Inviato da  florizel il 24/1/2007 13:52:13

Lonewolf Citazione:
Una società anarchica, per cominciare, non esiste. Almeno, non nell’uso convenzionale del termine, cioè una società fondata da un organismo dotato di vita propria che la trascende e la gestisce.
Esiste semplicemente la volontà, da parte di un insieme di individui, di far parte di una comunità, o di costituire un insieme di comunità che possano relazionarsi tra loro, oppure no.
Pensare a tutto questo sulla base di un "terreno più ampio", prima ancora che possa (POSSA) avvenire spontaneamente, significa di fatto IMPORLO.
Citazione:
Il potere, invece, l’aspetto “pratico” lo teme.
Chiediti perché al Potere è servito creare grandi raggruppamenti umani ed urbani…E’ possibile che in tali condizioni l’aspetto “pratico” della sopravvivenza necessitasse di un organismo preposto al “governo” delle maggioranze?

Dal tuo link.
UN'UTOPIA REALIZZATA.
Quei tre milioni di iscritti alla CNT, in Spagna, erano la conseguenza di un lavoro che durava da decenni, e l'espressione di una volontà individuale dei singoli, non certamente una condizione imposta da quello che oggi definiamo con"sindacalismo".
Un'enorme aggregazione di individui? Perchè no? Intanto, quello era un "mezzo", non un "fine". Gli sviluppi di quell'esperienza, le attività e le iniziative intorno a quell'enorme numero di persone, ci dicono tuttavia che per smantellare il potere era necessario frammentare la società in piccoli gruppi, al fine di consentirne il diretto controllo ai diretti interessati.

Inviato da  nichilista il 24/1/2007 13:56:39

la butto lì giusto as food for thought : quando vai all'estero, vivi su un territorio diverso che applica regole diverse...ma quelle regole per te non valgono (almeno non tutte) perchè tu non fai parte di quel club.
del resto ci sono regioni a statuto speciale...gente che paga meno la benzina...gente che non paga i mezzi di trasporto (vedi sopra)...

citazione tratta da "stato di servitù"
autore anacleto bandit casa editrice LC


bandit, quando ti trovi in quelle condizioni è perchè sei solo un "ospite"; come tale hai delle piccole deroghe( che però non ho ben capito a dir la verità.sarebbe il non pagare i contributi per lo stato in cui vai in vacanza?), che però cessano nel momento stesso in cui tu decidi di viverci in quel luogo e diventi a tutti gli effetti cittadino di quella società, sfruttandone i servizi e conseguentemente adempiendo ai naturali doveri imposti dal vivere comune "sotto uno stesso tetto prefabbricato".ed amenoche tu non intessi con il tuo discorso l'essere ospite a vita... ma ne dubito

anche per quei 9 mesi in quel di praga ho dovuto :
registrarmi alla polizia,pagare le tasse della charles university(tramite sapienza naturalmente), pagare i mezzi pubblici(straordinari direi), rispettare le leggi della città, della regione e dello stato...



non fraintendiamo il discorso.
la mia domanda teorica, aveva un riscontro pratico ed una connesione col vissuto maggiore di quello che si potesse intendere.


se in uno stesso spazio geografico convivono 2 entità , l'una che vuole lo stato sociale, l'altra l'anarchia (come naturale che sia), come ci comportiamo? per che regime optiamo?io ritengo che le mie libertà in uno sistema regolato solo dal mercato e privatizzato vengano meno, tu in uno coercitivo statale, in quel caso, chi la vince? chi obbliga l'altro?
e se l'anarchico impone il suo sistema, in cosa consta la sua anarchia?


non si partiva proprio da l'anno 0. era implicito.
come implicito era il fatto che entrambi i contendenti ritenessero loro diritto naturale il possedere le risorse e la terre nella quale sono nati.
nessuno era disposto a trasferisi (c'è qualcuno che vorrebbe fare il palestinese?).
occore infine precisare che il dibattito anarchia vs. stato non può vertere solo su di un discorso meramente fiscale.
non mi potete ridurre la visione anarchia al leitmotiv "non paghiamo le tasse"o almeno se lo si fa si prendano anche in considerazione tutte le naturali conseguenze che si avrebbero sulle libertà positive e su quelle negative e sui diritti di "seconda generazione".



quindi , qui vi ripropongo le domande, sottolineando però quelle che sono le condizioni iniziali che occorre tenere in considerazione(e che poi sono quelle rali).


