Re: Anarchia, moneta, proprietà ed altre amenità
Inviato da florizel il 28/5/2006 18:10:13
AshokaCitazione:
Vedo che insisti.
E ti rispondo.
Si potrebbe tranquillamente vivere fianco a fianco.
Ma dal momento che la comunità anarchica non prevede lo scambio con denaro, l'altra comunità di tipo "statale" (come mai di tipo statale,Ashoka?!!!
)
potrebbe scambiare solo utilizzando lo stesso criterio,almeno con quella comunità.
Altrimenti,potrei cominciare a pensare che si sta facendo un uso impositivo e ricattatorio del denaro.
E niente escude che si possa anche socializzare,che per me può voler dire anche ritrovarsi insieme per una bella gita al mare o in campagna,mettendo in comune ciò che ognuno porta da casa sua.
Contento?
Possiamo proseguire?
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
>se l'obiettivo era quello di capire meglio come funziona quella stessa comunita', ovviamente non basta.
In senso contrario,altri hanno capito benissimo come funziona quella che prospetti tu.
>credo di non essere il solo a rimanere curioso, nonostante le diverse sollecitazioni rivolte in tal senso.
Posso sollecitarti a rileggerti un po' di post?
Eccheppalle!!!Sei già tornato dalla Cina...?
Rilancio: ma se delle persone volessero organizzarsi con una struttura di tipo "statale" non si dovrebbe vivere fianco a fianco? Commerciare? Scambiarsi idee, prodotti, socializzare?
Vedo che insisti.
E ti rispondo.
Si potrebbe tranquillamente vivere fianco a fianco.
Ma dal momento che la comunità anarchica non prevede lo scambio con denaro, l'altra comunità di tipo "statale" (come mai di tipo statale,Ashoka?!!!
)potrebbe scambiare solo utilizzando lo stesso criterio,almeno con quella comunità.
Altrimenti,potrei cominciare a pensare che si sta facendo un uso impositivo e ricattatorio del denaro.
E niente escude che si possa anche socializzare,che per me può voler dire anche ritrovarsi insieme per una bella gita al mare o in campagna,mettendo in comune ciò che ognuno porta da casa sua.
Contento?
Possiamo proseguire?
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>se l'obiettivo era quello di capire meglio come funziona quella stessa comunita', ovviamente non basta.
In senso contrario,altri hanno capito benissimo come funziona quella che prospetti tu.
>credo di non essere il solo a rimanere curioso, nonostante le diverse sollecitazioni rivolte in tal senso.
Posso sollecitarti a rileggerti un po' di post?
Eccheppalle!!!Sei già tornato dalla Cina...?
Re: Anarchia, moneta, proprietà ed altre amenità
Inviato da Ashoka il 28/5/2006 18:33:14
Citazione:
Perché ipotizzavo una terza comunità (o quarta o quinta) in cui potevano vivere quelli che alla necessità dello Stato ci credono...
Ashoka
Vedo che insisti.
E ti rispondo.
Si potrebbe tranquillamente vivere fianco a fianco.
Ma dal momento che la comunità anarchica non prevede lo scambio con denaro, l'altra comunità di tipo "statale" (come mai di tipo statale,Ashoka?!!! )
Perché ipotizzavo una terza comunità (o quarta o quinta) in cui potevano vivere quelli che alla necessità dello Stato ci credono...
Ashoka
Re: Anarchia, moneta, proprietà ed altre amenità
Inviato da bandit il 28/5/2006 18:38:15
bandit:
se l'obiettivo era quello di capire meglio come funziona quella stessa comunita', ovviamente non basta.
Florizel:
In senso contrario,altri hanno capito benissimo come funziona quella che prospetti tu.
++++++++++++
da un lato sarei contento di questo perche' vuol dire che parlo abbastanza chiaro (al contrario di come dicevi qualche pagina indietro), ma in verita' sono piuttosto perplesso visto che fin'ora qui non mi pare di aver "prospettato" alcunche', salvo dichiararmi vicino a posizioni liberiste.
ho solo cercato insieme ad altri di dimostrare alcune contraddizioni di base che si presentano in certi discorsi. quali ? fammelo dire con le parole di Santa, che faccio mie in toto, ma sono poi le stesse cose che abbiamo ripetuto piu' volte io, lui, Ashoka e Pax:
"Libero mercato vuol dire solo la possibilità per chiunque di scambiare quello che vuole con chi vuole senza nessuno che glielo impedisca, e se questo argomento è stato introdotto era solo per mettere in luce una potenziale contraddizione in termini dell'anarchia collettivista, poichè se questo libero mercato è vietato ci deve essere anche qualcuno che lo vieta e vigila su questo divieto. Lapalissiano."
bandit:
credo di non essere il solo a rimanere curioso, nonostante le diverse sollecitazioni rivolte in tal senso.
Florizel:
Posso sollecitarti a rileggerti un po' di post?
++++
ma tu davvero ti accontenti di quello che avete scritto ?
Eccheppalle!!!Sei già tornato dalla Cina...
++++
si' ma poi riparto presto, dai.
se l'obiettivo era quello di capire meglio come funziona quella stessa comunita', ovviamente non basta.
Florizel:
In senso contrario,altri hanno capito benissimo come funziona quella che prospetti tu.
++++++++++++
da un lato sarei contento di questo perche' vuol dire che parlo abbastanza chiaro (al contrario di come dicevi qualche pagina indietro), ma in verita' sono piuttosto perplesso visto che fin'ora qui non mi pare di aver "prospettato" alcunche', salvo dichiararmi vicino a posizioni liberiste.
ho solo cercato insieme ad altri di dimostrare alcune contraddizioni di base che si presentano in certi discorsi. quali ? fammelo dire con le parole di Santa, che faccio mie in toto, ma sono poi le stesse cose che abbiamo ripetuto piu' volte io, lui, Ashoka e Pax:
"Libero mercato vuol dire solo la possibilità per chiunque di scambiare quello che vuole con chi vuole senza nessuno che glielo impedisca, e se questo argomento è stato introdotto era solo per mettere in luce una potenziale contraddizione in termini dell'anarchia collettivista, poichè se questo libero mercato è vietato ci deve essere anche qualcuno che lo vieta e vigila su questo divieto. Lapalissiano."
bandit:
credo di non essere il solo a rimanere curioso, nonostante le diverse sollecitazioni rivolte in tal senso.
Florizel:
Posso sollecitarti a rileggerti un po' di post?
++++
ma tu davvero ti accontenti di quello che avete scritto ?
Eccheppalle!!!Sei già tornato dalla Cina...
++++
si' ma poi riparto presto, dai.
Re: Anarchia, moneta, proprietà ed altre amenità
Inviato da florizel il 28/5/2006 18:58:11
> ipotizzavo una terza comunità (o quarta o quinta) in cui potevano vivere quelli che alla necessità dello Stato ci credono...
Uhhmmm....
Ashoka,ce ne potrebbero essere anche altre 50.... il succo è lo stesso:nella comunità anarchica,i componenti hanno scelto di non usare denaro.
Uff...
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
>da un lato sarei contento di questo perche' vuol dire che parlo abbastanza chiaro
Diciamo che non ti sei fatto pregare,a proposito di spiegazioni su denaro e liberismo.
Citazione:
E mi pare che risposte ne abbiate avute,te e tutti quelli che citi.
Qui si sta cercando di dimostrare,sempre se che lo lasciate fare,se i diretti interessati nella comunità "no-money" possano vivere o meno secondo altri principi ed altre convinzioni che non siano le vostre.
>ma tu davvero ti accontenti di quello che avete scritto ?
Ma perchè,a te non basta ancora?!
Quando riparti?
Uhhmmm....
Ashoka,ce ne potrebbero essere anche altre 50.... il succo è lo stesso:nella comunità anarchica,i componenti hanno scelto di non usare denaro.
Uff...
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>da un lato sarei contento di questo perche' vuol dire che parlo abbastanza chiaro
Diciamo che non ti sei fatto pregare,a proposito di spiegazioni su denaro e liberismo.
Citazione:
Libero mercato vuol dire solo la possibilità per chiunque di scambiare quello che vuole con chi vuole senza nessuno che glielo impedisca
E mi pare che risposte ne abbiate avute,te e tutti quelli che citi.
Qui si sta cercando di dimostrare,sempre se che lo lasciate fare,se i diretti interessati nella comunità "no-money" possano vivere o meno secondo altri principi ed altre convinzioni che non siano le vostre.
>ma tu davvero ti accontenti di quello che avete scritto ?
Ma perchè,a te non basta ancora?!
Quando riparti?
