Re: Anarchia, moneta, proprietà ed altre amenità
Inviato da shevek il 28/5/2006 1:13:41
Salut y Libertad, Paxtibi!
Dici: "Un computer si può costruire anche in garage, soprattutto se non hai problemi di tasse e licenze..."
Paxtibi, ho l'impressione che tu non colga la fondamentale differenza tra "costruire" ed "assemblare". Tu e nessun altro al mondo è in grado di costruirsi un processore, una scheda audio, ecc. nel proprio garage se non in presenza di apparati industriali enormi ed estremamente costosi - i grandi mezzi di produzione, insomma. Chi controlla questi, controlla anche te nel tuo garage, comprese le tue possibilità di "vendere liberamente" i tuoi prodotti.
La stessa cosa vale per la questione delle biciclette: mi dispiace che la mia ironia non ti sia piaciuta, ma volevo far notare scherzosamente quest'aspetto della faccenda. E, per ciò che concerne il "beneficio del dubbio" sui possessori di capitale, c'è poco da provare "caso per caso": chi controlla un tal livello di ricchezza, non l'ha certo accumulato originariamente risparmiando sul proprio autonomo lavoro.
Dici poi:"Inoltre, che i grandi mezzi di produzione possano essere disposizione di tutti più che un'utopia è una fesseria, visto che è necessario un "comitato" per decidere il come il chi e il quando."
A disposizione di tutti non significa che io controlli direttamente ogni singola unità produttiva presente sulla Terra: significa che esse sono a disposizione dei miei bisogni, una volta che io, se ne ho la possibilità, sia disposto ad impegnare le mie capacità lavorative in un qualche settore. E che occorrano dei "comitati" per la loro gestione non vedo cosa cambi: il comitato in questione non può ricevere nulla di più di quanto riceva io dalla gestione di quel determinato settore. Il comitato responsabile delle ferrovie, per esempio, non riceverà per il solo fatto di essere tale una linea ferroviaria aggiuntiva: io e lui avremo a disposizione le stesse tratte.
La presenza della gerarchia economica e la presenza della gerarchia politica sono due facce della stessa medaglia: è inutile dire: "Oggi ci sono gli stati!", perché la proprietà privata dei mezzi di produzione ed il potere politico si sostengono a vicenda, l'uno non esiste senza l'altro. Anche quando lo Stato "nazionalizza" ogni proprietà, in realtà non fa altro che affidarlo a propri funzionari, che ne "privano" l'utilizzo ed il godimento dei beni prodotti alla maggior parte dei cittadini.
Avevo detto: "Dimentichi che la maggior parte dell'umanità, oggi, ha a stento i soldi per mangiare e talvolta neanche quelli. Non ragionare sul metro occidentale: anche quadruplicando le entrate, la maggioranza dell'umanità non potrebbe permetterselo" e tu mi hai risposto: "Sei tu che ragioni sul metro occidentale: credi che il costo della vita sia lo stesso dappertutto?"
Guarda che esiste il concetto di "salario reale" ed è in base a questo concetto che si fanno questo genere di comparazioni per renderle oggettive. Ti garantisco che la maggior parte dell'umanità on può permettersi di pagare alcun pedaggio, ed il fenomeno dell'impoverimento sempre maggiore delle classi subalterne sta allargando questa maggioranza.
Mi poni poi il problema: "come si falsifica l'oro? Con la pietra filosofale?"
Con le leghe metalliche: la capacità umana di distinguere pesi relativamente bassi è molto grossolana. Tu ed Ashoka vi siete mai domandati perché in qualche vecchio film sul Far West si vedono le persone addentare le monete? D'altronde, nel sistema passato, lo Stato manteneva strettamente il controllo sulle miniere... A proposito, nel vostro sistema basato su "moneta sonante" e "proprietà privata dei mezzi di produzione", chi possiede le minere d'oro et similia?
Dicevo, inoltre, che "la moneta sonante è assolutamente inutilizzabile di fronte a grandi quantità di valore: i macchinari di una fabbrica, per esempio, una nave transatlantica, ecc. Il problema, insomma, resta." Tu mi hai risposto: "Perché mai? Mica vado a comprarmi un transatlantico con il borsellino!"