FLORIZEL l'aglomerazione in centri urbani e poli di sviluppo è data si anche da una maggiore possibilità di controllo da parte di un potere centrale( di ogni genere)sulle masse, non lo escludo. ma anche dalla necessità di relazionarsi e di trovare punti comuni di scambio(dalle merci alle informazioni).
pensa alla nascita di roma attorno all'isola tiberina.
pensa inoltre al periodo feudale in cui nonostante il potere centrale (impero, regno) fosse debole , la sottomisione al potere LOCALE era certo non meno brutale ed odiosa.il fatto che il POTERE lo è.
fortunatamente siamo ancora piuttosto lontani dal concetto di stato moderno e quello di diritti fondamentali.

Inviato da  florizel il 24/1/2007 14:30:35

Ciao, davlak.
Dal brano di "Sudditi" leggo questo passaggio:

"Il Nuer è il prodotto di un'educazione dura ed egalitaria, profondamente democratico e facilmente portato alla violenza. Il suo spirito turbolento trova ogni restrizione irritabile; nessuno riconosce un superiore sopra di sé."

Trovo ambiguo che Fini attribusca il rifiuto di organismo superiore ad un'educazione dura o all'indole violenta di quella comunità.
E' piuttosto il contrario, credo: il rifiuto di un organismo superiore deriva dal riconoscimento dell'inutilità della violenza.
Metterla come la mette lui, Fini, implica la necessità della violenza per liberarsi di un potere che opprime, il che, tradotto in termini sociali, spaccia come inevitabile il suo uso.
Non so se mi spiego.

Inviato da  nichilista il 24/1/2007 14:39:37

Trovo ambiguo che Fini attribusca il rifiuto di organismo superiore ad un'educazione dura o all'indole violenta di quella comunità.
E' piuttosto il contrario, credo: il rifiuto di un organismo superiore deriva dal riconoscimento dell'inutilità della violenza.
Metterla come la mette lui, Fini, implica la necessità della violenza per liberarsi di un potere che opprime, il che, tradotto in termini sociali, spaccia come inevitabile il suo uso


devo confessare che quella di fini, è a anche la mia di opinione.

Inviato da  florizel il 24/1/2007 14:41:54

Citazione:
E non ti sembra che questo possa avvenire molto più facilmente all'interno di piccole comunità?
Cioè, almeno per quanto riguarda l'individuazione dei punti in comune, e delle esigenze individuali. Nulla vieterbbe, a quel punto, relazionarsi ad altre piccole comunità per gli scambi tra loro.
Citazione:
Infatti, si trattava però di un "potere" legittimato e tutelato da quello centrale, senza il quale difficilmente un feudatario avrebbe potuto imporre la sua volontà su centinaia e migliaia di individui.
A sua volta, il potere centrale DOVEVA essere debole, o apparire tale, evidentemente, per cedere un po' della sua credibilità a quelli che si potrebbero definire gli organismi originari preposti alla diffusione capillare dell'autorità statale e dei suoi organismi.

ps: spero di essere stata esplicativa, oggi c'è un vento che mi porta via i pensieri.

Inviato da  nichilista il 24/1/2007 14:52:52

E non ti sembra che questo possa avvenire molto più facilmente all'interno di piccole comunità?
Cioè, almeno per quanto riguarda l'individuazione dei punti in comune, e delle esigenze individuali. Nulla vieterbbe, a quel punto, relazionarsi ad altre piccole comunità per gli scambi tra loro.


a prescindere che parto dal presupposto che gli squilibri di potere che portano alla prevaricazione del forte sul debole sono odiosi a qualsiasi livello ed in qualsiasi proporzione(per l'individuo sottomesso non importa se chi lo priva di beni o diritti è un'organismo internazionale o un singolo individuo, la sofferenza resta immutata)


il fatto è che io non voglio negare che le piccole comunità possano permettere livelli di espressione personale maggiori rispetto ai mostri globali.
è molto plausibile.

resta il fatto che lo sviluppo sociale e umano ha sempre portato ad un ingigantimento dei corpi che lo costituiscono, assieme alla formazione di poli gravitazionali chimati centri urbani(che poi sono i gangli di questa rete) .si arriva ad un eccesso di espansione, e raggiunta la massima entropia che il sistema può tollerare in quelle condizioni (tecnologiche) esplode e si torna alle condizioni quasi iniziali.
il progresso tecnologico e dell'informazione ha permesso che tale sviluppo raggiungesse livelli senza precedenti, e nel caso di implosione si tornasse ad un livello non propriamente iniziale di società, ma leggermente spostano in avanti( se mi intendi).
ciò è dovuto alla continua crescita delle merci, delle informazioni e conseguentemente delle esigenze, anche solo intelletuali, del genere umano.queste non possono permettersi di rimanere vincolate alle piccole comunità autonome semi-interagenti.
lo sviluppo , non ha limiti spaziali ne direzionali e tende a concentrarsi, come il potere, in poli gravitazionali.


le più grandi opere dell'intelletto umano provengono dalle poleis greche, le città romane, le capitali indiane e dell'impero cinese.

questo è assodato


come il concetto di povertà:
fintanto che non viene a contatto con quello di "richezza" spesso non ha motivo di esistere(wcco perchè è difficile creare un indice di povertà generalmente valido).dopo che lo ha "conosciuto" tornare indietro resta impossibile.

