Re: Anarchia
Inviato da bandit il 1/6/2006 14:02:45
"io e te parliamo lingue diverse avevo scritto:
"perché dopo che il suo operaio non ha reso quanto la metà del suo sforzo iniziale, non lo considera socio? "
se mi dici che questo succede di norma e che l'eccezione è che il salariato costringe il padrone a tenerlo a salario, io e te viviamo anche in mondi diversi...
comunque non temere, per quanto ti farebbe piacere una conferma, io non mi metto in armi...(ma potrei capire chi lo fa, se sbatte contro il muro dell'ipocrisia "liberista")
++++++++++++
anche io capisco chi reagisce se "sbatte contro il muro dell'ipocrisia "collettivista/libertaria" "
se prendi il codice civile leggi che ci sono tante forme societarie con tante possibilita' di diventare socio. ovviamente il tutto si basa sempre sul CONSENSO RECIPROCO.
il salariato non costringe il padrone (che linguaggio, poi !) e il padrone non costringe il salariato. la posizione di socio comporta diritti e responsabilita' particolari, a seconda della societa' che non sono necessariamente e da tutti preferibili alla condizione di dipendente, magari uno preferisce un aumento di stipendio e benefit vari.
tu hai detto:
"ti faccio notare che c'è la liberta di un socio di fare un passo indietro e diventare salariato, ma non il contrario."
il che significa che secondo te non c'e' la liberta' di un salariato di diventare socio e questo non e' vero, ma e' una liberta' che deve misurarsi come sempre con il consenso altrui, non basta la volonta' di uno a costringere l'altro, ne' in un senso ne' nell'altro. se il mio socio non e' d'accordo non posso nemmeno uscire dalla societa' e rientrare come dipendente.
"perché dopo che il suo operaio non ha reso quanto la metà del suo sforzo iniziale, non lo considera socio? "
se mi dici che questo succede di norma e che l'eccezione è che il salariato costringe il padrone a tenerlo a salario, io e te viviamo anche in mondi diversi...
comunque non temere, per quanto ti farebbe piacere una conferma, io non mi metto in armi...(ma potrei capire chi lo fa, se sbatte contro il muro dell'ipocrisia "liberista")
++++++++++++
anche io capisco chi reagisce se "sbatte contro il muro dell'ipocrisia "collettivista/libertaria" "
se prendi il codice civile leggi che ci sono tante forme societarie con tante possibilita' di diventare socio. ovviamente il tutto si basa sempre sul CONSENSO RECIPROCO.
il salariato non costringe il padrone (che linguaggio, poi !) e il padrone non costringe il salariato. la posizione di socio comporta diritti e responsabilita' particolari, a seconda della societa' che non sono necessariamente e da tutti preferibili alla condizione di dipendente, magari uno preferisce un aumento di stipendio e benefit vari.
tu hai detto:
"ti faccio notare che c'è la liberta di un socio di fare un passo indietro e diventare salariato, ma non il contrario."
il che significa che secondo te non c'e' la liberta' di un salariato di diventare socio e questo non e' vero, ma e' una liberta' che deve misurarsi come sempre con il consenso altrui, non basta la volonta' di uno a costringere l'altro, ne' in un senso ne' nell'altro. se il mio socio non e' d'accordo non posso nemmeno uscire dalla societa' e rientrare come dipendente.
Re: Anarchia
Inviato da Santaruina il 1/6/2006 14:14:10
Santa comincio a fare qualche crocetta su NWO Buzzword Bingo?
Per te faccio uno strappo alla regola, però non hai visto niente...
Blessed be
Re: Anarchia
Inviato da nike il 1/6/2006 15:22:25
Quotes varie:
Citazione:
---------------------------------------------------------
Citazione:
-------------------------------------------
La paraculaggine è i “discorsi da salotto”, quelli dove la sostanza viene sostituita dalla forma, questo il motivo del post.
Vero! Era criptico il mio post, anche perché è stato frainteso.
Santaruina pensava fosse diretto a lui, tanto che via PM ci siamo già spiegati.
E non ho nulla contro Florinzel, per rispondere a Santaruina, e la risposta la faccio pubblicamente: se poi è tutto OT basta cancelliate il mioi intervento.
-----------------------------------------
Il problema è che in questo forum Anarchia ci sono talmente tante posizioni che non si riesce a seguirlo.
L’ unico che riesco a seguire per coerenza intellettuale è Andycap.
Il quale mi trova praticamente d’ accordo in qualsiasi parola egli scriva.
E’ come se scrivesse anche per me.
La differenza è che lui è documentato.
Aggiungerei però che l’ anarchismo secondo me è ereditario, o ce l’ hai nel DNA o è difficile accettarlo.
L’ Anarchia è movimento, rivoluzione, percezione.
Non si può razionalizzare ciò che è perfezione.
Ma qui, si sta politicizzando la perfezione. Ve ne eravate accorti?
Citazione:
>Neanche la "paraculaggine" non è acqua.
nike13,potresti "amabilmente" decriptare la tua affermazione?
Giusto per prendere parte alla discussione.
Nemmeno l'enigmistica non è acqua,da un po' di tempo in qua.
E rischia di spaccare i ponti.
---------------------------------------------------------
Citazione:
Nike13,già faccio fatica a seguire questo mega post sull'anarchia,ma mi spieghi cosa centra neanche la paraculaggine non è acqua quando Flò ha ringraziato Santa per aver postato l'immagine che lei stessa non sapeva come fare?
E' per caso un motto anarchico che non conosco?
-------------------------------------------
La paraculaggine è i “discorsi da salotto”, quelli dove la sostanza viene sostituita dalla forma, questo il motivo del post.