Re: Anarchia, moneta, proprietà ed altre amenità
Inviato da Pausania il 28/5/2006 19:02:34
Ma come: lo scita Anacarsi poté stimare nulla il denaro, e non potranno fare altrettanto i filosofi del nostro mondo civile? Si tramanda una sua lettera che contiene queste parole: “Anacarsi saluta Annone. Mi fa da vestito il mantello scitico, la mia calzatura è il callo delle piante dei piedi, il mio letto la terra, il mio companatico la fame; mi nutro di latte, formaggio, carne. Perciò codesti doni dei quali ti compiaci, regalali o ai tuoi concittadini o agli dèi immortali”. Quasi tutti i filosofi di tutte le scuole ebbero questa stessa disposizione d’animo. Socrate, mentre veniva portata in processione una gran quantità di oro e di argento, disse: “Di quante cose non sento la mancanza!” Senocrate, dopo che degli ambasciatori mandati da Alessandro gli avevano portato cinquanta talenti, che erano una grandissima somma di denaro a quei tempi, soprattutto ad Atene, condusse gli ambasciatori a cena nell’Accademia; fece servire loro quel tanto che era sufficiente, senza alcuna ricercatezza. Poiché il giorno dopo gli chiedevano a chi volesse che fosse versato il denaro, disse: “Come? Voi dalla cenetta di ieri non avete capito che io non ho bisogno di denaro?”. Ma avendoli visti piuttosto tristi, accettò trenta mine, per non dare l’impressione di disprezzare la generosità del re" - (Cicerone, Tusculanae disputationes 5.32)
Quando Anacarsi seppe che Solone attendeva alla compilazione delle sue leggi, scoppiò a ridere perché quello pensava di combattere l'iniquità e l'avidità degli uomini mediante pezzi di carta. «Il tuo codice, disse, sarà una ragnatela: come le ragnatele, stringerà i deboli e i timidi che vi incapperanno, mentre i potenti e i ricchi lo stracceranno» - Plutarco, Vita di Solone, cap. 5
Il mercato è un posto particolare dove gli uomini possono ingannarsi e mettersi nel sacco a vicenda - Anacarsi
Era solo per stemperare il clima, non volevo dimostrare niente con questo.
Quando Anacarsi seppe che Solone attendeva alla compilazione delle sue leggi, scoppiò a ridere perché quello pensava di combattere l'iniquità e l'avidità degli uomini mediante pezzi di carta. «Il tuo codice, disse, sarà una ragnatela: come le ragnatele, stringerà i deboli e i timidi che vi incapperanno, mentre i potenti e i ricchi lo stracceranno» - Plutarco, Vita di Solone, cap. 5
Il mercato è un posto particolare dove gli uomini possono ingannarsi e mettersi nel sacco a vicenda - Anacarsi
Era solo per stemperare il clima, non volevo dimostrare niente con questo.
Re: Anarchia, moneta, proprietà ed altre amenità
Inviato da bandit il 28/5/2006 19:15:33
"nella comunità anarchica,i componenti hanno scelto di non usare denaro."
+++++++++
facciamo cosi': in quali condizioni cessa la mia appartenenza al club ? se mi metto ad utilizzare denaro con altri (interni pure loro) non dovremmo comunque essere cacciati, a leggere qualche post indietro. quindi nella comunita' si accetta senza problemi anche chi non si comporta secondo la "scelta di base".
allora la condizione di uscita qual'e': unicamente quella in cui io decido di andarmene ?
+++++++++
facciamo cosi': in quali condizioni cessa la mia appartenenza al club ? se mi metto ad utilizzare denaro con altri (interni pure loro) non dovremmo comunque essere cacciati, a leggere qualche post indietro. quindi nella comunita' si accetta senza problemi anche chi non si comporta secondo la "scelta di base".
allora la condizione di uscita qual'e': unicamente quella in cui io decido di andarmene ?
Re: Anarchia, moneta, proprietà ed altre amenità
Inviato da florizel il 28/5/2006 21:06:02
banditCitazione:
I "club" li frequentano gli azionisti del libero mercato,bandit.Non gli anarchici.
Comunque,sei arrivato alla conclusione spazzando via in un sol colpo l'eventuale discussione tesa a dimostrare che nessun componente sentirebbe l'esigenza del denaro.
E qualora ciò dovesse avvenire,ti anticipo in partenza che nessuno sarebbe in diritto di scacciarlo,o di imporgli alcunchè.Nè altri sarebbero in alcun modo "costretti" ad accettare i loro scambi versus denaro,lo voglio ben sperare.
Piuttosto,sarebbe libero di andare a vivere dove poter condividere con altri la convinzione che il denaro sia utile.
Stai cercando di affermare il risultato di una situazione prima ancora che della stessa siano descritti completamente i presupposti,il processo,lo svolgersi e gli obiettivi.
Stai asserendo che qualcosa abbia in sè caratteristiche nefaste e/o contraddizioni prima ancora che esse si evidenzino.
Fermo restando che ora dovresti spiegare se nella comunità da te ipotizzata,uno o più individui che non vogliono usare denaro correrebbero dei rischi,e/o se invece morirebbero di fame.
Ora,ti rimando ad un termine citato in un articolo di Winfield,tradotto e postato da Paxtibi qui: "alchimia di inversione".
in quali condizioni cessa la mia appartenenza al club ? se mi metto ad utilizzare denaro con altri (interni pure loro) non dovremmo comunque essere cacciati, a leggere qualche post indietro.
I "club" li frequentano gli azionisti del libero mercato,bandit.Non gli anarchici.
Comunque,sei arrivato alla conclusione spazzando via in un sol colpo l'eventuale discussione tesa a dimostrare che nessun componente sentirebbe l'esigenza del denaro.
E qualora ciò dovesse avvenire,ti anticipo in partenza che nessuno sarebbe in diritto di scacciarlo,o di imporgli alcunchè.Nè altri sarebbero in alcun modo "costretti" ad accettare i loro scambi versus denaro,lo voglio ben sperare.
Piuttosto,sarebbe libero di andare a vivere dove poter condividere con altri la convinzione che il denaro sia utile.
Stai cercando di affermare il risultato di una situazione prima ancora che della stessa siano descritti completamente i presupposti,il processo,lo svolgersi e gli obiettivi.
Stai asserendo che qualcosa abbia in sè caratteristiche nefaste e/o contraddizioni prima ancora che esse si evidenzino.
Fermo restando che ora dovresti spiegare se nella comunità da te ipotizzata,uno o più individui che non vogliono usare denaro correrebbero dei rischi,e/o se invece morirebbero di fame.
Ora,ti rimando ad un termine citato in un articolo di Winfield,tradotto e postato da Paxtibi qui: "alchimia di inversione".
Re: Anarchia, moneta, proprietà ed altre amenità
Inviato da bandit il 28/5/2006 21:49:00
Florizel:
"Comunque,sei arrivato alla conclusione spazzando via in un sol colpo l'eventuale discussione tesa a dimostrare che nessun componente sentirebbe l'esigenza del denaro."
++++++++++++++++
In quel post non ho raggiunto nessuna conclusione, ho fatto solo una domanda.
Quella dimostrazione la leggero' piu' che volentieri.
La domanda era a quali condizioni un membro sarebbe stato escluso, l'uso del denaro era un esempio (diciamo pure forte, visto che contravveniva ad una regola base); la risposta diretta non la vedo, ma intendo che non esiste alcun caso di esclusione, se capisco male per favore correggimi.
"Stai cercando di affermare il risultato di una situazione prima ancora che della stessa siano descritti completamente i presupposti,il processo,lo svolgersi e gli obiettivi.
Stai asserendo che qualcosa abbia in sè caratteristiche nefaste e/o contraddizioni prima ancora che esse si evidenzino."
++++++++++++++++++
? non e' un po' tanto per una domanda ?
"Fermo restando che ora dovresti spiegare se nella comunità da te ipotizzata,uno o più individui che non vogliono usare denaro correrebbero dei rischi,e/o se invece morirebbero di fame."
++++++++++++++++++
come dicevo, io non sto ipotizzando nulla, faccio domande per capire e verificare eventuali contraddizioni (che credo di vedere, ma se mi sbaglio io, tanto meglio). Comunque, per rispondere: come piu' volte detto libero scambio significa scambiare quello che si vuole con chi si vuole, basta che vi sia reciproco accordo. Quindi l'unico rischio che corre chi non vuole usare il denaro e' quello di non trovare un numero sufficiente di persone che vogliono scambiare con lui/lei. Dipende semplicemente dalla volonta' e dal libero consenso degli altri. Ho risposto ?
"Ora,ti rimando ad un termine citato in un articolo di Winfield,tradotto e postato da Paxtibi qui: "alchimia di inversione"."
+++++++++++++++++++
leggo, dall'interessante post di Pax:
"Forse dovrei giustamente chiamarla alchimia d'inversione, poichè il suo scopo è di prendere le cose nobili e svilirle. Continuamente mescolando, colpendo, pungolando, soffiando sul fuoco, eccitando tutti noi uno contro l'altro in minoranze polarizzate, separate, isolate, vittimizzate, sotto costante attacco, circondate dai nemici. Divide et impera. "
+++++++++
e tu questo vuoi applicare a me ? che dire...La tortura la lasciamo fuori ? Ripeto: faccio domande per capire e verificare eventuali contraddizioni (che credo di vedere, ma se mi sbaglio io, tanto meglio)
"Comunque,sei arrivato alla conclusione spazzando via in un sol colpo l'eventuale discussione tesa a dimostrare che nessun componente sentirebbe l'esigenza del denaro."