Inviato da  bandit il 24/1/2007 15:23:14

SWE (dal forum-notizia "stato di servitù")
"questa me la dovresti spiegare meglio con qualche esempio perché confesso di non averla capita… e ill resto della frase ha contribuito a rendere ancora più oscuro il tuo punto di vista"
+++++++
era solo per presentare l'idea che territorio da un lato e regole o "status" dall'altro possono non coincidere.

"Mi rifiuto infatti di credere che l'ideologia anarchica consista SOLO ed ESCLUSIVAMENTE rel raggiungimento della liberta di non pagare tasse o servizi comuni..."
++++++++++++
ma infatti, avevi già sollevato questo punto e ti avevo già risposto sotto un altro thread (non ricordo quale, comunque parliamo credo di una settimana fa). a parte che se ti riferisci all'anarchia in senso stretto vi sono altri più titolati di me a parlare, comunque anche i principi liberali e liberisiti sono essenzialmente difesa della sfera di libertà individuale contro l'azione dello stato, che spesso interviene per distribuire privilegi con la maschera e lo status della legalità (e ai danni di chi quei privilegi non li gode ma li paga). un tipico caso è la limitazione della concorrenza per questo o quel settore. non è solo questione di tasse: le tasse sono un di cui. la radice è nel riconoscere che quando a rapportarsi con me è lo stato, ho a che fare con qualcuno che si pone su un livello diverso (superiore) rispetto a tutti gli altri singoli con i quali potrei interagire.

Inviato da  carloooooo il 24/1/2007 15:24:54

Solo un appunto sul pezzo di Fini.

Boccone che, per la verità, è sempre stato difficile da mandar giù se il pensiero orientale ma anche occidentale si è dovuto inventare, per molti secoli, l'origine divina o semidivina del re, dell'imperatore, o di chi per lui, perché una cosa del genere, altrimenti inconcepibile, potesse essere accettata. Solo un'origine divina poteva legittimare il comando.

Parecchio discutibile. Prima di Agostino e dopo Bodin le cose non andavano assolutamente così.

La giustificazione divina della sovranità è parte della parentesi medievale tra due concezioni ben diverse, e oggigiorno molto più influenti: quella greca e quella moderna.

Perché i Nuer pensano, proprio come Locke, uno dei padri spirituali del liberalismo e della democrazia, che gli uomini nascono, per natura, liberi, indipendenti e uguali.

Locke, però, aveva copiato da Hobbes. D'ora in poi mi autoproclamo difensore d'ufficio dell'autore del Leviathan, chiamato a rispondere di tutti i mali della politica e puntualmente scambiato con Locke quando si fa portatore di idee "giuste".

Mi sa che fondo l'associazione "Giù le mani da Leviatàn"

Carlo

Inviato da  nichilista il 24/1/2007 15:30:31

la prima tessera dell'associazione già ce l'hai carlo

Inviato da  shevek il 24/1/2007 15:49:43

Salut y Libertad Lonewolf58!


Dici:Citazione:

A dir la verità, l'esperienza di comunismo libertario in Spagna durò tre anni, coinvolgendo metà del paese sia nell'aspetto della produzione agricole, sia in quello della produzione industriale e dei servizi, venendo distrutta solo manu militari. Così, giusto per la precisione...


Shevek

Inviato da  franco8 il 24/1/2007 15:49:51

Citazione:
Sarà "discutibile" quanto vuoi la necessità di una giustificazione del potere...Ma questa tua mi pare ancora più discutibile Boh?

E i faraoni?
E i miti tipo Romolo e Remo..?
E le città fondate dai semidei?

Potere politico e potere religioso son sempre state facce della stessa medaglia o poteri che si sostevano a vicenda....

Inviato da  bandit il 24/1/2007 16:15:01

"bandit, quando ti trovi in quelle condizioni è perchè sei solo un "ospite"; come tale hai delle piccole deroghe( che però non ho ben capito a dir la verità.sarebbe il non pagare i contributi per lo stato in cui vai in vacanza?), che però cessano nel momento stesso in cui tu decidi di viverci in quel luogo"
+++++++++++
nichilista, il mio spunto era solo per considerare che non è impossibile vivere sullo stesso territorio rispondendo a regole diverse. anche fissare dei limiti temporali per la conservazione di uno status diverso è una mera decisione di qualcuno e come tale discutibile e modificabile.
certo che la realizzazione attuale delle potenzialità di questo discorso è timida e incerta, si tratta di indicare delle possibilità, non di dimostrare che la soluzione è già attuata al 100%. non si tratta poi solo di "pagare di meno", come ho già detto (a parte chei se tu vai in trentino o a varese sei tu che la benzina la paghi di più, loro sono quelli che la pagano meno ).
ma sia chiaro che anche io mi addentro in questo discorso con spirito esplorativo. il mio pensiero di riferimento, come ho detto altre volte, è quello dello stato minimo (in cui lo stato è una medicina necessaria ma piena di effetti collaterali, per cui ne va preso il meno possibile e non una goccia di più).