Ma nemmeno con un TIR ci riusciresti, se è per questo. La carta moneta non è stata (solo) una maligna invenzione dello Stato, ma, sotto certi aspetti, una necessità legata al sempre maggiore valore dei mezzi di produzione e di altro genere, che rischiava di rendere ogni forma di metallo prezioso del tutto insufficiente come quantità per reggere il volume degli scambi.
Scrivi: "Finora questo è il massimo di descrizione che si è riusci ti ad avere di questo sistema, e permettimi di dire che è un po' poco, qualcosa a metà tra un bel sogno e un dogma."
Libero di pensarla come vuoi: solo, non dimenticare che qualche referenza bibliografica ben più completa di uno scambio di battute in un forum te l'avevo suggerita (La Conquista del Pane, Campi Fabbriche e Officine, Principi di Produzione e Distribuzione Comunista...).
Dici ancora: "Sono curioso di sapere come funzionerebbero i famosi mezzi di produzione senza accumulazione."
Non funzionerebbero: occorre accumulare scorte, saperi, ecc. Mica esiste solo l'accumulazione monetaria...
Dici poi: "lo stato sarà anche un privato, ma il suo capitale ce lo mettiamo tutti noi, che è anche l'unica maniera per mantenere una forza militare di dimensioni sufficienti. Hai un'idea di quanto costa un mercenario professionista? Come fai a farli pagare agli operai?"
Minacciandoli con la forza, così come fa oggi lo Stato ogni qual volta qualcuno si ribelli ad esso od ai suoi servi prediletti - i capitalisti. Il capitale ce lo metteremo anche noi, ma nello stesso senso in cui riempiamo le tasche del rapinatore.
Dici, in risposta alla mia affermazione per cui, "In assenza di stato, la logica del libero scambio porta verso la costruzione di un piano di produzione dal basso dove si soppesano le capacità di lavoro ed i bisogni.": E quindi, che bisogno c'è di abolire proprietà privata e moneta?
Nessuno. Non esistono più. Un piano di produzione dal basso implica la proprietà collettiva dei mezzi di produzione ed il lavoro come mezzo di scambio.
Infine, mi poni due domande: "Ma Stirner era anarchico?" "Per "funzionare" il comunismo anarchico va reso universale?"
Lapidario: 1. Certamente, è considerato unanimemente come tale, per cui non comprendo la domanda; 2; non necessariamente - può anche agire autarchicamente,
Shevek
Dici: "Un computer si può costruire anche in garage, soprattutto se non hai problemi di tasse e licenze..."
Paxtibi, ho l'impressione che tu non colga la fondamentale differenza tra "costruire" ed "assemblare". Tu e nessun altro al mondo è in grado di costruirsi un processore, una scheda audio, ecc. nel proprio garage se non in presenza di apparati industriali enormi ed estremamente costosi - i grandi mezzi di produzione, insomma. Chi controlla questi, controlla anche te nel tuo garage, comprese le tue possibilità di "vendere liberamente" i tuoi prodotti.
La stessa cosa vale per la questione delle biciclette: mi dispiace che la mia ironia non ti sia piaciuta, ma volevo far notare scherzosamente quest'aspetto della faccenda. E, per ciò che concerne il "beneficio del dubbio" sui possessori di capitale, c'è poco da provare "caso per caso": chi controlla un tal livello di ricchezza, non l'ha certo accumulato originariamente risparmiando sul proprio autonomo lavoro.
Dici poi:"Inoltre, che i grandi mezzi di produzione possano essere disposizione di tutti più che un'utopia è una fesseria, visto che è necessario un "comitato" per decidere il come il chi e il quando."
A disposizione di tutti non significa che io controlli direttamente ogni singola unità produttiva presente sulla Terra: significa che esse sono a disposizione dei miei bisogni, una volta che io, se ne ho la possibilità, sia disposto ad impegnare le mie capacità lavorative in un qualche settore. E che occorrano dei "comitati" per la loro gestione non vedo cosa cambi: il comitato in questione non può ricevere nulla di più di quanto riceva io dalla gestione di quel determinato settore. Il comitato responsabile delle ferrovie, per esempio, non riceverà per il solo fatto di essere tale una linea ferroviaria aggiuntiva: io e lui avremo a disposizione le stesse tratte.