++++++++++++++++
In quel post non ho raggiunto nessuna conclusione, ho fatto solo una domanda.
Quella dimostrazione la leggero' piu' che volentieri.
La domanda era a quali condizioni un membro sarebbe stato escluso, l'uso del denaro era un esempio (diciamo pure forte, visto che contravveniva ad una regola base); la risposta diretta non la vedo, ma intendo che non esiste alcun caso di esclusione, se capisco male per favore correggimi.
"Stai cercando di affermare il risultato di una situazione prima ancora che della stessa siano descritti completamente i presupposti,il processo,lo svolgersi e gli obiettivi.
Stai asserendo che qualcosa abbia in sè caratteristiche nefaste e/o contraddizioni prima ancora che esse si evidenzino."
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? non e' un po' tanto per una domanda ?
"Fermo restando che ora dovresti spiegare se nella comunità da te ipotizzata,uno o più individui che non vogliono usare denaro correrebbero dei rischi,e/o se invece morirebbero di fame."
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come dicevo, io non sto ipotizzando nulla, faccio domande per capire e verificare eventuali contraddizioni (che credo di vedere, ma se mi sbaglio io, tanto meglio). Comunque, per rispondere: come piu' volte detto libero scambio significa scambiare quello che si vuole con chi si vuole, basta che vi sia reciproco accordo. Quindi l'unico rischio che corre chi non vuole usare il denaro e' quello di non trovare un numero sufficiente di persone che vogliono scambiare con lui/lei. Dipende semplicemente dalla volonta' e dal libero consenso degli altri. Ho risposto ?
"Ora,ti rimando ad un termine citato in un articolo di Winfield,tradotto e postato da Paxtibi qui: "alchimia di inversione"."
+++++++++++++++++++
leggo, dall'interessante post di Pax:
"Forse dovrei giustamente chiamarla alchimia d'inversione, poichè il suo scopo è di prendere le cose nobili e svilirle. Continuamente mescolando, colpendo, pungolando, soffiando sul fuoco, eccitando tutti noi uno contro l'altro in minoranze polarizzate, separate, isolate, vittimizzate, sotto costante attacco, circondate dai nemici. Divide et impera. "
+++++++++
e tu questo vuoi applicare a me ? che dire...La tortura la lasciamo fuori ? Ripeto: faccio domande per capire e verificare eventuali contraddizioni (che credo di vedere, ma se mi sbaglio io, tanto meglio)
Re: Anarchia, moneta, proprietà ed altre amenità
Inviato da andycap il 28/5/2006 22:38:01
X paxtibi
E Pazienza? Quino? Crepax? Tamburini? Magnus? Bretecher? Eisner? (e potrei continuare ma mi fermo qui…)
Certo, perché l'arte non è un lavoro manuale, vallo a raccontare a Michelangelo mentre affresca la volta della Sistina...
Michelangelo un manovale? dai pax, un minimo di elasticità: l’arte non passa per lavoro manuale, sai cosa intendo. Altrimenti mi dici (ed io sono d’accordo) che un operaio della fiat è un potenziale artista, mentre mi sembra che per te l’artista è colui che deve lasciare tutto per concentrarsi (il lavoro intellettuale) su una forma espressiva…
Per questo tu te ne devi stare nella tua comunità e io nella mia. A me piacciono i lavori fatti bene
il lavoro non settorializzato non genera lavoro malfatto, anzi è basato proprio sul diverso rapporto che c’è tra il realizzare interamente una cosa e realizzarne una minima parte come in catena di montaggio. Hai letto un mio post sull’autocostruzione? Infine, con questi toni saccenti e “superiori” stimoli poco qualunque forma di dibattito, perché risulti continuamente offensivo: che ne sai del mio livello di accuratezza?
E Pazienza? Quino? Crepax? Tamburini? Magnus? Bretecher? Eisner? (e potrei continuare ma mi fermo qui…)
Certo, perché l'arte non è un lavoro manuale, vallo a raccontare a Michelangelo mentre affresca la volta della Sistina...
Michelangelo un manovale? dai pax, un minimo di elasticità: l’arte non passa per lavoro manuale, sai cosa intendo. Altrimenti mi dici (ed io sono d’accordo) che un operaio della fiat è un potenziale artista, mentre mi sembra che per te l’artista è colui che deve lasciare tutto per concentrarsi (il lavoro intellettuale) su una forma espressiva…
Per questo tu te ne devi stare nella tua comunità e io nella mia. A me piacciono i lavori fatti bene
il lavoro non settorializzato non genera lavoro malfatto, anzi è basato proprio sul diverso rapporto che c’è tra il realizzare interamente una cosa e realizzarne una minima parte come in catena di montaggio. Hai letto un mio post sull’autocostruzione? Infine, con questi toni saccenti e “superiori” stimoli poco qualunque forma di dibattito, perché risulti continuamente offensivo: che ne sai del mio livello di accuratezza?
Re: Anarchia, moneta, proprietà ed altre amenità
Inviato da andycap il 28/5/2006 22:39:58
Per ashoka
Non è il ruolo dell'artista ma il fatto che uno nato con la passione per il pianoforte non lo possa fare perché alti han deciso che doveva zappare i campi.
questa e una tua astrazione… tutta farina del tuo sacco: ti ho detto che nella società libera questo non accade, perché nessuno decide per te… Forse in russia, non confondiamo…Poi, perché non dovrebbero esistere più pianoforti? Mi metti in bocca parole che non dico…
Si è detto che uno scambio con moneta è più "comodo"
questa è una tua posizione più o meno condivisibile, è legata al livello di sviluppo che tu vuoi dare al tuo mercato. Se consideri un mercato piccolo, la moneta non è necessaria.
Perché ipotizzavo una terza comunità (o quarta o quinta) in cui potevano vivere quelli che alla necessità dello Stato ci credono...
credo che questa terza comunità impedirebbe l’esistenza delle altre due (sicuramente la mia, la tua molto probabilmente pure), essendo dotata di un apparato “statale” che quindi comprende polizie, eserciti, governi e tutto quello sul quale, mi pare siamo d’accordo, è fondata la nostra necessità di abolire lo stato (perché questa abolizione è libertaria?)
infatti continuo a vedere un incomprensione di fondo: libertario non vuol dire che si fa il cazzo che ci pare e quindi, se in un’analisi economica la moneta è lo strumento, anzi la ragione della disuguaglianza sociale (e quindi simbolo strumento dell’eccessiva libertà di alcuni a scapito della mancanza di libertà di altri) e libertario abolirla, antilibertario mantenerla. Esattamente come lo stato. Questa è una contraddizione: voler abolire solo quello che impedisce l’arricchimento personale, non tutto quello che crea disuguaglianza materiale e che si oppone alla libertà di tutti gli individui. E questo perché per voi è il commercio il motore della vita umana, mentre per altri è la socialità ed altre cose che per te sono solo campane al vento…
Non è il ruolo dell'artista ma il fatto che uno nato con la passione per il pianoforte non lo possa fare perché alti han deciso che doveva zappare i campi.
questa e una tua astrazione… tutta farina del tuo sacco: ti ho detto che nella società libera questo non accade, perché nessuno decide per te… Forse in russia, non confondiamo…Poi, perché non dovrebbero esistere più pianoforti? Mi metti in bocca parole che non dico…
Si è detto che uno scambio con moneta è più "comodo"
questa è una tua posizione più o meno condivisibile, è legata al livello di sviluppo che tu vuoi dare al tuo mercato. Se consideri un mercato piccolo, la moneta non è necessaria.
Perché ipotizzavo una terza comunità (o quarta o quinta) in cui potevano vivere quelli che alla necessità dello Stato ci credono...
credo che questa terza comunità impedirebbe l’esistenza delle altre due (sicuramente la mia, la tua molto probabilmente pure), essendo dotata di un apparato “statale” che quindi comprende polizie, eserciti, governi e tutto quello sul quale, mi pare siamo d’accordo, è fondata la nostra necessità di abolire lo stato (perché questa abolizione è libertaria?)
infatti continuo a vedere un incomprensione di fondo: libertario non vuol dire che si fa il cazzo che ci pare e quindi, se in un’analisi economica la moneta è lo strumento, anzi la ragione della disuguaglianza sociale (e quindi simbolo strumento dell’eccessiva libertà di alcuni a scapito della mancanza di libertà di altri) e libertario abolirla, antilibertario mantenerla. Esattamente come lo stato. Questa è una contraddizione: voler abolire solo quello che impedisce l’arricchimento personale, non tutto quello che crea disuguaglianza materiale e che si oppone alla libertà di tutti gli individui. E questo perché per voi è il commercio il motore della vita umana, mentre per altri è la socialità ed altre cose che per te sono solo campane al vento…
Re: Anarchia, moneta, proprietà ed altre amenità
Inviato da andycap il 28/5/2006 22:42:20
Per nessuno
Però si potrebbe discutere di come fare affinché l'autorità non si traformi in potere.
credo che ci sia un corto circuito di termini, e penso alla didattica antiautoritaria di Ivan Illich. Capisco quello che vuoi dire, e lo approvo, ma temo che il termine autorità abbia assunto col termine il valore negativo di “potere tutelato dalla legge” (così come il termine anarchia come lo intendiamo noi è altro da “caos”, per intenderci) allontanandosi completamente dal suo significato etimologico.