Inviato da  carloooooo il 24/1/2007 18:02:43

Franco8,

giusto per precisare.

Fini parlava di pensiero politico occidentale, non di fattualità storica. Gli esempi che dai tu sono esterni alla tradizione della nostra riflessione politica.

Non è che non sia mai esistita giustificazione al potere, è solo che i greci la ricercavano nel kosmos, nell'ordine ontologico della natura di cui l'uomo fa parte, i moderni, a partire da Hobbes, nell'uguaglianza tra uomini e nella ragione.

Come vedi Dio c'entra poco.

Ciao!

Inviato da  davlak il 24/1/2007 18:21:39

Citazione:
ciao Florizel.
e ambiguo in effetti appare, fatto salvo che forse un pò arbitrariamente ho estrapolato quel brano da un contesto più ampio.
cercherò quanto prima di riportare altri brani dallo stesso saggio, per ricontestualizzare al meglio.
in sostanza però posso anticipare che, almeno a mio avviso, l'inclinazione alla violenza dei Nuer è un anticorpo preventivo all'instaurazione di una gerarchia di potere.

(p.s.: non ho il testo a portata di mano ora, spero in serata).

Inviato da  Ashoka il 24/1/2007 18:52:41

Citazione:

Si dice che il commettere ingiustizia sia per natura un bene, il subirla un male, e che il subirla sia un male maggiore di quanto non sia un bene commetterla; di conseguenza, quando gli uomini commettono ingiustizie reciproche e provano entrambe le condizioni, non potendo evitare l'una e a scegliere l'altra sembra loro vantaggioso accordarsi per non commettere né subire ingiustizia. Di qui cominciarono a stabilire leggi e patti tra loro e a dare a ciò che viene imposto dalla legge il nome di legittimo e di giusto. Questa è l'origine e l'essenza della giustizia, che sta a metà tra la condizione migliore, quella di chi non paga il fio delle ingiustizie commesse, e la condizione peggiore, quella di chi non può vendicarsi delle ingiustizie subite. Ma la giustizia, essendo in una posizione intermedia tra questi due estremi, viene amata non come un bene, ma come un qualcosa che è tenuto in conto per l'incapacità di commettere ingiustizia; chi infatti potesse agire così e fosse un vero uomo, non si accorderebbe mai con qualcuno per non commettere o subire ingiustizia, perché sarebbe pazzo. Tale, Socrate, è dunque la natura e l'origine della giustizia, secondo l'opinione corrente». «Ci renderemmo conto perfettamente che anche chi la pratica lo fa contro voglia, per l'impossibilità di commettere ingiustizia, se immaginassimo una prova come questa: dare a ciascuno dei due, al giusto e all'ingiusto, la facoltà di fare ciò che vuole, e poi seguirli osservando dove li condurrà il loro desiderio. Allora coglieremmo sul fatto il giusto a battere la stessa strada dell'ingiusto per spirito di soperchieria, cosa che ogni natura è portata a perseguire come un bene, mentre la legge la devia a forza a onorare l'uguaglianza.

(Platone, Repubblica, libro II)

Chi ha copiato da chi?

***

Parlando dei Nuer sono tutt'altro che un popolo anarchico ma sono l'incarnazione di quel modello di società chiamato segmentaria. Il potere dell'uomo sull'uomo c'è, eccome, e se trovo un po' di tempo vi schematizzo anche come funziona il tutto.

Ashoka

Inviato da  nichilista il 24/1/2007 20:13:35

...Chi ha copiato da chi?



bene, abbiamo scoperto che il principio di conservazione di Lavoisier è applicabile anche alle idee ed alla filosofia.
credo che borges ne sarebbe felice.


inoltre, che anche nelle più piccole comunità autonome tribali il concetto di autorità è tutt altro che avulso e quasi sempre si lega a riti e consuetudini e viene giustificato spesso con attribuzioni magiche o divine(elementi di cui la società moderna è carente e che quindi vengono rimpiazzati da altre leggende e da altri riti:quali? non occorre andare lontani)

Inviato da  Ashoka il 24/1/2007 20:36:45

La società segmentaria funziona più o meno così (DISCLAIMER: è un modello interpretativo e quindi non rappresenta la realtà al 100% ed in ogni caso)



Gli agglomerati, man mano più grossi, stanno ad indicare segmenti via via più grandi della società.

