giulioCitazione:

Già visto,giulio.
E dovresti anche aggiungere,però,che ancora una volta,“colpire” gli interessi (politici ed economici) di una superpotenza implicherebbe l’asservimento dei popoli ad un idioma ipotizzato al solo scopo di affermare un altro dominio.
Siamo alle solite.

Citazione:
Appunto. Come volevasi dimostrare.

Citazione:
Se per “scambi” intendi quelli “economici” tra stati(pardon:potenze) la cosa mi insospettisce ancor oltre.

Citazione:
Eurasia?

Citazione:
Invece l'esperanto,con la pretesa di "riassumerle" tutte,non lo farebbe,vero?
Non credi che dalla fase della colonizzazione delle terre altrui,con questo progetto "linguistico" si propone il passaggio alla colonizzazione del pensiero e delle culture?

Vai a guardare nella scheda di LC sulla Massoneria.
C'è anche lui,Zamenhof.
E,a dirti il vero,a me basterebbe già solo questo.

Un solo Governo, una sola Moneta, una sola Lingua, una sola Religione.

Blessed be

[... Diffondendo l'esperanto come unica lingua indispensabile per vivere in Europa si condannano tutte le altre a scomparire ...]

Tu dici che non leggo. Ma se tu leggi come puoi continuare a scrivere cose insensate come questa?

[... Com'è che nelle colonie francesi tutti i nativi parlano il francese ma in pochi ricordano o usano gli idiomi originali? ...]

E' la stessa ragione per la quale l'inglese fagocita le altre lingue. E' difficile da comprendere?

Noto una certa contraddizione: prima è una cosa insensata, poi è la stessa ragione per la quale l'inglese fagocita.
Il che accadrà solo quando e se l'inglese verrà scelto come lingua ufficiale unica, tra l'altro. Cosa che io non mi auguro, ovviamente.

Ho casualmente sottomano un testo scritto da Reinhard Selten

Il noto keynesiano?

L'esperanto è una idea bellissima ma non è una fede.

Wikipedia:

Esperanto is the working language of several non-profit international organizations such as the Sennacieca Asocio Tutmonda and the United Citizens Alliance, but most others are specifically Esperanto organizations. The largest of these, the World Esperanto Association, has an official consultative relationship with the United Nations and UNESCO. The Oomoto religion encourages the use of Esperanto among their followers. The Bahá'í Faith encourages the use of an auxiliary international language, and, while endorsing no specific language, sees Esperanto as having great potential in this role.

Si torna sempre lì...

No, ti prego, non continuare con questo tono. Credimi: è fuori luogo.

I toni fuori luogo sono i tuoi, che fin dalle prime risposte accusi gli altri di non sapere di cosa parlano.

Citazione:

Citazione:

Mi spiace ma devo confermarti il mio pensiero.
Se tu avessi cognizione di cosa dici non faresti tutta questa confusione. Ma forse il problema è proprio quello dell'uso improprio della lingua che sviluppa un pensiero contorto.

L'esperanto è una lingua neutra, non-etnica, non appartiene a nesun popolo, a nessuna potenza economica o politica. Per questa ragione non puo' sostituirsi alle lingue etniche e, quindi, non le può fagocitare come fa l'inglese.
Per questa stessa ragione puo' essere adottata, come di fatto avviene, da qualunque organizzazione, UNESCO compresa, e religiose comprese, senza divenire una "religione".

Zamenhon l'ha inventata ma ora appartiene a tutti e la massoneria non c'entra proprio nulla.

Non ho altro da aggiungere se non che sono dispiaciuto per i pregiudizi che vengono espressi sull'esperanto. Eppure basterebbe documentarsi!

Un saluto a tutti
Giulio

Redazione:
Citazione:

Hai ragione redazione, però quando vedo l'impostazione aprioristica delle persone e di come citano giudizi precostituiti altrui, mi girano un po' i marroni. Nemmeno questa mi pare sia una regola ben vista dal sito no? Di solito si argomenta la propria posizione con un perchè ed un percome e magari con la propria esperienza, che trovo sempre un gran contributo.

Citazione:

Hai ragione anche qui: il modo migliore per studiare la cultura di un popoplo è studiarne la lingua per poi poter accedere ai testi originali etc.
Alcune osservazioni:
- Quando una lingua è particolarmente difficile e molto distante dalle radici della propria può essere utile utilizzare una lingua intermedia per approcciare il problema in maniera meno brusca
- Studiosi di (molte) lingue asseriscono che per imparare lingue molto difficili come ad esempio il russo o il cinese sia propedeutico imparare l'esperanto grazie al fatto che fa tesoro di molti principi espressivi di diverse culture
- Io come esempio di comunicazione con una persona di un'altra nazione ho fatto l'esempio di voler conoscere la sua cultura, ma non è sicuramente l'unico: potrei voler effettuare scambi commerciali, studiare interessi comuni (scienza, matematica, ...) o magari sviluppare un programma informatico in maniera congiunta.

Citazione:

Permettimi di dissentire fortissimamente da questa affermazione che, anzi, mi sembra una colossale ca..ata. Probabilmente hai voluto estremizzare il concetto che volevi trasmettermi.

Max:
Citazione:

Stai assumendo quello che molte persone che criticano l'esperanto assumono: che l'esperanto debba essere la lingua "ufficiale" in modo da rimpiazzare quella locale.
Niente di più sbagliato (per come l'intendo io): noi in italia continueremmo a parlare italiano esattamente come stiamo facendo adesso io e te: del resto entrambi conosciamo l'inglese, ma chi ce lo fa fare di discutere non nella nostra lingua madre?
L'esperanto si pone come lingua internazionale, e cioè esclusivamente al posto delle occasioni in cui noi ora utilizziamo l'inglese (o altra lingua) quando non possiamo comunicare nella nostra madrelingua.
Quindi, esattamente come non vedo il rischio che un domani io e te ci mettiamo a discutere in inglese (mentre mi fa molto piacere conoscerlo), non vedo il rischio con l'esperanto, se questo venisse insegnato a scuola come ora l'inglese, il francese, lo spagnolo o il tedesco.