Vero! Era criptico il mio post, anche perché è stato frainteso.
Santaruina pensava fosse diretto a lui, tanto che via PM ci siamo già spiegati.
E non ho nulla contro Florinzel, per rispondere a Santaruina, e la risposta la faccio pubblicamente: se poi è tutto OT basta cancelliate il mioi intervento.
-----------------------------------------
Il problema è che in questo forum Anarchia ci sono talmente tante posizioni che non si riesce a seguirlo.
L’ unico che riesco a seguire per coerenza intellettuale è Andycap.
Il quale mi trova praticamente d’ accordo in qualsiasi parola egli scriva.
E’ come se scrivesse anche per me.
La differenza è che lui è documentato.
Aggiungerei però che l’ anarchismo secondo me è ereditario, o ce l’ hai nel DNA o è difficile accettarlo.
L’ Anarchia è movimento, rivoluzione, percezione.
Non si può razionalizzare ciò che è perfezione.
Ma qui, si sta politicizzando la perfezione. Ve ne eravate accorti?
Re: Anarchia
Inviato da bandit il 1/6/2006 15:35:27
....mmmmmmmmaaaaaaaaaaaaaaaaooooooooooooommmmmmmmmhhhhhhhhhhhhh.......!!!!!!!!
Re: Anarchia
Inviato da nike il 1/6/2006 16:10:26
Ciao Bandit,
cosa vuoi dire con mahaaaaaaaaahaaaaaaaa!
Riferito aquello che dicevo su la politicizzazione della perfezione? O ti riferivi a qualche altra affermazione?
nike13
Re: Anarchia
Inviato da bandit il 1/6/2006 16:13:16
nulla nike, ho solo fatto un giretto in moto !
Re: Anarchia
Inviato da andycap il 1/6/2006 19:23:56
x santa...
ma non è un pò curioso descrivere i pericoli della "congiura massone" con metodi e sistemi propri della massoneria (la segretezza)?
non è un'altra forma di congiura?
sono veramente curioso di sapere chi siano questi personaggi e perchè agiscano nell'anonimato...
non mi dirai che temono la vendetta del grande oriente?
ma non è un pò curioso descrivere i pericoli della "congiura massone" con metodi e sistemi propri della massoneria (la segretezza)?
non è un'altra forma di congiura?
sono veramente curioso di sapere chi siano questi personaggi e perchè agiscano nell'anonimato...
non mi dirai che temono la vendetta del grande oriente?
Re: Anarchia
Inviato da Santaruina il 1/6/2006 19:30:17
non mi dirai che temono la vendetta del grande oriente?
Blessed be
Re: Anarchia
Inviato da andycap il 1/6/2006 19:30:38
Citazione:
bandit, lo dici tu stesso, ci vuole la volontà del padrone... quale padrone, dopo aver tenuto una persona a salario per tanto tempo (e quindi aver guadagnato sul suo lavoro) lo accetta come socio... io direi pochissimi padroni "illuminati"... a me non basta... per questo niente padroni (ovvero tutti padroni di sè stessi)
questa è libertà, non il salario...
ma e' una liberta' che deve misurarsi come sempre con il consenso altrui, non basta la volonta' di uno a costringere l'altro, ne' in un senso ne' nell'altro. se il mio socio non e' d'accordo non posso nemmeno uscire dalla societa' e rientrare come dipendente.
bandit, lo dici tu stesso, ci vuole la volontà del padrone... quale padrone, dopo aver tenuto una persona a salario per tanto tempo (e quindi aver guadagnato sul suo lavoro) lo accetta come socio... io direi pochissimi padroni "illuminati"... a me non basta... per questo niente padroni (ovvero tutti padroni di sè stessi)
questa è libertà, non il salario...
Re: Anarchia
Inviato da bandit il 1/6/2006 19:38:28
Andycap
"bandit, lo dici tu stesso, ci vuole la volontà del padrone... quale padrone, dopo aver tenuto una persona a salario per tanto tempo (e quindi aver guadagnato sul suo lavoro) lo accetta come socio... io direi pochissimi padroni "illuminati"... a me non basta... per questo niente padroni (ovvero tutti padroni di sè stessi)
questa è libertà, non il salario..."
+++++++++++
basta che sia una scelta e non che la imponi tu con la tua formuletta. se no, abbi almeno il pudore di non chiamarla liberta'.
vedo che purtroppo molti continuano a vedere la societa' come una contrapposizione tra padroni e salariati. la realta' e molto piu' varia.
"bandit, lo dici tu stesso, ci vuole la volontà del padrone... quale padrone, dopo aver tenuto una persona a salario per tanto tempo (e quindi aver guadagnato sul suo lavoro) lo accetta come socio... io direi pochissimi padroni "illuminati"... a me non basta... per questo niente padroni (ovvero tutti padroni di sè stessi)
questa è libertà, non il salario..."
+++++++++++
basta che sia una scelta e non che la imponi tu con la tua formuletta. se no, abbi almeno il pudore di non chiamarla liberta'.
vedo che purtroppo molti continuano a vedere la societa' come una contrapposizione tra padroni e salariati. la realta' e molto piu' varia.
Re: Anarchia
Inviato da florizel il 1/6/2006 19:53:16
nike13Citazione:
Grazie per aver "decriptato" il messaggio,in effetti era pericolosa-mente associabile a sua volta ad intimistiche chiacchiere da salotto,ma vedo che hai reso pubblico il messaggio,che era criptico in sè,altrimenti nessuno ti avrebbe chiesto di chiarire,nemmeno Santaruina che sa "leggere" molto bene tra le righe.