Quando X1 combatte contro X2 nessun altro segmento della società interviene. Quando X1 combatte con Y, X2 si unisce a lui ed il conflitto viene limitato a questi due segmenti. Allo stesso modo, se Y entra combatte con Z, avrà l'aiuto di X1 ed X2 ma non di Q e così via.

Quando poi Q dovesse fare una razzia alla popolazione vicina, allora anche Z, Y, X1 ed X2 interverranno a dargli man forte.

Ashoka

Inviato da  carloooooo il 24/1/2007 21:51:18

Citazione:

Il punto non era questo. Il punto era: gli uomini nascono, per natura, liberi, indipendenti e uguali.

Per Platone gli uomini sono tutti liberi, indipendenti ed uguali?

Carlo


PS: la Repubblica è un dialogo, e vi si trovano molte opinioni diverse che non necessariamente coincidono con il pensiero di Platone (generalmente messo in bocca a Socrate).

Esempio. Trasimaco: "Giusto è l'utile del più forte" (Resp. 339-b). Questo non significa che Platone accetti questa versione. Infatti, Socrate: "Il possesso di ciò che è proprio, il compiere ciascuno la propria funzione, potrà essere riconosciuto come giustizia." (Resp. 433e).

Ogni uomo ha una propria "funzione" all'interno della polis. Quindi non tutti gli uomini sono uguali. Hobbes dice l'esatto contrario.

Non prendiamo frasi estrapolate dal contesto, per cortesia!

Inviato da  Paxtibi il 24/1/2007 22:09:46

Quindi non tutti gli uomini sono uguali. Hobbes dice l'esatto contrario.

Tranne per il sovrano, la cui autorità è di natura divina...

E dato che alcuni uomini si sono appellati per la loro disobbedienza al sovrano a un patto stipulato non con gli uomini ma con Dio, anche questo è ingiusto poiché non ci può essere un patto stipulato con Dio, se non con la mediazione di alcuni che rappresentano la persona di Dio, il che nessuno può fare se non il luogotenente di Dio il quale ha la sovranità al di sotto di Dio.
(Th. Hobbes, Leviatano, II, cap. XVIII)
__________________________


Il contratto realizza un'unificazione di tutti i cittadini particolari in uno stato guidato dal sovrano, che riduce tutti i singoli voleri ad un'unica volontà. Lo stato è un corpo sociale, o corpo artificiale, diverso dal corpo naturale, perché è prodotto dall'arte umana. Lo stato è una specie di uomo artificiale e gigantesco, in cui il sovrano è il capo, e i cittadini sono le membra. Hobbes lo chiama "Leviatano", per sottolinearne l'aspetto di mostruosa onnipotenza. Il Leviatano è un mostro biblico, una specie di gigantesco coccodrillo descritto nel libro di Giobbe come dotato di una forza superiore a quella di ogni altro essere terreno. Il Leviatano è dunque il simbolo della potenza sovrana dello stato. Lo stato è detto anche "Dio mortale", perché è il rappresentante di Dio sulla terra, poi perché a lui, come a Dio, dobbiamo ubbidienza, e infine perché lo stato garantisce la pace e la difesa.
(Pensiero di Hobbes)
__________________________


Io mi domando e dico: ma non sarebbe ora di buttare nel cesso una volta per tutte i vaneggiamenti di questo esaltato seicentesco?

Inviato da  carloooooo il 24/1/2007 22:45:38

Citazione:

Se io e te decidiamo che Tizio deve farci da tramite con Caio, significa che è Caio a decidere che Tizio è il nostro tramite?

Dio non c'entra un cazzo. Lo dice anche Wikipedia, al paragrafo immediatamente inferiore rispetto a quello che hai postato.

Perché il sovrano detiene il suo potere? Perché glie l'ha dato il buon Dio? No! Ma allora perché?

Perché il contratto non è stipulato fra il potere sovrano e il popolo, ma solo dai vari individui fra loro; il sovrano non ha partecipato alla stipulazione del contratto. Poi perché il sovrano non ha ricevuto nulla che non possedesse di già. Infatti, il sovrano, prima del contratto, aveva quel diritto su tutto al quale tutti, meno lui, hanno rinunciato. Inoltre, il potere del sovrano dev'essere assoluto per contrastare la natura tendenzialmente egoista degli uomini: se lo stato lasciasse agli uomini una certa libertà, seppure limitata, nascerebbero di nuovo guerra e disordini.

Citazione:

C'è chi i libri li butta nel cesso, c'è chi li brucia, de gustibus...

Personalmente propongo di leggerli e capirli, prima.

