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  Anarchia

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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Anarchia
#991
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
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Citazione:
Qual è la mossa che farà l'uomo (che è prevedibile?)
...]
Appunto. Conferma quanto dicevo sopra.
Dipende se sa giocare oppure no. Se sai giocare a scacchi, saprai che le mosse iniziali sono in numero molto limitato...


Talmente limitato che soltanto x la difesa Siciliana (1.e4 c5) sono state scritte ed analizzate migliaia di varianti e variantine.. solo per arrivare al centro partita... fai un po' tu..

E gli scacchi sono un gioco semplice e razionale!!!

Citazione:
l comportamento dell'uomo è prevedibile? Non del tutto ma in parte sì: Mi spiegheresti, altrimenti, perchè mai allora spendono tanti soldi in pubblicità!?


Per far conoscere il prodotto e per influenzare il comportamento. Che sono ben altre cose.

Citazione:
Seconda cosa, non capisco del tutto cosa c'entra la questione della prevedibilità del comportamento (singolo o gruppo) con il resto.
...
" l'essere umano può sentirsi responsabile di qualcosa cui ha liberamente aderito "
sarebbe diventata :
- " il comportamento umano è sempre prevedibile".


Ovvero come reagisce la comunità quando uno dei suoi membri che ha liberamente aderito si comporta in modo irrazionale e potenzialmente dannoso per la comunità stessa?
Ed intendo: lavora di meno e consuma molto più degli altri, non segue i consigli, etc.?

Citazione:
Di primo acchitto risponderei che è leggermente contrario ai miei principi morali ricevere soldi senza motivo apparente...
Ma se Tizio vuole regalare 50 a me e 50 a te sono lieto di accettare, naturalmente.


Non li ha divisi 50 e 50. Ne ha dati 100 a te ed ha detto spartiscili con me. Se io non sono d'accordo tu non prendi nulla. Sei tu che devi farmi una proposta. A me 50 e 50 non va bene visto che sono io a dover accettare


Ashoka
Inviato il: 7/6/2006 15:19
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  •  franco8
      franco8
Re: Anarchia
#992
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
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Citazione:
Talmente limitato che soltanto x la difesa Siciliana (1.e4 c5) sono state scritte ed analizzate migliaia di varianti e variantine.. solo per arrivare al centro partita... fai un po' tu..

Ma, certo, infatti non ti stavo dando torto... (ti ho già risposto)

Però , dipende anche da cosa intendi per "prevedibile".
Ad esempio, secondo me, è altamentente improbabile che giochi pedone in a4 o Cavallo in g3.. Non è una 'previsione' questa?
... P.S. Infatti volevo dire C h3, ma vedo che a scacchi sei molto più bravo di me...

E... perché si spendono tanti soldi in pubblicità?
Citazione:
Per far conoscere il prodotto e per influenzare il comportamento. Che sono ben altre cose.

"influenzare" il comportamento... Io non direi che sia "ben altra cosa"...
Ma credo di aver provato a rispondere precedentemente: non si può dare una risposta sì/no alla domanda.

Citazione:

Ovvero come reagisce la comunità quando uno dei suoi membri che ha liberamente aderito si comporta in modo irrazionale e potenzialmente dannoso per la comunità stessa?
Ed intendo: lavora di meno e consuma molto più degli altri, non segue i consigli, etc.?

Queste le trovo molto più sensate come domande...
Ma c'è il fatto però che il problema di "far rispettare certe regole di convivenza", di "far rispettare i patti" esiste comunque, anche nel "libero mercato" o in qualunque "sistema" ci venga in mente...
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 7/6/2006 15:30
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Anarchia
#993
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
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Citazione:
Però , dipende anche da cosa intendi per "prevedibile".
Ad esempio, secondo me, è altamentente improbabile che giochi pedone in a4 o Cavallo in g3.. Non è una 'previsione' questa?


A parte che che 1.Cg3 la vedo un po' dura :) (al max Cf3)

1 Cf3, d5; 2 d4 - Kasparov - Deep Blue (Filadelfia, 1996; 6ª partita)

E vinse Kasparov

Citazione:
E... perché si spendono tanti soldi in pubblicità?


Far conoscere il prodotto ed influenzare il comportamento (non prevedere)

Ashoka
Inviato il: 7/6/2006 15:35
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  •  franco8
      franco8
Re: Anarchia
#994
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
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Citazione:

...Far conoscere il prodotto ed influenzare il comportamento (non prevedere)

Scusa tanto, Ashoka (soprattutto perché la questione mi pare abbastanza oziosa... quindi la chiudo qui).
Ma se il comportamento fosse del tutto imprevedibile non sarebbe neanche influenzabile, ergo....
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 7/6/2006 16:20
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Anarchia
#995
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
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Citazione:
Ma se il comportamento fosse del tutto imprevedibile non sarebbe neanche influenzabile, ergo..../quote]

Non vuol dire nulla questa frase

Certo che puoi "prevedere" qualcosa.. ad es. so che respirerai.. si presume che tu mangi, che tu beva, che tu dorma.