Santa:
Citazione:


Interessante citazione, però la trovo un po' poco per abolire a priori un lavoro di questo tipo.
Scusa, ma non penso che ogni cosa costruita da un massone debba per forza essere cattiva a priori.

Goldstein:
Citazione:

Per quanto mi riguarda è del tutto ininfluente: alcune persone interpretano l'esperanto come metodo per unificare l'europa (ma appunto, quale?), io lo vedo come un formidabile strumento per comunicare con persone di altre lingue e culture, siano esse europee, asiatiche o americane.
Tale comunicazione infatti il più delle volte mi è negata a causa dello sforzo necessario (da entrambe le parti) per dover imparare una lingua comune, sia essa l'inglese o altro.
Faccio presente che, partendo da zero, è molto più facile imparare l'esperanto che l'inglese, soprattutto per noi europei.
Questo infatti potrebbe essere uno dei punti deboli dell'esperanto nei confronti di culture più distanti come quella asiatica, ma del resto per loro risulta comunque difficile l'inglese.

Florizel:
Citazione:

Può darsi che lui lo pensasse o lo desiderasse, ma sinceramente quello che desiderava lui mi lascia abbastanza indifferente perchè quello che succederà dipenderà dalle decisione della nostra classe politica (e purtroppo ben poco da noi).
Quello che mi interessa di Zamenhof è lo strumento che ha concepito, e tale strumento è molto interessante. Poi, come ogni strumento, va usato nel modo giusto.
Inoltre, per quanto riguarda la possibilità che l'esperanto diventi una lingua da noi diffusa, non ho la minima speranza: l'interesse dell'egemonia anglo-americana è ben evidente, e farà di tutto per cercare di imporre la sua lingua a tutti gli altri.
Anzi, ha già fatto: come ha giustamente detto Pax, ormai l'inglese è la lingua internazionale, ed è il primo idioma che provi andando in un altro paese, quindi la possibilità di liberarsi dal padrone è assolutamente irrisoria.
Tra l'altro trovo alquanto ridicolo che la lingua ufficiale della CE sia proprio quella dell'unica potenza economica non all'interno di essa (la Gran Bretagna), ma tantè...

Citazione:

Possibilissimo, del resto sono qui a confrontarmi con voi per questo. Però per dimostramelo dovresti addurre delle motivazioni un pochino più argomentate, al momento io ne ho viste di molto superficiali.

Citazione:

Anche l'esperanto è una lingua ed ha una sua cultura, anche se probabilmente è irrisoria rispetto a quella di altri idiomi. Per quanto riguarda l'annullamento delle culture altrui, è un problema che proprio non vedo. Non più di quanto l'inglese sta facendo nei confronti degli altri, perlomeno.

Citazione:

Come dicevo prima: possibilissimo, però per dimostrarmelo dovresti un pochino argomentare questa tua posizione che mi sembra un pochino dogmatica, non trovi?

Per tornare allo specifico, analizziamo la neolingua ipotizzata da Orwell: intanto, da quello che so, è uno degli argomenti su cui è stato più criticato perchè lui ipotizza di limitare artificialmente il vocabolario e le espressioni di una lingua per fare in modo che questo limiti e diriga il pensiero, ma questo cozza fortemente con la realtà e l'esperienza che invece giorno dopo giorno ci dimostra come la lingua sia a servizio di quelle che sono le nostre esigenze, sia di pensiero che di azione e non viceversa.
Non a caso ogni anno si creano innumerevoli neologismi, pensiamo solo a quanto avviene qui dentro dove noi postiamo in questo forum, e magari googliamo su internet...
Inoltre ti faccio presente che l'esperanto non si pone come obiettivo quello di limitare le capacità espressive ma, al contrario, di sfruttare al meglio quelli che sono i costrutti con capacità espressiva migliori delle varie lingue ed averli tutti a disposizione nella stessa (lo stesso dicasi per il vocabolario).
E questo, penso converrai, è esattamente un principio opposto a quello della neolingua ipotizzata da Orwell.

Pax:
Citazione:

Anche tutti i dipendenti statali ed i dipendenti di bankitalia sono un sacco di posti di lavoro no? Eppure mi pare che tu non sia così contento di foraggiarli...

Citazione:

Il fatto che ci sia già qualcosa non implica che questa sia la migliore delle possiblità, non ti pare?
Quindi non trovo nulla di strano a discutere, da un punto esclusivamente teorico s'intende (perchè come ho spiegato prima, grazie all'imperialismo USA non ci sarà probabilmente mai la possibilità politica di disfarci dell'inglese), di potenziali migliorie o alternative.
E poi ricordiamoci che l'inglese c'è già solo per te e gli altri che già lo conoscono, ma non per tutti gli altri o quelli che devono ancora impararlo. E se è possibile ipotizzare una scelta più intelligente, perchè non discuterne?

Citazione:

Stai quindi asserendo che una persona che per tutta la vita studia una certa cosa (sia essa le lingue, matematica, teologia o quant'altro) non possa avere niente da insegnarti.
Beh, che dire, con ragionamenti di questo tipo in effetti forse ha poco senso discutere.

Citazione:

Hai di nuovo risposto al perchè senza definire i parametri di valutazione.
Il mio punto era proprio farti capire che diversi parametri portano a diversi risultati, per la stessa domanda.