Però si potrebbe discutere di come fare affinché l'autorità non si traformi in potere.
credo che ci sia un corto circuito di termini, e penso alla didattica antiautoritaria di Ivan Illich. Capisco quello che vuoi dire, e lo approvo, ma temo che il termine autorità abbia assunto col termine il valore negativo di “potere tutelato dalla legge” (così come il termine anarchia come lo intendiamo noi è altro da “caos”, per intenderci) allontanandosi completamente dal suo significato etimologico.
Re: Anarchia
Inviato da andycap il 28/5/2006 22:44:13
la butto lì
nella mia comunità il primo problema che ci poniamo e quello del principio di autorità, che, in senso moderno, genera il lavoro salariato, e non come libera scelta del lavoratore ma come unica possibilità di sopravvivenza: questo è il principio di ogni disuguaglianza sociale. Per poter abolire il principio di autorità è necessario che chi partecipa alla comunità abbia come intento principale la creazione di un organismo sociale, e non politico. Questo alla luce della riflessione che è proprio un intendimento politico (con l’accettazione del concetto di delega permanente, e quindi di autorità) a dare luce agli stati (sempre in senso moderno). In questo senso lo stato non si abbatte militarmente, ma si abbatte socialmente, “acting differently”, come dice Colin Ward in Anarchy as an organization.
Quella che descrivo è una società che si sviluppa dal basso e che quindi non può essere coercitiva: in questo senso è volontaria, in quanto si propone la difesa della libertà individuale.
Appare subito molto importante che la natura stessa della collettività è piccola, perché così garantisce la non necessità di strutture “burocratiche”. Per lo stesso motivo anche il sistema di autogoverno della collettività deve essere variabile e temporaneo, perché non deve dare adito alla cristallizzazione di alcun tipo di struttura gerarchica. Per dirla con Bakunin, la vita umana è dare ed avere, ed in questo senso chiunque dirige e viene diretto nelle diverse occasioni, senza autorità costante, ma in un continuo scambio mutuo di competenze. Quindi chi ha maggiori competenze le mette al servizio della collettività senza da questo ne scaturisca altro che il riconoscimento da parte della collettività stessa della sua maggiore esperienza in quel campo. Il compenso che ottiene chi mette a disposizione queste competenze è un maggiore grado del benessere collettivo, che implica un assetto sociale più disteso.
Per intenderci, una comune di stampo agricolo nella quale la terra è coltivata collettivamente. Dall’altro canto prevedo l’esistenza di una comune più o meno distante che abbia una impronta più industriale, con la quale organizzare lo scambio (senza moneta) dei nostri prodotti in base alle necessità delle singole collettività, che mantengono la loro autonomia.
Questa è la base… attendo commenti
nella mia comunità il primo problema che ci poniamo e quello del principio di autorità, che, in senso moderno, genera il lavoro salariato, e non come libera scelta del lavoratore ma come unica possibilità di sopravvivenza: questo è il principio di ogni disuguaglianza sociale. Per poter abolire il principio di autorità è necessario che chi partecipa alla comunità abbia come intento principale la creazione di un organismo sociale, e non politico. Questo alla luce della riflessione che è proprio un intendimento politico (con l’accettazione del concetto di delega permanente, e quindi di autorità) a dare luce agli stati (sempre in senso moderno). In questo senso lo stato non si abbatte militarmente, ma si abbatte socialmente, “acting differently”, come dice Colin Ward in Anarchy as an organization.
Quella che descrivo è una società che si sviluppa dal basso e che quindi non può essere coercitiva: in questo senso è volontaria, in quanto si propone la difesa della libertà individuale.
Appare subito molto importante che la natura stessa della collettività è piccola, perché così garantisce la non necessità di strutture “burocratiche”. Per lo stesso motivo anche il sistema di autogoverno della collettività deve essere variabile e temporaneo, perché non deve dare adito alla cristallizzazione di alcun tipo di struttura gerarchica. Per dirla con Bakunin, la vita umana è dare ed avere, ed in questo senso chiunque dirige e viene diretto nelle diverse occasioni, senza autorità costante, ma in un continuo scambio mutuo di competenze. Quindi chi ha maggiori competenze le mette al servizio della collettività senza da questo ne scaturisca altro che il riconoscimento da parte della collettività stessa della sua maggiore esperienza in quel campo. Il compenso che ottiene chi mette a disposizione queste competenze è un maggiore grado del benessere collettivo, che implica un assetto sociale più disteso.
Per intenderci, una comune di stampo agricolo nella quale la terra è coltivata collettivamente. Dall’altro canto prevedo l’esistenza di una comune più o meno distante che abbia una impronta più industriale, con la quale organizzare lo scambio (senza moneta) dei nostri prodotti in base alle necessità delle singole collettività, che mantengono la loro autonomia.
Questa è la base… attendo commenti
Re: Anarchia
Inviato da bandit il 28/5/2006 22:58:58
Andycap:
"libertario non vuol dire che si fa il cazzo che ci pare"
++++++++++++++
possiamo allora iniziare a stabilire cosa non e' permesso, come si controlla e come si reagisce ?
"...E questo perché per voi è il commercio il motore della vita umana, mentre per altri è la socialità ed altre cose..."
+++++++++++++++++
per me (personalmente) non credo si possa dire che "è il commercio il motore della vita umana", ma facciamo che ognuno lo decide per conto suo, quale sia il motore della sua vita, questo e' il punto.
"libertario non vuol dire che si fa il cazzo che ci pare"
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possiamo allora iniziare a stabilire cosa non e' permesso, come si controlla e come si reagisce ?
"...E questo perché per voi è il commercio il motore della vita umana, mentre per altri è la socialità ed altre cose..."
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per me (personalmente) non credo si possa dire che "è il commercio il motore della vita umana", ma facciamo che ognuno lo decide per conto suo, quale sia il motore della sua vita, questo e' il punto.
Re: Anarchia
Inviato da Ashoka il 28/5/2006 23:02:10
Andycap
Non è il ruolo dell'artista ma il fatto che uno nato con la passione per il pianoforte non lo possa fare perché alti han deciso che doveva zappare i campi.
Citazione:
Non hai parlato di pianoforti ma le mani del pianista si rovinano a lavorare i campi. Da questo segue che non potrà più suonare con l'abilità che prima aveva. Ricordiamo che la sua presenza nei campi derivava da una necessità di produrre di più per sfamare tutti.
Citazione:
Anche nel mercato piccolo esiste lo scambio “indiretto”, anche nel piccolo mercato si scambiano mucche, cavalli, per non parlare del carpentiere che volesse (bestemmia!!!) scambiare una casa che ha costruito.
Perché ipotizzavo una terza comunità (o quarta o quinta) in cui potevano vivere quelli che alla necessità dello Stato ci credono...
Citazione:
Ne consegue che essa debba essere “neutralizzata” preventivamente perché altrimenti impedirebbe la costruzione della comunità? O ci si deve limitare alla difesa?
La domanda è lecito perché la prima opzione porterebbe molto facilmente alla conclusione che per raggiungere la sicurezza la comunità anarchica debba essere universale.
La necessità di abolire lo Stato io la sento per me e per chi lo vuole fare. Non mi sognerei mai di imporre una scelta simile a chi non condivide le mie idee.
Citazione:
Ripeto la mia definizione: “possibilità di scegliere la propria vita e pagare le conseguenze della propria scelta”. Definizione che secondo il tuo metro sarebbe antilibertaria perché porta alla disuguaglianza sociale.
Ma cos'é l'uguaglianza sociale per te?
L'avere ognuno le stesse possibilità di scegliersi la propria vita o il mantenere tutti lo stesso livello indipendentemente da ciò che si fa?
Ashoka
Non è il ruolo dell'artista ma il fatto che uno nato con la passione per il pianoforte non lo possa fare perché alti han deciso che doveva zappare i campi.
Citazione:
questa e una tua astrazione… tutta farina del tuo sacco: ti ho detto che nella società libera questo non accade, perché nessuno decide per te… Forse in russia, non confondiamo…Poi, perché non dovrebbero esistere più pianoforti? Mi metti in bocca parole che non dico…
Non hai parlato di pianoforti ma le mani del pianista si rovinano a lavorare i campi. Da questo segue che non potrà più suonare con l'abilità che prima aveva. Ricordiamo che la sua presenza nei campi derivava da una necessità di produrre di più per sfamare tutti.
Citazione:
questa è una tua posizione più o meno condivisibile, è legata al livello di sviluppo che tu vuoi dare al tuo mercato. Se consideri un mercato piccolo, la moneta non è necessaria.
Anche nel mercato piccolo esiste lo scambio “indiretto”, anche nel piccolo mercato si scambiano mucche, cavalli, per non parlare del carpentiere che volesse (bestemmia!!!) scambiare una casa che ha costruito.