Ma il cosa, il quando, il dove, il perché, il come.... sono tutto un altro paio di maniche.

Ashoka
Inviato il: 7/6/2006 16:31
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Re: Anarchia
#996
Sono certo di non sapere
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Da Atene
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È l'individuo ad essere imprevedibile. Le masse, invece, sono prevedibilissime e manovrabili a piacimento, da chi ne ha i mezzi.

La differenza è sostanziale: se si vuole immaginare una società basata non più sulla massa ma sull'individuo, non si può non tenerne in conto l'imprevedibilità, così come le altre sue peculiari caratteristiche, che per ognuno sono diverse.
Inviato il: 7/6/2006 16:35
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  •  nessuno
      nessuno
Re: Anarchia
#997
Mi sento vacillare
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Da Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
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Per Ashoka:

Ma sei proprio "fissato" con questa benedetta moneta- Comunque, dividerei i 100 euro in qualunque modo l'altro voglia. In ogni caso, alla fine, avrei in tasca più di quel che avevo all'inizio. (E potrei anche ricorrere all'ipnosi, comunque )

Per Pax:

Sono d'accordo con te. Il comportanento delle folle è prevedibile quasi fin nei particolari. Ad una condizione: che le folle siano composte da persone che condividono con me (o con te) una serie di presupposti culturali. Per dire che, se gli assunti di base da cui i membri della folla partono sono differenti da quelli di chi vuole influenzarne il comportamento, questi fallirà miseramente. Per dire che, se io sono un membro della folla di una società anarchica e tu pensi da capitalista individualista, non hai alcuna possibilità di influenzare e prevedere il comportamento della folla cui appartengo.

Sui rapporti tra membri della comunità:

A me pare che sia difficile fare previsioni. Qui si scontrano comunque due visioni differenti di una società anarchica. La prima (che mi pare rappresentata soprattutto da Pax) si concentra soprattutto sulla libertà individuale e ignora (o quantomeno sottostima) il fatto che gli esseri umani sono animali sociali; la seconda, pur dando importanza all'individuo, lo considera dentro una rete di relazioni (io propendo per questa visione, sia chiaro). Nel primo caso è difficile prevedere quale sarà l'atteggiamento degli altri membri della comunità (è persino discutibile che si possa parlare di comunità, secondo me, ma è un altro discorso) perché ognuno reagisce come individuo isolato e, di conseguenza, in modo del tutto imprevedibile. Nel secondo, una serie di assunti, pregiudizi, ideologie e modi di pensare (valori, in qualche modo) condivisi esistono e questo orienta la reazione della comunità. Secondo me, si svilupperebbero forme di pressione verso gli individui "devianti", ma - data l'importanza assegnata al valore dell'individuo - non credo potrebbero assumere l'intensità che hanno al giorno d'oggi. Inoltre, la non esistenza di uno stato rende più difficile sia la definizione del comportamento "corretto" (non ci sono leggi cui fare riferimento, né corpi di polizia che le facciano rispettare), sia la "punizione" del "colpevole".

Buona vita

Guglielmo
_________________
"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
Inviato il: 7/6/2006 17:06
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Re: Anarchia
#998
Sono certo di non sapere
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Da Atene
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Secondo me, si svilupperebbero forme di pressione verso gli individui "devianti", ma - data l'importanza assegnata al valore dell'individuo - non credo potrebbero assumere l'intensità che hanno al giorno d'oggi.

Questo vale per entrambe le società prefigurate: nella pratica, l'assenza di tasse azzera quasi totalmente la possibilità che uno o entrambi gli attori di uno scambio – a scambio concluso – si ritrovino insoddisfatti.
Anche questo è un fattore che migliora le relazioni umane.

Inoltre, la non esistenza di uno stato rende più difficile sia la definizione del comportamento "corretto"

Ma il problema del comportamento di ciascuno – almeno questo era il quesito che ponevo – sta nelle sue conseguenze pratiche. Come si fa ad essere sicuri che la quantità totale di lavoro sia sufficiente a coprire tutte le necessità?
Ancora, come si fa quando le necessità sono nel frattempo cambiate per x-motivi ed eccedono la produzione?

La prima (che mi pare rappresentata soprattutto da Pax) si concentra soprattutto sulla libertà individuale e ignora (o quantomeno sottostima) il fatto che gli esseri umani sono animali sociali;

Non credo proprio di sottostimarlo, piuttosto lo vedo da un'angolazione diversa. Siamo animali sociali, d'accordo, ma non siamo mica formiche: siamo anche animali solitari, animali in coppia, animali aggressivi.

Ogni uomo è diverso e ha la sua idea di società, mi pare ovvio quindi che non può esistere una via giusta per tutti, e non ne vedo alcuna necessità.
Inviato il: 7/6/2006 17:40
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  •  andycap
      andycap
Re: Anarchia
#999
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 13/3/2006
Da
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Ok, giochiamo “sporco”
Non siamo condizionati da nulla e siam liberi di scegliere. Qual è la spartizione?
dipende da quanto potere ho su di te, perché, se ad esempio ti posso licenziare se non mi lasci tutti i 100 euro, tu che fai? E se sono un camorrista? E se avessi un qualunque “potere” (non statale!) attraverso il quale condizionare la tua “scelta”?