Citazione:

Scusami, evidentemente non ho capito in pieno l'obiezione, puoi rispiegarmi meglio il concetto?

Citazione:

Possibilissimo: io faccio uso della mia esperienza e capacità deduttiva, ed entrambe purtroppo sono molto limitate.
Ora, invece di tali illazioni gratuite, puoi cercare di farmi vedere il tuo punto di vista enucleando meglio le tue esperienze e conoscenze?

Citazione:

L'inglese non è la lingua del nostro governo, non capisco perchè lo debba diventare l'esperanto se lo si imparasse a scuola insieme alle altre.

Citazione:

Come avrai notato il mio nick non è casuale

Citazione:

Sono qui apposta

Flamer

Citazione:


Citazione:
Citazione:
Citazione:

Ai tuoi quesiti credo di aver risposto nel mio precedente intervento.
Un saluto
Giulio

Se tu avessi cognizione di cosa dici non faresti tutta questa confusione. Ma forse il problema è proprio quello dell'uso improprio della lingua che sviluppa un pensiero contorto.

Sarà lineare il tuo!

L'esperanto è una lingua neutra, non-etnica, non appartiene a nesun popolo, a nessuna potenza economica o politica. Per questa ragione non puo' sostituirsi alle lingue etniche e, quindi, non le può fagocitare come fa l'inglese.

Questo è un dogma.

Zamenhon l'ha inventata ma ora appartiene a tutti e la massoneria non c'entra proprio nulla.

Questa è una fesseria.

Non ho altro da aggiungere

Speriamo!
____________________________

Anche tutti i dipendenti statali ed i dipendenti di bankitalia sono un sacco di posti di lavoro no? Eppure mi pare che tu non sia così contento di foraggiarli..

Dimentichi che i loro stipendi li pago mio malgrado, grazie al furto legalizzato.

E poi ricordiamoci che l'inglese c'è già solo per te e gli altri che già lo conoscono, ma non per tutti gli altri o quelli che devono ancora impararlo. E se è possibile ipotizzare una scelta più intelligente, perchè non discuterne?

Guarda che per me i documenti ufficiali vanno scritti in tutte le lingue, quindi il problema non si pone. Nella peggiore delle ipotesi, ci si limita a quelle più usate come già avviene. È ovvio che se l'Europa deve arrivare a comprendere anche l'Azerbaijan le cose si complicano, ma questo è un altro problema.

Stai quindi asserendo che una persona che per tutta la vita studia una certa cosa (sia essa le lingue, matematica, teologia o quant'altro) non possa avere niente da insegnarti.

Se uno studia per tutta la vita il modo per fregarmi, avrà sicuramente molto da insegnarmi. Il problema, qui, è che si sta parlando di pianificare (=imporre), non di insegnare.

Perché l'inglese ha una storia. ...]  

Hai di nuovo risposto al perchè senza definire i parametri di valutazione.

I parametri di valutazione nel nostro caso sono gli usi e le abitudini di chi parla una data lingua e che in essa si trasmettono. In una parola, la storia.

Inoltre, e questo dimostra quanto tu non abbia la minima idea di quello che tu stia parlando, l'esperanto non si propone assolutamente come lingua di rimpiazzo per qualcos'altro

Come ho scritto prima, fai finta di non sapere che a questa obiezione avevo già risposto. ...]  

Scusami, evidentemente non ho capito in pieno l'obiezione, puoi rispiegarmi meglio il concetto?

Una lingua finisce per sostituirsi ad un'altra quando è indispensabile per la vita quotidiana, ovvero quando è la lingua ufficiale del governo.
L'inglese finirebbe per sostituirsi all'italiano ed alle altre lingue europee solo nel caso che venisse scelta come lingua unica ufficiale dell'Unione, lo stesso accadrebbe con l'esperanto se fosse questa la lingua prescelta. Io non mi auguro né l'una né l'altra.

L'inglese non è la lingua del nostro governo, non capisco perchè lo debba diventare l'esperanto se lo si imparasse a scuola insieme alle altre.

Allora non hai letto neanche il titolo del forum! Qua parliamo di quale lingua deve diventare lingua ufficiale in Europa.
E se l'esperanto non lo diventa, perché insegnarlo? Per lavorare all'Unesco?

"E, ripeto, in quasi tutta Europa l'inglese è una seconda lingua diffusa capillarmente, l'Italia è una patetica eccezione causa di infinita ilarità fra gli stranieri."

Sicuro? Io l'Europa l'ho attraversata tutta (mi manca solo l'asse Italia-Svezia) e penso che non sia vero....

"più semplice"

? Ma sei sicuro? Io sono vent'anni che lo studio e lo parlo e francamente l'idea dell'esperanto non mi dispiacerebbe affatto...

Per l'uguaglianza.. lascia perdere con l'inglese! lo sai che adesso all'UE ci sono solo posti per madrelingua?

".. più che un giudizio strutturale vale la prova delle genti [...]. A testimonianza del successo dell'esperanto, esiste oggi una Universala Esperanto Asocio con delegati nelle principali città del mondo... "
U. Eco

giulio957Citazione:

Appunto,"neutrale".Qualcosa in cui potersi riconoscere solo rinunciando alla propria identità culturale.
Mica è un caso che "In esperanto il potere combinatorio é più importante della memoria."

Tutta l'architettura che regge l'introduzione dell'esperanto si basa sulla falsissima (ed insidiosa) convinzione che sostituendo la lingua del "colonozzatore",ci si liberi anche dello stesso.