Credo che questa discussione stia cercando di far luce proprio su quello che di movimentato,rivoluzionario e percettivo possa essere contenuto nel termine "Anarchia";se tutti potessimo comunicare telepaticamente non avremmo bisogno di parlarci,nè tantomeno di postare,non credi?
Penso tra l'altro che rinunciare alla "parola" solo perchè ad essa viene attribuita la funzione di "politicizzare" gli argomenti,sia una trappola da tenere d'occhio.
Il sistema produce il "male (la politicizzazione del pensiero) ed anche la cura (la rinuncia al pensiero).
La "perfezione" anarchica tiene ben presenti questi due estremi,fondandosi sull'idea di una condizione umana "altra" dal potere e da ciò che gli è speculare.
Citazione:
Io credo che sia semplicemente "contagioso",come la gioia di vivere,il sorriso,e la rivolta e...il morbo di Ashcroft,appunto.
-----------------------------------------------------------------
Per bandit:guarda che non ti ho dimenticato,arrivo tra poco.
La paraculaggine è i “discorsi da salotto”,
Grazie per aver "decriptato" il messaggio,in effetti era pericolosa-mente associabile a sua volta ad intimistiche chiacchiere da salotto,ma vedo che hai reso pubblico il messaggio,che era criptico in sè,altrimenti nessuno ti avrebbe chiesto di chiarire,nemmeno Santaruina che sa "leggere" molto bene tra le righe.
Credo che questa discussione stia cercando di far luce proprio su quello che di movimentato,rivoluzionario e percettivo possa essere contenuto nel termine "Anarchia";se tutti potessimo comunicare telepaticamente non avremmo bisogno di parlarci,nè tantomeno di postare,non credi?
Penso tra l'altro che rinunciare alla "parola" solo perchè ad essa viene attribuita la funzione di "politicizzare" gli argomenti,sia una trappola da tenere d'occhio.
Il sistema produce il "male (la politicizzazione del pensiero) ed anche la cura (la rinuncia al pensiero).
La "perfezione" anarchica tiene ben presenti questi due estremi,fondandosi sull'idea di una condizione umana "altra" dal potere e da ciò che gli è speculare.
Citazione:
Aggiungerei però che l’ anarchismo secondo me è ereditario
Io credo che sia semplicemente "contagioso",come la gioia di vivere,il sorriso,e la rivolta e...il morbo di Ashcroft,appunto.
-----------------------------------------------------------------
Per bandit:guarda che non ti ho dimenticato,arrivo tra poco.
Re: Anarchia
Inviato da bandit il 1/6/2006 19:57:23
poesia !
prati verdi (perfetti) e pecorelle felici contro il maiale capitalista !
prati verdi (perfetti) e pecorelle felici contro il maiale capitalista !
Re: Anarchia
Inviato da Ashoka il 1/6/2006 20:07:39
Alcune risposte e poi tolgo il disturbo
Citazione:
In realtà correggevo questa tua frase Citazione:
Ed infatti ti dicevo che la frase “la proprietà è un furto” è nell'opera “che cos'è la proprietà?” del 1840 mentre la disquisizione sul fatto che la proprietà è l'unico diritto che si può contrapporre a quello dello Stato è in “teoria della proprietà” che invece è del 1867 o giù di lì, quindi posteriore di un trentennio circa.
Ma visto che i commenti costruttivi sono..
Citazione:
Citazione:
Citazione:
Ashoka
Citazione:
a datazione era tua non mia, ed effettivamente io non me ne ero accorto, ricontrolla i tuoi post…quasi quasi mi viene il sospetto che hai solo voglia di fare il bastian contrario, o ti stavi solo correggendo, per la chiarezza?
In realtà correggevo questa tua frase Citazione:
no! ma davvero? che infatti poco prima, nello stesso tomo, dice che la proprietà è un furto.
Ed infatti ti dicevo che la frase “la proprietà è un furto” è nell'opera “che cos'è la proprietà?” del 1840 mentre la disquisizione sul fatto che la proprietà è l'unico diritto che si può contrapporre a quello dello Stato è in “teoria della proprietà” che invece è del 1867 o giù di lì, quindi posteriore di un trentennio circa.
Ma visto che i commenti costruttivi sono..
Citazione:
Ashoka, passa la canna, non te la fumare tutta…
Citazione:
Ora, e questa è una boutade, se ti rifai all’anarchia greca, capisco perché concepisci l’esistenza di schiavi (ma non è violenza anche quella?)
Citazione:
questo è detorunamento berlusconiano della realtà....
Ashoka
Re: Anarchia
Inviato da andycap il 1/6/2006 21:48:42
ok, hai ragione
andycap 0 ashoka 1 sulle datazioni proudhoniane, ma cambia poco la sostanza di quello che dicevo,
inoltre "boutade": uscita, battuta
passa la canna e detournamento berlusconiano perchè avevi dato fuori di brutto, scrivendo un post nel quale affermavi cose mai dette da me o da florizel, quindi se erano battute, passa la canna (che a me non pare offensivo: se sei un salutista, scusa non volevo offendere), detournamento berlusconiano indicava che veramente stravolgevi il senso dei post precedenti sul concetto di anarchia e un pò mi hai fatto incazzare, comprensibile, no?
statti buono...
andycap 0 ashoka 1 sulle datazioni proudhoniane, ma cambia poco la sostanza di quello che dicevo,
inoltre "boutade": uscita, battuta
passa la canna e detournamento berlusconiano perchè avevi dato fuori di brutto, scrivendo un post nel quale affermavi cose mai dette da me o da florizel, quindi se erano battute, passa la canna (che a me non pare offensivo: se sei un salutista, scusa non volevo offendere), detournamento berlusconiano indicava che veramente stravolgevi il senso dei post precedenti sul concetto di anarchia e un pò mi hai fatto incazzare, comprensibile, no?
statti buono...