Almeno i sogni lasciamoli stare. Tu sogni la tua comunità, l'operaio si sogna la ferrari...
non è in discussione il “sogno”, è in discussione che la realizzazione del sogno sia ad appannaggio di alcuni, non di tutti, e la differenza non la fa solo la pilla, ma la posizione sociale (alla quale, volenti o nolenti è connessa la pilla)

Ecco che ti sollevi a giudice.
ma anche tu non vai male, nel senso che comunque con questo giudizio mi giudichi (piaciuto il pateracchio alla ashoka?)… ma se faccio lo spazzino, mi ci vedi con la ferrari? Non ti vengono dubbi? Vengo da una cittadina in cui ad un certo punto molti miei coetanei si sono fatti la moto potente… ovviamente non c’era alcun nesso con la loro attività di spaccio (ah, le malelingue….)

Il fatto che non si comprino e che un paese è povero non significa che non sia pieno di persone che sognano (anche in piccolo) e che cercano di realizzare i propri desideri
quindi di acquistare una ferrari?

mi pare che si siano macchiati di reati che spaziano dalla “truffa” all' “alto tradimento”.. direi che una buona base legale per procedere c'e'.
chi amministra la giustizia in assenza di stato?

ma partendo da premesse sbagliate...
per una premessa “sbagliata” ce n’è una giusta? E sarebbe la disuguaglianza sociale?

Ashoka, negli scacchi il pedone si muove in un modo, la torre in un altro, gli alfieri etc etc… e se tutti si muovessero allo stesso modo (nel senso di avere libertà di movimento) sarebbe “liberismo”? (ed è una battuta, non ti incazzare!)

Far conoscere il prodotto ed influenzare il comportamento (non prevedere)
mi dici che non ci sono “previsioni” di mercato?

Xfranco8
Se anche fosse... mi pare che non significa nulla, dal momento che le nostre (accomuno florizel, andycap) conclusioni sono del tutto diverse... e non implicavano nessun "centralismo"...
non ci cascare, sono solo provocazioni…

x pax
non ho mai scritto (scripta manent) che in questa società sia possibile per un minatore acquistare una Ferrari, ma solo che è legittimo per lui sognarla.
pax non ho mai scritto (scripta manent) che secondo te un minatore possa comprare una ferrari, ma che la possa solo “sognare”, ho capito benissimo cosa intendi….

X floz
Come se tu non sapessi il prezzo che si è dovuto pagare in cambio di tutte queste "false" libertà.
ah… il “miracolo economico”… libero di comprare…
un film per tutte le stagioni “la classe operaia va in paradiso “ di E. Petri con G.M. Volontè
_________________
Citazione:
progressus ad originem, regressus ad futurum
Inviato il: 7/6/2006 19:35
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  •  felice
      felice
Re: Anarchia
#1000
Mi sento vacillare
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Da Parma
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florizel scrive:
Ma i motivi per cui uno sogna la ferrari, piuttosto che il motocoltivatore diretto a 4 marce noi non li possiamo conoscere.

Io li consoco!

Si danno aiuti ai capi del terzo mondo solo acquisteranno e saranno schiavi delle produzioni dei paesi che li aiutano (mercedes per esempio);

Si vestono i bambini con anfibi e zainetto e poi da grandi vorranno andare alla guerra;

Si vestono i giovani coi pantaloni strappati così quando li dovranno portare per forza strappati per la miseria, non si lamenteranno.

La moda é un arma.
Fe
_________________
Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
Inviato il: 7/6/2006 19:53
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Anarchia
#1001
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
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Andycap
Citazione:
Ok, giochiamo “sporco”

Citazione:
Non siamo condizionati da nulla e siam liberi di scegliere. Qual è la spartizione?
dipende da quanto potere ho su di te, perché, se ad esempio ti posso licenziare se non mi lasci tutti i 100 euro, tu che fai? E se sono un camorrista? E se avessi un qualunque “potere” (non statale!) attraverso il quale condizionare la tua “scelta”?

Mi piace come hai interpretato il “non siamo condizionati da nulla”.. cmq mi spiace siccome sono io a dover decidere se accettare la spartizione ti potrei dire di no a prescindere da quanto mi dai.. anzi visto che sono irrazionale potrei tirare un dado.


Almeno i sogni lasciamoli stare. Tu sogni la tua comunità, l'operaio si sogna la ferrari...
Citazione:
non è in discussione il “sogno”, è in discussione che la realizzazione del sogno sia ad appannaggio di alcuni, non di tutti, e la differenza non la fa solo la pilla, ma la posizione sociale (alla quale, volenti o nolenti è connessa la pilla)

O tutti o nessuno. Mal comune mezzo gaudio

Ecco che ti sollevi a giudice.
Citazione:
ma anche tu non vai male, nel senso che comunque con questo giudizio mi giudichi (piaciuto il pateracchio alla ashoka?)… ma se faccio lo spazzino, mi ci vedi con la ferrari? Non ti vengono dubbi? Vengo da una cittadina in cui ad un certo punto molti miei coetanei si sono fatti la moto potente… ovviamente non c’era alcun nesso con la loro attività di spaccio (ah, le malelingue….)

