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1 Utenti anonimi
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 bandit |
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Re: Anarchia | #841 |
Dubito ormai di tutto  
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Da
Messaggi: 1649
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Andycap:
"anche l'esproprio dei mezzi di produzione è liberista?"
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certo che no, visto che il liberismo si basa sul reciproco consenso, mentre emerge gradualmente che la tua idea si basa su qualcosa di diverso (come ha gia' indicato Ashoka).
a parte le domande rimaste indietro, potresti descrivere i mezzi di produzione di Pavarotti ?
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Re: Anarchia | #842 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Ti diro di più, io se metto da parte la storia, le terminologie e il dibattito accademico tra movimento anarchico, anarchismo e anarchia, socialisti utopici e quelli libertari, quelli anatagonisti e comunisti ma nel suo senso originario, comunisti anarchici, a anarco capitalisti. Se metto tutto ciò da parte conosco delle persone con le quali credo che l'anarchia si realizzerebbe benissimo, al di là di quella stoicamente esperita, pensata, studiata e di quella futuristica esperibile. anche tra chi non si ritrova nella terminologia anarchica, perchè?Io nel mio piccolo suggerirei di cominciare a fare piazza pulita dei grandi "pensatori" anarchici massoni mondialisti che vengono citati quali "autorità". Via, sciò, pussa via massone mondialista che scrivi libri per spiegarmi cos'è l'anarchia. Sciò. Pussa via Bakunin , pussa via Kropotkin con il tuo Evoluzionismo, positivismo, determinismo scientifico e creatività popolare dei miei stivali, liberiamoci una volta per tutte del marciume ottocentesco che a distanza di 200 anni ancora ci avvelena la mente. E poi, chi se non un vero anarchico può prendersi la libertà di ribellarsi all’autorità delle bibbie laiche per cominciare finalmente a pensare con la propria testa? Blessed be
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| florizel |
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Re: Anarchia | #843 |
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Sono certo di non sapere
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> il liberismo si basa sul reciproco consenso Visto che stai parlando di assenza di "reciproco consenso" a proposito degli espropri di cui parla andycap,per onestà intellettuale ora dovresti tentare di spiegare in che modo i proprietari dei mezzi di produzione se ne sarebbero appunto "appropriati". Grazie. °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°à Ciao,Santaruina querido. SantaruinaCitazione: suggerirei di cominciare a fare piazza pulita dei grandi "pensatori" anarchici massoni mondialisti che vengono citati quali "autorità". D'accordo,Santa,ma per "par condicio" facciamo piazza pulita anche di Mises,Rothbard,Protagora,Platone e quant'altri ci deviano dall'affrontare l'argomento liberamente e senza dogmi,questo perchè non solo gli anarchici devono e possono liberarsi dai "testi sacri". |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| bandit |
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Re: Anarchia | #844 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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Florizel:
"Visto che stai parlando di assenza di "reciproco consenso" a proposito degli espropri di cui parla andycap,per onestà intellettuale ora dovresti tentare di spiegare in che modo i proprietari dei mezzi di produzione se ne sarebbero appunto "appropriati".
Grazie.
++++++++++++++++
mi pare un po' generica ma andiamo pure avanti. probabilmente serve fare qualche esempio, e attenzione sempre a non confondere la situazione attuale con un bell'esempio di liberismo.
ma facciamone pure uno tanto per inziare, dopo di che' guida pure tu.
un mio amico ha preso in affitto un locale e ha aperto un 'officina. i suoi mezzi di produzione sono il locale in affitto e una serie di strumenti che ha comperato. dopo un po' ha assunto un operaio. avanti pure.
noto poi che rimane sempre indietro qualche domanda, non so se vuoi tentare di rispondere visto che richiami l'onesta' intellettuale.
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Re: Anarchia | #845 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
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Pussa via Bakunin , pussa via Kropotkin con il tuo Evoluzionismo, positivismo, determinismo scientifico e creatività popolare dei miei stivali, liberiamoci una volta per tutte del marciume ottocentesco che a distanza di 200 anni ancora ci avvelena la mente.Piano, piano... in fondo io sono arrivato a formarmi le mie opinioni leggendo anche Bakunin e Kropotkin insieme a mille altri autori. Credo che accendere il proprio senso critico quando si apre un libro dovrebbe essere più che sufficiente, oltre che utile. E poi, chi se non un vero anarchico può prendersi la libertà di ribellarsi all’autorità delle bibbie laiche per cominciare finalmente a pensare con la propria testa?Appunto: senza arrivare a Fahreneit 451 basterebbe forse ricordarsi la differenza tra biblio e Biblos... 
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| florizel |
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Re: Anarchia | #846 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
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> un mio amico ha preso in affitto un locale ...