Carlo

Inviato da  Paxtibi il 24/1/2007 22:55:40

Se io e te decidiamo che Tizio deve farci da tramite con Caio, significa che è Caio a decidere che Tizio è il nostro tramite?

Significa intanto che io e te abbiamo deciso che Caio esiste, e poi che non è affatto detto che Caio – sempre ammesso che esista e non sia una nostra invenzione – sia d'accordo con la nostra decisione che Tizio debba essere il suo luogotenente.
Da quello che si racconta su Caio, tenderei ad escluderlo.

il sovrano non ha partecipato alla stipulazione del contratto.

Manco io! Vuol dire che sono il sovrano? Prostrati di fronte a me, pezzente!



se lo stato lasciasse agli uomini una certa libertà, seppure limitata, nascerebbero di nuovo guerra e disordini.

E se lo dice Hobbes, sarà certamente vero, non c'è bisogno di alcuna dimostrazione!

C'è chi i libri li butta nel cesso, c'è chi li brucia, de gustibus...

Personalmente propongo di leggerli e capirli, prima.

Anch'io, ma non mi aspetto granché...

Inviato da  carloooooo il 24/1/2007 23:26:19

Citazione:

Questa è bella, davvero!

Carlo

Inviato da  LoneWolf58 il 25/1/2007 10:40:26

Citazione:Cavolo Ashoka m'hai fatto veni' il mal di testa non bastava riportare quello che dovrebbe essere un proverbio africano (non ne ho la certezza... infatti se ci fai caso comincio a dubitare anch'io )
" io contro mio fratello; io e mio fratello contro mio cugino; io, mio fratello e mio cugino contro la mia tribù; io, mio fratello, mio cugino, la mia tribù contro la tribù del villaggio vicino..."
Per l'argomento del 3d mi stò documentando, poi torno... intanto un salutone a tutti e non fate troppi casini

Inviato da  Ashoka il 25/1/2007 11:19:31

Citazione:

Il fatto che questi uomini descritti da Hobbes siano uguali, nel corpo e nella mente, e che quindi la bellum omnium contra omnes non possa essere vinta da nessuno è una dichiarazione dei diritti ante litteram o forse è una creazione strumentale ?
Dopotutto lo stesso Hobbes afferma che è la legge civile a rendere gli uomini disuguali (The inequality that now is has been introduced by the laws civil. ).

E' chiaro che per Platone gli uomini non sono tutti uguali “nel corpo e nella mente” e nemmeno per il Glaucone della Repubblica. Eppure perviene ad una conclusione simile: naturalmente gli uomini tendono a fare violenza e commettere ingiustizia verso gli altri, ma poiché più spesso ricevono ingiustizia che farla allora si accordano in un patto sociale ed era quello che mi interessava.

La catena logica “desiderio di sopraffazione” - “guerra di tutti contro tutti” - “nessun vincitore” - “patto sociale” è molto simile.

Glaucone continua dicendo che se esistessero due anelli che danno l'invisibilità e fossero dati all'uomo giusto ed a quello ingiusto il primo si troverebbe a comportarsi esattamente come il secondo ed è questa affermazione che Platone tenterà di confutare nei libri seguenti, per bocca di Socrate (specialmente nei libri VIII e IX)

Citazione:

Pensa che per qualcuno, ovvero Leo Strauss, questo sarebbe il pensiero di Platone, messo in bocca a Trasimaco e non a Socrate

Citazione:

Ma nemmeno per Hobbes nella società gli uomini sono uguali, tutt'altro. Le disuguaglianze sono proprio frutto della legge civile. Il riconoscimento di essere tutti uguali porterà, secondo Hobbes, ad uscire dallo Stato di Natura affidando ad una persone il privilegio di essere “ab solutus legibus”, ed ecco i nostri uomini cessare di essere tutti uguali (il sovrano non lo è) e diventare cellule del Leviatano.

Ashoka

Inviato da  carloooooo il 25/1/2007 15:56:21

Ashoka,

non ho qui il Leviathan sottomano. Per cui non posso citare.

Citazione:

E' semplicemente il frutto di una concezione nuova e diversa dell'individuo rispetto all'antichità e al Medioevo, che Hobbes inserisce nella sua filosofia politica. Individuo come atomo isolato e perciò libero (non esiste infatti nulla che non gli spetti di diritto, non esisteno un ordine ontologico cui si deve sottomettere.)

L'etica e la fisica di Hobbes sono strettamente collegate con la politica: l'individualismo hobbesiano prende vita dalla sua concezione di uomo, inteso come macchina, caratteristica del pensiero moderno a partire da Cartesio.