Ma come può sopravvivere una comunità anarchica se appena si vede uno felice subentra la logica dell'invidia e del sospetto? Non cadono le premesse?

Il fatto che non si comprino e che un paese è povero non significa che non sia pieno di persone che sognano (anche in piccolo) e che cercano di realizzare i propri desideri
Citazione:
quindi di acquistare una ferrari?

i propri desideri qualunque essi siano. La ferrari, la casetta in montagna, il pony, un futuro più agevole per il figlio, etc.
mi pare che si siano macchiati di reati che spaziano dalla “truffa” all' “alto tradimento”.. direi che una buona base legale per procedere c'e'.
Citazione:
chi amministra la giustizia in assenza di stato?

Troverei difficile amministrare la giustizia in assenza di leggi, non di Stato. Mi pare fossimo tutti d'accordo che la comunità anarchica avrebbe avuto le sue leggi accettate da tutti, o no?
ma partendo da premesse sbagliate...
Citazione:
per una premessa “sbagliata” ce n’è una giusta? E sarebbe la disuguaglianza sociale?


la premessa sbagliata era la previbilità dell'uomo. La premessa alternativa è che l'uomo non lo sia.

Citazione:
Ashoka, negli scacchi il pedone si muove in un modo, la torre in un altro, gli alfieri etc etc… e se tutti si muovessero allo stesso modo (nel senso di avere libertà di movimento) sarebbe “liberismo”? (ed è una battuta, non ti incazzare!)

Liberismo è giocare la partita senza che ci sia uno dietro a suggerirti la mossa migliore, eliminarti il pezzo di vantaggio che ha conquistato con una combinazione vincente, importi la “patta” quando stai per dare scacco matto.

Far conoscere il prodotto ed influenzare il comportamento (non prevedere)
Citazione:
mi dici che non ci sono “previsioni” di mercato?

Ci sono le previsioni del tempo se per questo o gli exit poll, o le belle previsioni sull'economia..
Forse queste cose sono previdibili? No
Ashoka
Inviato il: 7/6/2006 19:58
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  •  florizel
      florizel
Re: Anarchia
#1002
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
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franco8Citazione:
" l'essere umano può sentirsi responsabile di qualcosa cui ha liberamente aderito " sarebbe diventata : " il comportamento umano è sempre prevedibile". ...]


>Ovvero come reagisce la comunità quando uno dei suoi membri che ha liberamente aderito si comporta in modo irrazionale e potenzialmente dannoso per la comunità stessa?

Scusa,Ashoka,potresti evidenziare il "nesso"?
Sarà per via della distorsione "preventiva" delle parole,ma non ti seguo.

Per quello che riesco a decifrare,chiedi come reagirebbe la comunità di fronte ad un'inosservanza delle regole stabilite insieme?Se si,credo che la comunità non possa che prenderne atto ed adottare quelle nuove regole,se lo ritiene necessario,oppure rifiutarle,dipende.Nessuna cosa è data per certa,tutto è in "divenire".
Fermo restando che,ripeto,chi arrivasse a scegliere di vivere in quella comunità,lo potrebbe fare in piena coscienza in seguito non solo al rifiuto di ciò che viveva precedentemente,ma anche in base ad una progettualità concreta,scelta ed elaborata in prima persona.
Per questo ritenevo opportuno affermare che difficilmente uno che "sceglie" liberamente che esperienza fare è difficile che si tiri indietro.

Ed intendo: lavora di meno e consuma molto più degli altri, non segue i consigli, etc.?
Evidentemente,non gli piacerebbe più quella vita:libero di cercarsene un'altra,Ashoka.Non vedo il problema.
Fermo restando che le "regole" da rispettare sarebbero quelle relative alla coordinazione del lavoro comune.Ed anche qui subentra il discorso della "responsabilità".
E della "finalità" del lavoro,come franco8 affermava in qualche post precedente.
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 7/6/2006 23:17
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Re: Anarchia
#1003
Sono certo di non sapere
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Da Atene
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Per questo ritenevo opportuno affermare che difficilmente uno che "sceglie" liberamente che esperienza fare è difficile che si tiri indietro.

Questa è pur sempre un'ipotesi, una speranza. In realtà qualcuno che si tira indietro o che tende a fare il furbo c'è sempre, anche nelle migliori "famiglie".

Fermo restando che le "regole" da rispettare sarebbero quelle relative alla coordinazione del lavoro comune.Ed anche qui subentra il discorso della "responsabilità".

Appunto. Ancora non abbiamo affrontato la coordinazione del lavoro, la sua divisione, la pianificazione, e già ci stiamo affidando alla speranza che tutti, o almeno la larga maggioranza, tengano fede al loro impegno.