Perché ipotizzavo una terza comunità (o quarta o quinta) in cui potevano vivere quelli che alla necessità dello Stato ci credono...
Citazione:
credo che questa terza comunità impedirebbe l’esistenza delle altre due (sicuramente la mia, la tua molto probabilmente pure), essendo dotata di un apparato “statale” che quindi comprende polizie, eserciti, governi e tutto quello sul quale, mi pare siamo d’accordo, è fondata la nostra necessità di abolire lo stato (perché questa abolizione è libertaria?)
Ne consegue che essa debba essere “neutralizzata” preventivamente perché altrimenti impedirebbe la costruzione della comunità? O ci si deve limitare alla difesa?
La domanda è lecito perché la prima opzione porterebbe molto facilmente alla conclusione che per raggiungere la sicurezza la comunità anarchica debba essere universale.
La necessità di abolire lo Stato io la sento per me e per chi lo vuole fare. Non mi sognerei mai di imporre una scelta simile a chi non condivide le mie idee.
Citazione:
infatti continuo a vedere un incomprensione di fondo: libertario non vuol dire che si fa il cazzo che ci pare e quindi, se in un’analisi economica la moneta è lo strumento, anzi la ragione della disuguaglianza sociale (e quindi simbolo strumento dell’eccessiva libertà di alcuni a scapito della mancanza di libertà di altri) e libertario abolirla, antilibertario mantenerla. Esattamente come lo stato.
Ripeto la mia definizione: “possibilità di scegliere la propria vita e pagare le conseguenze della propria scelta”. Definizione che secondo il tuo metro sarebbe antilibertaria perché porta alla disuguaglianza sociale.
Ma cos'é l'uguaglianza sociale per te?
L'avere ognuno le stesse possibilità di scegliersi la propria vita o il mantenere tutti lo stesso livello indipendentemente da ciò che si fa?
Ashoka
Re: Anarchia
Inviato da Ashoka il 28/5/2006 23:23:26
Andycap Citazione:
Ok e magari una comune “montana” dedita alla pastorizia, una in zona ricca di minerali dedita all'estrazione degli stessi (dopotutto servono...), e così via, fino a creare una molteplicità di realtà interdipendenti le une dalle altre e che si scambiano i prodotti (senza moneta).
Ovviamente ognuno è libero di andarsene e quindi ci può essere, perdonami il termine, “immigrazione” da una comunità all'altra a seconda di quello che uno sceglie di fare.
Ti seguo?
Ashoka
[..] Quindi chi ha maggiori competenze le mette al servizio della collettività senza da questo ne scaturisca altro che il riconoscimento da parte della collettività stessa della sua maggiore esperienza in quel campo. Il compenso che ottiene chi mette a disposizione queste competenze è un maggiore grado del benessere collettivo, che implica un assetto sociale più disteso.
Per intenderci, una comune di stampo agricolo nella quale la terra è coltivata collettivamente. Dall’altro canto prevedo l’esistenza di una comune più o meno distante che abbia una impronta più industriale, con la quale organizzare lo scambio (senza moneta) dei nostri prodotti in base alle necessità delle singole collettività, che mantengono la loro autonomia.
Questa è la base… attendo commenti
Ok e magari una comune “montana” dedita alla pastorizia, una in zona ricca di minerali dedita all'estrazione degli stessi (dopotutto servono...), e così via, fino a creare una molteplicità di realtà interdipendenti le une dalle altre e che si scambiano i prodotti (senza moneta).
Ovviamente ognuno è libero di andarsene e quindi ci può essere, perdonami il termine, “immigrazione” da una comunità all'altra a seconda di quello che uno sceglie di fare.
Ti seguo?
Ashoka
Re: Anarchia
Inviato da shevek il 29/5/2006 0:37:40
Salut y Libertad, Paxtibi!
Mi fa piacere che le risposte sul comunismo anarchico mie e di florizel ti siano piaicute - d'altronde, "l'anarchia si fa per amore e non per forza" come diceva il vecchio Malatesta. Insomma, se qualcuno vuole proseguire ad utilizzare la proprietà privata dei mezzi di produzione ed il denaro è libero di farlo, purché non impedisca a nessuno di tentare la strada comunista libertaria, in altri termini non ricostituisca uno Stato, di fatto o di diritto. Sono convinto che il comunismo libertario vincerebbe come soluzione in brevissimo tempo, tu magari no, speriamo si possa vedere...
Comunque, alla mia affermazione: "Tu e nessun altro al mondo è in grado di costruirsi un processore, una scheda audio, ecc. nel proprio garage se non in presenza di apparati industriali enormi ed estremamente costosi", se tu mi rispondi "I primi mac furono costruiti in un garage" non so che ripeterti che furono ASSEMBLATI in un garage e che, evidentemente, ti sfugge la differenza tra costruire ed assemblare. Il fatto che ti sfugga questa differenza, ti impedisce, a mio modo di vedere, di comprendere come ci siano dei processi chiave nella produzione che, allorché esista la proprietà privata, dominano tutto il resto. Bella "anarchia" sarebbe allora...
Dici poi: "E intanto come si costruirebbe la strada nella "vostra" società ancora non me l'avete spiegato...". Semplice: se viene affermata come un bisogno - anche da un singolo - non ci sono opposizioni da parte di chi abita nei luoghi dove passerebbe e rientra nelle possibilità della produzione sociale viene costruita immediatamente, altrimenti viene messa in coda e si farà più tardi.
Sulla "poca anarchicità" dell'affermazone stirneriana abbiamo opinioni molto diverse: non te la prendere, ma nonostante il tuo appello alla bellezza della diversità, ho spesso l'impressione che il metro di giudizio dell'anarchicità sia la tua personale opinione, anche se del tutto lontana da ciò che storicamente si è inteso e si intende per anarchismo. Posizione legittima, ma sai com'è, qualche perplessità la può generare...
Shevek
Mi fa piacere che le risposte sul comunismo anarchico mie e di florizel ti siano piaicute - d'altronde, "l'anarchia si fa per amore e non per forza" come diceva il vecchio Malatesta. Insomma, se qualcuno vuole proseguire ad utilizzare la proprietà privata dei mezzi di produzione ed il denaro è libero di farlo, purché non impedisca a nessuno di tentare la strada comunista libertaria, in altri termini non ricostituisca uno Stato, di fatto o di diritto. Sono convinto che il comunismo libertario vincerebbe come soluzione in brevissimo tempo, tu magari no, speriamo si possa vedere...
Comunque, alla mia affermazione: "Tu e nessun altro al mondo è in grado di costruirsi un processore, una scheda audio, ecc. nel proprio garage se non in presenza di apparati industriali enormi ed estremamente costosi", se tu mi rispondi "I primi mac furono costruiti in un garage" non so che ripeterti che furono ASSEMBLATI in un garage e che, evidentemente, ti sfugge la differenza tra costruire ed assemblare. Il fatto che ti sfugga questa differenza, ti impedisce, a mio modo di vedere, di comprendere come ci siano dei processi chiave nella produzione che, allorché esista la proprietà privata, dominano tutto il resto. Bella "anarchia" sarebbe allora...
Dici poi: "E intanto come si costruirebbe la strada nella "vostra" società ancora non me l'avete spiegato...". Semplice: se viene affermata come un bisogno - anche da un singolo - non ci sono opposizioni da parte di chi abita nei luoghi dove passerebbe e rientra nelle possibilità della produzione sociale viene costruita immediatamente, altrimenti viene messa in coda e si farà più tardi.
Sulla "poca anarchicità" dell'affermazone stirneriana abbiamo opinioni molto diverse: non te la prendere, ma nonostante il tuo appello alla bellezza della diversità, ho spesso l'impressione che il metro di giudizio dell'anarchicità sia la tua personale opinione, anche se del tutto lontana da ciò che storicamente si è inteso e si intende per anarchismo. Posizione legittima, ma sai com'è, qualche perplessità la può generare...
Shevek
Re: Anarchia
Inviato da shevek il 29/5/2006 0:47:09
Salut y Libertad, Ashoka!
Dicevo: "A proposito, nel vostro sistema basato su "moneta sonante" e "proprietà privata dei mezzi di produzione", chi possiede le minere d'oro et similia? ...]" e tu mi rispondi: "Il chi non mi interessa. (cooperativa di minatori?). Una quantità d'oro introdotta nella società ha un effetto positivo non fosse altro per la produzione di tutti quei beni (non monetari) di cui l'oro è materia prima."
A me invece interesserebbe parecchio, poiché chi controlla l'equivalente generale può condizionare l'intero processo produttivo.
Dici anche: "Sei convinto che il valore della moneta sia "slegato" dalla sua quantità mentre ciò non è vero per nulla. La quantità di moneta è irrilevante per il realizzo degli scambi. Se essa è scarsa il suo potere d'acquisto aumenterà mentre se è abbondante accadrà il contrario. Questa è la base per comprendere a fondo i termini "inflazione" e "deflazione"."