Poi è vero che è la legge a rendere gli uomini disuguali, ma lo fa proprio perché inizialmente sono "liberi, indipendenti, uguali." Contrariamente quanto dice Fini (infatti era a lui che era rivolta la mia critica), non è stato Locke a teorizzare per primo questa uguaglianza, da noi oggi data per scontata, ma Hobbes, anche se non necessariamente quel presupposto dovrà giustificare l'assolutismo, come mostra Locke.

Io volevo solo mettere in evidenza questo.

Carlo

Inviato da  franco8 il 26/1/2007 15:23:31

Citazione:
(Forse) Ho capito la distinzione..
Boh ...bisogna vedere cosa intendeva dire Fini, però con:
" il pensiero orientale ma anche occidentale... "
Se si interpreta "pensiero" nel senso di pensiero e scritti dei filosofi.. hai ragione tu... (ammetto la mia ignoranza)
Se si intende in versione più "lasca".... "culturale", il rimando ad una origine divina del potere è (oserei dire) quasi una costante storica...
Dai Faraoni, agli imperatori romani ... ai Califfi, ai "re per volontà divina" dei tempi moderni... Mi pare chiaro... Forse
(forse la "rottura" è con la rivolzione francese? )
Ciao.

Inviato da  orkid il 4/2/2007 22:10:44

mi inserisco alla discussione con questa citazione da un libro letto di recente:

Svuotare i corridoi del potere

Dice un vecchio adagio: "Non votare, serve solo ad incoraggiarli". Vero, ma molte nazioni hanno reso obbligatorio il voto, e quelli che non lo danno assumono i colori della "maggioranza" quando meno di un quarto della popolazione si suppone abbia conferito loro un mandato. Dico "si suppone", perchè spesso la bilancia viene fatta pendere più dalla parte di quelli che votano contro qualcuno, piuttosto che da quelli che votano per qualcuno. Molti di quelli che oggi non votano, lo fanno (o non lo fanno) a causa del disgusto per tutta la sciarada, ma il sistema li conta semplicemente come apatici, ignorando il loro non-voto. Intanto il sistema va avanti come se tutto andasse secondo i piani, e un partito viene messo al lavoro per trovare il modo di far sì che più persone apprezzino il valore del voto.
Gran parte della nuova genia degli attivisti "morbidi", in Gran Bretagna, ha trovato il modo di irretire e confondere lo Stato nelle sue stesse leggi e regolamenti contorti, che deve regolarmente infrangere per poter avere a che fare con i contestatori. Notate quanto spesso le accuse vengono lasciate cadere poco dopo l'arresto. Forse c'è un modo per usare il "sacro" diritto di voto come uno strumento per togliere potere allo Stato. Forse c'è un modo per ritrattare del tutto il mandato del popolo. Che cosa succederebbe se ci fosse un modo per votare contro, invece che per sceglirne uno dalla selezione offerta?
Ebbene, ne ebbi un'idea alcuni anni fa, il cui ricordo mi è tornato in mente scrivendo questo libro. Fu il risultato di un impegno che mi assunsi con il mio eccentrico amico Rainbow George una notte. In qualche modo convinse me, un apolitico convinto, ad accettare di lanciare un partito politico di qualche genere alla prossima conferenza stampa della sua Rainbow Alliance. Erano coinvolte le elezioni politiche locali, e George continuò telefonandomi per ricordarmi la mia promessa.
Mentre la data fissata si avvicinava, mi concentrai sul problema una sera e schizzai l'abbozzo di un programma che sembrasse meritare il voto. In seguito fu chiamato il Partito Nessun Candidato (No-Candidate Party) e io divenni "Gregory Sams, non aspirante al parlamento". Stampai un comunicato stampa e dei biglietti da visita con la dicitura "De-attivista politico" stampato sotto il mio nome. La cosa fu menzionata in alcuni giornali e ci fu un'intervista radiofonica, ma all'epoca non si andò oltre.
Questo partito potrebbe essere ribattezzato come il Partito dei Posti Vuoti (Bare Seat Party) oppure Partito NOTA (None Of The Above) [Nessuno di quelli sopra N.d.T.). La sede del partito avrebbe contratti standard impegnativi firmati da ogni aspirante candidato. Questo contratto di una sola pagina dovrebbe essere qualcosa del genere: "Io mi impegno, qualora fossi eletto, a non partecipare mai ad alcuna sessione del Parlamento, a non votare mai su alcuna proposta e a non svolgere alcuna delle mansioni attinenti a questa carica. Mi impegno a non incassare alcuna forma di pagamento per questo lavoro sotto forma di stipendio, salario o remunerazione dallo Stato, a non reclamare diritti di trasferta, spese o lavori per parenti, amici ed estranei".
Ogni voto per il Partito dei Posti Vuoti sarebbe un voto per un politico in meno, spedito con un brivido giù per i corridoi del potere, seguito da un fremito fastidioso se anche un solo posto in Parlamento dovesse essere liberato in questo modo. E' un voto contro tutti i partiti usualmente in competizione per il potere. Impedisce anche a chiunque di sostenere che non votate solo perchè siete troppo pigri o apatici per prendere parte all'eccitante processo di scegliere un sacco di nuovi volti per creare ancora più leggi e infrangere tutte le promesse impossibili per i prossimi anni, per quanti siano.
Questo nuovo partito non viene presentato come una specie di tecnica estrema per sradicare lo Stato, ma come una parte semplice ed efficace per fare in modo che il processo vada avanti - un catalizzatore e uno stimolo per altre azioni più importanti e rilevanti che non si possono determinare in questo momento. Potrebbe anche spingere il mondo degli affari e la comunità in generale a iniziare a costruire alternative funzionanti a quel 20% del lavoro dello Stato che è essenziale alla nostra società. Un politico in meno non è una gran cosa in sè, ma il fatto che venga mandato via col voto e non con una pallottola o una bomba è una cosa davvero nuova nel mondo politico, e un segnale per coloro che ne fanno parte che farebbero meglio a iniziare a cercarsi un vero lavoro per il futuro a medio-termine.
I suggerimenti presentati fin qui trasformerebbero il voto in un potente segnale allo Stato e una garanzia che non sarete mai male rappresentati dal vostro candidato. Un voto per il Partito dei Posti Vuoti invia il più forte messaggio possibile allo Stato sul fatto che ne abbiamo delle loro pagliacciate e che il loro potere sta calando.
NOn esiste alcun Partito dei Posti Vuoti nel momento in cui scrivo, e l'autore non è competente nè esperto nella creazione di simili strutture. Il concetto è molto semplice e potrebbe in teoria essere applicato ovunque nel mondo.