Difficile che regga un sistema simile se allargato ai grandi numeri (per non parlare di quelli grandissimi), converrai che a quel punto le variabili sarebbero troppe per qualsiasi pianificazione. Come si dice, un rutto a Bruxelles provoca un terremoto da noi (e un terremoto da noi un rutto a Bruxelles, ma questa è un'altra storia... ).
Inviato il: 7/6/2006 23:36
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  •  andycap
      andycap
Re: Anarchia
#1004
Ho qualche dubbio
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Bene ashoka, almeno su un punto credo di essere arrivato ad una conclusione…
Mi fai notare che o male interpretato il concetto “senza condizioni”, mentre invece ti volevo fare notare che senza condizioni significa senza che nessuno eserciti un potere sull’altro…
Che modo abbiamo di fare ciò se non di deciderlo insieme? Se non si eliminano quelle condizioni per le quali uno dei due ha più potere dell’altro, come sarà possibile una divisione egalitaria delle risorse (i 100 gneuri)?

Quello che tu non vuoi proprio ammettere e che gran parte dei bisogni di questa società siano indotti, a scapito di tutto un altro mondo nel quale il bisogno è una ciotola di riso o addirittura una scodella d’acqua…
Tu mi dici “mal comune mezzo gaudio”, io ti dico bene di tutti, è sono visioni speculari

Anarchia è quando i pezzi della scacchiera si muovono per fatti loro e se ne fottono di chi li manovra così nessuno vince o perde….

Ci sono le previsioni del tempo se per questo o gli exit poll, o le belle previsioni sull'economia..
non si fanno le previsioni per il lancio di un prodotto???? Non si creano le aspettative per quel prodotto???? (Facendoti vedere, ad esempio, che se bevi x-cola tutte le donne del pianeta sbavano per te?) E questo non è prevedibile??? Sono d’accordo (ops…) con pax, quando dice che la massa e prevedibile… un po’ meno quando dice che l’individuo no… sanno vendere anche l’anticonformismo…
_________________
Citazione:
progressus ad originem, regressus ad futurum
Inviato il: 7/6/2006 23:38
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Anarchia
#1005
Sono certo di non sapere
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Da ROMA
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Citazione:
Appunto. Ancora non abbiamo affrontato la coordinazione del lavoro, la sua divisione, la pianificazione, e già ci stiamo affidando alla speranza che tutti, o almeno la larga maggioranza, tengano fede al loro impegno.


Non starai mica difendendo le regole dello stato?
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 7/6/2006 23:41
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Anarchia
#1006
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Anarchia è quando i pezzi della scacchiera si muovono per fatti loro e se ne fottono di chi li manovra così nessuno vince o perde….


In barba alle regole del gioco..

Non si era detto che anarchia non era fare quel cavolo che si vuole?

Ashoka
Inviato il: 7/6/2006 23:49
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Re: Anarchia
#1007
Sono certo di non sapere
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Da Atene
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Non starai mica difendendo le regole dello stato?

No, per carità! Mica dico che tutti devono tenere fede ai loro impegni, anzi, semmai il contrario: ognuno è libero di cambiare idea in qualsiasi momento, per come la vedo io.

Quello che non voglio è che le mancanze di uno si ripercuotano su tutti. Nel mercato, se non tieni fede agli impegni, a rimetterci sei tu in prima persona.
Inviato il: 8/6/2006 0:02
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Re: Anarchia
#1008
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No, per carità! Mica dico che tutti devono tenere fede ai loro impegni, anzi, semmai il contrario: ognuno è libero di cambiare idea in qualsiasi momento, per come la vedo io.

Hai appena distrutto la millenaria istituzione del contratto: ora l'universo imploderà e saremo invasi dai metrosexual del faraone!
Inviato il: 8/6/2006 0:15
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Re: Anarchia
#1009
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Da Atene
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Hai appena distrutto la millenaria istituzione del contratto: ora l'universo imploderà e saremo invasi dai metrosexual del faraone!

No! Che ho fatto! Ho dato il via all'Armageddon!

Inviato il: 8/6/2006 0:23
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Re: Anarchia
#1010
Dubito ormai di tutto
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Si è saltato il passaggio in cui si fa l'accordo e qual'è la "pena" se non lo si rispetta, nulla a che vedere col contratto sociale?! :)
_________________
1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Inviato il: 8/6/2006 0:34
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  •  franco8
      franco8
Re: Anarchia
#1011
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Difficile che regga un sistema simile se allargato ai grandi numeri (per non parlare di quelli grandissimi)

Bene ! Mi pare che su questo punto eravamo tutti d'accordo.



Citazione:

Nel mercato, se non tieni fede agli impegni, a rimetterci sei tu in prima persona.

Vale quello che hai detto tu: " Questa è pur sempre un'ipotesi, una speranza."


Scusa se insisto, ma mi pare che il problema di far rispettare i patti c'è sempre e comunque.
Se ti presto qualcosa... con l'impegno che me lo restituirai quando mi servisse... non mi aspetto che cambi idea quando ti pare e piace e non rispetti gli impegni.... Quindi non è proprio esatto dire che;
" ognuno è libero di cambiare idea in qualsiasi momento "
O no?!