Sbagli tu: ciò che dici è vero in astratto, ma se ci fosse solo un kg d'oro in circolazione, i beni di consumo quotidiano dovrebbero essere calcolati in atomi... In pratica occorre un minimo di quantità di moneta circolante ed il problema, come dicevo, si pone. La questione del transatlantico, come l'hai posta tu, è perciò del tutto fuori luogo: se uno volesse comprarlo ed il prezzo gli stesse bene - che era l'esempio mio - troverebbe difficoltà oggettive a pagarlo in "moneta sonante".
Shevek
Dicevo: "A proposito, nel vostro sistema basato su "moneta sonante" e "proprietà privata dei mezzi di produzione", chi possiede le minere d'oro et similia? ...]" e tu mi rispondi: "Il chi non mi interessa. (cooperativa di minatori?). Una quantità d'oro introdotta nella società ha un effetto positivo non fosse altro per la produzione di tutti quei beni (non monetari) di cui l'oro è materia prima."
A me invece interesserebbe parecchio, poiché chi controlla l'equivalente generale può condizionare l'intero processo produttivo.
Dici anche: "Sei convinto che il valore della moneta sia "slegato" dalla sua quantità mentre ciò non è vero per nulla. La quantità di moneta è irrilevante per il realizzo degli scambi. Se essa è scarsa il suo potere d'acquisto aumenterà mentre se è abbondante accadrà il contrario. Questa è la base per comprendere a fondo i termini "inflazione" e "deflazione"."
Sbagli tu: ciò che dici è vero in astratto, ma se ci fosse solo un kg d'oro in circolazione, i beni di consumo quotidiano dovrebbero essere calcolati in atomi... In pratica occorre un minimo di quantità di moneta circolante ed il problema, come dicevo, si pone. La questione del transatlantico, come l'hai posta tu, è perciò del tutto fuori luogo: se uno volesse comprarlo ed il prezzo gli stesse bene - che era l'esempio mio - troverebbe difficoltà oggettive a pagarlo in "moneta sonante".
Shevek
Re: Anarchia, moneta, proprietà ed altre amenità
Inviato da Paxtibi il 29/5/2006 0:49:31
E Pazienza? Quino? Crepax? Tamburini? Magnus? Bretecher? Eisner?
Andycap, ti perdono perché hai citato alcuni dei mostri sacri del fumetto, soprattutto Pazienza che per me è il massimo (il mio avatar è un suo disegno inedito).
Ma appunto Pazienza sarebbe stato un delitto se avesse dovuto dedicarsi al fumetto solo come passatempo.
l’arte non passa per lavoro manuale, sai cosa intendo.
Quella che passa oggi per arte, nella maggior parte dei casi è solo una parodia. L'arte richiede lavoro intellettuale e lavoro manuale, per andare oltre certi limiti – che sarebbe poi la ragion d'essere dell'arte – bisogna dedicarci la vita, a volte fino alle estreme conseguenze, proprio come fece Paz, o Pasolini.
Non è un privilegio essere un artista, a volte può essere una condanna. In questo senso il "Tonio Kruger" di Mann è una lettura interessante.
Michelangelo un manovale?
Guarda, a me è capitato di "affrescare" un locale qui in Atene, niente de che, quattro pannelli 4x2 più alcuni altri più piccoli; a parte il lavoro creativo, il decidere cosa dipingere e come, ho lavorato come un mulo sui ponteggi per una decina di giorni, 10-12 ore al giorno, e non solo coprendo una superficie di colore come avrebbe fatto un imbianchino, ma facendo anche lavoro di fino, con decine di colori. Se per te non è un lavoro manuale questo...
Infine, con questi toni saccenti e “superiori” stimoli poco qualunque forma di dibattito, perché risulti continuamente offensivo: che ne sai del mio livello di accuratezza?
Non nego che i miei toni possano apparire arroganti, se me lo fai notare sarà vero.
Ma chi è senza peccato scagli la prima pietra...
_________________________
Comunque, come segno di distensione, ecco un paio di immagini della "mia Sistina".
A 'ggratisse...
Andycap, ti perdono perché hai citato alcuni dei mostri sacri del fumetto, soprattutto Pazienza che per me è il massimo (il mio avatar è un suo disegno inedito).
Ma appunto Pazienza sarebbe stato un delitto se avesse dovuto dedicarsi al fumetto solo come passatempo.
l’arte non passa per lavoro manuale, sai cosa intendo.
Quella che passa oggi per arte, nella maggior parte dei casi è solo una parodia. L'arte richiede lavoro intellettuale e lavoro manuale, per andare oltre certi limiti – che sarebbe poi la ragion d'essere dell'arte – bisogna dedicarci la vita, a volte fino alle estreme conseguenze, proprio come fece Paz, o Pasolini.
Non è un privilegio essere un artista, a volte può essere una condanna. In questo senso il "Tonio Kruger" di Mann è una lettura interessante.
Michelangelo un manovale?
Guarda, a me è capitato di "affrescare" un locale qui in Atene, niente de che, quattro pannelli 4x2 più alcuni altri più piccoli; a parte il lavoro creativo, il decidere cosa dipingere e come, ho lavorato come un mulo sui ponteggi per una decina di giorni, 10-12 ore al giorno, e non solo coprendo una superficie di colore come avrebbe fatto un imbianchino, ma facendo anche lavoro di fino, con decine di colori. Se per te non è un lavoro manuale questo...
Infine, con questi toni saccenti e “superiori” stimoli poco qualunque forma di dibattito, perché risulti continuamente offensivo: che ne sai del mio livello di accuratezza?
Non nego che i miei toni possano apparire arroganti, se me lo fai notare sarà vero.
Ma chi è senza peccato scagli la prima pietra...
_________________________
Comunque, come segno di distensione, ecco un paio di immagini della "mia Sistina".
A 'ggratisse...
Re: Anarchia, moneta, proprietà ed altre amenità
Inviato da florizel il 29/5/2006 2:50:11
>quali condizioni un membro sarebbe stato escluso
E' molto più corretto dire "a quali condizioni un membro sceglie di autoescludersi".
andycapCitazione:
In effetti,precedentemente avevo risposto solo rispetto alla scelta della comunità anarchica di poter vivere secondo le regole che si sarebbe data,senza fare i conti con l'insidia costante di una società statalizzata.Se partiamo dal presupposto (accettato,spero,da tutti) che dove esiste una forma di potere esiste anche il mezzo per assicurarne il mantenimento (polizie,eserciti,ecc...),che a sua volta si fonda anche sull'allargamento dei propri confini e sullo sfruttamento di risorse esistenti anche fuori da essi,nulla ci impedisce di pensare che quello stato possa decidere di assoggettare la comunità,o di impedirne la nascita.
In questo secondo caso,come tu sottolinei,l'impedimento sarebbe necessario al potere statale,perchè l'esistenza di una comunità anarchica sarebbe la testimonianza tangibile che gli individui possono effettivamente pensare ed agire da protagonisti della loro esistenza,senza alcuna delega ad un'autorità.
Nel caso della società statalista:
AshokaCitazione:
Una comunità anarchica non dispone certo di un esercito,perchè non si propone il dominio,nè l'ingerenza.
Ma converrai con me che sarebbe indispensabile difendersi da un'aggressione che la mette in pericolo.
La "neutralizzazione" di cui parli,è possibile solo a strutture gerarchiche dotate di mezzi politici,economici,bellici appositamente concepiti.
E' molto più corretto dire "a quali condizioni un membro sceglie di autoescludersi".
andycapCitazione:
credo che questa terza comunità impedirebbe l’esistenza delle altre due (sicuramente la mia, la tua molto probabilmente pure), essendo dotata di un apparato “statale” che quindi comprende polizie, eserciti, governi e tutto quello sul quale, mi pare siamo d’accordo, è fondata la nostra necessità di abolire lo stato
In effetti,precedentemente avevo risposto solo rispetto alla scelta della comunità anarchica di poter vivere secondo le regole che si sarebbe data,senza fare i conti con l'insidia costante di una società statalizzata.Se partiamo dal presupposto (accettato,spero,da tutti) che dove esiste una forma di potere esiste anche il mezzo per assicurarne il mantenimento (polizie,eserciti,ecc...),che a sua volta si fonda anche sull'allargamento dei propri confini e sullo sfruttamento di risorse esistenti anche fuori da essi,nulla ci impedisce di pensare che quello stato possa decidere di assoggettare la comunità,o di impedirne la nascita.
In questo secondo caso,come tu sottolinei,l'impedimento sarebbe necessario al potere statale,perchè l'esistenza di una comunità anarchica sarebbe la testimonianza tangibile che gli individui possono effettivamente pensare ed agire da protagonisti della loro esistenza,senza alcuna delega ad un'autorità.
Nel caso della società statalista:
AshokaCitazione:
Ne consegue che essa debba essere “neutralizzata” preventivamente perché altrimenti impedirebbe la costruzione della comunità? O ci si deve limitare alla difesa?
Una comunità anarchica non dispone certo di un esercito,perchè non si propone il dominio,nè l'ingerenza.
Ma converrai con me che sarebbe indispensabile difendersi da un'aggressione che la mette in pericolo.
