uso dei beni. In altri termini, ci si regola sui desideri delle persone e sulle capacità di lavoro delle stesse. Citazione: (IO)"perché alcuni esseri umani fanno lavorare altri al loro posto e ne ricavano enormi ricchezze."(TU) questo non ha molto a che vedere con il valore che viene attribuito ai prodotti. inoltre salvo eccezioni nessuno tiene incatenata la gente su navi negriere: quel modo di esprimersi mi pare un filo improprio.
e su questo "al loro posto", che esclude la possibilità di chiamare "lavoro" una buona lista di attività, ci sarebbe ben tanto da discutere. Con la possibilità riservata solo ad alcuni di accedere al consumo di certi prodotti invece sì, bandit, ed era questo di cui parlavamo. Inoltre, non c'è bisogno di incatenare la gente: se una persona possiede un'azienda di trasporti con trenta autocarri, che fa, li guida tutti insieme contemporaneamente? O solo uno alla volta? Citazione: (IO)"Ma l'esempio di cui discutevamo nel forum sull'anarchia escludeva esplicitamente questa possibilità: chi entra (singolo e/o collettività) nel piano di produzione non porta con sé altro che la propria forza lavoro e non può disporre di quella altrui. Per cui, "ovviamente", non può permettersi di buttarla al vento e, se tu (singolo e/o collettività) insisti nel volere uno scambio impari, lo scambio non avverrà. Per cui..." (TU)mica tanto. non si porta altro se non la propria forza lavoro? bene, partiamo pure tutti poveri; siccome comunque produzione e scambi avvengono (sebbene con modalità tutt'ora oscura, ma stiamo facendo luce, pian piano), ovvio che dopo un po' di tempo uno può accumulare una certa quantità di robe.
togliamo pure la moneta, come vuoi tu. io sono una rock star e per un concerto voglio che tutti mi consegnino il loro orologio. oppure, voglio che chi viene al mio concerto lavori per me per una giornata. impossibile ? contro le regole ? e chi lo impedisce, se ai miei fan la cosa sta bene ? allora, riesco ad accumulare una discreta quantità di cose - starei sull'esempio degli orologi solo per semplicità. a questo punto ecco che sono benestante e mi posso permettere il mio te. il produttore che sta ad Okinawa mi chiede - esoso - 100 orologi per un scatola del suo buonissimo (per me) te, e io glieli voglio dare, punto. torna la solita domanda: chi ce lo impedisce ? Veramente, partiamo tutti ricchissimi: possediamo in comune tutto. Poi, che c'è d'oscuro in un piano di produzione? Ma veniamo all'esempio della rockstar. Si tratta di un mestiere come un altro: lui accede alla ricchezza sociale come tutti gli altri e deve suonare per i suoi fans così come il liutaio gli ha confezionato lo strumento con cui suona, ecc. Tra i suoi desideri c'è una quantità smisurata di orologi? No, c'è il famoso te: gli orologi gli servono solo per averlo. Lo avrà allora fatto presente e, quindi, l'avrà già avuto, a meno che quel famoso te non implica per tutti una tale quantità di lavoro extra rispetto a quelle che lui è risposto a dare: e qui si ricade in quel che ti ho già risposto prima. Citazione: (IO)"anche oggi, se tu non sei un padrone del vapore, e qualcuno ti offre una merce a prezzo spropositato, tu ti rifiuti. La tua specificazione che "siamo disponibili a dare al produttore/venditore quello che vuole" non ha perciò valore: o il produttore chiede uno scambio equo (ma allora il problema non si pone neppure) oppure non troverà chi sia disposto ad entrare in un piano di produzione insieme a lui." (TU)e chi lo stabilisce se "lo scambio è equo" o no ? il mio te PER ME vale tutti (anzi, più di) quei 100 orologi: per me lo scambio è equo. ovviamente se il prezzo di un prodotto è superiore al valore che io gli attribuisco, niente scambio. così pure non lo compero anche se il prezzo lo reputo "equo" o addiritura di occasione, ma io non dispongo di quella somma. ma la domanda chiave è ancora in piedi. L'equità dello scambio, lo ripeto, è relativa al fatto che uno non pretenda, nel piano di produzione, di far lavorare gli altri in maniera spropositata per soddisfare i suoi desideri. Certo, si perde la libertà di uno scambio diretto dei beni: ma in ogni relazione sociale si rinuncia a determinate libertà per acquisirne altre. Non esiste la libertà assoluta in campo sociale: l'anarchia non fa eccezione. L'anarchia si definisce in base al suo etimo: mancanza di gerarchia, non alla possibilità di fare o di ottenere qualunque cosa si voglia. In anarchia si perde la possibilità di avere 100 orologi anche se non si è la dea Kali, di viaggiare in limousine con l'autista, ecc. Shevek |
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"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
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| bandit |
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Re: Anarchia | #1234 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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"Certo, si perde la libertà di uno scambio diretto dei beni"
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ecco, partiamo di qui direi - poi ovviamente tornerò anche sul resto, ma se nel frattempo vuoi aggiungere:
chi e come ci impedisce, a me e alla mia controparte, di esercitare quella libertà di scambio diretto dei beni ? perchè se nessuno lo fa, noi non la perdiamo.