E' vero che spesso un comportamento sleale ed egoista porta nel lungo termine, molto spesso controproducente, ma mi pare che ciò non sia strettamente connesso al "mercato"
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 8/6/2006 0:36
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Re: Anarchia
#1012
Sono certo di non sapere
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Bene ! Mi pare che su questo punto eravamo tutti d'accordo.

Beh, all'inizio proprio tutti no... (e non sto parlando di te)

Se ti presto qualcosa... con l'impegno che me lo restituirai quando mi servisse... non mi aspetto che cambi idea quando ti pare e piace e non rispetti gli impegni.... Quindi non è proprio esatto dire che;
" ognuno è libero di cambiare idea in qualsiasi momento "


Libero di cambiare idea e di subirne le conseguenze, nel nostro caso io probabilmente ti perderei come amico, e tormentato dal rimorso la prossima volta ci penserò due volte prima di fregare qualcuno.

Gli errori hanno valenza educativa, non è un male essere liberi di farne.
Inviato il: 8/6/2006 0:44
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  •  franco8
      franco8
Re: Anarchia
#1013
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

....
Gli errori hanno valenza educativa, non è un male essere liberi di farne.

Sì, siamo d'accordo.
Penso anche che comportamenti egoistici e sleali, sono alla lunga controproducenti.
(Purtroppo con qualche eccezzione)

Ma, non vedo, fino a prova contraria, perché questo non dovrebbbe generalmente valere comunque,
a prescindere quindi, da "mercato" o "collettivo"...

Scusa tanto se ti riporto quello che hai scritto, ma mi pare che stai applicando due pesi e due misure, perché da una parte dici:
Citazione:

In realtà qualcuno che si tira indietro o che tende a fare il furbo c'è sempre, anche nelle migliori "famiglie".
e
Citazione:

Quello che non voglio è che le mancanze di uno si ripercuotano su tutti.

e d'altra parte, leggermente in contraddizione:
Citazione:

Gli errori hanno valenza educativa, non è un male essere liberi di farne.


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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 8/6/2006 0:53
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Re: Anarchia
#1014
Sono certo di non sapere
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Ma, non vedo, fino a prova contraria, perché questo non dovrebbbe generalmente valere comunque,
a prescindere quindi, da "mercato" o "collettivo"...


Ma guarda che tutta la questione è nata dall'ipotesi che il sistema "collettivo" fosse il migliore di tutti, e quindi che applicarlo ovunque sarebbe stata buona cosa. Semplicemente mi pare abbastanza chiaro che l'equilibrio nel mercato regge anche in sistemi più larghi e complessi, e potenzialmente offre uno spazio a qualsiasi tipo di attività, cosa questa che è meno facile ottenere nella comunità anarco-socialista: rileggi ad esempio i post sull'arte che ci siamo scambiati con Andycap. Per lui arte e letteratura vanno considerati come hobby, non come lavoro, ed è logico perché altrimenti si crea un'altra variabile che manderebbe gambe all'aria la coordinazione. Secondo me, invece, arte e letteratura sono lavoro in tutto e per tutto, e pure importanti.

Per concludere, che per me ogni comunità – così come ogni individuo – abbia tutto il diritto di organizzarsi come crede non penso sia mai stato in discussione.
Se poi un sistema funziona davvero meglio di un altro, la cosa migliore è verificarlo in pratica.
Inviato il: 8/6/2006 1:17
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  •  florizel
      florizel
Re: Anarchia
#1015
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>tutta la questione è nata dall'ipotesi che il sistema "collettivo" fosse il migliore di tutti, e quindi che applicarlo ovunque sarebbe stata buona cosa.

Questa è una bugia,Pax.
Si stava tentando piuttosto di far scorrere il forum riportando i vari esempi di come potesse essere organizzata una comunità anarchica.Erano ipotesi.
Stavamo discutendo per il gusto di misurarci con questo argomento.
Molti si sono sentiti offesi già dalla sola ipotesi di fare a meno della moneta,si sono opposte delle prese di posizione aprioristiche e sterili,e fessi gli anarchici che hanno tentato di dare delle risposte.Fessi,ma onesti.

Tutto il tuo post precedente non tiene conto del fatto che parlare dell'anarchia implica una serie infinita di possibilità organizzative,mentre quello che conosciamo dell'attuale sistema,e del libero mercato,prevede regole "fisse",che favoriscono il "potere",quando poi non lo presuppongono.
Su andycap,ti risponderà lui,ne ha capacità e spessore interiore.
Per quanto riguarda la "coordinazione",credo che anche le formiche,nel loro piccolo...
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 8/6/2006 1:43
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Re: Anarchia
#1016
Sono certo di non sapere
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Questa è una bugia,Pax.
Si stava tentando piuttosto di far scorrere il forum riportando i vari esempi di come potesse essere organizzata una comunità anarchica.Erano ipotesi.


Guarda, tutto è partito dalla frase di Shevek che diceva: "l'anarcocomunismo è il sistema migliore per tutti", questo è quello che non trovo accettabile.