i suoi mezzi di produzione sono il locale in affitto e una serie di strumenti che ha comperato
Bene. A chi "appartiene" il locale? Ed in che modo il proprietario se ne sarà assicurato il possesso? In che modo il tuo amico è stato messo in condizioni di poter acquistare i suoi mezzi di produzione? Ti anticipo qualcosa,onde prevenire fraintesi:per "mezzi di produzione",si intendomno quelli preposti alla grande distribuzione,in grado,cioè,di risponedere ai bisogni primari dell'individuo,e non certo di piccole attività che non incidono direttamente sulla sopravvivenza. > noto poi che rimane sempre indietro qualche domanda, non so se vuoi tentare di rispondere visto che richiami l'onesta' intellettuale.Per "onestà intellettuale",credo di averti ampiamente risposto. Ti lascio in compagnia di questo,sperando che possa tornarti utile. |
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| Ashoka |
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Re: Anarchia | #847 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
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Citazione: A chi "appartiene" il locale? Ed in che modo il proprietario se ne sarà assicurato il possesso? Tramite contratti volontari di vendita successivi sino a risalire a quel primo che magari coltivava quel terreno (secoli fa) e poi decise di utilizzare lo stesso terreno per altri usi (costruire un edificio). Citazione: In che modo il tuo amico è stato messo in condizioni di poter acquistare i suoi mezzi di produzione? Utilizzando i frutti del suo lavoro non consumati immediatamente (leggi = risparmi) e parte dei frutti del suo lavoro futuri (leggi = affitti che dovrà pagare) per mettere in piedi una impresa, l'officina, frutto di una sua idea. Citazione: Ti anticipo qualcosa,onde prevenire fraintesi:per "mezzi di produzione",si intendomno quelli preposti alla grande distribuzione,in grado,cioè,di risponedere ai bisogni primari dell'individuo,e non certo di piccole attività che non incidono direttamente sulla sopravvivenza. Quindi ad esempio i “mezzi di produzione” di grandi aziende come la Fiat, le varie controllate di Finmeccanica, Parmalat, Cirio, etc. che hanno tutte in comune una cosa: esistono e non sono fallite soltanto perché vi è lo Stato dietro a sostenerle quando sono in crisi. (chi ha pagato?) (quante piccole aziende sono fallite nel frattempo per “pagare” e mantenere in piedi le altre?) Ci sono poi altre aziende di “grande distribuzione” come Telecom, Autostrade, Eni, etc. il cui business è stato “privatizzato” (privatizzato! A morte il mercato!)... ma cosa vuol dire? Significa che un'attività di cui lo Stato si era impadronito precedentemente (pensa alla produzione di energia elettrica), imponendo la costituzione di un monopolio (e sottolineo imponendo) che poi è stato “rivenduto” con tutti i suoi privilegi ad una azienda privata. Rimane de facto un monopolio tutelato dallo Stato. [EDIT] Riguardo poi alla grande distribuzione alimentare, come Wal-mart negli USA o Carrefour o Auchan in Italia la cui colpa imperdonabile è far chiudere i piccoli negozi ti posso dire che: è chi compra che sceglie dove andare a comprare. Il mio paese è molto piccolo ed ha due negozi alimentari storici. Quando è stato aperto un Bennet a Ivrea, a pochi km da casa mia subito vi è stata una lamentela perché esso avrebbe distrutto i piccoli negozi locali. Bene. Sono ancora aperti dopo 10 anni. Perchè? Perché han cambiato tipo di servizio. Essendo la loro clientela formata soprattutto da anziani ed abitudinari hanno migliorato il servizio offerto portando la spesa a casa dei diretti interessati, effettuando una scelta oculata di cosa acquistare sulla base dei desideri dei loro clienti, etc. Hanno specializzato la loro attività personalizzandola verso il target che potevano raggiungere. E le famiglie con automobile che possono andare al Bennet? Lo hanno fatto e, facendo la spesa lì, hanno contenuto gli effetti dell'inflazione, spendendo oggi poco più di quanto facessero cinque anni fa (al piccolo negozio). In ogni caso la scelta di comprare da uno, piuttosto che dall'altro rimane libera del consumatore. Chiaramente mi aspetto citazioni delle terribili azioni che queste aziende compiono in nome del libero mercato in altre nazioni.... dimenticando che esse sono permesse unicamente dalle milizie statali, eque e solidali. Ashoka |
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Re: Anarchia | #848 |
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Sono certo di non sapere
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Fosse per me salverei solo il buon Malatesta, che non solo ha avuto l'onestà intelletuale di abbandonare la Massoneria appena si è reso conto di cosa si trattasse, e solo per questo meriterebbe una statua, ma ha addirittura restituito la pecora al piccolo pastore che piangeva. Per gli altri massoni assortiti mi affido a Eymerich.  Blessed be |
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| florizel |
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Re: Anarchia | #849 |
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Sono certo di non sapere
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AshokaCitazione: Tramite contratti volontari di vendita successivi sino a risalire a quel primo che magari coltivava quel terreno (secoli fa) e poi decise di utilizzare lo stesso terreno per altri usi (costruire un edificio). Il primo che coltivava quel terreno,con quale autorità se ne è impossessato? A chi ne avrà sottratto l’utilizzo per costruire l’edificio e garantirsi un’entrata senza fare praticamente “nulla” ? A tale proposito,vedi le obiezioni di Pax riguardo al “se lavori guadagni,se guadagni magni”. A quanto pare,l’investimento è stato talmente “produttivo”,al punto di generare una situazione in cui una persona,il proprietario,magna a gratis,ed un’altra,l’inquilino,deve sborsare per avere un tetto sulla testa,e magari sottopagare l’operaio assunto per “rientrare “ nelle spese…ma dai,Ashoka… Citazione: Utilizzando i frutti del suo lavoro non consumati immediatamente (leggi = risparmi) e parte dei frutti del suo lavoro futuri (leggi = affitti che dovrà pagare) per mettere in piedi una impresa, l'officina, frutto di una sua idea. Scusa,ma non si è ancora parlato del tipo di “attività” su cui stiamo argomentando. Credo che comunque il frutto delle proprie idee non verrebbe in alcun modo messo in discussione,nell’ipotesi anarchica. Quello che si mette in discussione è servirsi di esso per creare sfruttamento. Se perdiamo di vista i termini della discussione non ne usciamo più. Citazione: (quante piccole aziende sono fallite nel frattempo per “pagare” e mantenere in piedi le altre?) Tutte quelle vittime della politica economica statale, confermo. Quello che invece non sento di poter confermare,è il teorema secondo cui un’impresa privata svincolata dalle leggi dello stato non possa costituire un mezzo altrettanto discriminante, fermo restando che dovrebbe poi andarsi a collocare in un contesto di “mercato” più ampio e generalizzato in grado di assicurargli entrate su cui investiore e mantenersi. |
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| nike |
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Re: Anarchia | #850 |
Mi sento vacillare  
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Io nel mio piccolo suggerirei di cominciare a fare piazza pulita dei grandi "pensatori" anarchici massoni mondialisti che vengono citati quali "autorità".