Tra l'altro,gli stessi promotori di questa lingua ammettono che le grandi questioni
sociali non verrebbero minimamente intaccate dall'introduzione dell'idioma:

Molti si sentono sicuri nel loro angolo di mondo, sicuri dietro le barriere linguistiche. Forse temono che il loro paese sia sommerso da rifugiati e da immigranti. Queste sono due questioni separate. Non riguardano la scelta o meno dell’esperanto, la politica dell’immigrazione è decisa da coloro che hanno il potere nel paese piuttosto che dai rifugiati stessi. In un mondo in cui molti parlano l’esperanto, molti dei problemi internazionali legati ai rifugiati diminuiranno o spariranno.
Non si capisce in che modo,"spariranno".

[...]
Molti si sentono sicuri nel loro angolo di mondo, sicuri dietro le barriere linguistiche. Forse temono che il loro paese sia sommerso da rifugiati e da immigranti. Queste sono due questioni separate. Non riguardano la scelta o meno dell’esperanto, la politica dell’immigrazione è decisa da coloro che hanno il potere nel paese piuttosto che dai rifugiati stessi. In un mondo in cui molti parlano l’esperanto, molti dei problemi internazionali legati ai rifugiati diminuiranno o spariranno. [...]

Se vuoi ti aiuto io Sto facendo la tesi di laurea su queste cose
Lo studio di una ingua etnica è facoltà di pochi (chi ha SOLDI per farlo - er imparare l'inglese ci ogiono tanti din din che butti per i viaggi)

Dalla mia tesi

L’uguaglianza tra uomini si realizza prima di tutto nel modo con cui comunicano e si relazionano: il linguaggio crea spesso barriere insormontabili che condizionano la vita dell’umanità: per questo l’esperanto viene pensato come seconda lingua per tutti da utilizzarsi in campo internazionale, tale da non avvantaggiare nessuno e non essere legata a poteri “forti” e “deboli”. L’uso di una LIA, secondo l’intuizione di Zamenhof, implica la democratizzazione sia della cultura che della comunicazione, e rappresenta una forte spinta verso la fratellanza universale.

“Non mi dilungherò qui sull'enorme valore che avrebbe per l'umanità l'introduzione di una lingua internazionale accettata da tutti e proprietà di nessuna nazione esistente, in quanto non appartenente in modo particolare a nessuna di esse. Quanto tempo e quanta fatica si sprecano per lo studio di lingue estere e, ciononostante, quando varchiamo la frontiera troviamo difficoltà comunicare con i nostri simili.”, Cfr. D.RO ESPERANTO [L. L. ZAMENHOF], Meždunarodnij jazik ---Unua lernolibro (por rusoj), Varsavia 1887. p. 56.

Il movimento esperantista, infatti, è cresciuto all’alba del XX secolo, mentre il grande sviluppo delle comunicazioni ha prodotto una corrispondente crescita delle relazioni umane oltre i confini nazionali: si fa evidente la critica alla cultura elitaria fondata sulla plutocrazia e sui rapporti di potere , che si contrappone al raggiungimento della cultura internazionale da parte delle grandi masse. Lo scopo di una LIA è di rendere possibile ai popoli di comunicare tra di loro direttamente, senza il filtro di cerchie ristrette di persone e classi dirigenti.

Gxis la reskribo!
Massimo

Citazione:

In effetti, questa è un'esagerazione... Però la situazione, a mio giudizio, migiorerebbe.

Amike,
Massimo

Citazione:

ma dove hai preso queste frasi?

Comunque vedo che è sopraggiunto un esperantista vero.
Le sue argomentazioni mi sembrano interessanti.
L'importante è non partire da posizioni pregiudiziali.

Citazione:

L'esperanto è un mezzo non qualcosa in cui riconoscersi.

A scanso di equivoci voglio ricordare che il titolo del forum è "quale lingua per l'Europa?"
Non si parla di lingua ufficiale perchè è scontato che tutte le lingue dei vari paesi membri della comunità europea sono da considerarsi ufficiali.
Qui è importante sottolineare il valore neutrale di una lingua di scambio che, tra le altre cose, si presta ad essere propedeutica per l'apprendimento di altri idiomi.
Questo argomento, cui qualcuno ha già accennato, è stato oggetto di studi nell'università di Padeborn.
Chi è interessato, come al solito, troverà molto materiale nel web.
Saluti
Giulio

flamerCitazione:

Io i maroni non ce li ho,ma mi girano lo stesso quando qualcuno ha la presunzione di credere di parlare con gli idioti.
A proposito,prima sostenevi che qui su LC,sembriamo saperne sempre un po' di più della massa.
Io credo che siano proprio quelli che continuano a chiamare così le persone,a denigrarla.

Citazione:
Mi riferivo alla favoletta degli arabi cattivi.
Credo che tu non abbia capito niente,appunto,di quello che ne penso a proposito.

Citazione:
Davvero?E quali sarebbero i popoli che hanno contribuito a renderla TALE?

Citazione:

l'esperanto si adatta all'istin­to naturale dell'uomo che generalizza le regole e le strutture grammaticali. In questo modo, dopo il periodo iniziale si entra in confidenza con la lingua sentendosi ben presto a proprio agio.
Qui.

"Generalizzare" le regole,significa in questo caso ridurre il pensiero astratto,la capacità formulativa dello stesso.

Fermo restando che il presunto "generalizzare istintivo e naturale" dell'uomo sia reale.

Il riferimento ad Orwell va in direzione di dimostrare quale pericolo si celi dietro l'adozione di un'idioma non "connaturato" all'uomo,ma calato dall'alto,e perciò
in grado di fare tabula rasa delle diversità che le lingue esprimono.
Tra l'altro,se consideriamo la "povertà" dell'esperanto,e i limiti che pone al pensiero,siamo vicinissimi alla teoria della neolingua.

Citazione:
One world,come direbbe un mio amico.

