Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?

Inviato da  franco8 il 28/7/2006 15:17:29

Concordo con andry e Jimbo72
Ti lamenti dei toni, cuigno e poi.. predichi bene e razzoli male, mi pare!
Esempi:
Citazione:
Scusa tanto, ti riferisci a qualcosa in particolare?
Citazione:
Se permetti, ciascuno può dare a questo fatto (cioè che ad un certo punto la discussione, spesso, "deraglia") una sua propria interpretazione. (e non pretendere che sia "PALESEMENTE e GROSSOLANAMENTE EVIDENTE"... per usare parole tue )
Citazione:
... Stavo proprio riflettendo sul metodo e sarebbe interessante stabilire dei punti fermi proprio su questo...
Citazione:
...Ovvero, d'altra parte, scartando "a priori" spiegazioni possibili e pausibili del crollo... Perché questo si fà.. O mi sbaglio?
E questo sarebbe scientifico?!
Ma poi... quali "prove e testimonianze" sarebbero state scartate secondo te?
Citazione:
Certo.. mi pare molto "scientifico" dire: "ogni incendio fa storia a sè!"....
Se poi ci costruiamo un modello di simulazione apposito.. possiamo rendere possibile tutto o quasi tutto, no.. (
Citazione:

"Può"? Che senso dare a quel "può"?
Sta di fatto che quelli sarebbero gli unici casi... (Prendiamola come "base comune", spero indiscutibile)
E una spiegazione "scientifica" dei crolli deve necessariamente riconoscere altre cause oltre agli impatti deli aerei... come, spero, tutti concorderanno.
Come curiosità, trovato questo:
http://www.presider.it/news.php?id=00029

Una delle più vaste ed interessanti serie di prove d'incendio su un edificio reale fu condotta tra il 1995 ed il 1996 dal Building Research Establishment (B.R.E.) a Cardington (Gran Bretagna), col supporto dello Swinden Technology Centre della British Steel.

In un vasto hangar appositamente realizzato ed attrezzato fu possibile sottoporre ad una serie di test d'incendio effettivo ampie porzioni di un fabbricato in scala reale di 8 piani alto 35 m a struttura metallica con solai composti acciaio-calcestruzzo di circa 1000 m2 per piano.
Un test interessò le travi di solaio del 7° piano, vincolate e non protette, che arrivarono a temperature di 870 °C durante un incendio della durata di 2 ore e 45 minuti. Esse subirono una freccia di 230 mm (1/39 della luce). Fu dimostrata la resistenza intrinseca al fuoco del solaio composto, e dunque l’inutilità di particolari protezioni.
Un altro test interessò un intero lato dell'edificio, al livello del 4° piano, per una profondità di 2,5 metri. Le colonne erano protette contro il fuoco, così come i primi 20 cm delle ali inferiori delle travi. Dopo circa 2 ore di riscaldamento, l'acciaio raggiunse temperature di 802 °C con massima freccia delle travi pari ad 1/34 della luce.
Un test fu attuato simulando un modulo uffici d'angolo, sottoposto ad un carico d'incendio di 40 kg/m2 di legna equivalente. La temperatura ambiente massima, rapidamente raggiunta dopo soli 6' dal flash over, fu di 1051 °C, e quella dell'acciaio di 903 °C dopo 12'.

I solai mantennero la capacità portante. Le partizioni in lastre di cartongesso si mantennero integre. Le pareti in muratura dei nuclei conservarono la propria integrità nonostante rilevanti stress termici e deformazioni laterali. La massima freccia raggiunta per la flessione delle travi fu di 270 mm, dopo 128 minuti d'incendio. A seguito del raffreddamento la freccia si ridusse di 110 mm. La struttura si conservò totalmente intatta.

... Naturalmente questo non significa nulla...
Francamente mi interesse capire questa teoria dei crolli... visto che anche io stendo a credere
che la resistenza dell'acciaio si annulli a 600°C
(tralasciando il problema di capire quali punti avrebbero dovuto essere a i 600°...)
Detto questo, credo che abbiamo, (e con riferimento anche a quello che ha ben detto Ashoka sui "bei modelli"), ripeto dei problemi "metodologici"...

E se anche cuigno vorra dirci la sua idea sul metodo, senza tirare in ballo "fanatismi" (o fare la "vittima") penso possa essere interessante... oltre che discettare ancora se la temperatura dell'aria e dell'accciao ecc ecc (Poi fate voi, naturalemnte...)

Di solito, corregetemi se sbaglio, per spiegare scientificamente un fenomeno, posso prendere in considerazione diverse teorie...
Ciascuna teoria fornisce una "spiegazione" del fenomeno osservato.
Presa una teoria e con i modelli che abbiamo, qualche volta possiamo "simulare" e quindi confrontare i risultati delle nostre simulazioni con i dati osservati sul fenomeno (quando li abbiamo, e quelli che abbiamo...)

Ora... se il fenomeno oggetto di studio è il crollo delle torri e vogliamo confrontare diverse spiegazioni (teorie) sulle cause del crollo....
sarebbe "scientifico", mi pare, prendere in considerazione tutte le teorie disponibili... quindi anche l'ipotesi di una demolizione con cariche esplosive...
Cosa fanno invece questo presunto "metodo scientifico" ?
Si considerano tutte le teorie possibili tranne quelle che implichino la presenza di esplosivi nelle torri..
Si possono trovare delle spiegazioni plausibili di questo tipo? Forse sì, basta cambiare quelche ipotesi di partenza... (impianti antincendi che non funzionano, protezioni saltate ec ecc) o aggiustare qualche parametro (caratteristiche dell'acciaio ecc) o altro... (anche se non mi pare che siano tanto convincenti, ma lasciamo perdere!)
Ma... ma... se non facessimo questa "selezione a priori" forse le simulazioni qualcosa ci potrebbero dire... (immagino)...
Per quale motivo non confrontare, allora, una simulazione che derivi dall'ipotesi di esplosivo piazzato nella struttura insieme alle altre?
Ma qui siamo in una situazione in cui le simulazioni ( con tanto di "effetti speciali" ) vengono fatte solo sulla base di una teoria, ovvero escludendo a-priori alcune ipotesi... e ci si sente dire:
Citazione:
Senza parole...