....Pussa via Bakunin , pussa via Kropotkin con il tuo Evoluzionismo, positivismo, determinismo scientifico e creatività popolare dei miei stivali, liberiamoci una volta per tutte del marciume ottocentesco che a distanza di 200 anni ancora ci avvelena la mente.----------------------- da link La faccia occulta della storia ctz. La novità introdotta dagli Illuminati sta forse nella ricerca di nuove forme organizzative per un Ordine altamente virulento, finalizzato ad una rivoluzione permanente che si sarebbe concretizzata dapprima in quella francese, che agli Illuminati deve la preparazione dei suoi quadri e l'infiltrazione delle idee socialiste. Il già citato storico Serge Hutin riconosce negli Illuminati i padri fondatori del socialismo moderno diretti precursori dei vari Babeuf, Buonarroti, Bakunin, Kropotkin,vBlanqui, Trotzkij, Lenin182.
Dal carteggio emerse un programma articolato essenzialmente in sei punti:
1. abolizione della monarchia e di ogni altro governo legale;
2. abolizione della proprietà privata;
3. abolizione del diritto di eredità privata;
4. abolizione del patriottismo e della lealtà militare;
5. abolizione della famiglia, cioè del matrimonio come legame permanente, e della moralità familiare; permesso il libero amore; l'educazione dei figli viene affidata alla comunità;
6. abolizione di qualunque religione184.
Non c'è chi non veda la perfetta coincidenza, con settantanni di anticipo sul Manifesto di Marx, con gli enunciati del socialismo , fautore di una società laicista e libertaria in cui l'individuo, ridotto ad entità anonima e spersonalizzata, si fonde panteisticamente nel collettivo, senza alcuna responsabilità verso se stesso e gli altri
"Karl Marx fu cooptato da un gruppo misterioso, che si chiamava Lega degli Uomini Giusti, per redigere il Manifesto Comunista come acchiappacitrulli destinato a sedurre la popolazione [...].
Tutto ciò che Marx ha veramente fatto è stato di adeguare al gusto del tempo e di codificare esattamente il programma e i princìpi rivoluzionari stabiliti settant'anni prima da Adam Weißhaupt, il fondatore degli Illuminati di Baviera.
E il principe anarchico Michel A. Bakunin (1814-1876), insignito del 32° grado presso il Grande Oriente d'Italia, amico di Mazzini e anima del movimento nichilista e comunista del XIX secolo, faceva eco dal suo I principi della rivoluzione:
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Piace, all’ uomo, la caduta del giusto e la sua ignominia.
Dostoevskij, Fëdor
I fratelli Karamazov: Parte seconda , Libro sesto- Un monaco russo, cap. II- Vita del defunto Starec Zosima |
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Citazione: Quelli che creano sono duri di cuore. Nietzsche, Friedrich. Così parlò Zarathustra: II, Dei compassionevoli |
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Re: Anarchia | #851 |
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Sono certo di non sapere
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A proposito, questa è veramente bella  Blessed be |
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Re: Anarchia | #852 |
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Sono certo di non sapere
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1. abolizione della monarchia e di ogni altro governo legale;
2. abolizione della proprietà privata;
3. abolizione del diritto di eredità privata;
4. abolizione del patriottismo e della lealtà militare;
5. abolizione della famiglia, cioè del matrimonio come legame permanente, e della moralità familiare; permesso il libero amore; l'educazione dei figli viene affidata alla comunità;
6. abolizione di qualunque religione
ricorda qualcosa?
Blessed be
p.s.:Piace, all’ uomo, la caduta del giusto e la sua ignominia.
Chi sarebbero i "giusti", nel nostro caso?