La "neutralizzazione" di cui parli,è possibile solo a strutture gerarchiche dotate di mezzi politici,economici,bellici appositamente concepiti.
Re: Anarchia, moneta, proprietà ed altre amenità
Inviato da bandit il 29/5/2006 11:40:31
x Florizel:
bene, quindi abbiamo appurato che in nessun caso un membro della comunita' verrebbe escluso dal resto della comunita', l'unica possibilita' di uscita e' la libera scelta del singolo.
A questo punto immagino che la stessa cosa valga per l'entrata, ovvero chiunque puo' entrare liberamente. verrebbe da pensare almeno ad una preventiva dichiarazione di adesione ai principi della comunita', ma poi questa appare superflua, se, in ogni caso, qualunque comportamento verrebbe comunque accettato. se capisco male per favore correggimi.
tra l'altro noto che la mia domanda e' strattamente collegata a quella che Ashoka ha rivolto ad Andycap:
"Ovviamente ognuno è libero di andarsene e quindi ci può essere, perdonami il termine, “immigrazione” da una comunità all'altra a seconda di quello che uno sceglie di fare."
bene, quindi abbiamo appurato che in nessun caso un membro della comunita' verrebbe escluso dal resto della comunita', l'unica possibilita' di uscita e' la libera scelta del singolo.
A questo punto immagino che la stessa cosa valga per l'entrata, ovvero chiunque puo' entrare liberamente. verrebbe da pensare almeno ad una preventiva dichiarazione di adesione ai principi della comunita', ma poi questa appare superflua, se, in ogni caso, qualunque comportamento verrebbe comunque accettato. se capisco male per favore correggimi.
tra l'altro noto che la mia domanda e' strattamente collegata a quella che Ashoka ha rivolto ad Andycap:
"Ovviamente ognuno è libero di andarsene e quindi ci può essere, perdonami il termine, “immigrazione” da una comunità all'altra a seconda di quello che uno sceglie di fare."
Re: Anarchia, moneta, proprietà ed altre amenità
Inviato da Pausania il 29/5/2006 15:52:35
Mi sono imbattutto in questa affermazione di Malatesta.
Sta parlando brevemente dell'ascesa della nuova classe borghese che prende in mano le redini dello Stato, sbarazzandosi del vecchio regime "per sostituirlo con un governo scelto da essa stessa, composto di membri della sua classe, continuamente sotto il suo controllo[...]
Di qui l'origine del sistema parlamentare moderno.
Oggi il governo[...]è tutto a disposizione dei proprietarii e lo è tanto che i più ricchi spesso disdegnano di farne parte: Rotschild non ha bisogno di essere né deputato, né ministro; gli basta tenere alla sua dipendenza deputati e ministri.
Insomma dai, sti anarchici proprio fessi non erano
Sta parlando brevemente dell'ascesa della nuova classe borghese che prende in mano le redini dello Stato, sbarazzandosi del vecchio regime "per sostituirlo con un governo scelto da essa stessa, composto di membri della sua classe, continuamente sotto il suo controllo[...]
Di qui l'origine del sistema parlamentare moderno.
Oggi il governo[...]è tutto a disposizione dei proprietarii e lo è tanto che i più ricchi spesso disdegnano di farne parte: Rotschild non ha bisogno di essere né deputato, né ministro; gli basta tenere alla sua dipendenza deputati e ministri.
Insomma dai, sti anarchici proprio fessi non erano
Re: Anarchia, moneta, proprietà ed altre amenità
Inviato da Giacomo_ il 29/5/2006 18:53:44
"la maggioranza degli uomini è cattiva"
(Biante)
(Biante)
Re: Anarchia
Inviato da andycap il 29/5/2006 23:36:02
Certamente ci può essere immigrazione, l’adesione alla comunità è volontaria: essa si crea attraverso un processo di separazione dalle strutture statali e dal sistema del dominio che ha per motore la creazione di un sistema di valori alternativo e per “mezzo” di realizzazione il cambiamento (volontario) delle persone. Questa comunità non nasce dal nulla, ma dalla volontà di chi, nella società attuale, ha sperimentato il valore delle zone temporaneamente autonome nella realizzazione di spazi di libertà creativa reale e che decida di fondare un luogo stabile nel quale sperimentare un’autonomia non più temporanea.
In questo senso, la comunità non è un “villaggio vacanze” alla porta del quale ci sono i guardiani per garantire l’osservanza di regole (ed è una risposta ad un quesito di bandit), perché parto dal concetto che questa comunità sia frutto della volontà di realizzare l’anarchia, e che quindi abbia una coscienza di fondo dell’argomento per la quale le tue eccezioni risultano scarsamente concepibili.
Per questo voglio sfatare un mito: l’anarchia risolve il problema dell’eguaglianza disinnescando i conflitti di classe, ma ciò non significa convivenza pacifica senza contrasti, perché questo è inimmaginabile. La questione è tutta sul valore dialettico del contrasto, che all’interno di una comunità attraversa per forza di cose un momento che deve essere collettivamente decisionale: ma questo processo porta ad una mediazione (ad esempio attraverso l’esaltazione delle differenze e la sperimentazione di due diverse soluzioni allo stesso problema). Lo spirito anarchico è ovviamente pluralista, con una scelta di fondo, l’affermazione dell’altrui libertà in chiave sociale, perché l’individuo non può essere libero da solo. Per dirla in altri termini la libertà diventa quel meccanismo che regola dialetticamente l’individuo con la collettività.
In quest’ottica reputo difficile l’abbandono di questa comunità da parte di chi l’ha scelta, quanto piuttosto mi auguro che, chi non l’ha scelta, impari a capirne l’essenza di libertà che non è strumentale a promuovere interessi individuali, come nell’accezione “liberista”. La mia domanda è, bandit, che ci verresti a fare, se (legittimamente) non condividi le premesse di questo vivere collettivo?
a suivre...
In questo senso, la comunità non è un “villaggio vacanze” alla porta del quale ci sono i guardiani per garantire l’osservanza di regole (ed è una risposta ad un quesito di bandit), perché parto dal concetto che questa comunità sia frutto della volontà di realizzare l’anarchia, e che quindi abbia una coscienza di fondo dell’argomento per la quale le tue eccezioni risultano scarsamente concepibili.
Per questo voglio sfatare un mito: l’anarchia risolve il problema dell’eguaglianza disinnescando i conflitti di classe, ma ciò non significa convivenza pacifica senza contrasti, perché questo è inimmaginabile. La questione è tutta sul valore dialettico del contrasto, che all’interno di una comunità attraversa per forza di cose un momento che deve essere collettivamente decisionale: ma questo processo porta ad una mediazione (ad esempio attraverso l’esaltazione delle differenze e la sperimentazione di due diverse soluzioni allo stesso problema). Lo spirito anarchico è ovviamente pluralista, con una scelta di fondo, l’affermazione dell’altrui libertà in chiave sociale, perché l’individuo non può essere libero da solo. Per dirla in altri termini la libertà diventa quel meccanismo che regola dialetticamente l’individuo con la collettività.
In quest’ottica reputo difficile l’abbandono di questa comunità da parte di chi l’ha scelta, quanto piuttosto mi auguro che, chi non l’ha scelta, impari a capirne l’essenza di libertà che non è strumentale a promuovere interessi individuali, come nell’accezione “liberista”. La mia domanda è, bandit, che ci verresti a fare, se (legittimamente) non condividi le premesse di questo vivere collettivo?
a suivre...
Re: Anarchia
Inviato da bandit il 30/5/2006 0:11:53
Andycap:
"La mia domanda è, bandit, che ci verresti a fare, se (legittimamente) non condividi le premesse di questo vivere collettivo?"
++++++++++++++++
1) mettiamo che le premsse in un primo momento mi stiano bene...
2) oppure non le ho capite queste premesse, un po' per colpa mia un po' perche' (continuo a dire che) chiarissime non sono.
3) oppure ci vengo per sperimentare e verificare coi fatti
in tutti questi casi, puo' benissimo essere che dopo un po' di tempo certi modi di fare non stiano piu' bene a chi e' entrato, e che pertanto il tale inizi ad assumere un comportamento non consono alle premesse, singolarmente o insieme ad altri membri. (e andrebbe pure aggiunto il caso (4) di chi entra di proposito per fare il furbo, da opportunista, avendo intuito che tanto fuori comunque non lo buttano)
credo di avere risposto
"La mia domanda è, bandit, che ci verresti a fare, se (legittimamente) non condividi le premesse di questo vivere collettivo?"
++++++++++++++++
1) mettiamo che le premsse in un primo momento mi stiano bene...
2) oppure non le ho capite queste premesse, un po' per colpa mia un po' perche' (continuo a dire che) chiarissime non sono.