Citazione:

No Florizel, per favore, non scendiamo così in basso.
Qui si stanno confrontando delle idee.
Mettiamo da parte pregiudizi e sgomberiamo il campo da dogmi e postulati sull'uso dell'esperanto.

Citazione:

L'esperanto non è nato per sostituirsi alle lingue "naturali". La sua validità sta proprio nel fatto che deve essere scelto e non imposto.
L'inglese, non è la lingua ufficiale europea, non lo diventerà mai proprio perchè è già stabilito che tutte le lingue devono essere considerate ufficiali.
Purtroppo questo avviene solo sulla carta.
Poi esistono le lingue di lavoro e, allora, ecco che l'inglese, il tedesco e il francese diventano "ufficiali".
Nei fatti, pero', l'inglese si impone in modo subdolo ed è sostenuto, in questo, dalle politiche nazionali.
Le ragioni non sto qui a spiegarle perchè sono note a tutti.
Esiste un concetto che va approfondito, secondo me, ed è quello della "democrazia linguistica". In questo contesto l'esperanto puo' e deve avere un suo ruolo.
Un saluto
Giulio

giulioCitazione:
"AI" tuoi quesiti si scrive senza acca (H).

Vedo che l'esperanto produce giài suoi effetti.

Citazione:
Vedi un po' te.
Come avrebbe potuto giustificare questo impegno a senso unico in favore della lingua del colonizzatore, con i principi di democrazia linguistica...

Citazione:
Guarda,l'importante è che ci siate voi a tenere "alto" il livello della discussione.
Io faccio parte della massa.
E sono pure una nichilista.

Zamenhon l'ha inventata ma ora appartiene a tutti e la massoneria non c'entra proprio nulla.

Coincidenze, come sempre.

L’uso di una LIA, secondo l’intuizione di Zamenhof, implica la democratizzazione sia della cultura che della comunicazione, e rappresenta una forte spinta verso la fratellanza universale.

Visto che stiamo parlando di un progetto massonico esoterico potremmo anche toccare l’aspetto occultistico dell’esperanto.

Fratellanza universale

Bisogna passare all’azione, hanno quasi vinto.

Blessed be

Scusate, una curiosità.

Spesso nelle discussioni hanno partecipato persone che sinceramente difendevano varie creazioni massoniche a prescindere dalla loro origine, spesso ad insaputa della loro origine.

C'è per caso qualcuno tra gli iscritti o lettori che è anche massone ed è convinto della propria scelta?

Mi piacerebbe nel caso aprire un civile forum di discussione a parte sui valori della Massoneria, toccando magari anche quegli aspetti esoterici che in una normale discussione "razionale" come questa sono preclusi.

In poche parole, mi piacerebbe parlare di creazioni massoniche con una persona consapevole degli scopi della massoneria, per una volta.

Blessed be

Curiosamente una delle migliori definizioni del segreto iniziatico è dovuta all’avventuriero veneziano Giacomo Casanova, come questi la espose nelle sue Memorie:
Coloro che si determinano a farsi iniziare liberi muratori soltanto per pervenire a conoscere il segreto, possono sbagliarsi, perché può capitar loro di vivere cinquant’anni maestri muratori senza mai giungere a penetrare il segreto di questa confraternita…
Il segreto della libera muratoria è inviolabile per sua propria natura, perché il libero muratore che lo conosce, lo conosce soltanto per averlo indovinato. Egli non lo ha appreso da alcuno. L’ha scoperto a forza di frequentare la loggia, di osservare, di ragionare e di dedurre. Quando egli vi è pervenuto, si guarda bene dal partecipare la sua scoperta a chicchessia, fosse anche il suo miglior amico massone, poiché, se costui non ha avuto il talento di penetrare il segreto, non avrà neppure quello di trarne partito apprendendolo oralmente. Questo segreto sarà dunque sempre un segreto.
Tutto quello che si fa in loggia deve essere segreto; ma coloro i quali per una disonesta indiscrezione non si sono fatto scrupolo di rivelare ciò che vi si fa, non hanno certo rivelato l’essenziale. Come avrebbero potuto rivelarlo se non lo conoscevano? Se l’avessero compreso, non avrebbero rivelato le cerimonie.

E tu vuoi toccare l'aspetto occultistico dell'esperanto!
Intuizione,fantasia e ragionamenti.
Altrimenti non sarebbe più occulto.
Riuscirò mai a diventare un muratore?
magari un porta cazzuola ?

Citazione:

So bene come si scrive "ai". Non so spiegarmi da dove sia venuta fuori l'H.
Grazie per la lezione di ortografia.

Ma in che razza di forum sono capitato.

Siete tutti sintonizzati sulla massoneria, l'esoterismo e scemenze di questo tipo?

Allora Zamenhof e i suoi successori sono complici di un progetto diabolico dietro cui si annidano logge masoniche e grandi fratelli.
OK mi avete convinto.
W l'inglese, anzi l'americano. Si sa l'inglese è la lingua della libertà.
Che cazzata sarà mai questa dell'esperanto. Ma a chi vogliono darla a bere.
Grazie per avermi fatto ravvedere.
Ora ho ritrovato la luce. Ero caduto nelle tenebre e non lo sapevo.
Grazie ancora
Se mai avro' bisogno di nuove illuminazioni ritornero' a trovarvi.
Altrimenti mi rivolgo all'ENEL
Salutoni
Giulio

Siete tutti sintonizzati sulla massoneria, l'esoterismo e scemenze di questo tipo?

Io personalmente sì, però qui siamo in tremila, e ognuno ha le sue idee sull'argomento.

E comunque io non le chiamerei scemenze.

Ma le tue considerazioni sono dettate dal fatto che ignori totalmente l'argomento.