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| florizel |
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Re: Anarchia | #853 |
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Sono certo di non sapere
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Santaruina,adesso che mi ci fai pensare, anche Gerona non sarebbe male come luogo dove fondare una comunità anarchica...la Catalogna tra l'altro non è estranea a questo tipo di esperienza. L'inquisitore Eymerich permettendo,è ovvio...  |
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| Ashoka |
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Re: Anarchia | #854 |
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Flo Citazione: Il primo che coltivava quel terreno,con quale autorità se ne è impossessato? Bene.. mettiamo per iscritto.. neanche la terra coltivata per anni non ti dà diritto a possederla. Lavorare alla fresatrice per uno invece sì ti dà il diritto a possedere l'industria. Citazione: A chi ne avrà sottratto l’utilizzo per costruire l’edificio e garantirsi un’entrata senza fare praticamente “nulla” ? A nessuno visto che quella terra in origine non l'aveva mai utilizzata altro uomo. Risalendo ancora di più indietro nel tempo allora si può dire che l'agricoltura, e quindi la sedentarietà, vanno abolite? Se un uomo non possiede la terra che lavora questo lo si può dire anche per la comunità. Con quale diritto infatti essi privano la terra ad altri? Citazione: A quanto pare,l’investimento è stato talmente “produttivo”,al punto di generare una situazione in cui una persona,il proprietario,magna a gratis forse chi affita l'officina, e che ha ereditato dopo N generazioni quel podere, lavora come operaio e per arrotondare lo stipendio affita quel rudere su cui è costretto a pagare l'ICI, così, per arrotondare le entrate.. ovviamente è uno sfruttatore e magna a gratis Citazione: ,ed un’altra,l’inquilino,deve sborsare per avere un tetto sulla testa ma non era lui il capitalista colpevole? Citazione: ,e magari sottopagare l’operaio assunto per “rientrare “ nelle spese… sottopagare presuppone che l'operaio sia stato costretto ad accettare quel contratto forzatamente. Se lo ha fatto in modo volontario allora non è sottopagato. Se lo ha accettato benché considerasse il salario misero perché altrimenti non riusciva neanche a campare, allora forse i problemi sono altri nella società (scarsità di risorse e di lavoro, etc.) o no? Ashoka |
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| florizel |
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Re: Anarchia | #855 |
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Sono certo di non sapere
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> questa è veramente bellaDal link di nike13: Simbolo dell'Ordine fu la piramide di pietra tronca suddivisa in tredici piani e sovrastata dall'occhio onniveggente dei culti esoterici egizi;La piramide non ha tredici piani,ma se sostituisci l'occhio con la borsa di dollari (occhio che ritroviamo nella grafica dello stesso dollaro,mi pare:correggimi se sbaglio) si può tranquillamente affermare che l'attuale gerarchia sociale è GIA' rappresentazione dei poteri che denunciamo. Dov'è la verità? |
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Re: Anarchia | #856 |
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Flo de mi corazon si può tranquillamente affermare che l'attuale gerarchia sociale è GIA' rappresentazione dei poteri che denunciamo.Infatti la tua segnalazione non è assolutamente a sproposito, la piramide ha il doppio significato di allegoria "religiosa" e "sociale", intesa come "organizazione sociale". :::::::::::::::::: L'inquisitore Eymerich permettendo,è ovvio.. Via da qui, Anarchici senza Dio!( ) |
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Re: Anarchia | #857 |
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occhio che ritroviamo nella grafica dello stesso dollaro
Nel dollaro di carta, appunto.
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| florizel |
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Re: Anarchia | #858 |
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AshokaCitazione: Lavorare alla fresatrice per uno invece sì ti dà il diritto a possedere l'industria. Assolutamente no,Ashoka.Dove l'hai letto? Citazione: Se un uomo non possiede la terra che lavora questo lo si può dire anche per la comunità. Con quale diritto infatti essi privano la terra ad altri? Quella che continui a chiamare "privazione",nel caso di un proprietario terriero,ad esempio,io lo chiamo "riappropriazione" a beneficio di tutti quelli che da quella terra possono ricavarne sostentamento. Fermo restando che la tesi secondo cui chi possiede una proprietà, che impedisce ad un altro di vivere se non attraverso lo sfruttamento del suo lavoro,l'abbia acquisita perchè "di nessuno",non è ancora dimostrata. Citazione: forse chi affita l'officina, e che ha ereditato dopo N generazioni quel podere, lavora come operaio e per arrotondare lo stipendio affita quel rudere su cui è costretto a pagare l'ICI, così, per arrotondare le entrate.. ovviamente è uno sfruttatore e magna a gratis Rspetto al suo lavoro,non credo. Ma sulle entrate che gli derivano dall'affitto dei suoi locali,si:magna a gratis. Giusto per far "girare" l'economia e prendere parte alla grande giostra del "CHI sfrutta CHI". Citazione: ma non era lui il capitalista colpevole? "Potenziale" capitalista.Non sappiamo ancora che tipo di attività intreprende e dove vuole arrivare (in termini di "mercato",non lo scordiamo). Citazione: sottopagare presuppone che l'operaio sia stato costretto ad accettare quel contratto forzatamente. Se lo ha fatto in modo volontario allora non è sottopagato Ashoka,qui si sfiora davvero il paradosso:è come se tu mi dicessi che le centinaia di persone che forniscono manodopera per un dollaro al giorno,non sono sottopagate perchè "volontariamente" accetano quel lavoro,pur di sopravvivewre,aggiungo io. Poi,se per caso pensassero di sottrarsi a tutto questo,autoorganizzandosi,finirebbero anche per diventare violenti sovvertitori sociali o inconsapevoli sostenitori del NWO o sospetti massoni. Dai,ragazzi,siamo tutti d'accordo con certe condanne dei poteri occulti e palesi, ma guardiamo piuttosto a chi trova utile "manovrare" tutto questo,non a chi lo subisce...non generalizziamo arbitrariamente.  |
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| Ashoka |
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Re: Anarchia | #859 |
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Florizel ... sottopagare presuppone che l'operaio sia stato costretto ad accettare quel contratto forzatamente. Se lo ha fatto in modo volontario allora non è sottopagato ... Ashoka,qui si sfiora davvero il paradosso:è come se tu mi dicessi che le centinaia di persone che forniscono manodopera per un dollaro al giorno,non sono sottopagate perchè "volontariamente" accetano quel lavoro,pur di sopravvivewre,aggiungo io. Ed infatti la frase continuava Citazione: Se lo ha accettato benché considerasse il salario misero perché altrimenti non riusciva neanche a campare, allora forse i problemi sono altri nella società (scarsità di risorse e di lavoro, etc.) o no?
Citazione: Quella che continui a chiamare "privazione",nel caso di un proprietario terriero,ad esempio,io lo chiamo "riappropriazione" a beneficio di tutti quelli che da quella terra possono ricavarne sostentamento.