Re: Anarchia
Inviato da bandit il 1/6/2006 23:04:15
"Alcune risposte e poi tolgo il disturbo"
+++++
hey Ashoka, ma che fai, mi lasci tutto solo in mezzo ai comunisiti ?? anche Pax e Santa mi sembrano un po' poco battaglieri...
"Per bandit:guarda che non ti ho dimenticato,arrivo tra poco."
+++++
Flo, io ti ho aspettato ma ora mi sa che non so se riesco a risponderti a mia volta...e settimana prossima sono via (cosi' state un po' in pace)...per dire se non rispondo, non sono ancora scappato
+++++
hey Ashoka, ma che fai, mi lasci tutto solo in mezzo ai comunisiti ?? anche Pax e Santa mi sembrano un po' poco battaglieri...
"Per bandit:guarda che non ti ho dimenticato,arrivo tra poco."
+++++
Flo, io ti ho aspettato ma ora mi sa che non so se riesco a risponderti a mia volta...e settimana prossima sono via (cosi' state un po' in pace)...per dire se non rispondo, non sono ancora scappato
Re: Anarchia
Inviato da andycap il 3/6/2006 21:28:38
Il punto di vista di bakunin sulle rivoluzioni
It was, in fact, in order to conquer human freedom that Bakunin wanted the universal revolution. He thought that the individual could only be free the day he would have destroyed all the idols of the old world, the day he would have broken all ties, burned all codes, undermined all the tyrannies he suffers under consciously or unconsciously. This is why he was such an enemy of politicians, of parliamentary revolutionaries, of those who rebel only to change masters, and it was for them he wrote: “Any political revolution that doesn’t have as immediate and direct goal economic equality is from the point of view of the people’s interests and rights, nothing but masked and hypocritical reaction.” B.lazare, 1985
Il punto di vista di kropotkin sulla specializzazione del lavoro
Col pretesto della divisione
del lavoro, abbiamo nettamente separato il lavoratore
intellettuale dal lavoratore manuale. La massa degli
operai non riceve oggi maggiore istruzione scientifica di
quanta ne ricevessero le generazioni passate; anzi, è
stata privata persino dell’istruzione che può dare la piccola
officina,
«L’operaio, le cui mansioni sono diventate
così specialistiche a causa della divisione permanente
del lavoro, ha perduto ogni interesse intellettuale nel
proprio lavoro, e ciò è avvenuto soprattutto nelle grandi
industrie: egli ha perso le sue capacità creative.
Kropotkin
Campi Fabbriche officine
Il punto di vista di kropotkin sul salario:
Va riconosciuto e proclamato con forza che ognuno,
qualunque sia stata nel passato la sua funzione, qualunque
siano state la sua forza e la sua debolezza, le sue
attitudini o le sue incapacità, possiede innanzi tutto il
diritto alla vita; e la società deve spartire tra tutti, senza
eccezioni, i mezzi di sussistenza di cui dispone. Si deve
riconoscerlo, proclamarlo e agire di conseguenza!
I servizi resi alla società, tanto il lavoro nelle fabbriche
o nei campi quanto le attività intellettuali, non possono
essere valutati in termini monetari. Non si può
determinare in riferimento alla produzione l’esatta
misura di ciò che è stato impropriamente chiamato
valore di scambio, né del valore d’uso.
Non è possibile distinguere tra i lavori di tutti questi
uomini. Misurarli in base ai risultati porta all’assurdo.
Frazionarli e misurarli in base alle ore impiegate porta
all’assurdo. Non resta che una cosa: mettere i bisogni al
di sopra del lavoro e riconoscere prima di ogni altra
cosa il diritto alla vita e poi il diritto al benessere per
tutti coloro che prendono parte alla produzione.
Kropotkin,
La conquista del pane
It was, in fact, in order to conquer human freedom that Bakunin wanted the universal revolution. He thought that the individual could only be free the day he would have destroyed all the idols of the old world, the day he would have broken all ties, burned all codes, undermined all the tyrannies he suffers under consciously or unconsciously. This is why he was such an enemy of politicians, of parliamentary revolutionaries, of those who rebel only to change masters, and it was for them he wrote: “Any political revolution that doesn’t have as immediate and direct goal economic equality is from the point of view of the people’s interests and rights, nothing but masked and hypocritical reaction.” B.lazare, 1985
Il punto di vista di kropotkin sulla specializzazione del lavoro
Col pretesto della divisione
del lavoro, abbiamo nettamente separato il lavoratore
intellettuale dal lavoratore manuale. La massa degli
operai non riceve oggi maggiore istruzione scientifica di
quanta ne ricevessero le generazioni passate; anzi, è
stata privata persino dell’istruzione che può dare la piccola
officina,
«L’operaio, le cui mansioni sono diventate
così specialistiche a causa della divisione permanente
del lavoro, ha perduto ogni interesse intellettuale nel
proprio lavoro, e ciò è avvenuto soprattutto nelle grandi
industrie: egli ha perso le sue capacità creative.
Kropotkin
Campi Fabbriche officine
Il punto di vista di kropotkin sul salario:
Va riconosciuto e proclamato con forza che ognuno,
qualunque sia stata nel passato la sua funzione, qualunque
siano state la sua forza e la sua debolezza, le sue
attitudini o le sue incapacità, possiede innanzi tutto il
diritto alla vita; e la società deve spartire tra tutti, senza
eccezioni, i mezzi di sussistenza di cui dispone. Si deve
riconoscerlo, proclamarlo e agire di conseguenza!