(frase ad effetto deja vou)

Comunque se ti appasiona l'esperanto, ti suggerrirei di approffondire anche la massoneria, così che tu possa avere un quadro più completo sul clima storico e sulle motivazioni in cui questo "esperimento" si è sviluppato.

Blessed be

Citazione:

Mio fratello è un muratore, però di esperanto non ne vuol sapere.
Che ne dite del romagnolo?

Just joking..........

Voto per l'inglese. Molte canzoni che amo sono in inglese. (Le altre sono in italiano)
Poi, mi sembra preferibile parlare e, sopra tutto, comprendere la lingua del potere; si ha qualche probabilità in più di non farsi mettere nel sacco!

Ciao,
visto che il forum si proponeva di parlare di lingue, spero che mi perdonerete se posterò in topic e se non parlerò di massoni

Sono sempre stato molto curioso e vorace di conoscenza, qualche anno fa mi feci stuzzicare dall'idea che fosse possibile avere una lingua comune (con le persone di altre culture, s'intende) e facendo una ricerca su internet scoprii due lingue, l'Esperanto ed il lojiban (spero di ricordarne bene il nome).
Siccome sono curioso come una scimmia cominciai a dare una letta alle motivazioni che ne avevano generato il loro sviluppo ed in particolare trovai estremamente interessante l'idea del Lojiban, un linguaggio con una forte struttura logica, che (sostenevano) avrebbe facilitato l'interazione con i computer.
In quanto informatico la cosa mi interessava e quindi provai a studiarne le basi: le radici e le parole erano così diverse da quello che conoscevo che desistei subito.
Provai allora a dare un'occhiata all'Esperanto e trovai un corso interattivo per il computer, e nel tempo libero mi dilettai a seguire le prime lezioni.
Devo dire che rimasi impressionato per la sua semplicità, il suo rigore, e contemporaneamente il suo potere espressivo: in quanto abituato a lingue "convenzionali" più piene di eccezioni che regole, di modi di dire ed accezioni che si possono conoscere a fondo solo dopo una vita di studi (o essendoci nato in mezzo), ebbi subito l'impressione di poter imparare una lingua nuova con uno sforzo sicuramente non paragonabile alle altre (conosco tre lingue e capisco sufficientemente bene in lettura una quarta).
Non andai molto avanti nello studio in quanto il tempo è come sempre tiranno e perchè non trovai nessuno con cui condividere questa mia curiosità, però dal poco che studiai mi fu ben chiaro che una lingua progettata, quindi con una sua logica ben definita e delle regole rigorose (cioè senza eccezioni) in effetti potevano avere un senso.

Man mano nel tempo, quando trovo qualcuno interessato, chiedo pareri in proposito e devo dire che le persone che hanno un parere lo hanno molto molto forte:
1) coloro che lo detestano
2) coloro che lo amano
La cosa curiosa che ho verificato, e che così ad occhio mi pare verificare anche in questo forum, è che le persone della classe 1) non hanno mai studiato la lingua in questione, mentre quelle della classe 2) si.
Chiaramente è una statistica che lascia il tempo che trova in quanto si basa sulle poche esperienze che mi sono capitate.
Vorrei quindi chiedere: c'è qualcuno che ha studiato questa lingua e che non la ritiene utile? Se si, sono interessato a conoscere le sue motivazioni ed esperienze in proposito.

Vorrei anche commentare alcuni interventi:
Florizel&Flamer:
Citazione:
Non seguo ne te ne flamer, di cosa state parlando?

Citazione:
Non capisco la domanda: immagino siano le persone che hanno contribuito alla lingua, oltre che tutte le persone che l'hanno imparata e la usano per comunicare e produrre opere (poesie, canzoni, etc). O intendevi qualcos'altro?

Citazione:

Qui non ti seguo: a mio avviso con generalizzare li si intende il poter avere delle regole grammaticali sempre rispettate invece che una quantità enorme di eccezioni come avviene nelle lingue comuni.
Ad esempio, devo sempre correggere il mio figlioletto che sta imparando a parlare perchè dice diti invece che dita oppure uove al posto di uova e così via per un sacco di verbi e loro coniugazioni.
Perchè fa questi errori? Perchè sfrutta la deduzione, cioè le regole grammaticali che ha imparato dalle varie frasi che sente, e istintivamente o naturalmente le applica a parole di cui non sa che invece sono eccezioni.
Sinceramente quando lo correggo e gli insegno la dicitura corretta non mi sembra di ridurre il suo pensiero astratto ma, al contrario, mi pare di costruire una barriera artificiale alla sua libera espressione.
Quindi la mia esperienza diretta è proprio l'opposta a quella che sostieni: quale pericolo si celi dietro l'adozione di un'idioma non "connaturato" all'uomo,ma calato dall'alto,e perciò in grado di fare tabula rasa delle diversità che le lingue esprimono".
Intendo dire che l'impressione che ho avuto riflettendo su queste cose è che la nostra lingua è fortemente dogmatica ed in alcuni casi illogica (i motivi sono ovvi, è una evoluzione non programmata di centinaia o migliaia di anni di vita) e quindi mi da l'idea proprio di imposta dall'alto e poco naturale, che è quello che tu rimproveri all'esperanto.

Citazione:
Non posso rispondere (in un senso o nell'altro) non conoscendolo a sufficienza riguardo alla sua povertà, però da quel poco che conosco mi pare invece abbastanza evidente che l'idea che sta alla sua base sia diametralmente opposto alla neolingua di 1984.

Citazione:

One world può essere inteso anche come un mondo di opportunità o di conoscenza a mio avviso: come è già stato detto, penso che conoscere qualcosa in più non abbia controindicazioni, ma in generale amplia solo le opportunità.