La presenza della gerarchia economica e la presenza della gerarchia politica sono due facce della stessa medaglia: è inutile dire: "Oggi ci sono gli stati!", perché la proprietà privata dei mezzi di produzione ed il potere politico si sostengono a vicenda, l'uno non esiste senza l'altro. Anche quando lo Stato "nazionalizza" ogni proprietà, in realtà non fa altro che affidarlo a propri funzionari, che ne "privano" l'utilizzo ed il godimento dei beni prodotti alla maggior parte dei cittadini.
Avevo detto: "Dimentichi che la maggior parte dell'umanità, oggi, ha a stento i soldi per mangiare e talvolta neanche quelli. Non ragionare sul metro occidentale: anche quadruplicando le entrate, la maggioranza dell'umanità non potrebbe permetterselo" e tu mi hai risposto: "Sei tu che ragioni sul metro occidentale: credi che il costo della vita sia lo stesso dappertutto?"
Guarda che esiste il concetto di "salario reale" ed è in base a questo concetto che si fanno questo genere di comparazioni per renderle oggettive. Ti garantisco che la maggior parte dell'umanità on può permettersi di pagare alcun pedaggio, ed il fenomeno dell'impoverimento sempre maggiore delle classi subalterne sta allargando questa maggioranza.
Mi poni poi il problema: "come si falsifica l'oro? Con la pietra filosofale?"
Con le leghe metalliche: la capacità umana di distinguere pesi relativamente bassi è molto grossolana. Tu ed Ashoka vi siete mai domandati perché in qualche vecchio film sul Far West si vedono le persone addentare le monete? D'altronde, nel sistema passato, lo Stato manteneva strettamente il controllo sulle miniere... A proposito, nel vostro sistema basato su "moneta sonante" e "proprietà privata dei mezzi di produzione", chi possiede le minere d'oro et similia?
Dicevo, inoltre, che "la moneta sonante è assolutamente inutilizzabile di fronte a grandi quantità di valore: i macchinari di una fabbrica, per esempio, una nave transatlantica, ecc. Il problema, insomma, resta." Tu mi hai risposto: "Perché mai? Mica vado a comprarmi un transatlantico con il borsellino!"
Ma nemmeno con un TIR ci riusciresti, se è per questo. La carta moneta non è stata (solo) una maligna invenzione dello Stato, ma, sotto certi aspetti, una necessità legata al sempre maggiore valore dei mezzi di produzione e di altro genere, che rischiava di rendere ogni forma di metallo prezioso del tutto insufficiente come quantità per reggere il volume degli scambi.
Scrivi: "Finora questo è il massimo di descrizione che si è riusci ti ad avere di questo sistema, e permettimi di dire che è un po' poco, qualcosa a metà tra un bel sogno e un dogma."
Libero di pensarla come vuoi: solo, non dimenticare che qualche referenza bibliografica ben più completa di uno scambio di battute in un forum te l'avevo suggerita (La Conquista del Pane, Campi Fabbriche e Officine, Principi di Produzione e Distribuzione Comunista...).
Dici ancora: "Sono curioso di sapere come funzionerebbero i famosi mezzi di produzione senza accumulazione."
Non funzionerebbero: occorre accumulare scorte, saperi, ecc. Mica esiste solo l'accumulazione monetaria...
Dici poi: "lo stato sarà anche un privato, ma il suo capitale ce lo mettiamo tutti noi, che è anche l'unica maniera per mantenere una forza militare di dimensioni sufficienti. Hai un'idea di quanto costa un mercenario professionista? Come fai a farli pagare agli operai?"
Minacciandoli con la forza, così come fa oggi lo Stato ogni qual volta qualcuno si ribelli ad esso od ai suoi servi prediletti - i capitalisti. Il capitale ce lo metteremo anche noi, ma nello stesso senso in cui riempiamo le tasche del rapinatore.
Dici, in risposta alla mia affermazione per cui, "In assenza di stato, la logica del libero scambio porta verso la costruzione di un piano di produzione dal basso dove si soppesano le capacità di lavoro ed i bisogni.": E quindi, che bisogno c'è di abolire proprietà privata e moneta?
Nessuno. Non esistono più. Un piano di produzione dal basso implica la proprietà collettiva dei mezzi di produzione ed il lavoro come mezzo di scambio.
Infine, mi poni due domande: "Ma Stirner era anarchico?" "Per "funzionare" il comunismo anarchico va reso universale?"
Lapidario: 1. Certamente, è considerato unanimemente come tale, per cui non comprendo la domanda; 2; non necessariamente - può anche agire autarchicamente,
Shevek
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