Io la chiamo uomini armati che arrivano nel villaggio X bruciano case, uccidono la popolazione e poi si insediano lì al posto di quelli che ci vivevano prima.
[i][... Lavorare alla fresatrice per uno invece sì ti dà il diritto a possedere l'industria. ...]
Citazione: Assolutamente no,Ashoka.Dove l'hai letto?
l'ho letto da un altro grande fan dell'espropriazione dei mezzi di produzione, Andycap, che parafrasava Proudhon
Proudhon afferma che è il lavoro dell’uomo a conferire valore agli oggetti (l’oro senza minatori non ha valore, perché rimane dentro la montagna, per intenderci). Gli strumenti di lavoro non sono dell’operaio ma rimangono del padrone nonostante in termini economici siano stati abbondantemente ripagati dal lavoro dell’operaio. Il proprietario degli strumenti continua a guadagnare attraverso il lavoro di altri su strumenti che “affitta”, dal lavoro congiunto di più singoli (il plusvalore) ottenendo in più il “prodotto”: questo lo rende un parassita. Da qui la necessità di appropriarsi degli strumenti di produzione.
Ashoka
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| florizel |
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Re: Anarchia | #860 |
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Santaruina querido. > la piramide ha il doppio significato di allegoria "religiosa" e "sociale", intesa come "organizazione sociale".Confermi che la sua rappresentazione è GIA' nell'attuale sistema di dominio? Avrei voluto inserire l'immagine,giusto per spaventare Eymerich,ma non so come si fa. Se clicchi qui. la puoi vedere. |
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Re: Anarchia | #861 |
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Ma porca miseria.
Si era partiti tutti d'accordo sul fatto che non fosse vero che l'uomo è di base homini lupus ma che, eliminata l'ingerenza statale, naturalmente avrebbe abbracciato una forma di organizzazione tale da aiutare il suo prossimo e vivere tutti in modo dignitoso.
Si era detto che l'unica legge fondamentale fosse insita nell'uomo stesso e che fosse la volontà di vivere tutti assieme aiutandosi l'un l'altro. Una sorta di “ama il prossimo tuo”.
Ritenevo ovvio (oh come mi sbagliavo!) che fosse compito e prerogativa di ognuno decidere come aiutare chi stava peggio, chi era in difficoltà, chi aveva un'idea e chiedeva aiuto per realizzarla.
Credevo che libertà fosse poter scegliersi la vita, imparare dai propri errori e correggerli via via.
Pensavo che la mutua assistenza consistesse nella volontà di ognuno di portare aiuto all'altro, che la “decisione comune” fosse tale in quanto risultato di un consenso totale, di tutti, con chi era inizialmente di orientamento diverso che rinunciava volontariamente alle proprie esigenze, pur di stare assieme.
Ero convinto che i mali del mondo fossero compiuti da uomini, attraverso l'uso del potere loro concesso. Credevo che gli oggetti fossero i mezzi.
Immaginavo che nella comunità non ci fosse bisogno di imporre alcunché in quanto chi vi partecipava avrebbe deciso lui di aiutare l'amico in difficoltà.
Credevo che “da ciascuno secondo le sue possibilità, a ciascuno secondo i propri bisogni” significasse questo.
Mi sbagliavo
La legge è impedisce che l'altro sia “più ricco di te”
Decidere come aiutare chi sta peggio è compito dell'apposito comitato, compito del singolo è obbedire.
La libertà è zappare tutti allegramente il campo, sperando che chi è andato in mensa prima di noi non abbia mangiato tutto.
Mutua assistenza significa rubate tutti in parti uguali allo stesso
La decisione comune è a maggioranza
Il male del mondo è lo Stato ed il Denaro
Se siamo tutti allo stesso livello non c'è bisogno di imporre nessuna assistenza. O stiamo tutti bene o stiamo tutti male, ma mal comune mezzo gaudio.
Da ciascuno secondo le sue possibilità significa “da ciascuno tutte le sue possibilità”
A ciascuno secondo i suoi bisogni invece “finché ce n'é, prendi pure, gli altri si attaccano”
Pazienza,
Ashoka
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Re: Anarchia | #862 |
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AshokaCitazione: ... Se lo ha accettato benché considerasse il salario misero perché altrimenti non riusciva neanche a campare, allora forse i problemi sono altri nella società (scarsità di risorse e di lavoro, etc.) o no? Guarda che quella frase l'ho letta,ma non credo che i motivi dello sfruttamento siano quelli, la manodopera a cui mi riferisco viene sfruttata anche in regioni che potrebbero benissimo fare a meno del mercato "globale" infischiandosene del capitale ed in grado di sopperire alle esigenze di chi ci vive. E non credo nella "scarsità" di risorse,ma in una loro distribuzione arbitraria e discriminante. Quanto al lavoro,mi pare che ce ne sia,nelle grandi multinazionali come nelle piccole imprese,ma ancora non capisco per quale ragione,secondo te,un manovale ancora oggi è pagato con meno di un dollaro al giorno. Citazione: Io la chiamo uomini armati che arrivano nel villaggio X bruciano case, uccidono la popolazione e poi si insediano lì al posto di quelli che ci vivevano prima. Io questa la chiamo autosuggestione,Ashoka. Abiamo speso centinaia di migliaia di parole per dimostrare che l'anarchia non può essere imposta,con nessun tipo di coercizione,e te ora vieni a parlarmi di qualcosa degno del Ku Klux Klan o dei massacri del generale Custer.  Citazione: l'ho letto da un altro grande fan dell'espropriazione dei mezzi di produzione, Andycap, che parafrasava Proudhon Ashoka,ma te hai detto "uno". Se quell'unico,solo perchè lavora alla fresatrice,dovesse poi tiranneggiarne altri,saremmo allo stesso punto di partenza. Nello stralcio di andycap si parlava di "più" singoli. |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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Re: Anarchia | #863 |
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Sono certo di non sapere
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In effetti merita  |
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| florizel |
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Re: Anarchia | #864 |