Citazione:

Scusa, ma perchè ti di devi riconoscere? Al limite ci devi trovare.
La lingua è uno strumento (mi pare sia stato già detto) che ti serve per comunicare con altre persone, se lo strumento è buono comunichi bene, se lo strumento è difficile comunichi con più difficoltà.
Se la lingua che usi è la tua madrelingua, anche se è difficile la padroneggerai con scioltezza, ma se ne devi imparare una nuova, ne hai solo di guadagnato se non serve uno sforzo eccessivo, o no?

Poi citi:
Citazione:

Ma hai letto il link che hai postato? E' un articolo estremamente interessante! Descrive il valore dell'esperanto dal punto di vista psicopedagogico.
Alcuni estratti del testo in oggetto:

Il quesito che si pone é: perché questa materia, più di molte altre piace agli scolari ?
Si può rispondere individuando cinque cause motivazione, concretezza, non arbitrarietà, ritmo di apprendimento e creatività.

[...]

Il pensiero astratto é una facoltà che acquisiamo relativamente tardi nello sviluppo intelettivo, e che ne rappresenta la conclusione. Perciò l'astrazione é sempre più diffide del pensiero concreto. Tutti noi calcoliamo più facilmente con carta e matita, che non mentalmente, perché usando una matita diamo una forma concreta ai concetti astratti.

In esperanto le categorie, i loro rapporti sintattici e semantici, in relazione col concetto complesso, appaiono in modo netto, visibile e udibile, quindi in maniera concreta. Per questa ragione l'esperanto fornisce l'opportunità di insegnare ai ragazzi una grammatica "generale" in maniera perfettamente adatta ai loro bisogni di concretezza.

[...]

I ragazzi che imparano una lingua straniera, spesso hanno l’impressione di doversi sottomettere alle decisioni arbitrarie di una autorità capricciosa. Sembra che questa autorità, per fare pesare di più la propria potenza, abbia sadicamente seminato la lingua di trappole, che sembrano non avere altro scopo se non quello di far cadere l'alunno e di impedirgli una comunicazione più agevole.

[...]

Uno dei più importanti problemi pedagogici nasce dal fatto, che i giovani, per svilupparsi in modo armonioso, necessitano, nello stesso tempo, di disciplina e di libertà.

Se manca la disciplina, essi immaginano di potersi permettere qualsiasi cosa e che gli altri debbano essere al loro servizio: si preparano così ad un amaro risveglio perché la vita sarà molto diversa. Ma se manca la libertà, essi perdono la spontaneità naturale, la fantasia e la creatività, la capacità di prendere iniziative per trarsi d'impaccio, in modo autonomo, in molte circostanze.

E' interessante notare che l'esperanto richiede più disciplina, ma consente anche più libertà delle altre lingue.

[...]

Quasi tutti gli insegnanti che hanno guidato un corso di esperanto hanno osservato che esso ha un effetto benefico sulla padronanza della lingua materna. Ecco in proposito una citazione interessante. ricavata da una relazione di un insegnante americano che insegna alle Hawai.

" Devo dire onestamente che avevo delle riserve sull'insegnamento dell'esperanto nella mia classe. Mi sembrava completamente inutile per degli alunni che avevano bisogno di tutto il tempo disponibile per imparare l'inglese. Feci la prova e devo confessare che i risultati sono stati sorprendenti (...) Perfino se questo esperanto non dovesse mai diventare una lingua mondiale. esso è servito ad insegnare ai miei alunni molte cose importanti (...) E' stato utile per comprendere la struttura della frase nella nostra stessa lingua. per individuare la differenza tra sostantivo e verbo, tra soggetto e oggetto. E' stato utile per arricchire il vocabolario inglese, agevolando i ragazzi meno dotati.

In qualsiasi disciplina la comprensione è agevolata se si possiede una base di riferimento. Nell'apprendimento della propria lingua, l'esperanto rappresenta questa base di riferimento alla quale la lingua madre può essere costantemente confrontata.

[...]

Come ha osservato il pedagogo Piene Bovet, il bambino che ha imparato l'esperanto, durante un corso di durata normale, conosce una lingua che può veramente usare. Al contrario dopo sei, sette anni di studio dell'inglese o di una qualsiasi altra lingua, la facoltà di potersi esprimere è ancora estremamente ridotta. Un pedagogista francese ha commentato i risultati dello studio di una lingua straniera in questi termini: "Abbiamo osservato che a livello di maturità (baccalaureato) solo un ragazzo su cento riesce ad esprimersi con proprietà in una lingua straniera". L'insegnamento dell'esperanto presenta, quindi, rispetto a quello delle altre lingue, il vantaggio che effettivamente mette nelle mani dell'alunno uno strumento che gli tornisce una reale possibilità di comunicazione. Il bambino ne è cosciente, e ciò gli dà un senso di compiutezza, che è di grande valore dal punto di vista psicologico. Questo contrasta fortemente con lo scoraggiamento, che dopo uno o due anni, è osservabile presso la maggioranza degli studenti di lingue straniere. Anche la possibilità di corrispondere in tutto il mondo, e il conseguente interesse per la geografia e le culture straniere. risponde ad un desiderio latente di ampliare il proprio mondo. Infatti. l'esperanto è così congeniale ai bisogni psicologici dei ragazzi dai 10 ai 12 anni. che uno psicologo non informato potrebbe immaginare che esso sia non un mezzo di comunicazione con ambizioni planetarie ma un sistema pedagogico studiato appositamente per loro. A quel'età i ragazzi amano i codici, le lingue segrete e le nuove maniere per comunicare e l'esperanto soddisfa questo desiderio.