Poi, è chiaro, ho molti dubbi anche sul funzionamento di una comunità di questo tipo, ma questo è un altro discorso che possiamo continuare ad approfondire serenamente.

Tutto il tuo post precedente non tiene conto del fatto che parlare dell'anarchia implica una serie infinita di possibilità organizzative

Ecco, cominciamo a vedere alcune di queste infinite possibilità, se vogliamo continuare a discuterne.
Inviato il: 8/6/2006 3:32
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  •  andycap
      andycap
Re: Anarchia
#1017
Ho qualche dubbio
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x ash
si è detto che anarchia è quando i pezzi si muovono autonomamente senza che qualcuno li manovri dall'alto, ma tu hai la tendenza dello scacchista, io al pedone...

x pax
Quello che non voglio è che le mancanze di uno si ripercuotano su tutti. Nel mercato, se non tieni fede agli impegni, a rimetterci sei tu in prima persona.
e coloro che hanno comprato le tue azioni (ad esempio)
ma vedi, state danod per scontato di essere così importanti, mentre invece, se un giorno incrociate le braccia e sparite non create nessun dissesto... Rimango dell'idea che tanti, liberi dai condizionamenti (ed ashoka, è possibile solo se elimini qualunque dieguaglianza) decideranno comunque di stare uniti ad affrontare le avversità piuttosto che disseminare le condizioni di sperequità per le quali una ferrari è possibile...

Beh, all'inizio proprio tutti no... (e non sto parlando di te)
chi? non ricordo... forse shevek? Mi ricordo che sia io che floz insistevamo sul punto di piccole comunità.... e vedo che franco8 (oddio la congiura!!!!) è sulle stesse posizioni...

Gli errori hanno valenza educativa, non è un male essere liberi di farne.
però non è neanche carino partire dal presupposto di farli intenzionalmente, tipo il voler fregare gli altri...

Per lui arte e letteratura vanno considerati come hobby, non come lavoro, ed è logico perché altrimenti si crea un'altra variabile che manderebbe gambe all'aria la coordinazione. Secondo me, invece, arte e letteratura sono lavoro in tutto e per tutto, e pure importanti.
e non ci siamo capiti... torno a ripetere che arte e letteratura sono importanti (non credo di aver mai scritto il contrario) ma in una visione dove al "lavoro" è connessa la produzione del sostentamente primario, il resto è altro dal lavoro (non per questo meno importante)... il quiquoqua nasce dal fatto che tu mitizzi il lavoro, io no... (e faccio anche arte...)... tu parli di variabili e coordinazione, io dico che si lavora al sostentamento ed il resto si vede... se poi sei tanto bravo con matite e pennelli, sei anche capace di stare su un impalcatura tot ore al giorno, come ci hai detto, quindi potrai imbiancare le case senza che questo stravolga la tua "artisticità", tu avrai la tua zuppa, e noi continuiamo a lavorare nei campi... se vuoi inizio una lunga lista di scrittori ed artisti in genere che hanno fatto una serie infinita di lavori "manuali" senza che questo intaccasse la loro vena artistica... se invece sposiamo la visione "alta" dell'arte, probabilmente anche da pastore (giotto) ti verrà riconosciuto l'indubbio valore...
_________________
Citazione:
progressus ad originem, regressus ad futurum
Inviato il: 8/6/2006 9:45
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  •  franco8
      franco8
Re: Anarchia
#1018
Dubito ormai di tutto
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Paxtibi
Citazione:

Semplicemente mi pare abbastanza chiaro che l'equilibrio nel mercato regge anche in sistemi più larghi e complessi.... Secondo me, invece, arte e letteratura sono lavoro in tutto e per tutto, e pure importanti.

Anzitutto che l' "equilibrio del mercato regga" a me non sembra tanto chiaro quanto a te... (dipende cosa intendi, in questo caso, per "reggere").
Sull'importanza da dare al lavoro ti ha risposto andycap... e sono abbastanza d'accordo con lui. E mi pare abbastanza collegato con quello che dicevo io in precedenza riguardo alle due situazioni: "lavorare per una vita decente" e "lavorare per farsi la barca".
Ma considera ancora una cosa: per quanto mi riguarda è il tempo "libero", quello del non-lavoro, quello in cui faccio quello che voglio io: lavoro ad un MIO progetto, leggo, penso, faccio cose utili, inutili o che potranno tonare utili, poltrisco o medito...
...E' il superfluo... necessario. (spero che ciò chiarisca almeno un po' anche i miei precedenti post)
Insomma, il problema è sembre l'ambiguità che c'è nel termine, nel concetto "lavoro" è, in succo, la questione che cerco di porre da un bel po'!

Paxtibi
Citazione:

Per concludere, che per me ogni comunità – così come ogni individuo – abbia tutto il diritto di organizzarsi come crede non penso sia mai stato in discussione.
Se poi un sistema funziona davvero meglio di un altro, la cosa migliore è verificarlo in pratica.