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| bandit |
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Re: Anarchia | #1235 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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...naturalmente ho fatto quella domanda in quanto la ritengo fondamentale.
noto un atro passaggio chiave:
"in ogni relazione sociale si rinuncia a determinate libertà per acquisirne altre"
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perfetto, è quello che in sostanza succede con la contrattazione.
stai allora dicendo che il comunismo alla tua maniera sarebbe semplicemente una scelta contrattuale, nella quale chi aderisce accetta alcune regole (tra le quali la prima mi pare essere appunto la rinuncia agli scambi diretti di beni) ?
se è così, benissimo, il tuo "comunismo" potrebbe benissimo vivere all'interno di un sistema di libero mercato, perchè tra tra le varie libertà contrattuali è compresa anche quella di vincolarsi ad un modello come il tuo - salvo poi valutare le sanzioni e le possibilità di uscita ecc.
e oplà colpo di scena, si scopre che i "veri comunisiti" sarebbero innanzitutto e di base liberisti (speriamo che non facciano anche loro il noto "grido belluino").
viceversa, è del tutto evidente che all'interno del tuo sistema un modello liberista - quindi con maggiori libertà, in particolare quella dello scambio diretto - non è concepibile.
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Re: Anarchia | #1236 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
Messaggi: 3996
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e tu cosa fai per il terzo mondo?
Evito di andarci, per non dar troppo fastidio col colonialismo.
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| shevek |
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Re: Anarchia | #1237 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/4/2005
Da Napoli
Messaggi: 1249
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Salut y Libertad bandit! Dici:Citazione: chi e come ci impedisce, a me e alla mia controparte, di esercitare quella libertà di scambio diretto dei beni ? perchè se nessuno lo fa, noi non la perdiamo. Capiamoci. Se io e te vogliamo scambiarci le figurine dei calciatori, il problema non si pone: ma una rondine non fa primavera (te l'avevo già detto fuori di questo topic). Se, invece, si tratta di un'operazione che coinvolge l'utilizzo dei mezzi di produzione in maniera intensiva, la faccenda va oltre le nostre singole persone ed i nostri desideri sono mediati nella progettazione del piano complessivo della produzione. Alla fine, è assai probabile che i beni arrivino: molto più probabile che nello stato presente delle cose, dove solo poche persone possono decidere dell'utilizzo di tali mezzi. Ma, mi pare, a te interessa una libertà astratta: a me, che si giunga alla maggior soddisfazione possibile per tutti. Citazione: stai allora dicendo che il comunismo alla tua maniera sarebbe semplicemente una scelta contrattuale, nella quale chi aderisce accetta alcune regole (tra le quali la prima mi pare essere appunto la rinuncia agli scambi diretti di beni) ? se è così, benissimo, il tuo "comunismo" potrebbe benissimo vivere all'interno di un sistema di libero mercato, perchè tra tra le varie libertà contrattuali è compresa anche quella di vincolarsi ad un modello come il tuo - salvo poi valutare le sanzioni e le possibilità di uscita ecc. e oplà colpo di scena, si scopre che i "veri comunisiti" sarebbero innanzitutto e di base liberisti. Non proprio... La "rinuncia" principale è quella della proprietà privata dei mezzi di produzione, del denaro come equivalente generale, della gerarchia, ecc. Certo, in pura teoria, da un lato ci potrebbe essere chi vive (nella maggior parte dei casi) sotto padrone, usa il denaro, accetta di essere povero, vive nel continuo terrore delle crisi economiche e della disoccupazione e, dall'altro, chi mette in comune i mezzi di produzione, opera secondo il principio comunista "da ognuno secondo le sue possibilità", ad ognuno secondo i suoi bisogni": ma, da un lato, si dovrebbe vivere letteralmente in due territori diversi, dall'altro, non so quanto durerebbe la prima società se i suoi membri inferiori avessero la possibilità di spostarsi nell'altra... Shevek |
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"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
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| bandit |
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Re: Anarchia | #1238 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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"Capiamoci. Se io e te vogliamo scambiarci le figurine dei calciatori, il problema non si pone: ma una rondine non fa primavera (te l'avevo già detto fuori di questo topic). Se, invece, si tratta di un'operazione che coinvolge l'utilizzo dei mezzi di produzione in maniera intensiva, la faccenda va oltre le nostre singole persone ed i nostri desideri sono mediati nella progettazione del piano complessivo della produzione. Alla fine, è assai probabile che i beni arrivino: molto più probabile che nello stato presente delle cose, dove solo poche persone possono decidere dell'utilizzo di tali mezzi. Ma, mi pare, a te interessa una libertà astratta: a me, che si giunga alla maggior soddisfazione possibile per tutti."