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Sono certo di non sapere
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Santaruina,sei davvero un..cavaliere! La "classe" non è acqua,non c'è niente da fare... Grazie. |
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| florizel |
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Re: Anarchia | #865 |
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Sono certo di non sapere
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Ash,tutto quello che affermi rispetto al "mutuo consenso" è un sentimento che condivido,che provo e che auspico. Il punto è che diamo per assodato che tutto questo sia possibile solo partendo dalle condizioni contingenti,o volendo adeguare qualcosa a modelli prestabiliti da chi all'interno dello stesso sistema individua la chiave di risoluzione ai poblemi dell'umanità. L'anarchia è utopia solo nel momento in cui restiamo aggrappati all'idea che qualcosa possa fiorire unicamente dalla "revisione" della condizione esistente. Nella pratica,pensare ad un'organizzazione degli individui nei termini di cui parliamo,presuppone il pensare all'intera vita umana in una dimensione completamente diversa da quella che le nostre percezioni riescono a recepire,e credo che questo la dica lunga sul quanto noi stessi non riusciamo a renderci indipendenti da questa realtà "preconfezionata" e programmata da altri che non siamo noi. In questo senso, la "rivoluzione" assume un significato diverso da quello che lo stesso sistema ne dà o che ha contribuito a mistificare,e per "sistema" intendo anche la mistificazione marxiana e le mani di alcuni "pensatori" sui desideri ed i sogni dei popoli. Te dici: > La legge è impedisce che l'altro sia “più ricco di te”Stiamo cercando di dimostrare che la "legge" è proprio quella che favorisce la condizione opposta,che spessissimo non nasce da meriti,ma da predisposizioni economiche e possesso di grandi capitali. Nel caso della comunità che teorizziamo,spiegami che senso avrebbe essere più ricco o meno ricco,dal momento che tutti potrebbero beneficiare delle stesse opportunità. Invece,ci stiamo appellando al "diritto" di essere PIU' ricco di un altro dando per assodato che questo sia l'unico modo per essere felici. > Decidere come aiutare chi sta peggio è compito dell'apposito comitato, compito del singolo è obbedire.Scusa,Ashoka,ma stai fraintendendo alla grande. Il "comitato" di cui parli non esiste,esistono le decisioni degli individui circa il modo di rendere quanto più funzionale ed umanamente giusta possibile la produzione e la distribuzione di risorse. Dai tuoi propositi sul "come" aiutare il prossimo,posso anche dedurne che per te quasto corrisponda ad "elemosinare" quel giusto che basta per non morire di fame,e scusami se a questo punto mi incazzo. Dimentichi che "zappare" tutti allegramente,(a parte che non corrisponde all'unica attività umana che ci si prefigge) può anche voler dire affinare il proprio senso di responsabilità verso l'altro,che condivide la tua stessa fatica ed i tuoi stessi benefici.Non vedo per quale ragione dovrebbe mangiare tutto lasciandoti a digiuno,tu faresti così? Io sono sicura di no,e se tu lo facessi,sarebbero altri "singoli" a ricordarti che non sei solo te,nè legge nè comitati. > Mutua assistenza significa rubate tutti in parti uguali allo stessoPer me significa mettere l'altro in condizioni di non doverti più chiedere aiuto,invece. E mi ritrovo in questa affermazione Citazione: che la “decisione comune” fosse tale in quanto risultato di un consenso totale, di tutti, con chi era inizialmente di orientamento diverso che rinunciava volontariamente alle proprie esigenze, pur di stare assieme. Volontariamente,esatto.Su questo non ti sbagli.Ma ciò non significa non difendersi da quanti te lo impedirebbero. > La decisione comune è a maggioranzaSu questo prevedo un altro tormentato dibattimento. > Il male del mondo è lo Stato ed il DenaroSu questo non ci piove.Non ometterei però Massoneria e NWO. Citazione: Se siamo tutti allo stesso livello non c'è bisogno di imporre nessuna assistenza. O stiamo tutti bene o stiamo tutti male, ma mal comune mezzo gaudio. Che intendi per "stesso livello"?Io intendo stessa possibilità di usufruire degli stessi mezzi.E non è l' obbligo di "dover" fare qualcosa. Citazione: Da ciascuno secondo le sue possibilità significa “da ciascuno tutte le sue possibilità”A ciascuno secondo i suoi bisogni invece “finché ce n'é, prendi pure, gli altri si attaccano” Non ti sembra di affermare che anche in una comunità anarchica vedresti l'esigenza di "regole"? Sono le stesse che si contestavano ad andycap,quando cercava di mettere in evidenza che anarchia non significa che ognuno fa il cazzo che gli pare. |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| andycap |
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Re: Anarchia | #866 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 13/3/2006
Da
Messaggi: 133
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X bandit
Molte delle domande che poni hanno già risposte in altri interventi, a volte negli stessi interventi dai quali estrapoli la citazione:
certo che no, visto che il liberismo si basa sul reciproco consenso, mentre emerge gradualmente che la tua idea si basa su qualcosa di diverso (come ha gia' indicato Ashoka).
a parte le domande rimaste indietro, potresti descrivere i mezzi di produzione di Pavarotti ?
insomma, non e' proprio fare le pulci...non e' mica una questione minuscola, basta vedere quanti post sull'argomento moneta si/no/perche' sono stati spesi in questo forum.
rileggi ciò che ho scritto su proudhon in generale e l’arte in particolare, se ancora non ti è chiaro qualcosa ne riparliamo
ma facciamone pure uno tanto per iniziare, dopo di che' guida pure tu.
un mio amico ha preso in affitto un locale e ha aperto un 'officina. i suoi mezzi di produzione sono il locale in affitto e una serie di strumenti che ha comperato. dopo un po' ha assunto un operaio. avanti pure.
perché dopo che il suo operaio non ha reso quanto la metà del suo sforzo iniziale, non lo considera socio?