3) oppure ci vengo per sperimentare e verificare coi fatti
in tutti questi casi, puo' benissimo essere che dopo un po' di tempo certi modi di fare non stiano piu' bene a chi e' entrato, e che pertanto il tale inizi ad assumere un comportamento non consono alle premesse, singolarmente o insieme ad altri membri. (e andrebbe pure aggiunto il caso (4) di chi entra di proposito per fare il furbo, da opportunista, avendo intuito che tanto fuori comunque non lo buttano)
credo di avere risposto
Re: Anarchia
Inviato da andycap il 30/5/2006 1:34:15
i casi potrebbero essere:
1) te ne vai tu, perchè alla fine di un confronto dialettico con l'intera collettività(il confronto è alla base della collettività, tieni a mente) chiarisce che mancano le premesse per questa convivenza
2) ce ne andiamo noi, e ti lasciamo solo...
ma considera che, se sei venuto allo scopo esclusivo di rompere i coglioni e la tua posizione non prevede la visione fondamentale del rispetto dell'altrui libertà in chiave sociale (considera la differenza che ho sottolineato con la libertà "strumentale"), la posizione per te si fa dialetticamente difficile, perchè ti mancherebbero argomenti e dovresti onestamente riconoscere la tua posizione come indifendibile... se non lo fai, rappresenti una minaccia per la libertà di tutti, e ti autoescluderesti da una collettività che prevede la necessità degli altri. Come fai tutto solo? Ce la fai per tutti i tuoi bisogni? e se si?, perche non te ne vai da solo nel bosco, se non hai bisogno di noi?
le mie risposte sono ovviamente incomplete e perfettibili, ma ti prego di credermi quando ti dico che stai prospettando situazioni irrazionali, perchè la mia premessa è che questa collettività si riunisce dopo (e sottolineo dopo) aver riconosciuto l'esperienza delle TAZ... non mi sembri il tipo... anche perchè affermi (giustamente) che le premesse ti sembrano confuse, mentre ci sono persone alle quali queste cose sono chiarissime... potremmo anche stabilire un periodo di prova (per te, mica per noi) durante il quale tu puoi vedere se trovi delle motivazioni che ti possono spingere all'interazione dialettica con gli altri, se ti sembriamo tutti matti, libero di andare via...
1) te ne vai tu, perchè alla fine di un confronto dialettico con l'intera collettività(il confronto è alla base della collettività, tieni a mente) chiarisce che mancano le premesse per questa convivenza
2) ce ne andiamo noi, e ti lasciamo solo...
ma considera che, se sei venuto allo scopo esclusivo di rompere i coglioni e la tua posizione non prevede la visione fondamentale del rispetto dell'altrui libertà in chiave sociale (considera la differenza che ho sottolineato con la libertà "strumentale"), la posizione per te si fa dialetticamente difficile, perchè ti mancherebbero argomenti e dovresti onestamente riconoscere la tua posizione come indifendibile... se non lo fai, rappresenti una minaccia per la libertà di tutti, e ti autoescluderesti da una collettività che prevede la necessità degli altri. Come fai tutto solo? Ce la fai per tutti i tuoi bisogni? e se si?, perche non te ne vai da solo nel bosco, se non hai bisogno di noi?
le mie risposte sono ovviamente incomplete e perfettibili, ma ti prego di credermi quando ti dico che stai prospettando situazioni irrazionali, perchè la mia premessa è che questa collettività si riunisce dopo (e sottolineo dopo) aver riconosciuto l'esperienza delle TAZ... non mi sembri il tipo... anche perchè affermi (giustamente) che le premesse ti sembrano confuse, mentre ci sono persone alle quali queste cose sono chiarissime... potremmo anche stabilire un periodo di prova (per te, mica per noi) durante il quale tu puoi vedere se trovi delle motivazioni che ti possono spingere all'interazione dialettica con gli altri, se ti sembriamo tutti matti, libero di andare via...
Re: Anarchia
Inviato da Paxtibi il 30/5/2006 1:43:00
Andycap, te lo devo dire: più descrivi questa comunità e meno mi appare attraente, per usare un eufemismo.
Comincio a pensare che diamo diversi significati anche alla libertà, oltre che all'anarchia.
Pazienza!
Comincio a pensare che diamo diversi significati anche alla libertà, oltre che all'anarchia.
Pazienza!
Re: Anarchia
Inviato da andycap il 30/5/2006 1:57:34
per ciò che riguarda il termine libertà ho premesso che ne esistono varie accezioni e ho cercato di definirla... spiacente se risulto poco chiaro, ma quella è la mia liberta (e quindi non per forza la tua, no?)
per quanto riguarda anarchia, mi dici cosa intendi tu e quali riferimenti mi dai?
tanto per capirsi...
a bientot
per quanto riguarda anarchia, mi dici cosa intendi tu e quali riferimenti mi dai?
tanto per capirsi...
a bientot
Re: Anarchia
Inviato da florizel il 30/5/2006 2:12:03
banditCitazione:
Stai dimenticando che l'approdo alle premesse che motivano la scelta di aderire alla comunità è frutto di un processo interiore che ha messo abbondantemente in discussione le condizioni di vita precedente,che evidentemente sono state ritenute restrittive e limitanti,e poco dignitose.
Dimentichi che una comunità anarchica è il prodotto (passami il termine,va') di un percorso sociale assolutamente parallelo ad un percorso di avanzamento coscienziale,per cui,qualora si dovesse verificare un cambiamento,esso molto difficilmente andrebbe in direzione di ricreare le stesse condizioni da cui ci si è allontanati.
Se,ad esempio,nella società statalizzata di provenienza le uguaglianze sono imposte per legge,facendo tabula rasa della "specificità" del singolo,nella comunità a cui si è scelto di aderire quell'uguaglianza rappresenta l'espressione delle "diversità" di ogni singolo,e che ogni singolo mette a disposizione della comunità.
Per questo,chi volesse adottare un criterio di vita differente,come elaborazione di una sua idea o espressione di una sua caratteristica personale,potrebbe proporlo alla comunità,ma certo non imporlo,qualora dovesse vedersi porgere un rifiuto.
Per questo,nel post precedente,parlavo di "autoesclusione".
Nel caso di un "esterno" che viene di proposito a fare il furbo,non sarei così convinta che non lo butterebbero fuori.
puo' benissimo essere che dopo un po' di tempo certi modi di fare non stiano piu' bene a chi e' entrato, e che pertanto il tale inizi ad assumere un comportamento non consono alle premesse, singolarmente o insieme ad altri membri. (e andrebbe pure aggiunto il caso (4) di chi entra di proposito per fare il furbo, da opportunista, avendo intuito che tanto fuori comunque non lo buttano)
Stai dimenticando che l'approdo alle premesse che motivano la scelta di aderire alla comunità è frutto di un processo interiore che ha messo abbondantemente in discussione le condizioni di vita precedente,che evidentemente sono state ritenute restrittive e limitanti,e poco dignitose.
Dimentichi che una comunità anarchica è il prodotto (passami il termine,va') di un percorso sociale assolutamente parallelo ad un percorso di avanzamento coscienziale,per cui,qualora si dovesse verificare un cambiamento,esso molto difficilmente andrebbe in direzione di ricreare le stesse condizioni da cui ci si è allontanati.
Se,ad esempio,nella società statalizzata di provenienza le uguaglianze sono imposte per legge,facendo tabula rasa della "specificità" del singolo,nella comunità a cui si è scelto di aderire quell'uguaglianza rappresenta l'espressione delle "diversità" di ogni singolo,e che ogni singolo mette a disposizione della comunità.
Per questo,chi volesse adottare un criterio di vita differente,come elaborazione di una sua idea o espressione di una sua caratteristica personale,potrebbe proporlo alla comunità,ma certo non imporlo,qualora dovesse vedersi porgere un rifiuto.
Per questo,nel post precedente,parlavo di "autoesclusione".
Nel caso di un "esterno" che viene di proposito a fare il furbo,non sarei così convinta che non lo butterebbero fuori.
Re: Anarchia
Inviato da Paxtibi il 30/5/2006 3:30:52
per quanto riguarda anarchia, mi dici cosa intendi tu e quali riferimenti mi dai?
Per me è sempre quella dei miei primi post in questo thread, il rifiuto del potere dell'uomo sull'uomo, il diritto inalienabile di dire no, in qualsiasi condizione.
Di conseguenza rifiuto la legittimità dello stato e mi considero prigioniero di guerra.
Per il resto, se uno è più o meno ricco m'importa poco, basta che non rubi (e non ammazzi).
Per me è sempre quella dei miei primi post in questo thread, il rifiuto del potere dell'uomo sull'uomo, il diritto inalienabile di dire no, in qualsiasi condizione.
Di conseguenza rifiuto la legittimità dello stato e mi considero prigioniero di guerra.
Per il resto, se uno è più o meno ricco m'importa poco, basta che non rubi (e non ammazzi).
Re: Anarchia
Inviato da andycap il 30/5/2006 9:09:58
x pax
beh, considerando che l'anarchia ha le sue radici nel socialismo utopistico, mi sento in diritto di dirti che la tua è una visione alquanto parziale e "superficiale", nel senso che escludi proprio una delle radici fondanti di quel pensiero
P. j: Proudhon
beh, considerando che l'anarchia ha le sue radici nel socialismo utopistico, mi sento in diritto di dirti che la tua è una visione alquanto parziale e "superficiale", nel senso che escludi proprio una delle radici fondanti di quel pensiero
P. j: Proudhon
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