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però la domanda non era "se la rinuncia allo scabio diretto riguarda tutti ma proprio tutti gli scambi", bensì
"chi e come ci impedisce, a me e alla mia controparte, di esercitare quella libertà di scambio diretto dei beni"
quindi la domanda è ancora aperta; semmai, dalla tua precisazione nasce una ulteriore domanda:
chi stabilisce quali siano gli scambi ammissibili e quelli non.
[i mezzi non sono "di produzione" per volontà divina, dipende dall'utilizzo.
utilizzo intensivo o moderato, ancora, sono variabili da riempire e poi da controllare].
non è per nulla astratta la libertà che interessa a me. credo di aver fatto esempi molto concreti.
la "maggior soddisfazione possibile per tutti" è un obiettivo apprezzabile, tuttavia siccome la strada che tu indichi richiede un bel sacrificio (rinuncia alla libertà dello scambio diretto e altre), solo il singolo può valutare se il gioco per lui valaga la candela.
"Non proprio... La "rinuncia" principale è quella della proprietà privata dei mezzi di produzione, del denaro come equivalente generale, della gerarchia, ecc. Certo, in pura teoria, da un lato ci potrebbe essere chi vive (nella maggior parte dei casi) sotto padrone, usa il denaro, accetta di essere povero, vive nel continuo terrore delle crisi economiche e della disoccupazione e, dall'altro, chi mette in comune i mezzi di produzione, opera secondo il principio comunista "da ognuno secondo le sue possibilità", ad ognuno secondo i suoi bisogni": ma, da un lato, si dovrebbe vivere letteralmente in due territori diversi, dall'altro, non so quanto durerebbe la prima società se i suoi membri inferiori avessero la possibilità di spostarsi nell'altra..."
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perchè mai territori diversi ? dove sarebbe la incompatibilità ? lo ripeto: se sei libero puoi disporre della tua libertà e puoi rinunciare a parte di essa per determinati (o attesi) benefici: non è altro che un "di cui" della libertà contrattuale, che dentro al liberismo ci sguazza. in senso lato, è uno scambio anche quello di partecipare al tuo sistema.
se poi il tuo modello dimostrasse davvero di funzionare bene, perfetto, attirerebbe molte persone, e altre ancora lo replicherebbero.
problemi zero, finchè l'adesione e tutte quelle rinunce sono una scelta volontaria.
e la "prima società", quella liberale, continuerebbe a vivere anche nel caso estremo in cui tutte le persone partecipassero al tuo sistema, perchè rappresenterebbe semplicemente la possibilità di uscire dai vincoli assunti e tornare ad esercitare libertà più allargate. mentre, naturalmente, cesserebbe di esistere nel momento in cui il tuo modello non lasciasse vie d'uscita.
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| bandit |
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Re: Anarchia | #1239 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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praticamente allora sei d'accordo ?
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| bandit |
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Re: Anarchia | #1240 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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mi pare utile riportare la risposta data da Shevek a Dusty in altro contesto (forum Bankestein parte 1, articolo di Ashoka) perchè risponde (in parte) ai quesiti che ho posto io qui.
eventualmente commenterò a mia volta, mentre Shevek, naturalmente, è sempre libero di (e invitato a) fornire una risposta più esaustiva alle domande che gli ponevo in questa sede.
"Cosa vedi di sbagliato nel lasciare organizzarsi in quel modo le persone che lo trovano funzionale ed invece permettere il baratto a chi lo ritiene una pratica soddisfacente?"
(Dusty)
"Assolutamente nulla. Sono convinto che la mia formula sia migliore e che, anche in breve tempo, convincerà pressoché tutti in maniera spontanea. Potrei, però, sbagliarmi ed essere io convinto del contrario. Interessante, invece, il fatto che le società gerarchiche non permettano questa libera sperimentazione di economie alternative."
(Shevek)
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