I servizi resi alla società, tanto il lavoro nelle fabbriche
o nei campi quanto le attività intellettuali, non possono
essere valutati in termini monetari. Non si può
determinare in riferimento alla produzione l’esatta
misura di ciò che è stato impropriamente chiamato
valore di scambio, né del valore d’uso.
Non è possibile distinguere tra i lavori di tutti questi
uomini. Misurarli in base ai risultati porta all’assurdo.
Frazionarli e misurarli in base alle ore impiegate porta
all’assurdo. Non resta che una cosa: mettere i bisogni al
di sopra del lavoro e riconoscere prima di ogni altra
cosa il diritto alla vita e poi il diritto al benessere per
tutti coloro che prendono parte alla produzione.
Kropotkin,
La conquista del pane
Re: Anarchia
Inviato da parsiphil il 3/6/2006 22:45:05
L'avevamo promesso QUI
ed è arrivata l'ora di passare all'azione.
Questo mio intervento è CLAMOROSAMENTE FUORI TEMA per i motivi che potete leggere nel topic sopra linkato.
RICORDATE....al sito si può contribuire economicamente con
una donazione tramite PayPal o carta di credito , con l'acquisto del DVD "11 settembre - inganno globale" e clickando sui Google Adsense.
Si può contribuire inoltre diffondendo il più possibile la conoscenza di questo sito e dei suoi contenuti.
Si può contribuire nutrendo di nuovi contenuti e nuovi dubbi questo sito e tutte le menti.
In TV fanno di tutto per portarci a non pensare e per questo "servizio" paghiamo canone ed elettricità, qui invece non facciamo altro che pensare, porci domande e cercare risposte e non vogliamo spendere qualche spicciolo per salvaguardare questa opportunità?
Un contributo a Luogocomune non è un'offerta ma un investimento per il proprio pensiero.
AIUTA IL SITO
P.S. vi invito a non rispondere a questo messaggio, o al limite a farlo nell'apposito topic
Non è mia intenzione portare ulteriore disturbo alle discussioni in corso. Scusate e grazie
ed è arrivata l'ora di passare all'azione.
Questo mio intervento è CLAMOROSAMENTE FUORI TEMA per i motivi che potete leggere nel topic sopra linkato.
RICORDATE....al sito si può contribuire economicamente con
una donazione tramite PayPal o carta di credito , con l'acquisto del DVD "11 settembre - inganno globale" e clickando sui Google Adsense.
Si può contribuire inoltre diffondendo il più possibile la conoscenza di questo sito e dei suoi contenuti.
Si può contribuire nutrendo di nuovi contenuti e nuovi dubbi questo sito e tutte le menti.
In TV fanno di tutto per portarci a non pensare e per questo "servizio" paghiamo canone ed elettricità, qui invece non facciamo altro che pensare, porci domande e cercare risposte e non vogliamo spendere qualche spicciolo per salvaguardare questa opportunità?
Un contributo a Luogocomune non è un'offerta ma un investimento per il proprio pensiero.
AIUTA IL SITO
P.S. vi invito a non rispondere a questo messaggio, o al limite a farlo nell'apposito topic
Non è mia intenzione portare ulteriore disturbo alle discussioni in corso. Scusate e grazie
Re: Anarchia
Inviato da Paxtibi il 4/6/2006 0:21:49
“Any political revolution that doesn’t have as immediate and direct goal economic equality is from the point of view of the people’s interests and rights, nothing but masked and hypocritical reaction.”
Questo ha tutto l'aspetto di un dogma... e perché mai lo scopo deve essere l'eguaglianza economica? Mica tutti danno lo stesso contributo, o si immagina che possa essere possibile?
L’operaio, le cui mansioni sono diventate
così specialistiche a causa della divisione permanente
del lavoro, ha perduto ogni interesse intellettuale nel
proprio lavoro
La divisione del lavoro esiste almeno da quando gli uomini hanno cominciato a vivere in gruppo, semplicemente perché è un tipo di organizzazione più efficiente. Se l'uomo ha perduto interesse nel proprio lavoro le ragioni sono altre.
Non è possibile distinguere tra i lavori di tutti questi
uomini. Misurarli in base ai risultati porta all’assurdo.
Frazionarli e misurarli in base alle ore impiegate porta
all’assurdo
Valutarli a seconda di quanto il loro lavoro è necessario alla comunità sarebbe troppo difficile?
mettere i bisogni al
di sopra del lavoro e riconoscere prima di ogni altra
cosa il diritto alla vita e poi il diritto al benessere per
tutti coloro che prendono parte alla produzione.
Belle parole, ma il benessere per tutti solo il genio della lampada lo può garantire.
Questo ha tutto l'aspetto di un dogma... e perché mai lo scopo deve essere l'eguaglianza economica? Mica tutti danno lo stesso contributo, o si immagina che possa essere possibile?
L’operaio, le cui mansioni sono diventate
così specialistiche a causa della divisione permanente
del lavoro, ha perduto ogni interesse intellettuale nel
proprio lavoro
La divisione del lavoro esiste almeno da quando gli uomini hanno cominciato a vivere in gruppo, semplicemente perché è un tipo di organizzazione più efficiente. Se l'uomo ha perduto interesse nel proprio lavoro le ragioni sono altre.
Non è possibile distinguere tra i lavori di tutti questi
uomini. Misurarli in base ai risultati porta all’assurdo.
Frazionarli e misurarli in base alle ore impiegate porta
all’assurdo
Valutarli a seconda di quanto il loro lavoro è necessario alla comunità sarebbe troppo difficile?
mettere i bisogni al
di sopra del lavoro e riconoscere prima di ogni altra
cosa il diritto alla vita e poi il diritto al benessere per
tutti coloro che prendono parte alla produzione.
Belle parole, ma il benessere per tutti solo il genio della lampada lo può garantire.