Pax:
Citazione:

Non me lo auguro nemmeno io (sono vent'anni che ci lavoro, ed ancora ho forti difficoltà espressive), come non mi auguro che l'unica sia l'Esperanto. Però non mi dispiacerebbe avere quest'ultima tra le opportunità disponibili.
Se poi proprio se ne dovesse scegliere una di ufficiale (parola che non mi piace particolarmente tra l'altro) sicuramente preferirei l'esperanto in quanto non darebbe l'enorme vantaggio che da a chi la fortuna di nascerne madrelingua.
E non penso di essere l'unico che, pur avendo letto migliaia di testi in inglese ed avere avuto a che fare (in forma scritta) con molte altre persone, ha forti difficoltà a parlare con un inglese o un americano "veri".

Non parliamo poi se dovessi sostenere con uno di essi una discussione piuttosto articolata o profonda: non sarei assolutamente mai alla pari.

Con stima,
Dusty

P.S.: Scusate il post chilometrico!

Dusty,grazie per il post chilometrico e le tue spiegazioni.

Ti rispondo solo con questo:in una lingua non voglio solo ritrovarmici sulla base della sua "praticità".
Ascoltare lo spagnolo,il portoghese,il francese,l'inglese,il tedesco,le lingue slave,è per me fonte di piacere,l'orecchio ne gode in quanto a musicalità e diversità di suoni.

Ritengo inoltre che nell'adozione dell'esperanto ci siano moltissimi limiti alla capacità di apprendimento umano.
Se leggiamo il documento che ho postato,ci sono mille e una ragioni per ritenere che l'esperanto riduca di molto il processo di sviluppo verbale dei bambini e la ricchezza di linguaggio.

La riduzione dell’uso di una lingua al suo aspetto “razionale” e “pratico” fa scempio dello spirito di ricerca e dello sforzo di “comprensione” dell’altro,che parla una lingua diversa dalla nostra.
Tralasciando queste "frivolezze",credo che le argomentazioni riportate, da me prima e da Santaruina poi, circa il rapporto di questo idioma con altri "poteri",e la connessione con il progetto di una “grande europa” bastino da sole completare il quadro .

Ognuno può leggere quast'altro documento,e farsene un'idea:

"Gli uomini non vedono che con una lingua che non appartiene ad alcun popolo, come l’esperanto, proteggono meglio la propria identità che con una lingua, come l’inglese, che porta con sé, in modo sottile, invisibile, tutto un modo di pensare, di richiami della mente, di miti che non concordano con i modi di pensare tradizionali del continente europeo o asiatico."

L'esperanto,riuscirebbe a "proteggere" l'identità degli UOMINI?
E i "popoli",come difendono la loro identità?

Rinnegare l'inglese in quanto lingua del "colonizzatore",non ci libererebbe da esso.
Così come l'adozione dell'esperanto non implica la liberazione dei popoli oppressi.
Il problema non è la lingua,ma il "potere".

Ti lascio con un proverbio anglosassone,trovato in un famoso film inglese;
era scritto sulla cornice dell'armadio di un vecchio libertario:
"Diffida di ogni impresa che richieda abiti nuovi".

Un saluto poliglotta.
F.

De Povertà

visto che ho introdotto io questa espressione la vorrei precisare:

volevo intendere che in esperanto non ci sono tremila vocaboli che fungono da sinonimi ma ogni concetto è espresso quasi sempre da un solo sostantivo.
Conseguenza di questa "povertà" è la perdita di qualche sfumatura di significato (comunque recuperabile con l'aggiunta di aggettvi adatti) a vantaggio però della funzionalità e della praticità linguistica.

forse avrei fatto meglio a usare un sinonimo (tipo sobrietà, essenzialità) o ad aggiungere aggettivi qualificativi per il termine

Citazione:

non un solo popolo, ma individui da tutti i popoli. E' questo che differenzia 'esperanto da tutti gi altri progetti. E se lo vuoi sapere, l'esperanto ha anche una letteratura originale molto estesa [io ho dato l'esame di leteratura esperantista ]

Comunque: Francamente 'esperanto con la Massoneria non c'entra nulla, a meno che qualcuno non riesca a dimostrare (??) il contrario.

Citazione:

Sei sicuro?

confronta: lernolibro e legolibro (sussidiario e libro da leggere). Chi l'ha studiato sa che l'esperanto invece ha molte più sfumature del'italiano

Citazione:

Eccomi: 21 anni, esperantista dal 1996. Studio giornalismo all'università. Francamente io la ritengo un'esperienza utile sia per l'arricchimento personale che per la comunità. Perchè spendere fior di quattrini per studiare lingue "etniche" quando si può imparare una lingua A CASA nel giro di poche ore?.

Quello che mi convinse da subito era la sua faciità e duttiità. es: da and- a radice per "terra", puoi ricavare tutti i vocaboi dell'area semantica: landano (chi abita in un territorio), samlandano (conterraneo), lando (territorio), landi (arrivare in un t.) ecc..

patr- radice per "padre": patro (papà), patrino (mamma), gepatroj (genitori), bopatro (suocero)... patrio (patria) e tanto ancora.

Per di più, come già vi ho scritto, l'esperanto non sostituisce nessuna delle lingue nazionali ma è un secondo mezzo di espressione per tutti.

Francamente, risulta la soluzione (a mio avviso migliore). Per una maggior conoscenza del probema linguistico, vi conviene visitare Disvastigo

Abruzzo:
Citazione:

Abruzzo: di persone che conoscono l'esperanto e lo ritengono utile ne ho trovate a bizzeffe.
Di persone che non conoscono l'esperanto e lo cassano fortissamente ne ho trovate ancora di più.
Devo però ancora trovare una sola persona che conosca l'esperanto e lo reputi negativo.
E' quella la persona con cui vorrei discutere, per capire le sue ragioni.

Ciao,
Dusty