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Citazione: progressus ad originem, regressus ad futurum |
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| andycap |
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Re: Anarchia | #867 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 13/3/2006
Da
Messaggi: 133
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x ashoka
innanzitutto l’acqua non è una merce (infatti tutte le comunità si stabilivano laddove ce ne era in abbondanza), quindi non ha “valore” (ovvero ne ha troppo perché sia di qualcuno), prova con un altro esempio
o forse la moneta non era intaccata dal discorso generale... non era quel male assoluto da abolire.. mentre invece, come fa notare Proudhon è il controllo statale della moneta il problema.
vedi, alla base di quello che voi chiamate liberismo vedo una sorta di minestrone ideologico: definire questa posizione “liberista” senza prendere in considerazione premesse e successive elaborazioni del pensiero è per me un atteggiamento “semplicistico”… Tutti d’accordo che Proudhon volesse alleggerire lo stato ma a che scopo?
“Terra, strumenti, macchine hanno valore solo con il lavoro, la separazione di questi da quello crea lo sfruttamento e la separazione in classi della società.” Sempre dal “tuo” teoria della proprietà….
Ed è qui il punto sul quale ci dibattiamo dall’inizio, il concetto di anarchia che avete espresso elimina un’aspetto fondamentale del pensiero anarchico per mantenere solo il vuoto libero arbitrio (sganciato cioè dal valore sociale). Ora, e questa è una boutade, se ti rifai all’anarchia greca, capisco perché concepisci l’esistenza di schiavi (ma non è violenza anche quella?)
Inoltre o qualche dubbio sulla accortezza dei tuoi post, perché non ti sei accorto che
La frase è proprio di Proudhon, precisamente in “Theory of property” che è di fine anni '60 (dell'ottocento ) e si riferisce alle piccole proprietà agricole. Non possesso quindi ma proprietà.
no! ma davvero? che infatti poco prima, nello stesso tomo, dice che la proprietà è un furto.
la datazione era tua non mia, ed effettivamente io non me ne ero accorto, ricontrolla i tuoi post…quasi quasi mi viene il sospetto che hai solo voglia di fare il bastian contrario, o ti stavi solo correggendo, per la chiarezza?
p.s. la fabbrica non è di proprieta di un singolo operaio, ash, ma di tutti gli operai... è diverso
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Citazione: progressus ad originem, regressus ad futurum |
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| andycap |
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Re: Anarchia | #868 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 13/3/2006
Da
Messaggi: 133
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x santa
Io nel mio piccolo suggerirei di cominciare a fare piazza pulita dei grandi "pensatori" anarchici massoni mondialisti che vengono citati quali "autorità".
anche se sulla massoneria ho un idea diversa dai neofascisti di thule italia, che fa di tutta l’erba un fascio (per l’appunto), posso essere d’accordo con te, ma non si parla di autorità… se ci mettiamo a discutere di qualcosa, è chiaro che la nostra conoscenza non è innata, ma deriva dallo studio di qualcosa infatti:
E poi, chi se non un vero anarchico può prendersi la libertà di ribellarsi all’autorità delle bibbie laiche per cominciare finalmente a pensare con la propria testa?
intanto, è bene ribellarsi alle “bibbie” tutte, siano esse laiche e non laiche, ma questo non significa bruciarle, ma studiarle e criticarle… qui si sono presi stralci di pubblicazioni e si è dato un senso a quelle frasi sconnettendole da tutto il resto, questo non è onesto… ribellarsi si, “qualunquere” no…
liberiamoci una volta per tutte del marciume ottocentesco che a distanza di 200 anni ancora ci avvelena la mente.
per tornare al medioevo? O per andare avanti? O affidarsi a thule italia?
parlavi dello spontaneismo del XII secolo…
Fortunatamente lo spirito barbaro – scandinavo, sassone, celtico, germanico, slavo – che aveva spinto gli uomini durante sette o otto secoli a cercare la soddisfazione dei loro bisogni nell’iniziativa individuale e nella libera intesa delle fratellanze e delle gilde, fortunatamente, dicevamo, questo spirito sopravviveva nei villaggi e nelle borgate. I barbari si lasciavano dominare, lavoravano per il padrone, ma il loro spirito di libera intesa non si era ancora lasciato corrompere. Le loro fratellanze erano più che mai vive e le crociate non avevano fatto altro che risvegliarle e svilupparle in tutto l’Occidente.
Fu allora, tra l’XI e il XII secolo, che la rivoluzione dei Comuni urbani sorti dall’unione tra la comunità di villaggio e le fratellanze – rivoluzione che lo spirito federativo dell’epoca preparava da lungo tempo – scoppiò con mirabile accordo.
Questa rivoluzione, che la maggior parte degli storici accademici preferisce ignorare, salvò l’Europa dalla minaccia che gravava su di essa: arrestò l’evoluzione dei regimi teocratici e dispotici, nei quali la nostra civiltà avrebbe probabilmente trovato la propria fine.