Re: Anarchia
Inviato da florizel il 4/6/2006 0:58:05
banditCitazione:
Ciao,bandit.Passato un buon weekend?
Bene.In realtà nessuno ti viene dietro,è solo per non essere poi tacciati di "omissioni" che si cerca di dare risposte alle tue domande,spremendosi a volte come dei limoni,tipo tortura.
>cioe' tu sei davvero convinto che il tutto sia un giochetto matematico
Una comunità non costretta ad adeguare la sua esistenza agli affari economici di mercato,ma alle sue reali esigenze,per te è un giochino matematico?
Una comunità in cui la "pianificazione" delle attività lavorative è unicamente connessa all'esistenza di tutti gli individui che la compongono,e non a leggi strutturali che impongono il consumo ad oltranza e finalizzato al "guadagno",a te sembra un giochino matematico?
O dove a svolgere quei lavori ed a goderne dei benefici sono i diretti interessati,è un giochino matematico?
Siamo al limite,davvero.
Giochino matematico,oltre che demagogico, è opporre alla "pianificazione statale" una teoria del "libero mercato", presuntamente "libertaria" solo perchè aspira alla sua "autoregolamentazione" al di fuori dell'attanagliamento fiscale,evitando subdolamente di ammettere che qualunque vantaggio economico basato sulla concorrenzialità finalizzata al lucro,costituisce di per sè una forma di autorità.
>"le stesse scelte nelle stesse condizioni individuo=zero."<
Il problema è che tu identifichi "diversità" con "differenze di possibilità economiche",ed è su questo che non riusciamo a trovare alcuna via di "accordo".
E' evidente che siamo dei "robot" allo stato attuale,dove l'espressione delle personali caratteristiche ed esigenze è sistematicamente incanalata nell'unico concetto del "compro,ergo sum".
>se poi aggiungiamo anche quello che diceva Florizel, che determina la dieta necessaria universale...
Veramente,ho detto che la "dieta" (esigenze individuali,nda) dovrebbe assicurare una varietà di prodotti atta a soddisfare le diverse richieste,e questo è diverso dall'affermare,come te vorresti amabilmente lasciar intendere, l'inevitabilità della distribuzione "centralizzata",l'odiato "magazzino" (odiato anche dagli anarchici qui presenti,a quanto pare),ed è diverso anche (come te amabilmente auspicheresti) dal concepire che il "consumo" debba essere l'attività principale degli individui.
...ma la cosa piu' bella e' che tu vai dietro a tutti i casi che ho buttato li' di getto come esempio e li contesti uno per uno...cioe' tu sei davvero convinto che il tutto sia un giochetto matematico, e che tutti faremmo le stesse scelte nelle stesse condizioni. individuo = zero. siamo tutti robot. non ho parole.
...ma se poi aggiungiamo anche quello che diceva Florizel, che determina la dieta necessaria universale...pian piano tutto diventa molto chiaro...
Ciao,bandit.Passato un buon weekend?
Bene.In realtà nessuno ti viene dietro,è solo per non essere poi tacciati di "omissioni" che si cerca di dare risposte alle tue domande,spremendosi a volte come dei limoni,tipo tortura.
>cioe' tu sei davvero convinto che il tutto sia un giochetto matematico
Una comunità non costretta ad adeguare la sua esistenza agli affari economici di mercato,ma alle sue reali esigenze,per te è un giochino matematico?
Una comunità in cui la "pianificazione" delle attività lavorative è unicamente connessa all'esistenza di tutti gli individui che la compongono,e non a leggi strutturali che impongono il consumo ad oltranza e finalizzato al "guadagno",a te sembra un giochino matematico?
O dove a svolgere quei lavori ed a goderne dei benefici sono i diretti interessati,è un giochino matematico?
Siamo al limite,davvero.
Giochino matematico,oltre che demagogico, è opporre alla "pianificazione statale" una teoria del "libero mercato", presuntamente "libertaria" solo perchè aspira alla sua "autoregolamentazione" al di fuori dell'attanagliamento fiscale,evitando subdolamente di ammettere che qualunque vantaggio economico basato sulla concorrenzialità finalizzata al lucro,costituisce di per sè una forma di autorità.
>"le stesse scelte nelle stesse condizioni individuo=zero."<
Il problema è che tu identifichi "diversità" con "differenze di possibilità economiche",ed è su questo che non riusciamo a trovare alcuna via di "accordo".
E' evidente che siamo dei "robot" allo stato attuale,dove l'espressione delle personali caratteristiche ed esigenze è sistematicamente incanalata nell'unico concetto del "compro,ergo sum".
>se poi aggiungiamo anche quello che diceva Florizel, che determina la dieta necessaria universale...
Veramente,ho detto che la "dieta" (esigenze individuali,nda) dovrebbe assicurare una varietà di prodotti atta a soddisfare le diverse richieste,e questo è diverso dall'affermare,come te vorresti amabilmente lasciar intendere, l'inevitabilità della distribuzione "centralizzata",l'odiato "magazzino" (odiato anche dagli anarchici qui presenti,a quanto pare),ed è diverso anche (come te amabilmente auspicheresti) dal concepire che il "consumo" debba essere l'attività principale degli individui.
Re: Anarchia
Inviato da Paxtibi il 4/6/2006 2:04:12
qualunque vantaggio economico basato sulla concorrenzialità finalizzata al lucro,costituisce di per sè una forma di autorità.
Non credo proprio. Se uno ha più soldi di me in tasca non significa che abbia autorità su di me.
Il problema è che tu identifichi "diversità" con "differenze di possibilità economiche",ed è su questo che non riusciamo a trovare alcuna via di "accordo".