Declino ogni responsabilità: per il loro bene e felicità, come per i nostri, tutti i lettori sono avvisati di non immischiarsi in faccende politiche, e di non candidarsi mai per cariche pubbliche.

Dal manifesto del No-Candidate Party:

"E' più che non votare, è votare per nessuno di loro!
La nostra affiliazione è costituita da persone che ora comprendono che la destra e la sinistra sono entrambe ali dello stesso uccello - che per quanto si vada lontano a destra o a sinistra o se si opti per il centro - L'UCCELLO NON VOLA!
Il nostro programma non è complicato: no alla politica. Vota per noi se non vuoi attivamente essere rappresentato dagli stravaganti e dai lunatici che danno ad intendere di governare il paese. Tutto quello a cui aspiriamo è di riavere indietro i nostri risparmi. Non prosciugheremo, controlleremo o manipoleremo l'economia.
UN VOTO PER UN BUROCRATE IN MENO.

Tratto dal libro "Fuori dalla Norma" di Gregory Sams

qui

Inviato da  Piero79 il 4/2/2007 23:02:48

Ciao Orkid,
ho letto quanto hai postato e mi riprometto di leggere interamente il libro.
Esprimo comunque qualche considerazione a caldo. Sinceramente un'iniziativa del genere mi lascia molto perplesso.

Il succo e il risultato sarebbe far andare a votare anche chi ha deciso che non vuole più votare.

Facciamo caso che il 15-20% voti per il no candidate.. secondo me truccherebbero e farebbero diventare il no candidate 0,2%-1%.. e la democrazia sarebbe bella e rinforzata.. facendo finta di dar voce perfino a chi non la vuole..
Il punto sarebbe questo: canalizzare un dissenso sempre maggiore: anche se voti un "no-candidate" esprimi comunque sempre un voto..

Inviato da  orkid il 4/2/2007 23:15:36

Citazione:

Lo sapevo che qui è una "torcida" di complottisti sfegatati!!!

Se voti un no-candidate esprimi un voto...contro... solo che a me rompe non votare e essere considerato da tutti ciò che conosco un idiota...è solo un anno che "ho preso la pillola rossa" e le mie idee si sono completamente ribaltate, sono andate oltre, mentre tutti intorno a me sono rimasti fermi.
Servirà a canalizzare un dissenso sempre maggiore? bè non mi sembra male...

Comunque il libro te lo consiglio... tra l'altro lo preso in omaggio acquistando Inganno Globale!!!

Ciao

Inviato da  Piero79 il 4/2/2007 23:29:35

Citazione:


uhm... prendere "la pillola rossa" credo voglia dire ingoiarla interamente, cercare di aprire gli occhi a 360 gradi.. E se ragioni ancora "per come sei considerato" forse il processo di auto-consapevolezza è abbastanza lungo..

è una bella lotta essere libertari..

e quando lo sei veramente è probabile che tu riesca a smuovere qualcuna delle persone che ti è accanto..


p.s. come hai fatto ad avere il libro in omaggio?