Appunto!... anche a me pare che non sia stato messo in discussione. Non solo, mi pare una premessa di cui tutti hanno sempre, bene o male, tenuto conto...
Se shevek o chiunque altro, insieme alla sua comunita, dice
Citazione:

che il sistema "collettivo" fosse il migliore di tutti, e quindi che applicarlo ovunque sarebbe stata buona cosa.

Dove sta il problema, per te?!
Lui e la comunità lo applicherebbero liberamente dove avessero il potere di farlo,... non certo al di fuori della loro comunità...

andycap
Citazione:

(ed ashoka, è possibile solo se elimini qualunque dieguaglianza)

io direi, se sei d'accordo, per maggiore precisione:
"qualunque diseguaglianza che porti un'uomo a dover dipendere da un'altro, ovvero che porti un singolo ad avere potere su altri".
(Da non confondere il "dipendere dagli altri" con il "dipendere dalla comunità cui si appartiene e di cui si è parte attiva")

Insomma: non l'equaglianza-appiattimento...questo per non passare per "espropriatori giacobini"
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..
(detto, fatto)
Inviato il: 8/6/2006 10:48
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Anarchia
#1019
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Andycap
Citazione:
Che modo abbiamo di fare ciò se non di deciderlo insieme? Se non si eliminano quelle condizioni per le quali uno dei due ha più potere dell’altro, come sarà possibile una divisione egalitaria delle risorse (i 100 gneuri)?


Ecco vedi.. qui è sintetizzato il tuo pensiero. Io ti ho detto che tizio ci dava 100 euro, che tu dovevi proporre una divisione e che io avrei dovuto accettare o rifiutare. Se accettavo ce li spartivamo come tu avevi proposto mentre se rifiutavo Tizio si riprendeva i suoi 100 euro.

La tua risposta è che bisogna eliminare le condizioni per le quali uno dei due ha più potere dell'altro perché altrimenti non è possibile una divisione egalitaria delle risorse.

Chi ha mai parlato di divisione egalitaria? Ho mai detto che dovevamo fare 50 e 50? Ho detto che tu dovevi proporre una divisione: paradossalmente per me andrebbe bene che tu ti prenda i 100 euro (io non peggioro la mia condizione e tu la migliori) oppure potrebbe non andarmi bene neanche se tu mi offrissi 100 euro (perché mi va così).

Ma no bisogna dividere 50 e 50, infischiandosene del parere di ognuno e quindi agire prima eliminando le condizioni per le quali uno dei due ha più potere dell'altro. Condizione di cui, tra l'altro, non avevo parlato.

Siam partiti da dover dividere 100 euro e tu hai voluto riformare la società per farlo.

Citazione:
Quello che tu non vuoi proprio ammettere e che gran parte dei bisogni di questa società siano indotti, a scapito di tutto un altro mondo nel quale il bisogno è una ciotola di riso o addirittura una scodella d’acqua…
Tu mi dici “mal comune mezzo gaudio”, io ti dico bene di tutti, è sono visioni speculari


Che siano indotti o meno sono affari miei e non tuoi di decidere cosa è un bisogno indotto e cosa è utile e necessario. Se poi vuoi fare come Epicuro sei liberissimo di farlo, non sarò certo io a fermarti.

Citazione:
ma vedi, state danod per scontato di essere così importanti, mentre invece, se un giorno incrociate le braccia e sparite non create nessun dissesto...


...come avevo scritto n pagine fa..... rinunciare a qualcosa pur di stare assieme

che per te è invece

o come dico io o fuori dai piedi

Citazione:
Rimango dell'idea che tanti, liberi dai condizionamenti (ed ashoka, è possibile solo se elimini qualunque dieguaglianza) decideranno comunque di stare uniti ad affrontare le avversità piuttosto che disseminare le condizioni di sperequità per le quali una ferrari è possibile...


E questa è la tua idea e lo abbiamo capito. Sintetizzata in un “Dobbiamo avere tutti le stesse cose”.

Sarebbe bello poi analizzare questa comunità, prevalentemente agricola, quando deve venire a contatto con le altre e, necessariamente, scambiare quello che produce con quello che non può produrre.

Ashoka
Inviato il: 8/6/2006 11:23
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Re: Anarchia
#1020
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Florizel
Citazione:
Molti si sono sentiti offesi già dalla sola ipotesi di fare a meno della moneta,si sono opposte delle prese di posizione aprioristiche e sterili,e fessi gli anarchici che hanno tentato di dare delle risposte.Fessi,ma onesti.


Sinceramente mi hai stancato con queste continue allusioni, punzecchiature, etc. tra l'altro infondate.

Ci sono 51 pagine di thread. Guarda chi ha una posizione aprioristica e sterile, come dici tu e chi ha argomentato le sue posizioni.

Guarda chi ha detto ad es. “ora capisco X perché concepisci la schiavitù” oppure “l'anarchismo è solo il socialismo libertatio” oppure “il denaro è solo inutile e dannoso”, etc. etc.

Di esempi ne troverai quanti ne vuoi

Ashoka
Inviato il: 8/6/2006 11:28
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