E se parlassimo di differenza nell'apporto di ciascun individuo nella comunità?
E non parlo di chi non può contribuire per problemi fisici o psichici, ma di chi, semplicemente ha più o meno voglia di lavorare.
Non credo proprio. Se uno ha più soldi di me in tasca non significa che abbia autorità su di me.
Il problema è che tu identifichi "diversità" con "differenze di possibilità economiche",ed è su questo che non riusciamo a trovare alcuna via di "accordo".
E se parlassimo di differenza nell'apporto di ciascun individuo nella comunità?
E non parlo di chi non può contribuire per problemi fisici o psichici, ma di chi, semplicemente ha più o meno voglia di lavorare.
Re: Anarchia
Inviato da florizel il 4/6/2006 3:08:22
>Se uno ha più soldi di me in tasca non significa che abbia autorità su di me.
In se stessa,questa condizione non è discriminante verso chi ha meno soldi.
Lo diventa nel momento in cui "più denaro" significa maggiore potere d'acquisto rispetto ad altri.Poi bisogna capire come si sia arrivati al "più denaro".
>E se parlassimo di differenza nell'apporto di ciascun individuo nella comunità?
E se parlassimo di apporto nella comunità a prescidere dal "premio" economico?
In se stessa,questa condizione non è discriminante verso chi ha meno soldi.
Lo diventa nel momento in cui "più denaro" significa maggiore potere d'acquisto rispetto ad altri.Poi bisogna capire come si sia arrivati al "più denaro".
>E se parlassimo di differenza nell'apporto di ciascun individuo nella comunità?
E se parlassimo di apporto nella comunità a prescidere dal "premio" economico?
Re: Anarchia
Inviato da felice il 4/6/2006 8:39:54
l'anarchia esiste ed é già praticata. E' praticata in quelle famiglie dove ognuno accetta l'altro e ognuno fa tutto rispettando l'altro e ognuno non deve dare ordini perché tutti rispettano tutti e tutto. Anarchia significa che nessuno deve mancare verso l'altro e NON, dico NON é utopia.
Fe
Fe
Re: Anarchia
Inviato da andycap il 4/6/2006 9:44:38
Citazione:
grazie flo, non riuscirei a dirlo con parole più semplici...
florizel ha scritto:
Lo diventa nel momento in cui "più denaro" significa maggiore potere d'acquisto rispetto ad altri
E se parlassimo di apporto nella comunità a prescidere dal "premio" economico?
grazie flo, non riuscirei a dirlo con parole più semplici...
Re: Anarchia
Inviato da andycap il 4/6/2006 9:46:59
Belle parole, ma il benessere per tutti solo il genio della lampada lo può garantire.
o l'anarchia, solo che il genio è uno, l'anarchia siamo tutti..a te le conclusioni...
o l'anarchia, solo che il genio è uno, l'anarchia siamo tutti..a te le conclusioni...
Re: Anarchia
Inviato da Paxtibi il 4/6/2006 13:37:14
Lo diventa nel momento in cui "più denaro" significa maggiore potere d'acquisto rispetto ad altri
Se qualcuno ha più potere d'acquisto di me non significa che abbia dell'autorità.
E se parlassimo di apporto nella comunità a prescidere dal "premio" economico?
Ovvero, ognuno riceve quanto gli è necessario a prescindere dal suo apporto. Bello, però ora vorrei che mi spiegaste come funziona.
Se qualcuno ha più potere d'acquisto di me non significa che abbia dell'autorità.
E se parlassimo di apporto nella comunità a prescidere dal "premio" economico?
Ovvero, ognuno riceve quanto gli è necessario a prescindere dal suo apporto. Bello, però ora vorrei che mi spiegaste come funziona.
Re: Anarchia
Inviato da andycap il 4/6/2006 15:20:15
Citazione:
perchè no? per un altro dogma?
Paxtibi ha scritto:
Questo ha tutto l'aspetto di un dogma... e perché mai lo scopo deve essere l'eguaglianza economica? Mica tutti danno lo stesso contributo, o si immagina che possa essere possibile?
perchè no? per un altro dogma?
Re: Anarchia
Inviato da Paxtibi il 4/6/2006 15:29:35
perchè no? per un altro dogma?
Se tu lavori tutto il giorno e io mi gratto la panza, che i nostri contributi alla fine della giornata siano diversi è un dato di fatto, non un dogma.
Se tu lavori tutto il giorno e io mi gratto la panza, che i nostri contributi alla fine della giornata siano diversi è un dato di fatto, non un dogma.
Re: Anarchia
Inviato da florizel il 4/6/2006 16:09:25
>Se qualcuno ha più potere d'acquisto di me non significa che abbia dell'autorità.
Allora,Pax,cerco di spiegarmi meglio:l'autorità,in questa accezione,consiste nella possibilità di fruire di un "privilegio",acquisito per condizioni originarie di vantaggi che stanno a monte,e parliamo quindi di una situazione evidentemente già diversa da quella di una in cui a tutti è concesso di partire dalle stesse possibilità.
Se consideriamo che "maggior" potere d'acquisto,in questo caso,implica maggiori opzioni a discapito di altri,e non per criteri "meritocratici",quella per me significa "autorità",in quanto le condizioni di vantaggio di quella persona impediscono ad altre di poter usufruire degli stessi beni.
Spero di essere stata più chiara.
>ognuno riceve quanto gli è necessario a prescindere dal suo apporto. Bello, però ora vorrei che mi spiegaste come funziona.
No,non ho parlato di ricevere qualcosa a prescindere dall'apporto,ma di differenziare ciò che si "riceve" dal denaro.