Infatti, dopo alcuni secoli di pomposo sviluppo, essa sarebbe stata affossata come affossate furono le civiltà mesopotamica, assira e babilonese. Questa rivoluzione schiuse invece una nuova fase di vita: la fase dei liberi Comuni.
Si capisce facilmente perché gli storici moderni, educati allo spirito romano e preoccupati di far risalire le origini di tutte le istituzioni a Roma, stentino tanto a capire lo spirito del movimento comunalista del XII secolo.
P. Kropotkin, scienza e anarchia
E già… le orride rivoluzioni…
a las barricadas…
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Citazione: progressus ad originem, regressus ad futurum |
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| andycap |
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Re: Anarchia | #869 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 13/3/2006
Da
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La legge è impedisce che l'altro sia “più ricco di te”
legge?
Decidere come aiutare chi sta peggio è compito dell'apposito comitato, compito del singolo è obbedire.
comitato? Obbedire?
La libertà è zappare tutti allegramente il campo, sperando che chi è andato in mensa prima di noi non abbia mangiato tutto.
mensa? Ed in caso, minchia che appetito!
Mutua assistenza significa rubate tutti in parti uguali allo stesso
no significa io vi pago, voi lavorate sino a quando il mercato richiede il mio prodotto, poi quando c’è crisi, tutti a casa… Sia chiaro, pianifico io…
La decisione comune è a maggioranza
beh, se abbiamo una sola macchina ed in tre vogliamo andare all’argentario e tu ci vuoi portare a riccione (che la macchina sia tua o mia…) che si fa? Può darsi anche che si vada a riccione, ma può anche darsi di no, questione di dialettica, potremmo fare un giorno a riccione e l’altro sull’argentario: è meno produttivo? Chissenefrega, siamo tutti contenti! Lo scopo è stare bene, non risparmiare di più…
Il male del mondo è lo Stato ed il Denaro
Strumenti per determinare lo sfruttamento…
Se siamo tutti allo stesso livello non c'è bisogno di imporre nessuna assistenza. O stiamo tutti bene o stiamo tutti male, ma mal comune mezzo gaudio.
????
Da ciascuno secondo le sue possibilità significa “da ciascuno tutte le sue possibilità”
A ciascuno secondo i suoi bisogni invece “finché ce n'é, prendi pure, gli altri si attaccano”
Ashoka, passa la canna, non te la fumare tutta…
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Citazione: progressus ad originem, regressus ad futurum |
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Re: Anarchia | #870 |
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Sono certo di non sapere
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Ciao Andycap anche se sulla massoneria ho un idea diversa dai neofascisti di thule italia...in una mia fugace partecipazione ad una discussione in un blog molto interessante mi è stato dato dell’anarchico, e questo solo perché parlando di Balcani avevo segnalato un articolo, indicato da Pax qualche tempo fa, presente su un sito anarchico. La discussione si è spostata, da parte del mio interlocutore, persona tra l’altro molto colta, su considerazioni tipo “voi anarchici” ecc.ecc. Buffo no? Questo solo per dire che bisogna anche saper distinguere tra fonte e messaggio. Lo studio di Epiphanius non perde una virgola del suo valore per il fatto di essere stato proposto da un sito di estrema destra, purtroppo l’unico che lo propone nella sua interezza. Ma è lo studio di Epiphanius che conta, e i fatti in esso riportati. Ti riporto il punto principale: - nell’ottocento gruppi massonici esoterici fomentavano il movimento anarchico cooptando i suoi più illustri pensatori per usare la voglia di ribellione degli oppressi a beneficio dei propri piani di egemonia mondialista. Questo in sintesi, e le prove storiche abbondano. Questo non scredita minimanete l'ideale anarchico, ovviamente, ma i suoi "illustri rappresentanti" sì, e di brutto. Ti inviterei inoltre a riflettere su questo episodio della vita di Errico Malatesta: Il 19 ottobre 1875 Malatesta si iscrisse alla massoneria nel tentativo di diffondere l'ideale socialista tra gli iscritti; il suo rapporto con la massoneria fu piuttosto tormentato, e si interruppe definitivamente il 18 marzo 1876, quando, indignato dalla decisione della sua loggia di organizzare un ricevimento d'onore per Giovanni Nicotera, eletto poco prima ministro dell'interno, decise di abbandonarla definitivamente.Innanzitutto, standing ovation alla memoria di Errico Malatesta. In secondo luogo, che credibilità possono avere personaggi che di giorno si battevano per i diritti degli “sfruttati”, descrivendo società utopiche senza poteri e senza oppressi, e di sera partecipavano a banchetti in onore di ministri e teste coronate? Dove sta l’errore? Principe Bakunin, 32° grado, sciò. Inoltre, Kropotkin: Fu allora, tra l’XI e il XII secolo, che la rivoluzione dei Comuni urbani sorti dall’unione tra la comunità di villaggio e le fratellanze – rivoluzione che lo spirito federativo dell’epoca preparava da lungo tempo – scoppiò con mirabile accordo.
Questa rivoluzione, che la maggior parte degli storici accademici preferisce ignorare, salvò l’Europa dalla minaccia che gravava su di essa: arrestò l’evoluzione dei regimi teocratici e dispotici, nei quali la nostra civiltà avrebbe probabilmente trovato la propria fine.Escludendo l’ignoranza, se uno “istruito” fa certe affermazioni, non rimane che la malafede. Tra l’XI e il XII secolo, sta parlando dell’Europa delle Cattedrali... Blessed be |
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