E' cosa diversa dall'affermare che se ti gratti la "panza" qualcun'altro sgobba per te,ed è cosa diversa dal concepire il "lavoro" come finalizzato al "guadagno" economico.
Allora,Pax,cerco di spiegarmi meglio:l'autorità,in questa accezione,consiste nella possibilità di fruire di un "privilegio",acquisito per condizioni originarie di vantaggi che stanno a monte,e parliamo quindi di una situazione evidentemente già diversa da quella di una in cui a tutti è concesso di partire dalle stesse possibilità.
Se consideriamo che "maggior" potere d'acquisto,in questo caso,implica maggiori opzioni a discapito di altri,e non per criteri "meritocratici",quella per me significa "autorità",in quanto le condizioni di vantaggio di quella persona impediscono ad altre di poter usufruire degli stessi beni.
Spero di essere stata più chiara.
>ognuno riceve quanto gli è necessario a prescindere dal suo apporto. Bello, però ora vorrei che mi spiegaste come funziona.
No,non ho parlato di ricevere qualcosa a prescindere dall'apporto,ma di differenziare ciò che si "riceve" dal denaro.
E' cosa diversa dall'affermare che se ti gratti la "panza" qualcun'altro sgobba per te,ed è cosa diversa dal concepire il "lavoro" come finalizzato al "guadagno" economico.
Re: Anarchia
Inviato da yarebon il 4/6/2006 16:24:30
scusate ma intervengo per fare una mia considerazione riguardo l'eguaglianza economica:
secondo me negli scritti di kropotkin postati da andycap non si parla di eguaglianza economica assoluta, ma di diritto alla vita che secondo me è diverso e non vedo come si possa essere contrari a tutto ciò.
Al di là se il contributo di una persona nella società è minore rispetto ad un'altra , un essere vivente ha diritto alla sussistenza alimentare e al benessere fisico, questo come base, poi si può discutere sul fatto che chi da più contributo potrebbe ricevere altri meriti, ma come base per sviluppare una società senza conflitti, ci vuole il benessere fisico, insomma garantire a tutti il pane quotidiano, perchè proprio gli squilibri economici sono causa di guerre ed altro. Oltretutto chi ha così autorevolezza da poter decidere quanto mi spetta come salario? Anche qui si fa sembrare il tutto come un qualcosa di oggettivo, mentre il valore di un lavoro rispetto ad un altro dipende anche dal tipo di società e non solo in base agli obiettivi che essa professa, ma anche in base all'ideologia che promulga e quindi la valutazione salariale potrebbe essere tutt'altro che equa.
secondo me negli scritti di kropotkin postati da andycap non si parla di eguaglianza economica assoluta, ma di diritto alla vita che secondo me è diverso e non vedo come si possa essere contrari a tutto ciò.
Al di là se il contributo di una persona nella società è minore rispetto ad un'altra , un essere vivente ha diritto alla sussistenza alimentare e al benessere fisico, questo come base, poi si può discutere sul fatto che chi da più contributo potrebbe ricevere altri meriti, ma come base per sviluppare una società senza conflitti, ci vuole il benessere fisico, insomma garantire a tutti il pane quotidiano, perchè proprio gli squilibri economici sono causa di guerre ed altro. Oltretutto chi ha così autorevolezza da poter decidere quanto mi spetta come salario? Anche qui si fa sembrare il tutto come un qualcosa di oggettivo, mentre il valore di un lavoro rispetto ad un altro dipende anche dal tipo di società e non solo in base agli obiettivi che essa professa, ma anche in base all'ideologia che promulga e quindi la valutazione salariale potrebbe essere tutt'altro che equa.
Re: Anarchia
Inviato da Paxtibi il 4/6/2006 16:28:15
l'autorità,in questa accezione,consiste nella possibilità di fruire di un "privilegio"
Scusa, ma questa accezione del termine autorità dove l'hai trovata? A me non risulta.
fruire di un "privilegio",acquisito per condizioni originarie di vantaggi che stanno a monte
Ma mica tutti quelli che hanno più soldi di me sono figli di principi e industriali!
Mi sembra assurdo voler azzerare tutto per colpa di un'esigua elite che sta dissanguando il mondo: ma non sarebbe meglio individuare le zecche una ad una ed espropriare le loro insanguinate proprietà?
Basterebbe questo per far scomparire la miseria dal mondo, perché mai anche il piccolo imprenditore o l'artigiano che si sono costruiti una piccola sicurezza economica con il loro lavoro dovrebbero rinunciarvi sinceramente non lo capirò mai.
No,non ho parlato di ricevere qualcosa a prescindere dall'apporto,ma di differenziare ciò che si "riceve" dal denaro.
Quindi se io non sgobbo non ricevo la stessa tazza di zuppa per cena di chi si è dato da fare?
Scusa, ma questa accezione del termine autorità dove l'hai trovata? A me non risulta.
fruire di un "privilegio",acquisito per condizioni originarie di vantaggi che stanno a monte
Ma mica tutti quelli che hanno più soldi di me sono figli di principi e industriali!
Mi sembra assurdo voler azzerare tutto per colpa di un'esigua elite che sta dissanguando il mondo: ma non sarebbe meglio individuare le zecche una ad una ed espropriare le loro insanguinate proprietà?
Basterebbe questo per far scomparire la miseria dal mondo, perché mai anche il piccolo imprenditore o l'artigiano che si sono costruiti una piccola sicurezza economica con il loro lavoro dovrebbero rinunciarvi sinceramente non lo capirò mai.
No,non ho parlato di ricevere qualcosa a prescindere dall'apporto,ma di differenziare ciò che si "riceve" dal denaro.
Quindi se io non sgobbo non ricevo la stessa tazza di zuppa per cena di chi si è dato da fare?
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